tiistai 14. huhtikuuta 2009

Uskonnosta.


Kuuntelin eileen radio-ohjelmaa Pappia kyydissä ajaessani läntistä-eteläistä ohitustietä. Ohjelmassa isä Mitro korosti kuinka hänen suoranainen tavoitteensa on edistää uskonnollisten rituaalien arkipäiväistymistä, koska ne tekevät arjesta juhlaa. Olen itseasiassa samaa mieltä Mitron kanssa siitä, että rituaalit ovat tärkeitä, vaikken katsokaan että niissä olisi jotenkin olennaista "uskoa" johonkin, mikä selvästi ei ole totta.

Ihmiset tekevät usein sellaisen virheellisen tulkinnan yhteiskunnasta ja elämästä, että ihmisen henkilökohtaisten valintojen pitäisi jotenkin kuvastaa sitä, millä tavalla yhteiskunnan tulisi toimia. Lisäksi tämä menee usein kahteen suuntaan niin, että tämä vääristynyt käsitys johtaa poliittisen position päättelemiseen henkilökohtaisista ominaisuuksista.

Tähän virhepäätelmään syyllistyvät progressiiviset ihmiset, mutta myös ns. konservatiivit, yleensä retorisista syistä. Kyseessä on vain hyvin pitkälle viety ad hominem. Karkeana esimerkkinä tästä voisi olla vaikkapa se, että ihminen on jotenkin "tekopyhä", jos hän ei suorita eräänlaista rituaalista "uhrausta" (olkiukkona esitetylle) "vihreälle ideologialle", mutta ilmaisee huolensa ympäristökysymyksistä. Argumenttia käytetään symmetrisesti, "puhdasoppiset" käyttävät sitä kritisoijia vastaan ja taas kritisoijat käyttävät sitä "risupartoja ja makkaratukkia" kohtaan, koska täydellisen hyveellistä elämää ei tietenkään kukaan pysty elämään.

Tietyntyyppisessä vihreässä ajattelussa ja elämäntavassa ritualismilla on uskonnollisia piirteitä, erityisesti yllämainitun progressivismin, mutta osaksi myös nihilistisemmän, linkolalaisemman ns. syväekologisen elämäntavan harjoittajien parissa.

Toki tämä virhe tehdään myös näiden tahojen vastustajien toimesta.

Tämä ei kuitenkaan ole kirjoituksen varsinaisen sisällön kannalta olennaista. Yhteiskunta tulee järjestää niin, että yksilöiden toiminnan aiheuttamat ulkoisvaikutukset korjataan yhteisesti, koska markkinat eivät niitä korjaa. Politiikka on neuvottelua näistä ulkoisvaikutuksista, ei moraalista tai hyveistä. Esimerkiksi autoilun ulkoisvaikutuksiin puututaan verotuksella, mutta silti autoilua pidetään tietyissä piireissä "paheena" ja auton käyttöä pidetään todellisena uskottavuusongelmana.

Olen nähnyt argumentin, jonka mukaan uskonnolla on positiivisia ulkoisvaikutuksia. Tämä ei ole minusta mahdotonta; lisäksi olen nähnyt jonkin verran uskottavia perusteluja sille, että yhteiskunnan sisällä nimenomaan standardoitu uskonto tuottaa näitä positiivisia vaikutuksia eniten. Jos on niin, kuten "konservatiivit" usein haluavat väittää, että makkaratukkien ja ituhippien moraalisäteily on uskonnollinen liike, niin myös sillä on ne samat positiiviset ulkoisvaikutukset, jotka uskonnolla väitetään olevan. Ihminen saa samanlaisen tyydytyksen lajitellessaan jätteensä ja suorittaessaan muut maagiset rituaalinsa, lamppujensammuttamiset jne., kuin tuohuksista ja ristinmerkeistä. Tämän paheksuminen siksi, että se on uskonnollista on kaksoisajattelun ja epärehellisyyden taidonnäyte silloin, kun se tulee taholta, joka pitää uskontoa hyvänä asiana.

69 kommenttia:

rebyk kirjoitti...

Viimeinen kappale oli kiinnostava, siitä voisin lukea lisääkin. Mikä esimerkiksi on standardoitu uskonto (tarkoittaako standardi yhtä uskontoa per yhteiskunta vai tuottavatko rinnakkaiset standardit samassa yhteiskunnassa mainitut tulokset)?

"Ituhippien ja makkaratukkien" maagisten rituaalinen kutsuminen uskonnoksi voi olla yksinkertaisesti jonkinlaista vastapilkkaa. Oletetaan, että ituhipit pilkkaavat ja vierastavat uskontoja, joten heille voi kenties aiheuttaa epämiellyttäviä tuntemuksia kutsumalla heitä itseään uskovaisiksi. Itte oot!

Tuohon voi sisältyä myös kätketty toive, että ehkä ituhippi voisi paremmin ymmärtää vastapilkkaajan ajatusmaailmaa, kun nyt kerran molemmat ovatkin uskovaisia. Uskominen valikoituihin tieteellisiin johtopäätöksiin ja uskominen valikoituihin yliluonnollisiin asioihin ovat kuitenkin niin kaukana toisistaan, että eipä taida tehota.

Tiedemies kirjoitti...

Tietysti ymmärrän, että tosiasiassa tämä "vihreys on uskonto"- juttu on pelkkää irvailua ja pilkkaammista.

Mutta siis; en ole oikeastaan erimieltä siitä, etteikö näissä vihreissä käytänteissä olisi joitain pelastusopillisia piirteitä. Minusta tuntuu, että kaikki tiedostavat kyllä sen tosiasian, että hyvin vähän todellisia ympäristöongelmia ratkaistaan sillä, että laitetaan peltipurkit, lasipurkit, lehdet, biojätteet, pahvit ja muovipakkauset jne. kaikki omiin laatikoihinsa. Ei niistä haittaakaan ole, mutta niiden merkitys on lähinnä symbolinen.

Minun pointtini on tietenkin, että sillä ei sinänsä ole merkitystä. Tällaisella uskonnollisella rituaalilla on monta hyvää funktiota. Mutta kuten sanoin, se on kehno yhteiskunnallinen ratkaisu monestakin syystä.

Ihmisiä usein myös pilkataan siitä, että he ostavat tms. hankkivat omatuntonsa hiljaisiksi kulutusvalinnoillaan. Ihan yhtä lailla voisi jotain rukoilemista tms. uskonnollista mielihyväntavoittelua pitää tekopyhänä; erotuksena on se, että siinä missä jälkimmäinen on puhtaasti järjetöntä, edellisellä on edes jonkilainen sidos todellisuuteen (vaikka relevanssi voikin olla vähäinen).

Itse hyväksyn täysin kummatkin tavat tuottaa mielenrauhaa. Aivo nyt on sellainen kone, että sen toimintaa pitää joskus säätää vähän kummalla tavalla. Joku rukoilee, toinen lajittelee. Itsellänikin on kirjahyllyssä Jysk-vuodevarastosta ostettu buddhafiguuri, ja se tuo minulle mielihyvää, vaikken mihinkään sellaiseen uskokaan.

Itse olen uskonnonvastainen vain siinä mielessä, että minusta taruolentojen tahtomisten ja kieltojen tuominen poliittiseen keskusteluun on älytöntä. Uskokoon kukin mihin lystää, mutta on jotenkin aivovammaista kuvitella, että omat järjettömät uskomukset jotenkin vakuuttaisivat muita.

Siksi erilaiset toimenpiteet ympäristön suojelemiseksikin täytyy voida perustella jollain muulla kuin pseudouskonnollisella paasauksella.

Laila kirjoitti...

Itse olen myös huomannut, että ihmiset, erityisesti ne oikeamielisesti progressiiviset, tekevät joskus sellaisen tulkinnan, että ihmisen yhteiskunnallisten näkemysten pitää kuvastaa sitä, miten hän itse toimii. Asia on kitkaton, jos ihminen toimii "väärin", jolloin hänen yhteiskunnalliset näkemyksensäkin ovat vallitsevan oikeamielisen ideologian/uskonnon/tms. kannalta katsoen loogisia ja siis vääriä. Suurta ärtyneisyyttä sen sijaan saattaa aiheuttaa se, jos ihminen itse toimii oikein (kierrättää, ei syö lihaa, kuluttaa eettisesti ja ekologisesti, ei omista autoa tms.), mutta hänen yhteiskunnalliset näkemyksensä tai poliittiset kannanottonsa eivät edellytä, saati kehtaa määrätä, että kaikki muutkin toimisivat näin.

Lueskelin Kuluttajatutkimuksen vuosikirjaa, jossa aikoinaan HS:n mielipiteenä julkaistua kirjoitustani "Ideologia ei rakenna hyvää maailmaa" oli surutta lainattu päin honkia, rakentaen minusta (tekstistäni) juurikin oikeamielisen uskonnon vastainen väärintekijä. Eikö ympäristöpoliittisia akateemisia tai puoliakateemisia "innovaatioita" saa arvostella, ilman että muuttuu oikeistolaiseksi ympäristönpilaaja-paskiaiseksi?

Vastustin kirjoituksessani maksimielintason määrittämistä, minkä ympäristöministeriön ihminen väänsi muotoon, jossa vastustan kaikkea taloudellista ohjausta. Kirjoitin solidaarisuuden vääristymistä rikkaan pohjoisen ja köyhän etelän välillä, mikä Kuluttajatutkimuksen kirjaan tulkittiin niin, että mielestäni "kulutuksen suuntaaminen kestävämpään suuntaan verotuksella
on tehoton sekä tasa-arvon vastainen ajatus – solidaarisuuteen
ei voi pakottaa, eikä muille voi sanella, miten pitää elää. Onko todellakin
niin, että uusiutumattomien luonnonvarojen tai kestämättömien vaihtoehtojen
hinnoittelu ja erilaiset kannusteet ovat ”epäsolidaarisia”?"

Omassa utopiassani kaikki ovat vihreitä kasvissyöjiä, jotka ajavat polkupyörällä töihin ja rakastavat lapsiaan, iltaisin haravoivat yhteisiä laitumiansa ja ompelevat kestovaippoja köyhille.

Oleellistahan on se, miten näkee omien ihanteidensa ja reaaliyhteiskunnan toiminnan välisen suhteen muodostuvan. Äänestääkö vaaleissa klooniansa, kysyykö ehdokkaalta moraalista ja ihanteista, arvioiko hänen aikaansaannoksiaan ja osaamistaan.

