tiistai 27. lokakuuta 2009

Vielä kerran II.

Nähtävästi vihreiden parissa on aloitettu Damage Control, kun kansanedustaja Heli Järvinen meni paljastamaan käsityksensä ja - näin uskon - laajemmin Vihreän puolueen käsityksen "piratismista". Veikkaan, että jatkossa vihreislle tekijänoikeusasiasta tulee vähän samantapainen (tosin määrällisesti erilainen) ongelma kuin ydinvoimasta. Siinä missä ydinvoiman vastustus on tavoitteiden kannalta hölmöä, mutta kannattajien haalimisen suhteen tarkoituksenmukaista, suhteilla tekijänoikeuksiin käy toisin. Tekijänoikeuslobbyn palveleminen on kannatuksen kannalta poliittisesti epätarkoituksenmukaista, mutta välttämätöntä puolueen sidosryhmien pitämiseksi tyytyväisinä.

Mietin tässä edellisissä kommenteissa esiintynyttä käsitystä siitä, kuinka IPR-ajattelun vastustaminen tulisi tehdä maltillisempaa kieltä käyttäen. Se olisi varmasti tarkoituksenmukaista, mutta se on vaikeaa aivan samasta syystä kuin halla-aholaisista tuli nopeasti rääväsuita. IPR-ajattelun retorinen panssari on niin vahva, että jopa tieteentekijä, jonka mielestä kaikkien tieteellisten julkaisujen tulisi olla maksutta verkosta ladattavia, on näissä termeissä "varas", joka haluaa vain viedä leivän rehellisten työtätekevien ihmisten suusta.

On totta, ettei tällaista retorista koneistoa vastaan argumentoiminen onnistu käyttämällä leimaavaa kieltä, jossa käytetään sellaisia termejä kuin "tekijänoikeusmafia" tai "monopolistien mielivalta". Reiluutta ei voi edellyttää muilta, sitä voi vain noudattaa itse ja toivoa, että muut seuraavat. Tässä suhteessa olen ollut väärässä. Kielenkäyttöni on ollut tarpeettoman karkeaa. Syy - tekosyy, ehkä - on tietysti ollut se, etten arvosta sitä, että minua tai samastumiseni kohteita kutsutaan varkaiksi ja loisiksi. Olen luonteeltani kiivas.

49 kommenttia:

Tommi Uschanov kirjoitti...

"Toisessa mielessä filosofia kuitenkin - - vaatii resignaatiota, mutta kysymys on tunteen, ei ymmärryksen resignaatiosta. Tämä ehkä tekee filosofian monille niin vaikeaksi. Voi olla vaikeaa olla käyttämättä jotakin ilmaisua, kuten on vaikeaa pidätellä kyyneleitä tai kiukun purkausta." (Wittgenstein.)

Mikko kirjoitti...

Ei minusta tarvitse edes itse kiivastua kohteena olemisesta. Riittää kun miettii, minkälaisesta ideologiasta tuo mainitsemasi retoriikka kumpuaa. Sen on pakko olla jossain määrin tarkoitushakuista eli asennoitunutta, vaikka yritetäänkin teeskennellä neutraalia.

Mikko kirjoitti...

"Toisessa mielessä filosofia kuitenkin - - vaatii resignaatiota, mutta kysymys on tunteen, ei ymmärryksen resignaatiosta. Tämä ehkä tekee filosofian monille niin vaikeaksi. Voi olla vaikeaa olla käyttämättä jotakin ilmaisua, kuten on vaikeaa pidätellä kyyneleitä tai kiukun purkausta." (Wittgenstein.)

Wittgenstein tuskin tarkoittaa resignaatiolla sitä, että resignoidutaan strategisesti tai taktisesti silloin ja vain silloin kun se on hyödyllistä omien etujen ajamiselle, kuten sinä yrität antaa ymmärtää että W. tekee.

IDA kirjoitti...

Ei tarvitse vihreiden ollessa kyseessä olla kovinkaan vainoharhainen voidakseen lukea tämän vihreiden kannan oikein: "Ja viime kädessä nettiyhteyden voi myös katkaista, jos laiton toiminta ei lopu"

Juuri vihreiden suunnastahan tulevat piratismiasiantuntijoiden lisäksi erilaiset sananvapauslakien asiantuntijat suurten puolueiden keskittyessä kovaan talouspolitiikkaan ja ulkopolitiikkaan.

