keskiviikko 25. helmikuuta 2009

Rappio.


Radiossa intialainen poliitikko tai joku tarkemmin määrittelemätön yhteiskunnan tuntojen tulkki kertoi kohtaavansa usein ihmisiä, jotka uskovat, että asiat muuttuvat Intiassa paremmaksi, kunhan kehitys etenee. Näiden ihmisten kehitysoptimismi perustuu oletukselle, että Intia on kehittymätön yhteiskunta, jonka jäsenten (koska yhteiskunta koostuu ihmisistä) pitää vain omaksua uudet ajattelutavat ja työskennellä kovasti materiaalisen hyvinvoinnin eteen. Tämä oli asiantuntijan mielestä virheellinen käsitys.

Hänen mukaansa Intia ei suinkaan ole kehitysmaa, joka on matkansa alussa, matkalla kohti auvoa ja onnea, joka toteutuu talouskasvun myötä. Sensijaan Intia on erittäin kehittynyt yhteiskunta, joka on hyvin pitkälle edenneen ja läpitunkevan rappion tilassa. Materialististen arvojen korostuminen on vain viimeinen oire tästä rappiosta.

Tämä ajattelutapa ei ole täysin vieras suomalaisessakaan yhteiskunnassa. Rappion merkit ovat osittain eri - Intiassa kamalimpia ovat länsimaisten juhlapyhien viettäminen ja lihansyönti - mutta kehityksen suunta nähdään samanlaisena. Modernin projekti on lopullisesti epäonnistunut. Pohjoismaiset hyvinvointivaltiot ovat sammuvia yhteiskuntia, joissa lisääntyvät enää vain maahanmuuttajat. (Äärimmillään tämän nähdään johtuvan siitä, että länsimaiset ihmisethän ovat kaikki homoseksuaaleja)

54 kommenttia:

Mikko kirjoitti...

Vitsailit tietysti, mutta huumorisi perustuu (tahalliselle?) väärinymmärrykselle, että rappio tarkoittaa väistämättä sammuvaa yhteiskuntaa.

Syklisessä mielessä rappio voidaan nähdä yhdeksi välivaiheeksi, samalla tavalla kuin kehityskin. Syklinen käsitys osuu paljon paremmin yksiin todellisuuden kanssa eli on realistisempi kuin ikuiseen kasvuun perustuva kehitysoptimismi tai kehitysoptimismiin pettyneen kyynisys.

Intiassa syklisyyttä ymmärretään historiallis-uskonnollisista syistä paremmin kuin Suomessa. Intialainen ja suomalainen rappion käsite eivät ole siksi suoraan vertailtavissa.

Tiedemies kirjoitti...

Rappio on aina jonkin partikulaarisen asian rappiota, mitään yleisluontoista rappion tilaa ei ole mahdollista määritellä millään objektiivisilla kriteereillä. (Tai tietenkin, mitä tahansahan voi määritellä, mutta tämä on eri asia)

Huumoriahan tämä on. Huumori ei perustu millekään tietylle tulkinnalle tai luennalle, vaan tälle merkitysten verkolle. Kyseinen asiantuntija puhui diffuusista rappiosta ja käyttö osin uskonnollista kieltä (hän oli käsittääkseni jonkinlainen hindunationalisti).

Pidin tästä ilmaisusta, koska se antaa hauskan kontrastin viimeaikaisessa julkisessa keskustelussa esiintyneille ilmaisuille. Se tuo esiin rappion ymmärtämisen suhteellisuuden.

Tähän olisi pitänyt ottaa vielä Economistin artikkeli, jossa nationalismin ja protektionismin nousu esitetään rappiona. Näin saataisiin täysi sykli, jossa täysin päinvastaiset prosessit edustavat "rappiota".

(Minusta on jotenkin itsestäänselvää, että ei voi vallita yhtäaikaista kansakunnan rappiota ja nationalismin korostumista rappion merkkinä muuten kuin ko. vastakkainasettelun muuttumisena akuutiksi)

Utumies kirjoitti...

Hehee. Timo T.A.:n vaimo Nina Mikkonehan livautti myös tuossa taannnoin aamu-tv:n keskustelussa ajatuksen tästä sammuvasta yhteiskunnasta. Viittasi muistaakseni Ruotsiin.

Huvittavaahan kyseisen naikkosen kommentisssa oli se, että hän koki keskustelussa ajautuneensa yhtäkkiä ahtaalle, yleistä mielipidettä vastaan (ja vieläpä ennen kuin kukaan moista oli edes väittänyt). Varmastikin tunne monilla ultrakonservatiivisilla ihmisillä on nykyään, kulttuuripiiristä riippumatta, tunne siitä että yhteiskunnallinen muutos on rappiota -- etääntymistä asioiden 'oikeasta' tilasta.

Rappion ajatus on siinä mielessä kyllä virkistävä, että me modernin projektin läpäisemät ihmiset olemme aina matkalla jonnekin. Joitakuita tämä ainainen kiito varmasti väsyttää kovasti. Aivo hakee lepoa jopa pessimistisestä, vastakkaisesta mielikuvasta. Tästä valitettavasti syntyy nostalgiaa sellaista asioiden muuttumatonta tilaa kohtaan, jota ei välttämättä koskaan ollutkaan.

Toisaalta ajatus hiipuvista yhteiskunnista on siinä mielessä mukavan universaali, että se yhdistää ihmisiä tehokkasti korkeittenkin suojamuurien ja etäisyyksien yli.

Hauska teksti.

JJ kirjoitti...

Joskus tullut liiaksi spammina Kenna linkkejä tutuilta mutta tuli tuosta Utumiehen kommentista mieleen pätkä, joka nauratti: Terence McKenna - Hope.

Star Trekistä tuli mieleen teatterin miellyttävä piirre: Kuinka asiat eivät muutu (+-) vaikka asiat voivat silti tulla paremmiksi.

Rivikooderin näkökulmasta: Ehkä maailma ottaa aimo harppauksen siinä vaiheessa, kun konservatiivisuuden suurimmat saarekkeet yhdistää havaitsemastaan pakosta lankansa ensimmäisen kerran ja yhteinen funktionaalinen oppii käsittelemään niitä yhteisen tyypin kautta. Se ei tarkoita etteikö joka paikassa edelleen olisi kysymysmerkkejä ja etteikö uusia saarekkeita aina syntyisi ja tarvittaisi, vaan tuo yhteinen tyyppi on sitten jo löydetty ainakin kerran ja kokemus on dokumentoitu. Siinä vaiheessa tulee sitten taas jokin uusi kierrepallo, joka pistää kuvion aivan uudella tavalla sekaisin. Ja se on juuri se, mitä siihen paikkaan pitääkin löytää.