Ihanteellisin tilanne on tietysti se, että on niin ihastunut omaan tapaansa toimia ja pitää omaa moraaliansa niin ylivertaisena, että päättää itse asettua ehdolle!

Matti kirjoitti...

Joskus yhden asian vertaaminen toiseen voi olla valaisevaa, mutta uskonto-vertaukset (esim."markkinafundamentalismi", "tiedeuskovaiset") toimivat yleensä vain leimakirveenä. Uskonto itse on selitystä kaipaava ilmiö.

Joskus esiintyy sellaista metarelativistista puhetta, jossa aivan kaikki halutaan nimetä vaikka uskonnoksi: ateisti uskoo kuulemma Jahven olemattomuuteen. Samalla tavalla kaikkea väitetään joskus poliittiseksi, sukupuolittuneeksi, tai miksi milloinkin. Tämä kaikki on samaa- retoriikka on keskustelun latistamista.

Hannu kirjoitti...

Uskonnollisuus on niin olennainen osa ihmiskulttuuria, että tälläisillä ilmiöillä kuten esim. talous, tiede, politiikka, urheilu, yms. on myös uskonnollinen ulottuvuus.

Matti kirjoitti...

Hannu: minä en näe esimerkiksi urheilussa mitään ihmeellistä "uskonnollista ulottuvuutta". Sekä jalkapallo että seurakunta voivat synnyttää solidaarisuutta, valmiutta vapaaehtoistyöhön, symbolien käyttöä, hurmosta, ja väkivaltaa. Oletko sitä mieltä, että uskonnolla on "urheilullinen ulottuvuus"?.

Pointtini on vain, että sekä uskontoa että urheilua pitäisi selittää perustavammilla ihmisapinaa koskevilla seikoilla. Puhe urheilullisista ulottuvuuksista olettaa, että futis löytyisi sieltä perustavimmalta tasolta, valmiina selittämään muita ilmiöitä predikoimalla näille kummia ulottuvuuksia.

Tiedemies kirjoitti...

Ihmisapinat nyt tekevät kimpassa kaikenlaista ja sama kimpassatekemisen meininki on uskonnossa ja urheilussa, mutta mitä sisällöllistä samuutta niissä sitten on, onkin toinen juttu. Molempia selittävät varmaan samankaltaiset jutut, kyllähän kait kristittyjä esimerkiksi kehotetaan "kilvoittelemaan uskossa" tms.

Mutta siis, tämä on tägillä "merkitys", joten tässä operoidaan merkitysten sfäärissä ennemminkin kuin kausaalisissa malleissa.

Hannu kirjoitti...

Matti:"minä en näe esimerkiksi urheilussa mitään ihmeellistä "uskonnollista ulottuvuutta".

Urheilujuhlisssa on paljon uskonnollista hurmosta, omat rituaalinsa ja symbolinsa.

Uskonto on monimutkaisempi ilmiö kuin urheilu, niin vertailu ei toimi vastakkaiseen suuntaan. Politiikka ja talous ovat kuitenkin myös monimutkaisia ilmiöitä ja siksi voidaan ajatella että uskonnoissa on poliittinen ja taloudellinen ulottuvuus. Itse näkisin kuitenkin että ihmiskulttuuria ei voi jakaa sievästi eri ilmiöihin ja sanoa varmana että missä jokin osa-alue loppuu.

Mikko kirjoitti...

Jos ottaa hetkeksi tuon idean progressivismi=uskonto tosissaan, niin ajatella että uskonnot voisi luokitella niiden ekspansiopyrkimysten perusteella "harmittomiin" ja sellaisiin jotka ajautuvat väistämättä törmäyskurssille muiden kanssa koska yrittävät laajentaa omaa kannattajajoukkoaan miekkalähetyksellä, painostuksella jne. Kyllähän progressivismi on tästä näkökulmasta kaukana harmittomista uskonnoista..

Herra Harmaa kirjoitti...

"Urheilujuhlisssa on paljon uskonnollista hurmosta, omat rituaalinsa ja symbolinsa."

Mikä ihme siinä on että käsitteitä pitää väkisin venyttää? Mitä uskonnollista niissä muka on? Hurmosta ehkä mutta että uskonnollista? Toki "uskonnolisuus" voidaan määritellä siten että ryhmä ja -joukko ilmiöt ovat "uskonnollisia" mutta mitä hyötyä siitä on?

Matti kirjoitti...

Hannu:

"Urheilujuhlisssa on paljon uskonnollista hurmosta, omat rituaalinsa ja symbolinsa."

Sekä urheilussa että uskonnossa on hurmosta, rituaaleja ja symboleja. Samoin nuorisomusiikissa ja kiihkoisänmaallisuudessa. Melkein missä hyvänsä inhimillisessä toiminnassa.

Ne ovat näissä suhteissa samanlaisia ilmiöitä, joten ne voivat perustua samoihin inhimillisiin taipumuksiin. Mutta nämä taipumukset eivät varmastikaan itsessään ole erityisesti uskonnollisia. Urheilujuhlassa koetun hurmoksen nimittäminen uskonnolliseksi hurmokseksi ei siis ole erityisen perusteltua.

Disanalogiat urheilun ja uskonnon välillä ovat vielä merkittävämmät kuin analogiat. Urheilu ei ole sen enempää uskonnollista kuin uskonto urheilullista. Kummassakin on yhteisiä piirteitä, joilla on jokin muu sosiaalipsykologinen tai biologinen perusta.

Utumies kirjoitti...

Nyt kun joku vielä määrittelisi uskonnon tähän. Ilmeisesti nyt toimii synonyymina joukkohysterialle tai massapsykoosille. Mitä se toki voikon olla. Mutta jos näin on, miksi emme puhuisi suoraan joukkohysteriasta ja massapsykoosista?

Utumies kirjoitti...

(tässä en nyt viittaa tiedemiehen alkuperäiseen tekstiin, jossa koko analogia 'uskonnon' ja tietyn muun sosiaalisen ilmiökentän välillä puretaan -- vaan seuranneeseen keskusteluun)

Matti kirjoitti...

Utumies:

Käsitteiden määrittely käy empiirisissä tieteissä mahdolliseksi vasta a posteriori, jälkikäteen. Sellaisilla asioilla kuin uskonto tai politiikka ei ole eikä tarvitse olla vielä täsmällistä määritelmää. Tarvitsemme vain joitakin piirteitä, joiden avulla voimme tunnistaa puheena olevan aiheen.

"Uskonto" on ontologisesti hybridi, primitiivisempien eri kategorioihin kuuluvien ilmiöiden leikkaus: (1) homo sapiensin taipumus kokemuksiin, joista puhumme usein "pyhyyden kokemuksina" (2) yhteisön puhtautta ja moraalia säätelevien periaatteiden kokoelma (3) fysikaalisen maailman syntyä ja toimintaa koskevien uskomusten kokoelma.

Uskonto on siis jotain, joka pitää sisällään voimakkaita henkilökohtaisia kokemuksia yhdistyneenä puhdasta ja oikeaa koskeviin näkemyksiin yhdistyneinä maailman syntyä ja rakennetta koskeviin uskomuksiin. Näin henkilökohtainen, sosiaalinen ja kosmologinen lomittuvat tavalla, johon varmasti liittyy syvästi tyydyttynyt kokemus.

Modernissa maailmassa nämä ovat eriytyneet: esimerkiksi ateistit uskovat, että taide/luonto/huumeet hoitaa (1):den, demokraattinen politiikka (2):den ja tiede (3):men. Tämä eritymisen prosessi on nimeltään valistus tai modernisaatio. Yhä harvempi haluaa elää näiden leikkauksessa: yhä useampi näkee nämä aivan toisiaan leikkaamattomina Venn-diagrammeina.

Tässä keskustelussa olennaista on, että mikään (1)-(3) komponenteista, joiden leikkaus on uskontoa, ei itsessään ole mitenkään "uskonnollinen". Uskonto on hybridi ilmiö, joka koostuu ei-uskonnollisista inhimillisistä kyvyistä, taipumuksista ja kokemuksista.

Utumies kirjoitti...

Matti, hyvä kommentti! Tämän pohjalta siis makkaratukkia voi syyttää jo käsitteellisesti eriytettyjen osa-alueiden sotkemisesta takaisin yhteen.

Siis synnytetään vähättelymielessä suttaisuuden, antimodernin mielikuva -- ja vieläpä sellaisten tahojen toimesta, joilla on omat valistusajan 'jälkeiset' tapansa nähdä esimerkiksi uskonto puhtaana (Tiedemies taisi käyttää sanaa 'standardoitu').

Joskushan puhutaan transmodernista, mikä haiskahtaa jos mikä. Mutta sinällään en näe itsetietoisessa leikittelyssä mitään pahaa. Tämähän on juuri kaikenlaisen joukkohysterian vastaista. Kieli poskessa ei voi riekkua räkä poskella.

Mikko kirjoitti...

Matti: Unohdit kohdan (4) Oikea Jumalyhteys.

Markku kirjoitti...

Oletko sitä mieltä, että uskonnolla on "urheilullinen ulottuvuus"?.Kilvoittelu? Itseruoskinnat ja -kahlehdinnat? Kyllä uskonnossa on joskus aika vahvaa urheilumeininkiä.

Matti kirjoitti...

Utumies:
En täysin ymmärrä ironiaa, jolla yrität pilkata esitystäni. Mielestäni en hahmotelmassani kuitenkaan arvottanut uskonnon osatekijöitä hyviksi tai huonoiksi.

Pikemminkin esitin, että ne kaikki kyllä esiintyvät ihmis-apinan elämässä. Niitä ei ole välttämätöntä summata yhteen kokonaisuudeksi, jota nimitetään uskonnoksi. Ne voidaan myös ottaa erillisinä elementteinä: psilosybiinit lauantaina, ja pullan leivonta perheessä sunnunataina, ja Paavalilla oli ihan douppia settiä maanantaiksi.

Arhi Finnsanity kirjoitti...

Perinneuskollisuutta eli yksilön hahmotustapojen perinneprimäärisyyttä ja siis "tapa"-uskonnollisuutta voisi kutsua liikkumattomaksi liikuttajaksi kulttuurin absoluuttiseen tukeen uskoville ihmisille.

Vihreätä ajattelua vastaan ovat käyneet (ennen kansainvälisesti hyväksyttyä globaalia uhkaa) selkeästi staattisen vanhoilliset piirit, joille maailmankuvallisesti on tärkeintä yksilön sopeutaminen ja muiluttaminen perinteiden varmuutta kehään. Isänmaa ja Jumala kaiken akselina.