IDA kirjoitti...

Wittgenstein tuskin tarkoittaa resignaatiolla sitä, että resignoidutaan strategisesti tai taktisesti silloin ja vain silloin kun se on hyödyllistä omien etujen ajamiselle, kuten sinä yrität antaa ymmärtää että W. tekee.

Wittgenstein puhuu filosofiasta ( viisauden rakastaminen ) ei politiikasta. Poliitikolle on todellinen ongelma, jos hän kuvittelee olevansa muuta, kuin äänestäjiensä yhteiskunnallisten etujen ajaja.

Noin reippaasti yksinkertaistaen: Se kannattaako radiossa soittaa poppia on filosofinen kysymys, se kannattaako siitä maksaa puhtaasti poliittinen :)

Tommi Uschanov kirjoitti...

Wittgenstein tuskin tarkoittaa resignaatiolla sitä, että resignoidutaan strategisesti tai taktisesti silloin ja vain silloin kun se on hyödyllistä omien etujen ajamiselle, kuten sinä yrität antaa ymmärtää että W. tekee.

En "yritä antaa ymmärtää" yhtään mitään. Telepaattiset kykysi eivät ilmeisesti olleet riittävän hyvät, jotta olisit saanut selville tämän. Minulla tuli vain yksinkertaisesti mielleyhtymä tuohon tekstikohtaan siitä, mitä TM tuossa kirjoitti itsestään.

Wittgenstein puhuu filosofiasta ( viisauden rakastaminen ) ei politiikasta.

"Filosofia" ei tarkoita viisauden rakastamista vaan ystävyyttä viisauden kanssa; kantasanana on φιλία 'ystävyys', ei esimerkiksi αγάπη saati έρως.

Noin reippaasti yksinkertaistaen: Se kannattaako radiossa soittaa poppia on filosofinen kysymys, se kannattaako siitä maksaa puhtaasti poliittinen :)

Poliittiset kysymykset kuuluvat poliittisen filosofian piiriin. Ei ole mitään "puhtaasti poliittisten" kysymysten joukkoa, joka rajautuisi poliittisesta filosofiasta puhtaaksi.

IDA kirjoitti...

"Filosofia" ei tarkoita viisauden rakastamista vaan ystävyyttä viisauden kanssa; kantasanana on φιλία 'ystävyys', ei esimerkiksi αγάπη saati έρως.

Totta varmasti, mutta amatöörifenomenologille ystävyys on rakkautta ;)

Oleellista kuitenkin, että se on eri asia kuin politiikka. Politiikassa ei toimita siinä määrin totuuden parissa kuin filosofiassa. Kaikkien kannalta parhaan ratkaisun löytäminen on oleellisempaa kuin se miten ratkaisu perustellaan tai onko missään syvällisemmässä mielessä yhteydessä mihinkään totuuteen.

En toki väitä, että älyllisyydestä ja filosofisesta asenteesta olisi haittaa, mutta koska politiikka jo lähtökohtaisesti on yhteisten asioiden hoitoa on kaikkien näkemysten julkitulosta hyötyä, vaikka ne olisivatkin vain puolittaisesti perusteltuja tai tunteenomaisiakin.

Se onko asian esittämistapa haitaksi vai hyödyksi oman asian etenemiselle on tietenkin oma kysymyksensä, mutta minusta pitäisi tavoitella jotain sellaista, että suora ja avoin puhe hyväksyttäisiin osaksi politiikkaa, eikä pyrittäisi luomaan jotain erillistä, poliittista keskustelutapaa.

Lentojätkä kirjoitti...

Haha, jos inhokilla ei ole tarpeeksi rumat sarvet, kuvitellaan sille sellaiset! Kun tiedemies ei tykkää vihreistä, tiedemies esittää mielikuvituksellisen väitteen, että Heli Järvisen oma mielipide - joka on vastoin vihreiden julkisia, ylöskirjattuja kantoja - onkin vihreiden todellinen kanta.

Todellista tiedettä, kerrassaan.

Tiedemies kirjoitti...