Panu kirjoitti...

Mihin muslimihörhöt vetoavat perustellessaan hirmutekojaan?

Aivan oikein: kamalaan länsimaiseen rappioon, joka velloo taivaskanavilta oikean uskon kotiin.

Jukka kirjoitti...

Kuulun niihin ihmisiin jotka ajattelevat että rappion käsite on objektiivinen ja hyvin relevantti. Arabialainen sosiologin ibn Khladun esitti ensimmäisenä teorian sivilisaatioiden noususta ja tuhosta. Ibn Khaldun määritteli tässä yhteydessä rappion ns. asabiyahin alentumisena. Ibn Khaldunin teoriaa on edelleen kehittänyt moni myöhempi historioitsija. Asiaa on käsitelty mm. Asabiyah, Kansankokonaisuus ja Takkirauta blogeilla. Voin laittaa myöhemmin jonkun linkin.

Aihetta on käsitelty aiemminkin monessa paikassa ja keskustelu on yleensä kääntynyt kirkumiseksi.

Jukka kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Jukka kirjoitti...

http://asabiyah.blogspot.com/2008/08/asabiyah.html

Utumies kirjoitti...

... en edelleenkään ymmärrä, mikä siinä Matrixiin kytkettynä olemisessa on niin kauheaa. Jos siellä on virtuaalikirjastoja ja kattava kokoelma aidossa maailmassa kehitettyjä tekstejä, niin kaikkihan on hyvin. Siellä vain lilluisi omassa limakuplassa ja jatkaisi ajatusten kehittelemistä. Vaikka juuri Spengler-masturbaatiota.

Toki luonnontietelijöille voisi sallia jonkinlaisen (ehkäpä rajoitetun) pääsyn fyysistä ulkomaailmaa havainnoivien laitteiden syötteeseen. Ei tosin pääsyä Matrixia itseään valvovien koneiden tarkkailemiseen.

Todellisuuden erämaa voisi olla sellainen extremistien matkakohde, jossa käydään joskus harvoin ottamassa etäisyyttä arkeen. Eräänlainen erävaellus. Sieltä sitten virtuaalisaunan kautta takaisin arkeen.

Utumies kirjoitti...

Sori tämä läppä Spengler-masturbaatiosta. Kyllä yhteiskunta voi ajautua ihan oikeastikin kaaokseen.

Tiedemies kirjoitti...

Intiassa syklisyyttä ymmärretään historiallis-uskonnollisista syistä paremmin kuin Suomessa

Haluan vielä problematisoida tämän käsityksen. Ymmärrän ja hyväksyn syklisyyden (aktuaalisen ja potentiaalisen) käsitteen soveltamisen yhteiskuntaan sillä tasolla, että tarkastellaan mekanismeja, jotka tuottavat sellaisia asioita kuin luottamus tai laajemmin (vähän epämääräinen) yhteisöllisyys; näissä esiintyy trendejä välillä voimistavina ja välillä heikentävinä.

Minusta intialaisella nationalistilla ei a priori ole sen parempia eväitä arvioida yhteiskuntansa kehitystä kuin suomalaisellakaan. Intiassa on pidempi historia kirjakielen yms. osalta kuin Suomessa, mutta kulttuurillisesti meillä on ihan yhtä lailla jatkumoa (kuvitteellista, mutta kuvitteellista se on intialaisellekin) vaikka millä mitalla.

Väitän, että jos "edistykselle" annetaan se merkitys, joka kussakin yhteiskunnassa nyt on tapana, niin rappio on aina sama asia kuin edistys. Liberaali ja konservatiivi vain käyttävät eri nimitystä.

Ja toki, korostavat eri yksityiskohtia.
(Intiassa ei ole, eikä ole koskaan ollutkaan, kattavaa maanlaajuista sosiaaliturvaa)

JJ kirjoitti...

Tiedemies:
"Intiassa ei ole, eikä ole koskaan ollutkaan, kattavaa maanlaajuista sosiaaliturvaa."

Coincidentally (?), Intiassa ei myöskään ole lähellekään samanlaista patologiaa hulluuden osalta, kuin länsmaissa. Esim. aghoritkin (osa 1) nähdään - vaikkakin kiistanalaisian ja vastenmielisinä - osana normaalia. Aghorien elämäntehtävänä on tehdä kaikki se, mikä on muille kiellettyä. He mm. asuvat polttohautuumailla ja syövät ruumiden lihaa.

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: Tarkoitin, että Intian kulttuurissa hindulaisuuden ja buddhalaisuuden vaikutus on yhtä merkittävä kuin meillä kristinuskon. Molemmissa uskonnoissa on taustalla syklinen aikakäsitys, joka liittyy tähän enemmän kuin länsimaissa ajatellaan. Länkkärit ymmärtävät syklisen aikakäsityksen usein aika kirjaimellisesti, ja tietenkin kokevat sen absurdiksi. Vastaavasti kristinuskoa tai islamia edustavasta kulttuurista tulevalle kehitysusko on luontevampi tapa jäsentää maailmaa. En tarkoita, että intialaiset olisivat lähtökohtaisesti viisaampia, siellä vaan sattuu olemaan uskonto joka on lähempänä todellisuutta kuin meillä.

Panu: Hyvä huomio. Syklinen käsitys auttaa siihenkin, että kristinuskovaisen tai muslimin kehitysuskon illuusion murtuminen ei muunnu kyynisyydeksi joka on indusoitavissa terrorismiksi.

Tiedemies kirjoitti...

Kyllä minä tiedän, mitä tarkoitit syklisellä aikakäsityksellä.

En tarkoita, että intialaiset olisivat lähtökohtaisesti viisaampia, siellä vaan sattuu olemaan uskonto joka on lähempänä todellisuutta kuin meillä.

Mitä todellisuutta? Tarkoitatko kenties, että länsimaisella ihmisellä ei olisi samanlaisia eväitä analysoida ilmiöitä, joihin liittyy syklisyyttä, koska meillä on viimeaikoihin asti ollut vallalla käsitys, että aika loppuu joskus?