Usko kulttuurin jatkuvuuteen VAIN kulttuurin kunnioittamisen kautta. Piste.

Mutta vihreiden julistama uusi globaali uhka ja ratkaisu pois itsetyytyväisyyden umpikujasta ja kulttuurisen arvoylimielisyyden aiheuttamasta toimettomuuden vortexista oli staattisen turvallista maailmankuvaa uhkaava seikka. Töykeä loukkaus onnellisen kansalaisen periaatetta vastaan.

Vihreiden hämmentävä opetus vapaaehtoisesta uhrautumisesta ja mm. elintason laskemisesta vaatii ensin asennemuutosta. Jopa simulaatiota "vihreästä asenteesta" ilman hyötysuhteen pohtimista. Jos tämä vihreä starttiprosessi halutaan nähdään vain "uhri"-ajatteluna tai fanatismina, ei ymmärretä muutoksen ja esimerkillisen käyttäytymisen kulttuuriprosessia.

Kulttuurihan määrittyy rituaalien kautta. Valitettavasti.

Vihreä ajattelukin on ensin ritualistista, kaikki uusikin on ensin ritualistista, jopa rationalistinen ja perusteltu muutos. Edelläkävijät ovat aina esikuvia ja ilman esikuvia ei laumasieluinen massa tee mitään muutosta. Uskomuksia tarvitaan myös rationaalisessa muutosprosessissa. Se on paradoksi, myönnetään.

Jumala on loistava apparaatti omahyväisyydelle. Muuttumattomuudelle. Omantunnon hiljentämiselle. Yhteisöllinen totuus on vaatinut perinteisesti omantunnon hiljentämistä.

Tässä vihreiden paatos eroaa yhteisön dogmaattisesta paatoksesta.

Omaatuntoa ei saisi turruttaa vaan se on pidettävä herkkänä vaikka ihan vihertävän rituaalinomaisena vastarintana kulutuksen paatuneelle puutumukselle ja helppouden lupaukselle.

Meille on opetettu, että Jumalaan/perinteisiin luottava saa pelastuksen.

Palkkion uskollisuudesta ikuisille arvoille ja yhteisön muuttumattomuudelle. Silloin maailmankuvaa ohjaava ideologia seuraa perässä tätä yksilön rituaalista lainalaisuutta, jonka mukaan ei tarvitse pelätä totaalista tuhoa ja muutoksen vaatijoita. Jumala on aina poliittinen voima numero uno.

Vihreiden aatteiden suora tuomitseminen vain uskontoa toisintavaksi uskomukseksi on poliittinen statement - ja sitä torjuntaa ovat "uskonto ja isänmaa"-kokoomuslaiset kylväneet 30 vuotta ahkerasti. Vihreä unelma on ollut hyödyntöntä, kun talouskasvu on ollut kansallinen unelma ihan jo eläkepolittisissa valinnoissa. Jälkipolvet maksavat.

Jos ihminen pitää maailmankuvassaan ennakko-oletuksena sitä, että Jumalaan, hyvään tulevaisuuteen ja elintason kannalta menestyneen kulttuurin siunauksiin uskova kansalainen on automaattisesti enemmän hyvää tuottava olento kuin "negatiivinen" ateisti ja vihreä "materialisti", niin kyllä, progressiivisesti näen tälläisen henkilön taantuuneen vanhoilliseksi.

Taantumuksellinen perinneaate näkee perinteisen kulttuuriuskonnollisuuden materialismia pyhittäväksi. Luonto ei ole silloin itseisarvo, vain hyötysuhteen yksi tekijä, ei sitä kyseenalaistava.

Jos jokin uusi aate puhuukin sitten materialistisesta todellisuudesta sinänsä ja sen perinteistä riippumattomasta kausaalisuudesta ihmisen olemassaolon ehtona uutena "jumalallisena" voimana, niin normaalia kapitalistista materialismia pyhittävä ihminen voi huoletta pilkata heitä materialisteiksi ja idunpurijoiksi, koska perinteinen kapitalistinen materialismi on pyhitetty rituaalien perinteillä "oikeaa henkisyyttä" eli sivussa kulkevaa, siunaavaa uskontoa kunnioittavaksi. Kaikki, mikä kyseenalaistaa kulttuuria, on näin pidettävä jumalanpilkkana.

"Henkisyys" on ollut materialismin sinetti, kunhan yksilö ei itse etsi henkisyyden ydintä vaan nöyrästi ottaa sen valmiina.

Perinteitä kunnoittavan oikeistolaista materialismia ei näin tuomita/tulkita materialismiksi vaan vain niitä uudistusmielisiä tahoja, jotka haluavat tulkita todellisuuden todellisuudesta käsin, ilman uhria perinneuskollisuudelle.

Perinteiden "kunnioittaminen" on käsiteapparaatti, johon piilofundamentalistit tukeutuvat.

Suomessakin viranomaiset katsovat perinnearvoargumentin takia sormiensa läpi nuorten naisten ja miesten silpomista, jota ympärileikkaukseksi kutsutaan. Perinteiden itseisarvon kunnioitus arvona sinänsä.

Rituaalien muuttumattoman ylläpidon mieltäminen kulttuurin edellytykseksi on minusta jo aika vahvaa sitoutumista näkemykseen, jonka mukaan perinteiset instituutiot "omistavat" kulttuurimme ja että "terveen" sosiaalinen toiminta olisi jotenkin väistämättömästi riippuvaista näistä instituutioista.

Sosiaalinen käyttäytyminen ei ole kuitenkaan kiinni rituaaleista.

Rituaalit ovat vain arkaaisia pakkopaitoja pakkosisoiaalistaa yhteisön jäsenet minimaalisen funktionaalisen yhteistoiminnan piiriin.

Vihreä liike puolueena on varsinkin Suomessa valitettavasti uponnut jo dogmaattiseen stabilisointiin ja arvovallan etsimiseen.

Organisaatio ideaa tärkeämpänä, "tärkeintä on liike"-anomalia. Konsensus.

Nykyinen Sinnemäki-vetoinen epätoivoinen yhteistyö kunnallispolitiikassa Kokoomuksen peesaajana on hirvittävä vinoutuma ja nopea taantuma organisaation itseoikeutuksen etsimiseen poliittisessä pelissä poliittisen pelin ehdoilla.

Taantumus tasapainoittavana näkemyksenä torjuu muutoksen tuhoavaksi, koska taantumuksellisille voimille perinteen ja kulttuurisen itsehahmotuksen itsekantavuus on itseisarvo. Perinne, joka saa arvonsa muuttumattomuudesta ja arvoja tuottavasta systeemiluonteesta. Arvoja ei siis voida saada ulkoapäin huomioimalla esim globaalista tuhoa ja saastumisen seurauksia vaan systeemi luo arvot itselleen.

Perinne ei siksi saa koskaan olla tervejärkiselle ihmiselle itseisarvo. Edes vihreät perinteet.

Staattinen kulttuuri-identiteetti on lopulta aina itsetuhoista, sillä mm. sodat perustuvat juuri sokealle identiteetin itsesuojelulle, ristiriitojen ulkoistamiselle ja uhkan ulkopuolisuuden korostamiselle.

"Rituaalit tekevät arjesta juhlaa". Joo. Mitro, silmänsä ummistava ja vitsaileva originaliteetti ummehtuneessa ideologiassa.

Eli arki on tässä juhlamentaali-skenaariossa mielenterveydelle uhka ja rituaalit ovat mielenterveyden tai tyytyväisyyden pelastus ja palautus "johonkin alkuperäiseen". Tässä asetelmassa on jo uskonnollisen fundamentalismin rakennelmat hyvin syvänä perusrakennelmana.

Amerikassahan on jo nähty, että katolinen kirkko on liittoutunut entisen vihollisensa mormonikirkon kanssa, kunhan vain saa liittolaisekseen muita fundamentalisteja taistelemaan "perhearvojen" puolesta. Uskon suunnasta viis, kunhan fundamentalistisia keinoja käyttäviä saadaan samaan rinkiin "maallistumista", uudelleenarviointia vastaan.

Fundamentalistinen perinnearvojen itseisarvo on itsessään vakava virhepäätelmä.

Luodaan originaalisuuden kauhea kehäpäätelmä.

"Tämä on kulttuuri, joka on synnyttänyt meidät ja meidän on turha taistella sitä vastaan, koska silloin taistelisimme itseämme vastaan". Aika vakava virhepäätelmä, väittäisin.

Me valitsemme itsemme ihmisinä, jos aijomme väittää, että meillä on omia mielipiteitä, jotka perustuvat valintaan. Jos meillä ei ole mielipiteitä vaan vain kulttuuri, niin silloin on turha puhua valinnoista.

Vihreä ajattelun voi helposti kumota väittämällä sitä vain omatunnon puhdistamiseksi. Vihreän ajattelun vastainen sarkastinen ydin on yhä voimaa omahyväisen itseriittoisuuden kulttuurissamme.

Tarvitsemme kuitenkin vihreän henkilökohtaista ja tapoinakin rituaalista ajattelumallia aktiivisen valinnan toiminnassakin, roskien erottelussa, miten vain, jotta massojen arkirituaalit muuttuisivat milli milliltä. Ihminen on henkilökohtainen toiminnan summa, ei vain haikailun haave.

Tärkeintä on muutos, ei hyötysuhde.

Vaikka hyvä hyötysuhde olisikin loistava poliittinen saavutus. Mutta nyt on vain turha odottaa ensin poliittisia saavutuksia yksilön asenteiden takeeksi.

Pertti kirjoitti...

Matti: "Uskonto" on ontologisesti hybridi, primitiivisempien eri kategorioihin kuuluvien ilmiöiden leikkaus."

Olen periaatteessa samaa mieltä että uskontoa voisi ajatella hybrinä eri ilmiöistä. Kuitenkin tästä voi olla yllättäviä seurauksia.

Esim. kristinusko on syntynyt evankeliumin ympärille, joka vastaa ihmisen ahdistukseen synnistä, yksinäisyydestä ja kuolemasta. Kirkko on ainoastaan väline evankeliumille.

Evankeliumia korostavalla kristinuskolla ei ole sitoavia käsityksiä etiikasta tai fysikaalisen maailman synnystä. Näinhän asia on liberaalisen kristinuskon kanssa.

Kuitenkin esim. vihreällä liikkellä saattaa olla jäsenille paljon enemmän säännöksiä siitä että jäsenten tulisi ainakin tehdä nyökkäys säännösten puoleen joissa korostetaan kierrätystä ja sen edistämistä ja luonto jota ihminen ei ole muokannut voidaan nähdä "turmelemattomana."