Tätä asiaa on käsitelty laajemmin jo aikaisemmin, mutta jos "lentojätkä" ei halua perehtyä aiempaan keskusteluun, voin kerrata:

Vihreillä ei tässä asiassa ole selvää kantaa, koska vihreissä ei ole ns. ryhmäkuria. Vihreiden varsinainen kanta ei ryhmäkurin puutteen vuoksi ole myöskään luettavista mistään "kirjoista ja kansista", vaan pääteltävissä ainoastaan sen kansanedustajien lausunnoista ja äänestyskäyttäytymisestä.

Ymmärrän erittäin hyvin sen, että vihreiden "kentällä" halutaan uskoa - itsekin uskoin hyvin pitkään - että kannattajien ääni on se, joka viimekädessä ratkaisee ja tätä kannattajien ääntä kirjataan "kansiin" erilaisten yhdistysten, työryhmien jne. toimesta. Tavallaan tämä on tottakin.

Mutta äänestäjänä ja kansalaisena minun täytyi kohdata kuitenkin todellisuus, joka on luettavissa Heli Järvisen lausunnosta, puolueen äänestyskäyttäytymisestä Lex Nokian (6 puolesta 2 vastaan) ja aiemmin Lex Karpelan (8 puolesta 3 vastaan) kohdalla ja lisäksi sidosryhmätarkasteluista jne.

Tämä todellisuus, jolla on lopputuloksen kannalta relevanssia on sellainen, jossa Vihreät puolueena kannattaa de facto tekijänoikeusasiassa näitä kiristyksiä ja niihin liittyviä, mielestäni kansalaisyhteiskunnan kannalta haitallisia, toimenpideohjelmia.

Ilmaistaan se nyt näin päin: Lex nokia ja Lex Karpela olisivat molemmat menneet läpi perustuslain vastaisiksi todettuinakin, jos Vihreät olisivat olleet ainoa puolue eduskunnassa.

Tommi Uschanov kirjoitti...

Lex nokia ja Lex Karpela olisivat molemmat menneet läpi perustuslain vastaisiksi todettuinakin, jos Vihreät olisivat olleet ainoa puolue eduskunnassa.

Ehkä. Mitä olet ajatellut tehdä asian muuttamiseksi?

Olet arvostellut vihreitä erityisesti siitä, että vaikka siellä olisikin yksittäisiä Kasvin kaltaisia soraääniä, nimenomaan puolueen johto on asiassa eri linjoilla, ja sillä on enemmän väliä, koska johdon sana painaa. Kuten mm. Piraattiliitto on jo hyvin näyttävästi uutisoinutkin, vasemmistoliiton puheenjohtaja on nyt julkisesti tehnyt varsin radikaalin IPR-kriittisen avauksen - ja tehnyt sen nimenomaan puolueensa nimissä eikä yksityishenkilönä. Aiotko nyt ryhtyä kannattamaan vasemmistoliittoa? Jos et aio, niin miksi?

(Tämä kysymys liittyy asiaan silläkin tavalla, että Lex Karpela ja Lex Nokia eivät olisi menneet läpi, jos vasemmistoliitto olisi ollut ainoa puolue eduskunnassa.)

Tiedemies kirjoitti...

Aiotko nyt ryhtyä kannattamaan vasemmistoliittoa? Jos et aio, niin miksi?

Muutama syy tulee mieleen. Ensimmäisenä on se, etten ole talouspoliittisesti niin vasemmistolainen, että voisin ko. puoluetta kannattaa. Toisena on se, että puolueen linja poikkeaa myös muilta osin omastani. He ovat omaksuneet viimeaikoina "punavihreitä" arvoja, joiden joukossa on paljon tätä symbolista tauhkaa, joka tekee mielestäni hallaa sille "vihreydelle", jota itse kannatan.

Viittaan siihen, että mielestäni julkisen vallan on korjattava ympäristön kautta välittyviä ulkoisvaikutuksia tarvittaessa rankallakin kädellä, mutta ennenkaikkea tarkoituksenmukaisilla keinoilla eikä ideologialähtöisesti. Käsittääkseni esimerkiksi ydinvoiman vastustus on vasemmistoliitossa verrattain suurta.

Tommi Uschanov kirjoitti...

Viittaan siihen, että mielestäni julkisen vallan on korjattava ympäristön kautta välittyviä ulkoisvaikutuksia tarvittaessa rankallakin kädellä, mutta ennenkaikkea tarkoituksenmukaisilla keinoilla eikä ideologialähtöisesti.