Yksinkertaisimpiinkin lineaaristen järjestelmien malleihin liittyy syklisyyttä verraten tavanomaisilla parametreillä. Jouset ja harmoniset värähtelijät on ymmärretty länsimaisessa tieteessä jo kohta neljä sataa vuotta.

Ajatus siitä, että uskonto jotenkin ohjaa ajattelua enemmän kuin mikään muu, on minusta todella spaced out.

Matti kirjoitti...

Jukka A ja muut: on kai turha kommentoida, kun tiedätte kyllä asiat jo. Mutta hindunationalismi on modernistinen liike. Sen teologiana on kehittää "reformoitu" kansallinen hindulainen identiteetti, hindulainen protestantismi, kun oikeasti historiallinen hindulaisuus on ollut lähinnä sekasotku kaikenlaista mitä isä ja isoisä ovat basaarista kännissä palatessaan mölisseet. Hindunationalismi on samalla tavalla myrkyllinen modernistinen poliittinen liike kuin vaikka hezbollah. Kumpikaan ei perustu vanhaan taikauskoon, vaan uudenaikaiseen identiteetin etsintään.

Rappio on vain sitä, että jokin ryhmä menettää sosiaalista kontrollia. Kun egyptiläiset koraanikoululaiset huomasivat, että heidän siskoillaan on parempi flaksi modernissa työelämässä, he keksivät "palata islamiin". Khatin pureskelu kadunvarrella vaihdettiin (teko)hurskauteen, ja yht'äkkiä samat pojat saivat vähän loukattua miehistä kunniaansa takaisin.

Rappio tarkoittaa, ei määritelmällisesti vaan faktuaalisesti, tasa-arvoistumista. Kun sosiaalinen nousu mahdollistuu alemmille kasteille, naisille jne., yhteiskunta "rappeutuu" niiden mielestä, jotka kokevat jäävänsä paitsioon. Rappion vastustamiseksi nousee yhtä modernistisia kiihkoilijoita.

Mikko kirjoitti...

En tietenkään tarkoittanut että uskonto vaikuttaa ajatteluun enemmän kuin muu kulttuuri. Tarkoitin vain, että kulttuurin taustalla on monissa tapauksissa uskontoon liittyviä elementtejä ja että kulttuuri vaikuttaa triviaalisti ajatteluun meemien kautta. Tietynlaiset meemit uppoavat paremmin sellaisessa kulttuuriympäristössä, jossa niiden muoto on tuttu.

Varmuuden vuoksi: En usko sellaiseen, että kulttuuri tai uskonto vaikuttaisi jotenkin peruuttamattomasti ajatteluun. Puhun ihmisten valtaenemmistöstä, eli niistä jotka eivät analysoi asioita pintatasoa tarkemmin vaan luottavat meemeihin.

Ilmauksella "lähempänä todellisuutta" tarkoitin vain sitä, että jos joku prosessi on syklinen, ihminen joka uskoo (analysoimatta) prosessin kasvavan ikuisesti on kauempana totuudesta kuin sellainen ihminen, joka uskoo (analysoimatta) prosessin olevan syklinen. Ihminen on vapaa halutessaan analysoimaan tilannetta tarkemmin. Harvoja se tuntuu kuitenkin kiinnostavan.

Jukka kirjoitti...

Intian suhteen olen toki samaa mieltä kuin Matti siinä mielessä että hindureformaatio on äärioikeistolainen liike, joka vastustaa kaikkea vanhaa hindukrääsää. Eli on siis antikonservatiivinen liike, joka haluaa hävittää Intiasta kaiken kauniin ja vanhan.

Se että rappio olisi sama kuin tasa-arvoistuminen on minusta yliampuva väite. Mutta on se tietysti puoliksi totta.

Kumpikaan ääripää - ääriyhteisöllisyys tai ääri-individualismi - ei ole yksilön kannalta hyvä.

Optimi on varmaan jossain puolessa välissä, mutta optimitila on aina labiili. Optimitilasta lähdetään aina kohti ääri-individualismia ja siinä mielessä voidaan puhua rappiosta kun puhutaan tuosta kehityskulusta.

Ääri-individualismi ja ääriyhteisöllisyys sen sijaan ovat kyllä aika stabiilieja. Jälkimmäisessä normeja ylläpidetään moraalisilla rangaistuksilla. Esimerkkinä hutterismi.

Mikko kirjoitti...

Rappio on vain sitä, että jokin ryhmä menettää sosiaalista kontrollia.

Tuo on varsin osuva huomio käsitteen rappio käytöstä, mutta retoriikka on vain yksi tapa ymmärtää ja määritellä tuo käsite.

Esimerkiksi tuossa edellisessä Tiedemiehen kommentissa viitataan aiemmin käytyyn keskusteluun, jossa puhutaan toisesta toisesta rappion määritelmästä.

"Objektiivisen rappion" käsite voidaan määritellä myös ryhmädynamiikan ilmiönä, jossa ryhmän jäsenten välinen yhteistyö vähenee kriittisen tason alapuolelle, jolloin positiivisen takaisinkytkennän kautta saavutetaan yhteistyön vähenemisen syöksykierre.

Tiedemies kirjoitti...

En usko sellaiseen, että kulttuuri tai uskonto vaikuttaisi jotenkin peruuttamattomasti ajatteluun. Puhun ihmisten valtaenemmistöstä, eli niistä jotka eivät analysoi asioita pintatasoa tarkemmin vaan luottavat meemeihin.

Ymmärsin tämän tekstistäsi, mutta sitten taas en ymmärtänyt, koska tässä oli puhe nimenomaan henkilöstä, joka esiintyi yhteiskunnallisten ilmiöiden asiantuntijana, eikä suinkaan analyysiköyhästä kaduntallaajasta.

Käsitykseni rappiosta tässä kontekstissa on kokolailla sama kuin Matin.

Jukka kirjoitti...

Kun sanon yllä "aina" niin tarkoitan että yksinkertaistetun matemaattisen mallin mukaan aina. (Lähde Bowles Microeconomics - en muista sivua.)

Jukka kirjoitti...