Vihreä liike olisi ainakin antamiesi piirteiden valossa enemmän uskonto kuin liberaali kristinusko.

Mikko kirjoitti...

Arhin kirjoitus on erittäin hyvä esimerkki uskonnonkaltaisesta viherajattelusta, jonka mukaan kaikkien muiden pitää ajatella samalla tavalla kuin itse ajattelee.

Minulla ei ole vihervasemmistolaisia ajatuksia vastaan mitään, enimmäkseen ajattelen itsekin niiden mukaisesti. Mutta jengi joka toitottaa olevansa vapauden asialla, ja samalla demonisoi kaikkia "väärinajattelevia", on loogisesti ristiriitainen ja hassu.

Sinnemäkiläisyydestä olen täsmälleen samaa mieltä. Vihreästä liikkeestä on tullut Vihreä puolue, joka on kadottanut ideologiansa kokonaan. Ei ihme, että Soininvaara ottaa välimatkaa.

Tiedemies kirjoitti...

En jaksanut lukea sitä pitkää kommenttia, olen ihan liian moderni ja kiivastahtinen keskittyäkseni siihen.

Mutta minusta ideologian "menettäminen" ei ole mitenkään erityisen huono asia. Puolueella pitää tietenkin olla tavoitteita, mutta tämän ympärille ei minusta tarvita "ideologista pakkopaitaa".

Hyvänä esimerkkinä käy keskustelu taannoin Osmo Soininvaaran blogilla, kun Osmo kertoi laitteesta, joka suhteellisen tehokkaasti lajittelee jätteet. Useampi kommentti piti tätä "vääränä", koska silloin lajittelu ei vaadi ihmisiltä vaivaa ja on "helppoa" ja voi vaan heittää roskat roskikseen sen kummemmin ajattelematta.

Tämä syytös "uskonnosta"- nimitetään sitä nyt vaikka tässä ritualismiksi tms., ei ole perusteeton.

Utumies kirjoitti...

"En täysin ymmärrä ironiaa, jolla yrität pilkata esitystäni. Mielestäni en hahmotelmassani kuitenkaan arvottanut uskonnon osatekijöitä hyviksi tai huonoiksi."

Matti Matti! Enhän suinkaan dissannut juttuasi, vaan innostuin siitä. Olin vähällä jopa kysyä lähdettä!!!!

Huomaa että Utumiehelle on vaikeaa kommunikoida ilman yleisironiaa. Mutta siis kommenttisi auttaa tulkitsemaan yhdellä tapaa viherpilkkaa. Siis viherihmisiin liitetyn suttuisuus-mielikuvan synnyttäviä tekijöitä. Tosiasiahan on, että myös uskonelämän muodot ovat länsimaissa modernisoituneet.

Esimoderni uskonnollisuus oli huomattavasti vähemmän selkeärajaista kuin reformaation ja vastareformaation sekä valistusajattelun standardoimat hengellisyyden muodot. Viherajattelu palaa takaisin holistisen elämäntavan teemoihin. Toki syystäkin. Perinteinen jako politiikkaan, yksilöetiikkaan ja arjesta erilleen rajattuun 'tieteen maailmaan' kun ei oikein kiksi globaalin mittakaavan ympäristöongelmiin. Tarvitaan kokonaisvaltaisempaa muutosta. Tämä muistuttaa tietenkin lahkolaisuudesta tai jostakin sellaisesta vanhasta, missä tietty asia säteilee kaikkialle sosiaalisessa todellisuudessa.

Eli en dissaa. Väsyneenä' en vain jaksanut pusertaa tieteelliseltä kuulostavaa diskurssia.

Jukka kirjoitti...

YT:t pukkaaa päälle - kommentoin nyt lyhyesti.

"Jos on niin, kuten "konservatiivit" usein haluavat väittää, että makkaratukkien ja ituhippien moraalisäteily on uskonnollinen liike, niin myös sillä on ne samat positiiviset ulkoisvaikutukset, jotka uskonnolla väitetään olevan. Ihminen saa samanlaisen tyydytyksen lajitellessaan jätteensä ja suorittaessaan muut maagiset rituaalinsa, lamppujensammuttamiset jne., kuin tuohuksista ja ristinmerkeistä. Tämän paheksuminen siksi, että se on uskonnollista on kaksoisajattelun ja epärehellisyyden taidonnäyte silloin, kun se tulee taholta, joka pitää uskontoa hyvänä asiana."

Tämä on harvinaisen totta. En tiedä olenko joskus tähän syyllistynyt itse.

Panu kirjoitti...

Hannu: minä en näe esimerkiksi urheilussa mitään ihmeellistä "uskonnollista ulottuvuutta".Hannun heitto varmaan oli aika yleistävä, mutta jos et näe suomalaisessa penkkiurheilussa uskonnollisia ulottuvuuksia, hanki pikimmiten kaihileikkaus.

Panu kirjoitti...

Mikä ihme siinä on että käsitteitä pitää väkisin venyttää? Mitä uskonnollista niissä muka on? Hurmosta ehkä mutta että uskonnollista? Toki "uskonnolisuus" voidaan määritellä siten että ryhmä ja -joukko ilmiöt ovat "uskonnollisia" mutta mitä hyötyä siitä on?Herra Harmaan silminnähtävä hätääntyminen osoittaa, että urheilujuhlien (joita itse tunnetusti vieroksun) tulkitseminen uskonnoksi on oikeilla jäljillä, tai ainakin hyvä provokaatio.

Panu kirjoitti...

Jos ottaa hetkeksi tuon idean progressivismi=uskonto tosissaan, niin ajatella että uskonnot voisi luokitella niiden ekspansiopyrkimysten perusteella "harmittomiin" ja sellaisiin jotka ajautuvat väistämättä törmäyskurssille muiden kanssa koska yrittävät laajentaa omaa kannattajajoukkoaan miekkalähetyksellä, painostuksella jne.Tästä tyypillinen esimerkki on tietenkin halla-aholaisuus, uskonto, jolla on miekkalähetyksensä ja joka pyrkii omasta moraalistaan käsin määräilemään muiden ihmisten elämää. Merkittävä osa siitä on osuvaakin pastissia vihreiden uskonnollisimman (tai uskontoluonteisimman) siiven harrastamasta toiminnasta. Sillä on myös erehtymätön profeettansa, joka edustaa Adam Qadmonia, täydellistä ihmistä ja hurskaan jäljittelyn kohdetta samalla tavalla kuin Jeesus ja Muhammed omissa uskonnoissaan: hurskaat suitsuttavat jatkuvasti Profeetan ylistystä pitäen Häntä esim. ainoana toivona ja ainoana lahjomattomana, siis henkilönä, jolla on yli-inhimillisiä moraalisia ominaisuuksia. Sillä on pyhä kirjansa Scripta, ja sillä on myös saatanalliset säkeensa, jotka Profeetta siivosi pois vaalien edellä (kuten Muhammed siivosi omasta Koraanistaan poliittisen opportuniteetin vuoksi sinne tunkemansa viittaukset Allahin tyttäriin).

Liikkeen uskonnollinen luonne ilmenee myös siinä, että se on useita kertoja vaatinut itselleen uskonnoille kuuluvaa vähemmistösuojaa (joka siis ei kuulu poliittisille ryhmille). Se myös pitää kaikkea Eiran Profeetan asiallistakin arvostelua "vihakirjoitteluna" ja on useita kertoja yrittänyt nostaa oikeusjuttuja, jotka menisivät läpi siinä ja vain siinä tapauksessa, että halla-aholaisuus olisi uskonto tai etnisiteetti (tällä hetkellä ne ilmeisesti aivan vakavissaan yrittävät haastaa Timo Soinia oikeuteen kansanryhmän vastaisesta kiihottamisesta ja uskonrauhan loukkaamisesta).

On siis selvää, että ao. liikkeen tulee järjestäytyä uskonnolliseksi yhteisöksi ja hakea sellaiselle kuuluvia oikeuksia, niin että Eiran Profeettaa ei saisi enää julkisesti arvostella, koska Hän on rekisteröidyn uskonnollisen yhteisön pyhänä pitämä transsendentaalinen olento.

Utumies kirjoitti...

Panu puhuu syviä viisauden sanoja.

Herra Harmaa kirjoitti...

Panu: "Herra Harmaan silminnähtävä hätääntyminen osoittaa"

Kyllä se hätääntyminen löytyy ihan omasta päästäsi.

Jukka kirjoitti...

Koska uskonnon positiivisista ulkoisvaikutuksista puhuessasi implisiittisesti ilmaiset tietynlaista pragmatismia, niin referoinpa tässä lyhyesti pragmatististisia ajatuksia uskonnosta, konservatismista ja liberalismista.

Pari amerikkalaista tutkijaa - ekologi ja psykologi - tuntuvat samaan aikaan tehneen sen johtopäätöksen että USA:ssa käyty kulttuuritaistelu konservatiivien ja liberaalien kesken on ajautunut hedelmättömään vaiheeseen.

Toisen kirjoittajan - ekologi DS Wilsonin mukaan - AMERIKKALAISTA liberalismia ja konservatiivisuutta on turha tarkastella pelkästään kahtena kilpailevana aatteena, vaan pikemmin kahtena lajina, jotka täyttävät eri ekologisen lokeron:

Amerikkalainen yhteiskunta voi paremmin, jos kumpaakaan lajia ei tapeta sukupuuttoon tai kastroida vesittämällä.

Yhteiskunnan säilymisen kannalta riittävää väestönkasvua ei voida käytännössä ylläpitää ilman uskonnollisia konservatiiveja. Vääjäämättä liberaalien syntyvyys on nimittäin modernissa yhteiskunnassa liian alhainen.


Pidempi versio on tässä.

Linkit alkuperäisiin kirjoituksiin tässä ja tässä.

Markku kirjoitti...

Amerikkalainen yhteiskunta voi paremmin, jos kumpaakaan lajia ei tapeta sukupuuttoon tai kastroida vesittämällä.