Voisitko antaa muutaman konkreettisen esimerkin näistä "ideologialähtöisistä" ehdotuksista, joita puolue on tehnyt?

Käsittääkseni esimerkiksi ydinvoiman vastustus on vasemmistoliitossa verrattain suurta.

Hahah. Eihän se ydinvoiman vastustus estänyt sinua kannattamasta vihreitäkään niin pitkään kuin heitä kannatit. Lisäksi vasemmistoliiton ay-siipi ei vastusta ydinvoimaa vaan pikemminkin kannattaa sitä, eikä vihreissä ole mitään vastaavaa siihen verrattavaa siipeä.

romondi0s kirjoitti...

Tommi Uschanov on jonkinlainen "last word freak"-määritelmä. Kauankauankauan sen jälkeen, kun mitään aiheeseen liittyvää sanottavaa ei enää ole, Tommi jatkaa ja jatkaa ja jatkaaajatkaajatkaa ihan vain jatkaakseen ja saadakseen viimeisen sanan. Todella rasittavaa tyhjän jaarittelua.

Tiedemies kirjoitti...

Minua ei mitenkään haittaa, että keskustelu on väittelynomaista, se on ihan hyväkin. Kuitenkin, täytyy myöntää, että minäkin vähän ihmettelen Tommin viimeistä kommenttia. En halua äänestää vasemmistoliittoa, koska en koe olevani vasemmistolainen, ainakaan riittävästi tai ainakaan siinä mielessä kuin vasemmistoliiton agendan ymmärrän.

Tämä vasemmistolaisuuden puute tai vähäisyys oli yksi syitä, joiden vuoksi en koe vihreidenkään de facto linjaa omakseni ja olen sen mielestäni sanonutkin. Vasemmistoliiton linjauksissa on toki joitain asioita - kuten tässä nyt IPR - joiden kanssa olen enemmän samaa mieltä. Ja joitain, joiden kohdalla linja on hajallaan - kuten ydinvoima - ja siten vähemmän pielessä kuin esimerkiksi vihreiden kohdalla.

Kerratakseni nyt ne syyt, joiden vuoksi en enää kannata vihreitä:
- Epäjohdomukainen ja siten mielestäni poliittisesti tuhoisa suhtautuminen IPR-asiaan.
- Ydinvoiman dogmaattinen vastustaminen
- Liiallinen talouspoliittinen vasemmistolaisuus
- Feminismin korostuminen
- Huono argumentaatio ja dogmaattinen suhtautuminen kritiikkiin esim. maahanmuuttokysymyksessä. En sinänsä ole täysin eri linjoilla, mutta mielestäni vihreillä on rasistikortti heilunut vähän turhan tiheään oikean keskustelun sijaan
- Kuten edellä, mutta myös monissa muissa kysymyksissä. Minusta näyttää siltä, että järkevä argumentaatio ja visiointi julkisessa keskustelussa on jätetty tyystin Soininvaaralle, joka tietysti asemansa puolesta keskittyy lähinnä joihinkin kaavoituskysymyksiin
- henkilökohtainen pettymys siihen, että vihreitä kannattavat tuttavani tuntuvat olevan usein ihan puupäitä. (Utumies: tämä ei koske sinua...)

Utumies kirjoitti...

vihreitä kannattavat tuttavani tuntuvat olevan usein ihan puupäitä.

:)

Kuten ennenkin sanottua, kannatan vihreitä, koska jos itse ryhtyisin politiikkaan, tekisin sen vihreiden riveissä.

Puolueen hippiperusidea eli ekologispainotteinen arvo- ja sosiaaliliberalismi on hyvä, toteutus vain hiukan kangertelee. Toisaalta on paha mennä hylkäämään ja siten siis vähentämään hyvää olemassaolevaa poliittista massavoimaa siksi, etteivät sen kanavoimistavat ole tällä hetkellä erityisen onnistuneita. Eivätpä näytä olevan erityisen onnistuneita muillakaan puolueilla.

Poliittinen kenttä und suomalaismedia ovat tällä hetkellä aikamoisessa muutoskurimuksessa. Parasta vain sitoa itsensä oman puolueensa kiinteisiin rakenteisiin ja odottaa, mitä seesteisempi huomen tuo tullessaan. Ilmeisesti ainakin paljon suvanteessa kelluvia poliittisia raatoja.