Matti:

"Rappio on vain sitä, että jokin ryhmä menettää sosiaalista kontrollia. Kun egyptiläiset koraanikoululaiset huomasivat, että heidän siskoillaan on parempi flaksi modernissa työelämässä, he keksivät "palata islamiin"."

Kun ihmisten välinen luottamus vähenee, korruptio lisääntyy, poliisiin ei voi enää luottaa, pahimmassa tapauksessa lapsi ei voi luottaa äitiinsä, silloin voidaan puhua minusta rappiosta.
Esimerkkinä Travenin Hallitus-kirjan Meksiko tai Turnbullin Mountain People. Vrt. myös Putnamin ajatukset.

Jos ymmärrän oikein esitätte että rappio on vain joku propagandistinen sana, jota joku ryhmä käyttää kun maailma muuttuu niiin että ryhmän valta-asema heikkenee. En ole samaa mieltä.

Panu kirjoitti...

Kuulun niihin ihmisiin jotka ajattelevat että rappion käsite on objektiivinen ja hyvin relevantti. Arabialainen sosiologin ibn Khladun esitti ensimmäisenä teorian sivilisaatioiden noususta ja tuhosta.

Ai, Aakula on kääntynyt kiihkomuslimiksi. Ei kun rätti päähän ja saudeihin.

Panu kirjoitti...

Jos ymmärrän oikein esitätte että rappio on vain joku propagandistinen sana, jota joku ryhmä käyttää kun maailma muuttuu niiin että ryhmän valta-asema heikkenee. En ole samaa mieltä.

Totta kai rappiolla voi olla objektiivinenkin merkitys. Esimerkiksi se, että nationalistit saavat valtaa oikeusvaltion kustannuksella niin että kansalaisoikeudet kaventuvat, olisi ilman muuta rappiota ja siksipä kaikkien tuleekin vastustaa sitä tarvittaessa ase kädessä.

Jukka Aakula on niin huonolla ja pahalla asialla, että yhteiskunta, jossa Jukka Aakula on tyytyväinen, on objektiivisesti huono yhteiskunta, ja yhteiskunta, jossa Jukka Aakula on tyytymätön, on objektiivisesti hyvä yhteiskunta.

Tiedemies kirjoitti...

Kun ihmisten välinen luottamus vähenee, korruptio lisääntyy, poliisiin ei voi enää luottaa, pahimmassa tapauksessa lapsi ei voi luottaa äitiinsä, silloin voidaan puhua minusta rappiosta.

Lapsiin kohdistuva väkivalta ja muu vanhemmuuden rappio on vähentynyt lähes olemattomiin verrattuna konservatiivien ihannoimiin vuosikymmeniin (oli se sitten 30-, 40-, tai 50-luku). Sama pätee väkivaltaan ja poliisin tekemiin laittomuuksiin.

Sama pätee myös suurimmassa osassa muuta maailmaa. Korruptio on merkittävä ongelma, mutta se on ongelmana melkein kaikkialla vähentynyt, eikä lisääntynyt.

Utumies kirjoitti...

Pitääkö luottamuksen perustua valtasuhteille? Jos ajatellaan rappio positiivisesti tietyn valta-asetelman liudentumisena, eikö se tarkoita nimenomaan sitä että ihmiset ovat löytäneet uudenlaisia tapoja kommunikoida ja toimia keskenään.

Kriisitilanne erikseen. Mutta rauhanomainen muutos voi tarkoittaa entistä suorempaa vuorovaikutusta. Esimerkiksi sääty-yhteiskunna rappeutuminen eli liudentuminen pelotti aikoinaan monia. Nykyään elämme ihan rentoina uudenlaisten, entistä volatiilimpien vaihto- ja valta suhteiden maailmassa.

Oletusarvoisesti näkisin, että ihmisten välisen kanssakäynnin muodot ovat väistämättä aina muuttumassa. Luottamus taas on aika lailla uudistuva voimavara siinä mielessä, että meillä on pakonomainen tarve vastata lahjaan vastalahjalla. Asia todentuu helposti keskustelemalla täysin eri kantaa edustavan ihmisen kanssa ja hiukan myötäilemällä tätä.

Jukka kirjoitti...

"Lapsiin kohdistuva väkivalta ja muu vanhemmuuden rappio on vähentynyt lähes olemattomiin verrattuna konservatiivien ihannoimiin vuosikymmeniin (oli se sitten 30-, 40-, tai 50-luku). Sama pätee väkivaltaan ja poliisin tekemiin laittomuuksiin.

Sama pätee myös suurimmassa osassa muuta maailmaa. Korruptio on merkittävä ongelma, mutta se on ongelmana melkein kaikkialla vähentynyt, eikä lisääntynyt."

En ole väittänyt että maailma menee aina ja kaikkialla huonompaan suuntaan.

Se menee joskus huonompaan suuntaan nimenomaan niin että yhteiskunnan sisäinen luotamus laskee. Jolloin siis voidaan puhua rappiosta.

Sosiologi Putnamin johtopäätös ei ole sama kuin sinun, että luottamus koko ajan lisääntyy. Vaan että tilanne on paljon heterogeenisempi.

Uskon pikemmin jonkinlaiseen syklisyyteen asian osalta. Enkä väitä että minulla olisi asiasta "lopullsita tietoa".

Jukka kirjoitti...

Väitätkö esimerkiksi, TM, muuten että naisten alkoholismi vähenee Suomessa koko ajan.

Ei tässä ole kysymys siitä, että pitäisi palata 30-luvulle vaan että keskustellaan avoimesti siitä, mitkä asiat kehittyvät huonompaan ja mitkä parempaan suuntaan ja miksi

Utumies kirjoitti...

En usko että luottamus oletusarvoisetsi lisääntyy. Pikemminkin se pysyy vakiona. Kriisit ja muutokset heiluttavat luottamuksen määrää hetkellisesti. Ihmisyhteisöt toimivat sinällään aika hyvin, ja syystä. Nykyiset kriisit aiheutuvat lähinnä siitä, että muutokset ovat liian nopeita ja orientoituminen vie ihmisiltä valtavasti energiaa ja huomioita. Toki en usko että olemme 'luonnostamme' erityisen mukavia toisillemme. Vain riittävästi. tai välttävästi.

Utumies kirjoitti...