Yhteiskunnan säilymisen kannalta riittävää väestönkasvua ei voida käytännössä ylläpitää ilman uskonnollisia konservatiiveja. Vääjäämättä liberaalien syntyvyys on nimittäin modernissa yhteiskunnassa liian alhainen.
Olen täysin samaa mieltä tuosta Wilsonin kanssa. Terveessä kansakunnassa kuuluu olla kaikkea umpimielisistä patakonservatiiveista puunhalaaja-ääriliberaaleihin. Uskonnolliset konservatiivit tarvitaan synnytyskoneiksi ja (sosiaali)liberaalit syöttämään suurkaupunkeina tunnetut väestönielut, jotta sateenkaariväellä ja muilla friikeillä voisi olla oma ekologinen lokeronsa, jossa viettää hyvää elämää. Suurkaupunkeja tarvitaan ylipäätään siksi, että elämä voisi olla joskus jotain muutakin kuin elämän biologisia perustosiasioita, kuten lisääntymistä, johon ei uskonnosta kuohittu yhteiskunta riittävässä määrin todistetusti pysty.

Lisäksi, koska kansainvälinen politiikka ja reaalipolitiikka ovat mitä ovat, kansallista etua ei pelkällä kyyhkymeiningillä ajeta, jos kohta pelkkä haukkapolitiikkakin on kannattamatonta. Liberaali- ja konservatiivifaktiot muodostavat parhaassa tapauksessa ulkopoliittisen hyvä poliisi - paha poliisi aisaparin.

Utumies kirjoitti...

kansallista etuaKylläpä oli kansallisvaltioideologian läpäisemä kommentti.

"Kyyhkypolitiikka" ja taittunut väestönkasvu ovat ainoita keinoja kestävään globaaliin kehitykseen. Vaivaako työvoimapula? Otetaan kolmannesta maailmasta innokasta lisäväkeä. Vaivaako globaali lama? Leikataan maailmanpoliisin sotilasmenoja.

Friikkiä.

(Pahoitteluni muuten poistamistani kommenteista. Kaksi ekaa meni jostain syystä HTML-koodin vuoksi ihan sekaisin.)

Tiedemies kirjoitti...

Terveessä kansakunnassa kuuluu olla kaikkea umpimielisistä patakonservatiiveista puunhalaaja-ääriliberaaleihin.Terveessä yhteiskunnassa tuollaisia on, mutta se on terveyden merkki, ei terveyden määritelmä tai edes varsinaisesti edellytys.

Se on seuraus siitä, että yhteiskunnassa saa ajatella ja ilmaista sellaisia ajatuksia kuin haluaa ja että yhteiskunnassa on kehittynyt työnjako ja ihmisten erilaisille temperamenteille tms. soveltuvia ympäristöjä.

Lyhyesti: se on mahdollista vain suhteellisen liberaalissa yhteiskunnassa.

Kuten toisaalla kirjoitin, konservatismin ongelmat eivät ole pragmaattisia niinkään kuin ne ovat epistemologisia. En ole niinkään liberaali kuin "anti-konservatiivi", ainakin tietyssä suhteessa, konservatismi on mielestäni syvästi viallinen oppi.

Konservatismi perustuu ajatukselle, että olemassaolevat rakenteet (tai sitten kuvitteellisessa "hyvässä menneisyydessä" vallinneet rakenteet) ovat hyviä. Perustelut vaihtelevat, joidenkin mielestä hyvyys tulee siitä, että ne ovat luojan luomia, mutta tämä ei ole mitenkään universaalia.

Konservatismin astetta voi mitata sillä, kuinka pitkälle tämän ajattelun vie. Maltillisimmat ovat vain "varovaisia", etteivät riko mitään yrittämällä korjata asioita joita eivät ymmärrä. Äärimmillään konservatismi on sitä, että kaikki mikä poikkeaa omista ennakkoluuloista, on "väärin".

Kaikenlaisessa konservatismissa on kuitenkin sellainen ominaisuus, että yhteiskunnan muuttuminen jonkin sisäisen prosessin kautta, vaikka se olisi yhteiskunnan jäsenten tahto, on jarrutettava ja vastustettava asia. Konservatismissa ei tyypillisesti tunnusteta instituutioiden funktionaalista suhdetta yhteiskuntaan, vaan ne nähdään itsessään hyvinä. Tämäkään ei ole universaalia, jotkut konservatiivit tunnustavat funktionaalisuuden (kuten Jukka). Yhteistä on kuitenkin se, että funktiot ovat toissijaisia, koska tarpeettomaksi käyneitäkin instituutioita - ja jopa niiden pitämistä muodoltaan täysin samanlaisina - pitää puolustaa.

Ei ole inherentisti mitään syytä, miksi juuri konservatiivit olisivat ulkopoliittisesti "haukkoja" ja liberaalit "kyyhkyjä". Näin on historiallisista ja meemien kytkettyyteen liittyvistä syistä, mutta itse yhteiskuntakäsitykseen ei liity mitään sellaisia syitä, tai sellaiset syyt ovat verraten heikkoja. (Erilaisuuden sietäminen on tietysti yksi tällainen asia, ja voi olla, että se yksin riittää selittämään havaitut erot, mutten ole tästä aivan varma)

Itse tunne sympatiaa jonkinlaista Heinleinilaista liberalismia kohtaan siinä mielessä, että ihminen voi selvästi koherentisti olla erittäin sosiaaliliberaali ja epäkonservatiivinen ja samalla tunnustaa väkivallan ja auktoriteetin suhteen ja jopa "syleillä" sitä.

Pertti kirjoitti...

"Vaivaako globaali lama? Leikataan maailmanpoliisin sotilasmenoja."

Yleensä Usassa ollaan katkaistu taantuma lisäämällä sotilasmenoja. Sotilasmenoilla pystyy kohdistamaan kysynnän avainaloille, vähentämään työttömyyttä, ...

Ongelma taitaa olla nykyisin se, että uudet syntyvät työpaikat ovat palvelualalla ja ne eivät ole hyväpalkkaisia. Jonkin aikaa meni hyvin kun asuntovarallisuus kasvoi 10 prosentin vuosivauhtia ja sitä saattoi käyttää kultapossuna eli ottamaan kulutuslainaa asuntovarallisuutta vastaan.

Eli ongelma niin USAssa, Euroopassa ja Japanissa on se kuinka luoda toimiva jälkiteollinen talous, jossa suurin osa työpaikoista on pienipalkkaisia palvelutyöpaikkoja. Uskon että USA tulee olemaan ensimmäisiä maita jotka siirtyy perustuloon.Siellä on siitä aika ajoin lakiehdotuksia.

Jukka kirjoitti...

Utumies:

""Kyyhkypolitiikka" ja taittunut väestönkasvu ovat ainoita keinoja kestävään globaaliin kehitykseen. Vaivaako työvoimapula? Otetaan kolmannesta maailmasta innokasta lisäväkeä. Vaivaako globaali lama? Leikataan maailmanpoliisin sotilasmenoja."

Kannattaa varmaan keskittyä hoitamaan oman maan politiikkaa ja jättää maailman syleily.

En usko muutenkaan että afganistanilaisten tai kongolaisten maahanmuuttajien Suomeen otto oleellisesti parantaa maailmaa. Päinvastoin itseasiassa.

Ehdotatko muuten että sen sijaan että synnyttäminen delegoidaan lestadiolaisille ja muille patavanhoillisille kristityille, se delegoidaan afganistanilaisille ja somaleille, jotka ovat hyviä patavanhoillisia muslimeja eivätkä pahoja suomalaisia patavanhoillisia kristittyjä (yök!).

Markku kirjoitti...

"kansallista etua"

"Kylläpä oli kansallisvaltioideologian läpäisemä kommentti.
Myös USA:ssa viljellään termiä "kansallinen etu", vaikka USA ei olekaan kansallisvaltio. Maailma koostuu omia etujaan ajavista valtioista. Tervetuloa reaalipolitiikkaan.

"Kyyhkypolitiikka" ja taittunut väestönkasvu ovat ainoita keinoja kestävään globaaliin kehitykseen.Yksipuolinen kyyhkypolitiikka on tuhon tie.

Vaivaako työvoimapula? Otetaan kolmannesta maailmasta innokasta lisäväkeä.Se kolmannen maailman lisäväkikin on peräisin patakonservatiivisista kulttuureista. Mieluummin katselen kotoperäisiä vanhoillislestadiolaisia kuin vanhoillisia muslimeja. Varsinkin, jos puhutaan määristä, jotka riittävät demografisen tasapainon ylläpitämiseen.

Vaivaako globaali lama? Leikataan maailmanpoliisin sotilasmenoja.Jos USA nyt puolittaisi asevoimansa, tulisi miljoona työtöntä lisää laman keskelle. Joku Irakin sota oli jotain käsittämättömän sekoilun ja häikäilemättömän korruptoin väliltä Bushin hallinon osalta mutta Afganistaniin oli käytännössä pakko hyökätä, 9/11:n jälkeen, koska maailmanpoliisin uskottavuus olisi muuten ollut mennyttä.

Utumies kirjoitti...

Ehdotan että sotketaan koko pakka kerrankin ihan kunnolla. Ei se järjestyksessä ole kuiteskaan, vaikka moni niin haluaisi luulla.

Haluatteko tappaa uskonnon? Lisätään hömppää, supermarketteja ja hämäriä blogeja. Rapauttaa perinteisiä instituutioita paremmin kuin mikään muu -- takaan tämän.

Pertti kirjoitti...

"Kuten toisaalla kirjoitin, konservatismin ongelmat eivät ole pragmaattisia niinkään kuin ne ovat epistemologisia."

En ole ihan mitä tarkoitat tuossa mutta minusta kulttuurisodat ovat seurausta epistemologisesta foundationalismista eli ihmisillä pitäisi olla tietyt samat perususkomukset ennen kuin heidän mielipiteensä olisi järkeviä. Foundationalisteja on hyvin monenlaisia. Jotkut voivat vaatia rahalle pysyvää perustaa esim. kultaan sidottuna. Jotkut haluaisivat että ihmisen tulisi olla ateisti ennen kuin hänen mielipiteensä olisi hyväksyttämiä tai taas vastavuoroisesti teisti eli uskoa että on olemassa Jumala joka takaa todellisuuden perustan.

Kuitenkin käytännön elämä ja parannusehdotukset eivät vaadi tiukkaa epistemologista foundationalismia. Itse ajattelen että vaatimus foundationalismiin on valistusajan harhaoppi, joka on siittänyt erityyppisiä fundamentalisteja eri aloille.

Minusta pragmatismia tulisi kannustaa enemmän tietoisesti.
http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Rationalismi+kuuluu+taikauskoon/HS20000621SI1KU03gb1

Markku kirjoitti...

Jos uskonto tapetaan, on parempi olla robotiikka ja ikääntymisen pysäyttämistekniikka olemassa, koska muuten on syytä varautua todella ankaraan työvoimapulaan.