Utumies kirjoitti...

Siitä olen kyllä katkera, ettei vihreillä ole varsinaista jäsenkirjaa. Sitä voisi vilauttaa rintataskusta, jos miliisin kanssa tulee ongelmia. Vaikkapa ratikkalipun puuttumisesta.

Ehdotin tätä joskus jossain paikalliskokouksessa. Taisivat luulla vitsiksi. Vaikken siis edes maininnut miliisejä.

Tiedemies kirjoitti...

Olin vuoden 2008 keväällä jo maksamassa puolueen jäsenmaksua, mutta jotenkin se tuntui vastenmieliseltä ja päätin miettiä asiaa uudestaan. En miettinyt mitään tarkkaa aikarajaa, mutta ajattelin, että katsotaan kunnallisvaalit läpi. Niiden jälkeen olin optimistisempi, mutta jokin jäi häiritsemään Tampereen tuloksessa. Monet lukijoistani muistanevat, kuinka kiivaasti kannatin vihreitä juuri kunnallisvaalien aikaan.

IPR-asia tuli akuutimmaksi itselleni noihin aikoihin - olin siitä kokenut tuskia jo aikanaan, kun Rosa Meriläinen kehuskeli tekijänoikeuslobbyn hyvillä tarjoiluilla jne - ja Lex Nokian kohdalla en voinut enää ummistaa silmiäni. Nurisin asiasta, mutta sanoin silti että "katson eteenpäin".

Mikko ehdotti, että minun pitäisi esittää jotekin selkeät kriteerit sille, mitä oikeastaan pitäisi tapahtua, että voisin jatkaa puolueen kannattamista ja toisaalta, mitä pitäisi tapahtua, että irtautuisin. Ensimmäisen ehdottoman positiiviseksi kriteeriksi asetin Kasvin läpimenon EU-parlamenttiin, eli jos niin olisi käynyt, olisin katsonut vaikka mitä läpi sormien. (Jälkikäteen ajatellen se ei olisi ollut välttämättä kovin hyvä juttu, mutta tämä on jälkiviisautta)

Kasvi jäi marginaaliin. Sinnemäki lupasi "keskustelua" IPR-asiasta. Odotin, mutta kun ei keskustelua kuulunut silloinkaan kun Piraattipuolue alkoi olla järjestäytynyt, löin hanskat tiskiin.

Ydinvoima-asia hiersi minua koko ajan todella paljon. Jälkikäteen ajatellen ihmettelen, etten tehnyt siitä kynnyskysymystä itselleni. Oikeastaan nyt, kun ajattelen asiaa tarkemmin, niin en todennäköisesti voisi palata Vihreiden kannattajaksi ellei a) ydinvoimakysymyksessä tapahtuisi selkeää muutosta, b) talouspoliittinen linja muutu selkeämmin liberaalimpaan suuntaan sekä c) tule jotain sellasta selkeää kannanottoa tms., jossa eksplisiittisesti irtisanoudutaan ajatuksesta, että vain naiset voivat olla tasa-arvoisia.

Mikko kirjoitti...

Täytyy nyt kommentoida sen verran, että tässä ja noissa muissa aiheeseen liittyvissä ketjuissa Tiedemies on kirjoittanut ihailtavan kirkkaasti ja loppuun asti mietitysti juuri sen mitä haluaisin sanoa jos osaisin.

Itseäni nykyisissä poliittisissa häiritsee kaikkein eniten se, että ne toimivat tavoilla joiden ansiosta lopputulokset ovat usein tavoitteiden kanssa täsmälleen päinvastaisia.

Oikeastaan siis jos olisin koherentti, minun tulisi kannattaa Kokoomusta koska arvoni ovat lähempänä vasemmistoa.

Minusta Vihreissä vastemielisintä on se, että juuri mitkään niiden toimet eivät ole linjassa ekologisuuden kanssa, mutta puolueessa vihreyttä käytetään silti brändinä ja markkinointikeinona.

Teemu kirjoitti...

Kerratakseni nyt ne syyt, joiden vuoksi en enää kannata vihreitä...