Kriisi voi myös lisätä luottamusta. Sota-aikaan esiintyy esimerkiksi tavanomaista enemmän luottamusta tietyssä rajatussa yhteydessä. Toisessa maailmansodassa luovuttiin demokatioissakin hetkellisesti monista yksilön oikeuksista kosk aluotettiin että siitä on yhteistä hyötyä.

Tiedemies kirjoitti...

Pitääkö luottamuksen perustua valtasuhteille?

Ei, vaan toisin päin. Valtasuhteiden pitäisi perustua luottamukselle. Luottamus syntyy erilaisista asioista. Suosittelen Fukuyaman kirjaa "Trust", vaikka se on minusta monin paikoin puutteellinen ja vajavainen esitys, siinä on ansiokasta pohdintaa luottamuksen merkityksestä yhteiskunnalle.

Luottamus tarkoittaa viimekädessä sitä, että meillä on kokemus, ettei naapuri vedä välistä. Yhteiskunnat, joista tällainen luottamus puuttuu, ovat köyhiä ja väkivaltaisia. Luottamus voi rakentua kunnia- tai häpeäkoodin varaan, mutta mielestäni se ei ole mitenkään välttämätöntä. Riittää, että ei kuseteta ja uskotaan siihen.

Se on toki labiili strategia itsessään, koska loikkari hyötyy kusettamalla. Siksi kusettamisesta rangaistaan. Yhteisön epäviralliset sanktiot ovat tehokkaampia ja nopeampia kuin pelkkä lain ja rangaistuksen pelko ja siksi nämä tietyt kirjoittajat penäävät yhteisöllisyyden perään. Se on ymmärrettävää.

Se, mikä ei ole totta on, että muka eri määrä pigmenttiä iholla jotenkin biologisen välttämättömyyden kautta söisi tällaista luottamusta. Suoranaiset rasistiset argumentit, joiden mukaan tummempi iho jotenkin pistää ihmisen kusettamaan, ovat harvinaisempia, vaikka esimerkiksi Ellilä sellaista on esittänytkin.

Jukka kirjoitti...

"En usko että luottamus oletusarvoisetsi lisääntyy. Pikemminkin se pysyy vakiona."

Intia jakaantui kahtia vuona 1949.
Pakistan ja Intia ovat sen jälkeen kehittyneet hyvin erilaiseen suuntaan.

Vaikka molemmissa on ongelmansa, laillisuus, demokratia jne. on kehittynyt Intiassa koko ajan eteenpäin ja Pakistanissa kehitys on mennyt toiseen suuntaan. Ihmiset luottavat vain sukulaisiinsa.

Sisliassa Mafian asema heikkeni vasemmistohallituksen aikana kun Mafia-johtajia tuomittiin, luottamus laillisuuteen kasvoi silmissä. Berlusconi palautti tilanteen alkupisteeseensä.

Tiedemies kirjoitti...

En väitä että luottamus aina vaan lisääntyy. Väitän, että tällä hetkellä mitään läpitunkevan rappion merkkejä ei yhteiskunnassamme ole. Väitän, että luottamus on ollut paljon alhaisempi menneinä vuosikymmeninä kuin nykyisin.

Ja väitän, että kaupungistuminen on Suomessa lisännyt, eikä suinkaan vähentänyt, luottamusta.

Utumies kirjoitti...

Ihan totta, Jukka!

Olettaisinkin että mainitsemasi vähäluottamuksiset (sic!) maat ovat kriisisä. Lievästi tai vähemmän lieveästi. Italiassa suneena koin luottamuksen puutteen hyvin elävästi. Esimerkiksi julkisten alueiden likaiisuus kertoi omaa karua kieltään.

En usko että tässä luottamuksessa voidaa kehittyä loputtomasti. Tosin jos joku osaa ajatukseni vääräksi osoitaa, olen hyvin kiitollinen :)

En siis jaa takaa teoriaa, jossa luottamuusvakio olisi määräävä tekijä vaikkapa geopolitiikassa. vaan että ihmisllä on taipumusta hakeua tiettyä ääri-individualismin ja ääri-yhteisöllisyyden välissä olevaa keskiarvoa kohden.

Ha! Syklinen ihmiskäsitys. Olenko siis hindu?

Utumies kirjoitti...

Italiahan on itse asiassa hyvä esimerkki maasta, jossa luottamuksen puute tuottaa individualistista toimintakulttuuria. Ja vaikkapa Afganistan taas tuottaa samaisesta syytä nimenomaan sitä kollektiivista puolta.

Fukyama -- täältä tullaan. Kiitos vinkistä

Jukka kirjoitti...

"En väitä että luottamus aina vaan lisääntyy. Väitän, että tällä hetkellä mitään läpitunkevan rappion merkkejä ei yhteiskunnassamme ole."

No tätä asiaa emme ratkaise sillä että minä väitän toista ja sinä toista. On muutenkin äärimmäisen vaikeaa varmaksi nähdä - tai ainakin osoittaa - pitkän linjan kehityskulkuja kun tarkastelemme tiettyä hetkeä.

Robert Putnam on mm. väittänyt tutkimuksiinsa perustuen että monikulttuurilähiössä luottamuksen taso laskee. EN VÄITÄ ETTÄ NÄIN ON. Kyseessä on yksi tutkimus. Mutta mainitsen sen nyt siinä mielessä että tätä asiaa myös tutkitaan. Eikä vain sanota että NÄIN ON.

Putnam ei ole silti mikään maahanmuttokriitikko.

JJ kirjoitti...

Jukka:
"Se menee joskus huonompaan suuntaan nimenomaan niin että yhteiskunnan sisäinen luotamus laskee. Jolloin siis voidaan puhua rappiosta."

Panun mielipide kiinnostaisi tässä kohtaa, kun on kielimiehiä:

Olen seurannut ja osallistunut monikulttuurikeskusteluun ikään kuin seisoskelemalla Babylonin ihmeellisen tornin äärellä. Ihmiset voivat puhua yhteistä kieltä mutta vain niin kauan, kuin hyvä tahto, luottamus ja sopimus mustetahrojen merkityksistä on olemassa. Sitten tapahtuu repeäminen - klusteroitumista, missä yhteinen kieli pilkkoutuu sisäryhmiin käsin lämpeneviin sympatiseeraaviin osiin. Jokainen klustereista vahvistavat omia hallusinaatioiden merkitsemiä asemiaan suhteessa muihin klustereihin. Ja se kieli repeilee siinä klusterien rajalla kuin palapeli.