Uskonto on ensisijaisesti (normaaliälyisten ihmisten) sukupuolielin. Ennen vanhaan raskauksien alullesaattamiseen riitti, että miehet laukesivat naisten emättimiin. Nykyään miesten ja naisten täytyy uskoa erilaisiin pöljiin metafyysisiin juttuihin ollakseen halukkaita olemaan käyttämättä ehkäisyä tai vaihtoehtoisesti olla liian tyhmiä osatakseen käyttää ehkäisyä.

Lyhyesti sanottuna nykyään lisääntyvät riittävästi ainoastaan uskikset ja tampiot. Mieluummin otan uskikset kuin tampiot ja uskiksista mieluiten ne, joiden tiedän jättävän minut rauhaan.

Utumies kirjoitti...

Lyhyesti sanottuna nykyään lisääntyvät riittävästi ainoastaan uskikset ja tampiot. Mieluummin otan uskikset kuin tampiot ja uskiksista mieluiten ne, joiden tiedän jättävän minut rauhaan.Hähää, en voi olla olematta jossakin määrin samaa mieltä. Ainakin ajatusleikkinä. Mutta suuri kysymys on, mihin me tarvitsemme ylisuurat globaalia väestöä? Jos ajatellaan lyhyen tähtäimen tavoitteita, kuten eläkeläismassan huoltoon tarvittavaa hynää, niin ok. Mutta tässä on vähän samanlainen asetelma kuin lakkoilevissa ranskalaiskalastajissa. Nyt tulisi turvata olemassaoloevien kalastajien työ tuhoamatta kalakantaa. Pitkällä tähtäimellä tulisi vähentää kuitenkin juuri kalastajien määrää, sillä koillis-Atlatin kalakanta ei kaikkia näitä veijareita työllistä kuitenkaan.

Eli ihmisten määrää yleensä saisi mielestäni laskea rauhanomaisin keinoin rutkastikin. Se vain tulisi tehdä hallitusti, siten ettemme joudu pissaan kaikkien näiden harmaiden panttereiden kanssa.

Todellinen ihmislajin katoaminen laskevan syntyvyyden takia on uhkakuva, josta juuri nyt en niin kauheasti kantaisi huolta. Enkä nyt puhu mistään provinssista erikoisongelmineen vaan yleisesti. Joka on kuitenkin tärkein tarkastelutaso.

Jukka kirjoitti...

Jaha, taas meni maahanmuuttokeskusteluksi. Ei siitä aina tarvitsisi keskustella.

No uskonnosta vielä.

TM on tämän nähnyt, mutta jos jota kuta kiinnostaa niin lyhyt tarina jainilaisuudesta:

http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2009/04/ottaisitko-nama-miehet-kotiisi-eli.htmlVoisiko nyt tässäkin olla jonkinlainen aika yksinkertainen uskonnon ulkoisvaikutus.

Joku voisi sanoa että tuo luottamuksen lisääminen voitaisiin kyllä hoitaa ilman mulkkusillaan kadulla kulkevia miehiäkin.

Ehkä, mutta miten. Ja mikä vika tässä tavassa on ?

H. kirjoitti...

Miksi ihmeessä pitäisi piitata pätkääkään ihmisten syntyvyydestä? Unohdetaan kansantaloudelliset argumentit.

Panu kirjoitti...

Jukka Edelweiss: Jaha, taas meni maahanmuuttokeskusteluksi. Ei siitä aina tarvitsisi keskustella.Look who's talking. ROTFLMAO!!!

Tiedemies kirjoitti...

En ihan osta sellaisenaan tuota lisääntymisläppää. Tottakai on niin, että uskonnollisuudella on vahva yhteys syntyvyyteen, mutta ei se niin kauhean vahva ole, miltä ensinäkemältä näyttää.

Lestadiolaiset ovat tietysti vahva outlieri, joka vetää keskiarvoa yhteen suuntaan, mutta esmes helluntailaiset eivät ole mitään erityisen sikiävää sakkia, ja helluntailaisuus on juuri niitä voimakkaimmin "järkeviin" ihmisiin vetoavia liikkeitä ja ihan maailmanlaajuisesti. Syitä voin vain arvailla, mutta tunnen heitä sattumalta aika paljon. (Ihmeellisen paljon ateistiksi; olen joskus hämmästellyt tätä)

Myöskään väite tampioiden kauheasta sikiämisestä ei taida kestää päivänvaloa. Miesten keskimääräinen lapsiluku nousee koulutuksen mukana, kun tarkastellaan 50-vuotiaita miehiä. Matalasti koulutetut ja kouluttamattomat miehet Suomessa tietääkseni edes "uudistu", so. miestä kohden laskettu lapsiluku on alle 2, kun se on korkeakoulutetuilla yli 2.

Naisilla tosin suhde on päinvastainen.

Utumies kirjoitti...

Ei kai tätä tarvitse enää sanoa ääneen? Sanon kuitenkin, vaikka se onkin itsestäänselvyys:

Nykyinen konsumeristinen elämäntapa estää tehokkaasti sen,e ttä ihmiset kerkiäisivät tehdä lapsia nuorena. Ja naisilla taas tulee ikä toisessa päässä vastaan. Vaatimukset elintason suhteen plus siihen erottamattomasti liittyvä korkean kouluttautumisen tarve ovat todellinen syy sille, miksi teollisuusmaissa ei ehditä tuottaa juurikaan lapsia.

Italiassa, näennäisen läpihurskaassa katolilaisuuden keskusmaassa jossa ei edes voi erota kirkosta, on maailman alhaisin syntyvyys. Kivaa kaksinaamaisuutta. Puhutaan yhtä -- ei, kaupataan kolmanteen maailmaan yhtä mallia -- ja tehdään itse jotain ihan toista.

Jos oikeasti haluaa beibibuumia, kannattaa tuhota infrastruktuuri ja laskea elintasoa. Silloin ihmisten on pakko tehdä jälkikasvua oman vanhuuden turvaksi. Ei tarvitse edes lisätä uskonnollisuuden vaikutusta.

Mutta tämä on sitä vanhaa tuttua läppää. Suorastaan eläkeikäistä.

Sinällään on ihan kiva että rikkaissa teollisuusmaissa lisäännytään niin vähän. Nyt kun vaan saataisiin sama kehityssuunta myös köyhempiin maihin. Ja sitä odotellessa ainakaan minua ei haittaa yhtään, että sieltä pumpataan itsekkäästi nuorta väkeä tänne kouluttautumaan. Tuoreita , innokkaasti uutta omaksuvia aivoja. Nam nam.

Jukka kirjoitti...

Kukaan ei ole sanonut että kaikki uskontokunnat kaikkina aikoina pitävät yllä korkeaa syntyvyyttä. Uskontokunnat ovat yhtä erilaisia kuin muutklin "eliöt". Uskontokunnat lisäksi muuttuvat syntyvyyden osalta koko ajan. Uskontokunnalla on elinkaarensa niin kuin jokaisella olevaisella.

Markku kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Markku kirjoitti...

Nykyinen konsumeristinen elämäntapa estää tehokkaasti sen, että ihmiset kerkiäisivät tehdä lapsia nuorena. Ja naisilla taas tulee ikä toisessa päässä vastaan. Vaatimukset elintason suhteen plus siihen erottamattomasti liittyvä korkean kouluttautumisen tarve ovat todellinen syy sille, miksi teollisuusmaissa ei ehditä tuottaa juurikaan lapsia.Pointti on se, että uskonto saa ihmisen käyttäytymään tuon trendin vastaisesti. Meikäläisillä lestoilla ja amerikkalaisilla evankelikaaleilla on keskimääräistä suuremmat perheet, koska heidän mielestään isot perheet ovat "Jumalan tahto".


Italiassa, näennäisen läpihurskaassa katolilaisuuden keskusmaassa jossa ei edes voi erota kirkosta, on maailman alhaisin syntyvyys. Kivaa kaksinaamaisuutta. Puhutaan yhtä -- ei, kaupataan kolmanteen maailmaan yhtä mallia -- ja tehdään itse jotain ihan toista.Mihin perustuu käsitys, että nykyiset italialaiset olisivat mitenkään erityisen uskonnollisia?

Pew Global Attitudes Project -tutkimuksessa selvitettiin mm. ihmisten uskonnollisuutta eri maissa. Haastateltavilta kysyttiin kuinka tärkeä uskonto heille on. Vastausvaihtoehtoina olivat "erittäin tärkeä", "jonkin verran tärkeä", "ei juurikaan tärkeä" ja "ei ollenkaan tärkeä".

Italialaisista vastaajista 27% piti uskontoa "erittäin tärkeänä", mikä vastaus oli Britannian lukua alempi (neljästä suurimmasta Länsi-Euroopan maasta) ja vasta mediaanitasoa verrattuna jopa itäeurooppalaisiin entisiin kommunistimaihin. Euroopassa, kuten kaikkialla Euroopassa katolilaisuus on pystyyn kuollutta, jos sitä vertaa latinalaisamerikkalaisten tai afrikkalaisten katolilaisuuteen.

Jukka kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Jukka kirjoitti...

Markulle kiitos linkistä.

Siinä näkyy myös se, että USA on outlaieri mitä tulee uskonnollisuuden ja varakkuuden negatiiviseen korrelaatioon.

Toivonpa, että joku ei heitä tähän heti koommenttia siitä miten tämä on osoitus amerikkalaisten typeryydestä. Syvempi analyysi voisi tulla kyseeseen.

Itse uskon kyllä Wilsonin ja Markun lailla että "ekosysteemi", joka muodostuu sekä liberaaleista että konservatiiveista, toimii paremmin kuin muunlainen ekosysteemi.

Juutalaiset ovat muuallakin kuin USA:ssa ilmeisesti toimineet niin että on liberaalijuutalaisia ja on konservatiivijuutalaisia. Edelliset ovat pitäneet suhteita kantaväestöön, vaikuttaneet mediaan jne. ja jälkimmäiset ovat ylläpitäneet sukua. Se, onko juutalaisuuden tuplastrategia mikään strategia vaan puhdas sattuma, on minulle epäselvää.

Se juutalaisten kulttuuripiirre että naisia naitetaan kantaväestön yläluokkaan todennäköisesti on tietoinen strategia luoda suhteita kantaväestöön ja turvata juutalaisten olemassaolo. Tästä oli saksalainen elokuvakin TV:ssä.

Nainen menetetään yhteisöltä, koska hänen lapsistaan tulee kristittyjä. (Normaalisti juutalaisilla uskonto perustuu äidin uskontoon mutta tässä tilanteessa ilmeisesti äitikin kääntyy.)

Toivottavasti tästä ei nyt joku ala huutaa että olen natsi ja keksin salaliittoteorioita. (Itse asiassa arvostan juutalasia syvästi.)

Tommi Uschanov kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Tommi Uschanov kirjoitti...

Viimeinen kappale oli kiinnostava, siitä voisin lukea lisääkin. Mikä esimerkiksi on standardoitu uskonto (tarkoittaako standardi yhtä uskontoa per yhteiskunta vai tuottavatko rinnakkaiset standardit samassa yhteiskunnassa mainitut tulokset)?Luulen sen tarkoittaneen jotain sellaista kuin mikä rooli luterilaisuudella on Pohjoismaissa nykyään. Aiheesta - siis nimenomaan uskonnon standardoiduuden positiivisista ulkoisvaikutuksista - on olemassa tuore kirja. Siinä yhdysvaltalainen vakaumuksellinen ateisti ja sekularisti ylistää pohjoismaista tapakristillisyyttä lähes hengästyneenä maasta taivaisiin (pardon the pun).

Konservatismissa ei tyypillisesti tunnusteta instituutioiden funktionaalista suhdetta yhteiskuntaan, vaan ne nähdään itsessään hyvinä. Tämäkään ei ole universaalia, jotkut konservatiivit tunnustavat funktionaalisuuden (kuten Jukka). Yhteistä on kuitenkin se, että funktiot ovat toissijaisia, koska tarpeettomaksi käyneitäkin instituutioita - ja jopa niiden pitämistä muodoltaan täysin samanlaisina - pitää puolustaa.Tämän kyllä varmaan moni konservatiivi kiistäisi. Konservatismin varsinaisessa yhteiskuntafilosofisessa teoriassa eräs vahvimmista keskenään kilpailevista tendensseistä on suuntaus, jonka mukaan konservatismi on "tosi" oppi juuri siksi, että toisin kuin liberalismi, sosialismi jne., se tunnustaa "oikealla", "todenmukaisella" tavalla nimenomaan instituutioiden funktionaalisen suhteen yhteiskuntaan. Instituutioita tulee palvoa uskonnollisesti, koska ne ovat funktionaalisia sillä hyvällä ja hyödyllisellä tavalla kuin ovat! Ajattelutapa on ollut ehkä vahvimmillaan angloamerikkalaisessa konservatismissa, mutta Suomessakin sitä ovat artikuloineet jotkut, esim. Vesa Vares (joka varmasti ei kyllä muotoilisi asiaa lainkaan samalla tavalla kuin itse tässä tein).

Ei ole inherentisti mitään syytä, miksi juuri konservatiivit olisivat ulkopoliittisesti "haukkoja" ja liberaalit "kyyhkyjä". Näin on historiallisista ja meemien kytkettyyteen liittyvistä syistä, mutta itse yhteiskuntakäsitykseen ei liity mitään sellaisia syitä, tai sellaiset syyt ovat verraten heikkoja.Hyvä ja valitettavan vähän huomiota osakseen saanut pointti.

Jukka kirjoitti...

Konservatismissa ei tyypillisesti tunnusteta instituutioiden funktionaalista suhdetta yhteiskuntaan, vaan ne nähdään itsessään hyvinä. Tämäkään ei ole universaalia, jotkut konservatiivit tunnustavat funktionaalisuuden (kuten Jukka). Yhteistä on kuitenkin se, että funktiot ovat toissijaisia, koska tarpeettomaksi käyneitäkin instituutioita - ja jopa niiden pitämistä muodoltaan täysin samanlaisina - pitää puolustaa.Toimivia instituutioita pitää minusta vaalia - samalla tavalla kuin vaikka yksilön toimivia elimiä pitää vaalia. Mutta jos joku instituutio menettää funktionsa, niin minusta instituutio sietää mennä roskiin. (Sanon tämän "sietää mennä roskiin" pitkin hampain ja kyynelet silmissä.)

Konservatiivilla vain on yleensä pieni epäily siitä, onko instituutio jonka väitetään menettäneen funktionsa, todella menettänyt funktionsa.

Uudistajalla on ehkä sisäsyntyinen taipumus nähdä instituutio turhana vaikka se ei olekaan turha ja konservatiivilla sisäsyntyinen taipumus nähdä instituutio hyödyllisenä silloinkin kun se on jo ajat sitten menttänyt funktionsa tai sellaista ei ole koskaan olutkaan ?

Utumies kirjoitti...

Mihin perustuu käsitys, että nykyiset italialaiset olisivat mitenkään erityisen uskonnollisia?Siihen etettä yhteisölliset arvot ja käytänteet ovat pitkälti katolilaisuuden määräämiä. Protestanteilla on tapana mitata uskonnollisuutta henkilökohtaisella vakaumuksella. Se on atavllaan koko protestanttsuuden idea. Katolilaisuudessa tämä ei ole koskaan ollut keskeistä. Italialaiset usein epäilevät usein uskonnollisia 'totuuksia' yksityishenkilöinä, mutta juhlistavat uskonnollista perinnettä arjessaan. Ja poliittinen päätöksenteko myötäilee tätä linjaa.

Utumies kirjoitti...

Olen muuten ihan samaa mieltä kuin Tommi tuosta Toedemiehen lisäkommentin sivuuttamisesta.

Liberaali, tai anti-konservatiivi, voi kannattaa kovempia rangaistuksia ja harjoittaa innokkaasti reserviläistoimintaa (=Utumiehen päiväpersoona). Itse olen sitä mieltä että vapautta pitää olla paljon ja näiden väljien puitteissa toimiminen on ok. Mutta myös sitä mieltä että yhteisö saa lyödä takaisin ja lujaa, jos siihen ilmenee tarvetta.

Jukka kirjoitti...

"Protestanteilla on tapana mitata uskonnollisuutta henkilökohtaisella vakaumuksella"

Hmm. En ole täysin samaa mieltä. Mihin tuo väite oikeastaan perustuu ? En halua tyrmätä sitä kokonaan kun en tiedä, mutta liittyykö tuo mnykyiseen protestantismin tilaan (Suomi, Ruotsi,...), siihen että protestantit olivat usein kauppiaita vai mihin ?

Protestantismi kalvinilaisessa, puritanistisessa ja anabaptistisessa muodossaan on tavallaan ääriyhteisöllistä - ainakin alunperin.

Protestantti toki painottaa usein henkilökohtaista menestystä ja yritteliäisyyttä mutta yhteisön paine oli Geneven ja Massachusetts Bayn teokraattisissa protestanttivaltioissa kuitenkin erittäin kova. Ja niin on amishien ja hutteriittien yhteisöissä.

Pertti kirjoitti...

""Protestanteilla on tapana mitata uskonnollisuutta henkilökohtaisella vakaumuksella"

Hmm. En ole täysin samaa mieltä. Mihin tuo väite oikeastaan perustuu ?"

Ymmärtääkseni protestanttisuus korostaa sitä että ihmisellä on suora yhteys Jumalaan kun taas katolisessa kirkossa on välittäjillä (mediator) suurempi osa. Katoliset lopultakin sovittivat vanhan juutalaisen ja roomalaisen pappiskäytännön yhteen ja joutui vasta kriisiin uskonpuhdistuksen aikana. Tosin nykyisin välittäjiä ovat ekonomistit jotka antavat vinkkejä talouden suunnasta.

Kuitenkin kalvinilaisuudessa ja sen myöhemmissä muodoissa kukaan ei voinut tietää onko Jumalan valittu vai ei ja sen saattoi vain päätellä ihmisen menestymisestä. Se lopulta tulkittiin siten että kuka menestyy taloudellisesti on Jumalan valittu. Tämä oli aika tehokas kannustin taloudelliseen yritteliäisyyteen.

Utumies kirjoitti...

Protestantti toki painottaa usein henkilökohtaista menestystä ja yritteliäisyyttä mutta yhteisön paine oli Geneven ja Massachusetts Bayn teokraattisissa protestanttivaltioissa kuitenkin erittäin kova.

Niinpä. Usein puhutaan ikään kuin nämä kaksi asiaa olisivat toistensa vastakohtia... Mitä ne eivät ole.

Kannattaa ehdottomasti lukea alan klassikko, Max Weberin 'Protestanttinen etiikka ja kapitalismin henki' (Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus, 1904). Jostain syystä tämä kirja on kestänyt ihan hirvittävän hyvin aikaa. Myös Stephen Greenblattin 'Renaissance Self-Fashioning: From More to Shakespeare' (1980) käsittelee aihetta omalta kannaltaan.

Eamon Duffyn hiukan tuntemattomapi 'The Stripping of the Altars: Traditional Religion in England, c. 1400 – c. 1580' (Yale: Yale University Press, 1992) selventää osaltaan pohjoiseurooppalaisen uskonnon modernisaatipaineita.

Kaikissa näissä lähdetään siitä, että uskonnollisuus uudelleensijoitetaan yksilön sisään aivan uudella tapaa. Toki katolilaisuudessakin oli omat identiteetinrakennusvälineensä (mm. rippi-instituutio), mutta niihin liittyi aina tiettyä rituaalinomaisuutta. Ja vastauskonpuhdistuskin uudisti ensisijaisesti yhteisön hierarkiaa eikä yksilön sisäisyyttä. Mutat tässä taas tullaan kysymykseen siitä, mikä ylipäätään on modernisaatiota: yksilön autonomian lisääntyminen sisäisten jännitteiden korostumisen kautta vai uskonnon muokkaaminen osaksi modernisoituvaa yhteiskuntaa.

Ja ylipäätään kannataa lukea ihan suoraan Lutherin ja Kalvinin sekä heidän välittömien seuraajiensa omia tekstejä.

Markku kirjoitti...

Siihen etettä yhteisölliset arvot ja käytänteet ovat pitkälti katolilaisuuden määräämiä. Protestanteilla on tapana mitata uskonnollisuutta henkilökohtaisella vakaumuksella. Se on atavllaan koko protestanttsuuden idea. Katolilaisuudessa tämä ei ole koskaan ollut keskeistä. Italialaiset usein epäilevät usein uskonnollisia 'totuuksia' yksityishenkilöinä, mutta juhlistavat uskonnollista perinnettä arjessaan. Ja poliittinen päätöksenteko myötäilee tätä linjaa.Italialaiset eivät tuon siteeraamani kyselytutkimuksen mukaan ole yhtään uskonnollisempia kuin muutkaan länsieurooppalaiset. Heissä ei ole enempää uskontoa "erittäin tärkeänä" pitäviä. Tämä tarkoittaa sitä, että he yhtä jättävät yhtä usein huomiotta uskonnon henkilökohtaisissa elämänvalinnoissaan. Heitä ei kiinnosta joku "Jumalan tahto" muita länsieurooppalaisia enemmän.