Ihmiset tarttuvat vasta silloin aseisiin, kun tunnepuoli huomaa, että kieli on jo lakannut olemasta merkittävä ja vaistot kertovat läheisyydessä olevan enää jonkin tuntemattoman eläimen. Sitten hälytyskellot jo soivat ja territoriaalinen käyttäytyminen voimistuu. Kakka lentää. Tai muste.

Olen koettanut muutamassa keskustelussa eri puolilla sillata eri näkemyksiä (ja eksyä omaani) todetakseni vain yht'äkkiä pyrkiväni esim. itse dominoimaan koko keskustelua toivottomasti diplomaattisista lähteistä. Silloin minut joko ignoroidaan hörhönä tai maansamyyvänä petturina. Voi olla, että ajaudun lämmittelemään jonkun puolen ajatuksia itselleni riittävästi, että rintamalinjat alkaa muuttua jo liian tutuiksi. Sitten alan heilahdella voimakkaasti ristipaineessa laidasta toiseen ja koetan säilyttää järkeäni maailmankuvan muuttuessa jatkuvasti. Sitten jossain vaiheessa havahtuu ihan ihme asemista.

Mietin miten Panu ilmaisisi asioita ihan kielten näkökulmasta? Ainakin Panun kirjoituksia on aina kiinnostava lukea, joten jos sinulla on tuosta jotain laittaa. Jos kieliä käyttää ihan vain valaisevana esimerkkinä yleisemmästä käyttäytymisestä?

Jukka kirjoitti...

Utumies: "Olettaisinkin että mainitsemasi vähäluottamuksiset (sic!) maat ovat kriisisä."

Sisilia on ollut pitkään tällaisessa tilanteessa. En usko että tarvitaan kriisiä alhaisen luottamuksen ylläpitämiseen vaan pikemmin tarvitaan joku ulkoinen suuri voima saamaan Sisilia irti status quosta (=alhainen luottamus).

Tällainen oli Italian vasemmistolaisen hallituksen ajamat Mafia-oikeudenkäyynit.

Markku kirjoitti...

Mihin muslimihörhöt vetoavat perustellessaan hirmutekojaan?

Aivan oikein: kamalaan länsimaiseen rappioon, joka velloo taivaskanavilta oikean uskon kotiin.


Fundamentalistimuslimit eli ne muslimit, jotka suhtautuvat islamin oppeihin tinkimättömästi, vihaavat länsimaista sivilisaatiota samasta syystä kuin kaikkia muitakin islamilaisesta oikeaoppisuudesta poikkeavia sivilisaatioita eli siksi, että se on vääräuskoisten (tai luopioiden) sivilisaatio. Muslimifundamentalisteille länsimaisen sivilisaation rappio ei ole/olisi huolenaihe vaan päinvastoin: se tekee tämän vihollisen kukistamisesta vain helpompaa.

Utumies kirjoitti...

Muslimifundamentalisteille länsimaisen sivilisaation rappio ei ole/olisi huolenaihe vaan päinvastoin: se tekee tämän vihollisen kukistamisesta vain helpompaa.

Kuvioon on vielä vielä lisätään se, että monille fundamentalisti-islamisteille länsi on vasta toissijainen kohde. Esimerkiksi Al-Qaidan päävihollinen on edelleen saudien valtablokki. Toisin sanoen radikalisoituminen voidaan lukea nimenomaan 'omien' toimintaan liittyvän luottamuspulan tuotteeksi.

Kirotut! Vuosia pidin itseni irti blogeista (joskaan en blokeista). Nyt sitten saatanat koukutatte minut yhdellä keskustelusäikeellä.

Luottamukseni tämän toimenpiteen turmiollisuuteen on vahva.

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: Jaa, minä puhuin ihan omiani rappiosta, en liittänyt sitä mihinkään henkilöön erityisesti.

Ihan vain merkittäväksi pöytäkirjaan: minä en siis missään nimessä ole sitä mieltä, että rappio, jos sellaista on, olisi seurausta erivärisistä pigmenteistä, muiden kulttuurien vaikutuksista tai muustakaan johon esimerkiksi Jukka sen liittää.

Minä näen rappion paljon pidempiaikaisena prosessina, jonka juuret ovat luultavasti jossain 60-luvulla, ja se on lähtenyt ihan yhteiskunnan omista sisäisistä ristiriidoista.

Utumies, hyvä, hiffasit ilmeisesti mitä tässä ajattiin takaa. Välillä tulee kriisejä. "Kriisi" on jatkuvaan kasvuun uskovan ihmisen tapa hahmottaa sama asia, jonka syklisesti asian hahmottava näkee syklin eräänä vaiheena.

Kannattaa muistaa vanha konsulttisanonta: "ei se ole kriisi, se on illuusion loppu." Tällä tarkoitetaan sitä, että kriisi on seurausta siitä, että prosessin jatkuvaan kasvuun kehitysuskova tajuaakin, ettei kasvu voi jatkua ikuisesti. Tietysti kyseessä on ollut vain illuusio.

Kriisi on vähän huono ilmaus, koska joissakin yhteiskunnissa se voi jatkua pitkäänkin. Mutta tietysti on hankalaa käyttää parempaa termiä, ellei osaa nähdä asiaa muusta kuin omasta länsimaisesta kristillisestä kehitysuskoon pohjautuvasta perspektiivistään käsin.

Se, että sota lisää usein yhteisöllisyyttä on taas syklin vastakkaissuuntainen, korjaava vaihe. Jos asiaa tarkastelee kehitysuskon silmin, tämä vaihe vaikuttaa vain "normaalitilalta", jatkuvalta kasvulta. Yhteinen vihollinen yhdistää ihmisiä kummasti.

Italia on kiinnostava esimerkki. Juttelin juuri viikonloppuna muutaman italialaisen kanssa Berlusconista. Useimmat tuntuvat vihaavat Berlusconia, mutta silti Berlusconi valitaan jatkuvasti valtaan.

Minulla on teoria, että syklin rappiovaiheessa arvostetaan kovia johtajia, sellaisia jotka korostavat yksilösuorituksia ja individualismia. Kuten Kekkonen. Tällainen johtaja vain jyrkentää syöksykierrettä, joka on lähtenyt liikkeelle luottamuspulasta. Jostain syystä ihmisyhteisöt tuntuvat tarvitsevan romahduksen pohjalle, jotta luottamuksen uudelleenrakennus voi alkaa.