Utumies kirjoitti...

Pertti: Ymmärtääkseni protestanttisuus korostaa sitä että ihmisellä on suora yhteys Jumalaan kun taas katolisessa kirkossa on välittäjillä (mediator) suurempi osa.

Tämä selittää paljon ihan tämänkin hetken ajattelueroja katolisten ja protestanttien välillä niin jenkkilässä kuin Euroopassakin. Katoliset papit ovat ihan oma maaginen kastinsa siellä, meillä he ovat tavallaan rabbeihin verrattavia laintulkitsijoita. Ja toisaalat protestanttisissa lahkoissa kuka tahansa voi olla taikavoimainen, siihen ei tarvita kirkko-instituution (vaan välittömän uskonnollisen yhetisön) siunausta.

Kuitenkin kalvinilaisuudessa ja sen myöhemmissä muodoissa kukaan ei voinut tietää onko Jumalan valittu vai ei ja sen saattoi vain päätellä ihmisen menestymisestä. Se lopulta tulkittiin siten että kuka menestyy taloudellisesti on Jumalan valittu. Tämä oli aika tehokas kannustin taloudelliseen yritteliäisyyteen.

Jepjep. Tämä on nimenomaan se juttu, mikä erottaa protestanttisen uskonnollisuuskäsityksen aika monesta muusta uskonnollisuuden muodosta. Protestanttinen minä on ikään kuin hengellisestikin vastuussa omasta kelpoisuudestaan myös sekulaarin yhteiskunnan jäsenenä. Ja tätä kautta korostuu henkilökohtainen mielipide ja yhteiskunnallisen vaikuttajan asema uskonnollisen viitekehyksen läpi.

Jolloin juuri voidaan mitata melko ongelmattomasti henk. koht. uskonnollisuuden astetta yhteiskunnan uskonnollisuuden indikaattorina. mikä ei toimi esim. katolisessa ympäristössä, jossa joku muu mittari voisi olla tehokkaampi.

Utumies kirjoitti...

Heitä ei kiinnosta joku "Jumalan tahto" muita länsieurooppalaisia enemmän .

Siinäpä se -- ei niin. Mutta esimerkiksi katoliselle instituutiolle ei mennä väittämään vastaan perinnesyistä. Sisäinen elämä on tässä kohtaa melko epärelevantti, relevanttia on esimerkiksi se, ettei italiassa pääse syntymään käytännön syistä sekulaaria yhteiskuntaa lainkaan.

Jukka kirjoitti...

Utumies, kiitos kirjasuosituksista.

Eräät uskontotieteilijät tuntuvat olevan hyvin otettuja myös yhdestä vanhasta funktionalistisesta klassikosta, jota tosin en ole itse lukenut kuin referaateista:

Elementary Forms of Religious Life, Emile Durkheim.

Durkheim oli muuten rabbin poika.

DS Wilsonin Darwins Cathedral edustaa tavallaan jatkumoa Durkheimille, vaikka Durkheim ei käsittääkseni evoluutiosta piitannut kun taas Wilson on evoluutioteoreetikko. Wilson edustaa kuitenkin ryhmävalinnan renesanssia, joten Durkheim ja Wilson edustavat molemmat sitä kantaa että uskonnolla on ryhmän koheesiota kasvattava vaikutus - suorastaan voisi sanoa että uskonnolla on ryhmän koheesiota kasvattava funktio. Tai evoluution termiä käyttääkseni kyse on ryhmätason adaptaatiosta.

Utumies:

Niinpä. Usein puhutaan ikään kuin nämä kaksi asiaa olisivat toistensa vastakohtia... Mitä ne eivät ole.Juuri näin.

Markku kirjoitti...

Siinäpä se -- ei niin. Mutta esimerkiksi katoliselle instituutiolle ei mennä väittämään vastaan perinnesyistä. Sisäinen elämä on tässä kohtaa melko epärelevantti, relevanttia on esimerkiksi se, ettei italiassa pääse syntymään käytännön syistä sekulaaria yhteiskuntaa lainkaan.Joo, ihan mielenkiintoista mutta epärelevanttia sen kannalta mitä olin väittämässä.

Pertti kirjoitti...

"Protestanttinen minä on ikään kuin hengellisestikin vastuussa omasta kelpoisuudestaan myös sekulaarin yhteiskunnan jäsenenä."

Ymmärtääkseni Suomenkin luterilaisen puolivirallisena kantana oli tuossa 1700-luvulta alkaen että ihminen pelastuu kun noudattaa maallisen regimentin eli laillisen valtiovallan säätämiä lakeja ja on kastettu.

Kirkkolaitos kävi suhteellisen "ankaraa" sotaa hurmahenkiä vastaan, jotka olisivat tahtoneet korostaa suurempaa uskonratkaisua.

Suomi ja Ruotsi olivat noina vuosisatoina käytännöllisesti katsoen teokratioita, joissa valtionpäämies oli myös kirkon pää ja papit seurasivat tarkkaan kylissä jos tuli jotain uusia ajatusvirtauksia, jotka voisivat heiluttaa järjestystä. Tätä taustaa vastaan ei ole kumma että pohjoismaat ovat sekularisoituneet.

Jukka kirjoitti...

Luulen myös että Suomen ja Ruotsin kutsuminen teokratiaksi ei ole kaukaa haettua. Körttiläisyyden voi varmaan nähdä kapinana teokratiaa vastaan? Ensimmäiset radikaalit opiskelijaliikkkeet eivät olleet AKS tai taistolaisuus vaan 1800-luvun korttiylioppilas-liike ?

Körttipapejahan pantiin viraltakin? Mutta vangittiinko heitä? Pietistejä taidettiin vangita 1700-luvulla?

Teemu kirjoitti...

Luonnonsuojelu on vähän huono aatepohjaksi, koska se että luonto vaurioituu on luonnontieteellinen tosiasia. Esim. se miten ymmärrämme Itämeren saastumisen ja sen syyt, eli tarvittavat korjaavat toimeet, on suoraa seurausta tutkimustiedosta.

Koska tämä on tieteellistä tietoa niin se on aina täydentyvää ja ehdollista, eli potentiaalisesti muuttuvaa. Eli luontouskovaisen pitäisi päivittää uskoaan jatkuvasti muuttuvan tieteellisen tiedon mukaan. Vähän niin kuin kristitty saisi vuosittain uuden raamatun.

Tietoisuuus tästä kytköksestä tieteeseen mielestäni myös rokottaa viherosaston pahinta kiihkoilua vastaan. Mikä on hyvä asia.

Uskonto on saanut varsinkin Amerikassa ikävän leiman, koska tietyissä fundispiireissä usko tarkoittaa käytännössä sitä että jossain toisaalla on Jumala, sunnuntaisin heilutaan halleluja, ja kirkko ei ikävästi syyllistä jäseniään:

"In Pastor Ted's book Dog Training, Fly Fishing, & Sharing Christ in the 21st Century, he describes the church he thinks good Christians want. “I want my finances in order, my kids trained, and my wife to love life. I want good friends who are a delight and who provide protection for my family and me should life become difficult someday . . . I don't want surprises, scandals, or secrets . . . I want stability and, at the same time, steady, forward movement. I want the church to help me live life well, not exhaust me with endless ‘worthwhile’ projects.” By “worthwhile projects” Ted means building funds and soup kitchens alike. It's not that he opposes these; it's just that he is sick of hearing about them and believes that other Christians are, too. He knows that for Christianity to prosper in the free market, it needs more than “moral values”—it needs customer value." http://www.rickross.com/reference/fundamentalists/fund196.html

Tällä ei ole mitään tekemistä ajattelevan kristillisen perinteen kanssa jonka keskeisiä arvoja on nöyryys, epäitsekkyys, jne.

Pertti kirjoitti...

"Körttipapejahan pantiin viraltakin? Mutta vangittiinko heitä?"

Paavo Ruotsalainen oli aikansa Halla-aho. Perusti liikkeen, viranomaiset yritti estää liikettä leviämästä ja Ruotsalaista vietiin käräjille. Periaatteessa voisi olla mielenkiintoista verrata körttiläisyyttä ja halla-aholaisuutta. Molemmat syntyivät vastauksena yhteiskunnalliseen tarpeeseen ja tunteeseen että eliittillä on salajuoni. Molemmpien liikkeiden kannattajat tuntevat että he näkevät totuuteen.

Utumies kirjoitti...

Jukka -- kiitos vinkistä. Durkheim hyppäsi just tulevaisuusluettava-kirjalistani kärkeen.

Markku: "Joo, ihan mielenkiintoista mutta epärelevanttia sen kannalta mitä olin väittämässä."

Niin. Ylläripylläri sinällään, että Utumies eksyi taas aiheesta.

Suoraan sanoen en tiedä tarpeeksi suomalaisesta kirkkohistoriasta kommentoidakseni viimeisiä viestejä. Oma kiinnostukseni on ollut siellä anglikaanisessa kirkossa (=early modern state ja sen kätyrit) ja sen vainoamissa hurmahengissä, puritaaneissa. Puritaanithan sitten seilasivat lahden taa ja loivat perustan amerikkalaiselle yhteiskunnalle ja sille ominaisille uskonnollisuuden muodoille.

Miten lie olisi käynyt, jos Paavo Ruotsalainen seuraajineen olisi purjehtinut Toukoliljalla uuteen maailmaan ja perustanut siirtokuntia sinne? Olisiko meillä nyt McDonaldsin sijaan maailmanlaajuinen LarsBurger-verkosto?

Ja mihin seilaavat ituhippien vainotut laumat? Exodus kuuhun? Miten mahtaa rastatukka mahtua avaruuskypärään? Ja kasvaako kannabis kuun matalassa painovoimassa?

Kierrätys nyt ainakin lienee tuolla ylhäällä suorastaan elämänehto.

Kapinaliitto kirjoitti...

Kiintoisaa.

Mutta onko sinulla, Tm², mielessä jokin erityinen määritelmä "uskonnollisuudelle", ja jos, niin mikä, ja jos, niin ajatteletko, että kaikilla uskonnoilla on jokin sama ydin, olemus? Mikä se olisi?