Markku kirjoitti...

Suoranaiset rasistiset argumentit, joiden mukaan tummempi iho jotenkin pistää ihmisen kusettamaan, ovat harvinaisempia, vaikka esimerkiksi Ellilä sellaista on esittänytkin.

Ellilän käsitykset ovat tässä asiassa kyllä kiistatta rotuopillisia mutta ei hän tietenkään mitään niin naurettavaa väitä, että kenenkään kusettamistaipumuksen syy olisi ihonväri. En muista onko Ellilä sanonut kannattavansa syntyperään perustuvaa syrjintää mutta jos on, häntä on asiallista kutsua rasistiksi eli rotusyrjinnän kannattajaksi.

Jukka kirjoitti...

"Ihan vain merkittäväksi pöytäkirjaan: minä en siis missään nimessä ole sitä mieltä, että rappio, jos sellaista on, olisi seurausta erivärisistä pigmenteistä, muiden kulttuurien vaikutuksista tai muustakaan johon esimerkiksi Jukka sen liittää."

Rappio ei minusta johdu ainakaan islamilaisesta maahanmuutosta pätkän vertaa. Olen mm. kirjoittanut näin islamista:

Kansalliskonservatiivi ei kritisoi islamia siitä että islam on viemässä eurooppalaisilta hedonismin ja individualismin, vaan kiittää islamia siitä kritiikistä jota radikaali islam harjoittaa hedonismia kohtaan. Kansalliskonservatiivi ei itse asiassa kritisoi radikaalia islamia mistään.

Radikaali islam on kuitenkin torjuttava koska se uhkaa meidän olemassaoloamme.

Markku kirjoitti...

Kuvioon on vielä vielä lisätään se, että monille fundamentalisti-islamisteille länsi on vasta toissijainen kohde. Esimerkiksi Al-Qaidan päävihollinen on edelleen saudien valtablokki. Toisin sanoen radikalisoituminen voidaan lukea nimenomaan 'omien' toimintaan liittyvän luottamuspulan tuotteeksi.

Puhdasoppinen islam ei rajoita vihollisiaan mihinkään erityiseen vääräuskoisten ryhmään vaikka kaikki ns. kirjan kansoihin kuulumattomat ja dhimmeiksi alistuvat, jotka eivät suostu kääntymään islamiin, on tapettava. Nykyisessä maailmanpoliittisessa tilanteessa fundamentalistimuslimien päävihollisia ovat juutalaiset, jotka ovat pystyttäneet itseään hallitsevan sotaleirin (Israel) keskelle islamin sydänmaita, muslimienemmistöisten maiden "luopiohallitukset". Suuri Saatana tulee vasta listan kolmantena. Sen jälkeen listalla ovat kaikki muut etenkin islamin reuna-alueilla sijaitsevat vääräuskoisten valtiot ja valtarakenteet, kuten kristityt alueet Nigeriassa, Thaimaa ja Venäjä.

Ilman fundamentalistista eli puhdasoppista islamia muslimimaiden nuoret joutilaat miehet vallanhimoisine keski- ja yläluokkaisine johtajineen varmaan järjestäisivät jonkinlaisia levottomuuksia mutta maailmanlaajuisen ylivaltapyrkimyksen motivoimaa terrorismia ulkomailla tuskin olisi. Myöskään ei-islamilaiseen maailman suuntautuvaan muslimisiirtolaisuuteen liittyvässä sosiaalisessa ongelmakentässä ei olisi jihad- ulottuvuutta.

Utumies kirjoitti...

Mikko -- puhut asiaa. Tosiaan pidän kehitysuskoa länsimaisen ajattelun suurimpana myyttinä. Nimenomaan merkityksessä ' se on totta jos siihen uskotaan ja sen pohjalta toimitaan'. Mutta myyttikin voi saada ihmiset toimimaan kohti positiivisia, kaikkia hyödyttäviä päämääriä.

Nyt tosiaan on tullut aika tarkistaa myytin toimivuus tenkin niiltä talouskasvuun liittyviltä osin. Myytti syklisyydestä toimii paremmin aikana, jolloin luonnonvaroja ei enää voi käyttää ihan miten sattuu ja jolloin pitää alkaa miettiä myös kestävää kehitystä. Ihmisten väliseen kommunikaatioon liittyen kuitenkin puolustaisin tätä uskoa tulevaisuudesta, joka oikeuttaa nykyisyyden käytänteet.

Jukka kirjoitti...

Jatkan vielä :

Suomalaisten ongelmat (esimerkiksi naisten ja miesten tolkuton alkoholin käyttö tai miesten väkivaltaisuus tms.) ei voi mitenkään johtua afrikkalaisista tai muslimeista. Miten se voisi johtua.

Putnamin mainitsema monikulttuurin alentava vaikutus luottamukseen on tietysti yksi mahdollinen maahanmuuton negatiivinen vaikutus.

Pigmenttikysymykseen en puutu.

Mikko kirjoitti...

Utumies: Itse olen havainnut hedelmälliseksi hahmottaa erikseen "myytit" ja asioiden jäsennystavat. Tämä siksi, että on mielestäni on perusteltua epäillä humanistisissa tieteissä yleistä mutta todistamatonta oletusta, että mielen tallennusmuoto on kieli. Kehitysusko voi olla myytti, mutta se on myös asioiden jäsennystapa. Näin on myös syklisyys.

Väitän, että syklinen jäsennystapa toimii yhteiskunnan hahmottamisessa "paremmin" kaikkina aikoina kaikilla järkevillä "paremman" määritelmillä. Kun menee lujaa, se rajoittaa ylilyöntejä joka ehkäisee tai ainakin pehmentää seuraavaa kriisiä.

Rappiovaiheessa se taas valaa uskoa tulevaisuuteen, koska syklin voidaan olettaa alkavan alusta, toisin kuin kehitysuskon illuusion murtumisesta seuraavassa kriisissä, jossa kyynistyminen aiheuttaa vain kovempaa kyynisyyttä.

Vain ympäristöasioissa uskon oikeastaan syklisen näkemyksen olevan huonompi, kukaan tuskin uskoo että saamme uuden maapallon tilalle kun tämä nykyinen on pistetty paskaksi.

Utumies kirjoitti...

Itse olen havainnut hedelmälliseksi hahmottaa erikseen "myytit" ja asioiden jäsennystavat. Tämä siksi, että on mielestäni on perusteltua epäillä humanistisissa tieteissä yleistä mutta todistamatonta oletusta, että mielen tallennusmuoto on kieli. Kehitysusko voi olla myytti, mutta se on myös asioiden jäsennystapa.

Kiehtovaa! Voitko kertoa tarkemmin? En nyt vielä päässyt ajatukseen kiinni.

Syklisyys on mielestäni ihan hyvä lähtökohta ympäristöasioissa. Siis liitettynä luonnon, ei ihmisen toimintaan. Tosiaan meitä ei kukaan pelasta millään ilveellä, jos muutamme ympäristön ihmislajille elinkelvottomaksi. Toisaalta tämä voi olal ihan hyväkin sykli.

JJ kirjoitti...

Tiedemies:
"Suoranaiset rasistiset argumentit, joiden mukaan tummempi iho jotenkin pistää ihmisen kusettamaan, ovat harvinaisempia, vaikka esimerkiksi Ellilä sellaista on esittänytkin."

Afrikan matkalla istuin baarissa muutaman suomalaisen neidon kanssa ja siinä sitten pöytään vaelsi kaveri, joka esitti olevansa alan jos toisenkin edustaja, DJ, reportteri, jne. Juttelimme siinä sitten mukavia porukalla, kunnes kaverin puheet liikkuivat kohti sellaista absurdin tasoa, ettei sitä oikein kyennyt oikein edes käsittämään. Hän mm. puhui kuinka tummaihoiset naiset ovat täysin epärehellisiä ja epäluotettavia haaskoja ja kuinka länsimainen nainen taas on jotain aivan omaa luokkaansa luotettavuudessa, uskollisuudessa ja tottelevaisuudessa. Oli kyllä naurussa pitelemistä. Juttu meni lopulta niin katon läpi, ettei muista mitenkään yksityiskohtia. Niitä ei meinaan voi keksiä. Mutta sellainen yhdistetty pigmenttisukupuolirasismi oli kyllä ainakin itselleni aivan uusi nähtävyys.

Mikko kirjoitti...

Utumies: Myth is derived from the Greek word mythos, which means "word of mouth."

Minulla on sängyn vieressä juuri Metaphors of Memory jossa on lueteltu noin 50 erilaista metaforaa, joita on kautta aikojen käytetty kuvailemaan muistia. Antaa perspektiiviä yksittäisille metaforille. "Myyttivarastoa" lähimpänä lienee "Mystical Writing Pad". Termi on Freudilta vuodelta 1926, joten kauhean uudesta ajatuksesta ei ole kyse.

Tässä on nyt kaksi asiaa jotka kannattaa ottaa huomioon. Ensiksikin voi aika helposti todeta, että muistin tallennusmuoto ei ole kieli. Esimerkiksi joku asia voi olla "kielen päällä", tiedämme muistavamme asian, mutta emme osaa yhdistää muistijälkeä siihen liittyvään sanaan.

Toinen esimerkki on monimutkainen tekemisen kautta syntynyt ymmärrys, jota on mahdotonta kattavasti sanallistaa. Jossain (poistamassasi?) kommentissa mainitsit jotain tyyliin, että polkupyörällä ajoa ei voi oppia kirjoista. Puhun saman asian kääntöpuolesta.

Mutta on paljon vaikeampaa tietää miten ajattelu oikeasti toimii. Seuraan aika aktiivisesti psykologiaa ja neurotieteitä, ja minulle on muodostunut asiasta jonkinlainen spekulatiivinen käsitys.

En kykene sanallistamaan sitä kattavasti, mutta suurimmat vaikutukset käsitykseeni mielen toiminnasta ovat ehkä olleet Ramachandranin tutkimustuloksilla. Kannattaa katsella joitakin hemmon videoita netistä, hän on erittäin hyvä ja mielenkiintoinen puhuja. Esim. tämä.

Utumies kirjoitti...

Kiitos vinkeistä. Ja se piti vielä sanoa: Onhan humaniikassa juuri nyt kova sana kognitiotieteet. Juurikin vastareaktiona sille, että kieli on syönyt itseensä kaiken muun. Itse en ole ehtinyt aiheeseen perehtyä kun oma kiinnostus on juurikin tuolla tiedon rakentumisen kielellisellä puolella (=historiallinen perspektiivi keskiössä).

Mikko kirjoitti...

Löysin arkistoistani pari muutakin erittäin hyvää videota. Kognitiotieteestä en osaa sanoa mitään.

Panu kirjoitti...

Syklinen käsitys auttaa siihenkin, että kristinuskovaisen tai muslimin kehitysuskon illuusion murtuminen ei muunnu kyynisyydeksi joka on indusoitavissa terrorismiksi.

Tuosta olen toista mieltä. Minä olen ollut henkilökohtaisesti tekemisissä hindunationalistien kanssa ja pidän heitä paljon vaarallisempina kuin mitään muslimiterroristeja. Tämä voi johtua siitä, että niistä muslimeista, joihin netissä törmää, suuri enemmistö on suhteellisen fiksua porukkaa, kun taas hinduilla defaulttiasetus tuntuu olevan tuota sahramiprikaatia.

Mikko kirjoitti...

En ole kyllä tutustunut koskaan muslimi- enkä hindunationalisteihin, mutta pari vuotta on ollut työkaverina oli useampikin hindu, eikä näillä näkynyt jälkeäkään mistään sahramiprikaatista. Eikä toisaalta tuntemillani tavallisilla muslimeillakaan ole ollut vastaavaa.

Markku kirjoitti...

Montakohan terroritekoa hindunationalistit ovat mahtaneet tehdä länsimaissa? Niin juuri. Hindunationalistit voivat olla minkälaisia fanaatikkoja vain mutta niin kauan kuin niillä ei ole minkäänalaisia aikomuksia tehdä terroritekoja länsimaissa eikä ruveta määräilemään miten länsimaissa eletään, minua ei jaksa kiinnostaa tippaakaan koko porukka. Yhtä EVVK kuin jotkut teoreettiset Epsilon Eridanin avaruushörhöt.