En oikein ymmärrä tuota litaniaa, siis niin kuin niin että tulee lähinnä mieleen sellaisia tokaisuja kuin mitä oikein odotit, get over it, jne. Omat edustajani valitsen sillä perusteella että voin olla heidän kanssa perustellusti eri mieltä, 90% päätettävistä asioista on sellaisia joista en ymmärrä yhtään mitään, jos edustaja osaa perustella niin hän osaa ajatellakin eli käsitellä niihin liittyvää informaatioa. Se olenko kaikesta samaa mieltä on toissijaista.

Keskiverto kansanedustaja ensinnäkin pääsääntöisesti ajaa sitä mitä sanoo ajavansa, ylipäänsä ihmiset yleensä sanovat mitä ajattelavat koska ajattelevat niin kuin puhuvat. Toiseksi ne asiat, ihan puolueesta riippumatta, ovat pääsääntöisesti suht hyviä. Ongelmat on jossain ihan muualla kuin siinä että edustajat on pahiksia, korruptoituneita tai edes tyhmiä, vaikka näitä toki on.

Kemppinen totesti jotenkin niin että kansanedustajan työ on karmeaa, joutuu tekemään puuttellisesti valmistelluista asioista päätöksiä vaillinaisin tiedoin, ja päälle hymyilemään kaikille. Ei semmoista sutta kun esimerkiksi tekijänoikeuslaki synny kuin niin että ei kerta kaikkiaan osata/ymmärretä asioita. Ongelma IPR-asioissa ei ole pahikset eli IPR-lobby, vaan se että tavis ja hänen edustajansa ei yksinkertaisesti ymmärrä niistä yhtään mitään, mikä ei ole mikään ihme ottaen huomioon kuinka vaikeita ne asiat ovat.

Se mitä joltain Jyrki Kasvilta voi realistisesti odottaa on tiedon jakaminen, ja hänen onnistumistaan tai epäonnistumistaan tulee arvioida sen mukaan miten hän siinä onnistuu. En ota nyt kantaa tähän. Välttämätön ehto tolkusille IPR-politiikalla on edes jotenkin järkevä julkinen keskustelu, ja olen Uschanovin kanssa yhtä mieltä siitä että piraattiporukka ei edistä tätä, eli on efektiivisesti haitaksi vaikka tavoitteista olen pitkälti samaa mieltä. Jos nyt vaikka aloitettaisiin siitä että henkilökohtainen tietokone on yksityisaluetta jonka viranomaisvalvoontaan pitää olla todella painavat syyt ja tuomioistuimen lupa, mahdollisten tekijänoikeusrikkomusten korvausten pitää olla suhteessa todelliseen haittaan, teoksia joista ei enää oteta painoksia tulee saada julkaista vapaasti, patenttiviranomaisten pitäisi tulkita tiukemmin myöntämiskriteerejä ja patenttimaksuja pitäisi nostaa... tai jostain muusta mille löytyisi yleisempää kannatusta? Se kysymys että missä määrin tulee olla IPR-suojaa ylipäänsä on hankala, ja siihen keskittyminen avaa IPR-lobbylle mahdollisuuden taivastella kontrafaktuaaleillla tyyliin miten siten muusikot elää kun kukaan ei maksa mistään mitään.


p.s. Ydinvoima ja uusiutuvat on toissijaista puuhastelua, olennaista missään ei-ikuisuusperspektiivissä on energiatehokkuus/energian hinta. En oikein jaksaa kohkaamista sähköntuotantotavoista.

paivi kirjoitti...

Objektiivisesti ajateltuna saattaa kyllä osoittautua hankalaksi löytää puoluetta, joka hallituksessa ollessaan äänestäisi enemmistönä hallituksen kantaa vastaan, ja jossa kaikki puolueen julkisuudessa esiintyvät henkilöt (kuntavaaliehdokkaat, eduskunta, bloggaavat puolueenjäsenet jne.) olisivat edes useimmista asioista kanssasi täsmälleen yhtä mieltä.

Jotenkin odotan lukevani täältä muutaman vuoden päästä samanlaisen pettyneen ja draamallisen purkauksen Piraattipuolueesta.

Markku kirjoitti...

Puolueen hippiperusidea eli ekologispainotteinen arvo- ja sosiaaliliberalismi on hyvä, toteutus vain hiukan kangertelee.

Tarkoittanet SWPL-meemipleksiä.

Ainakin syväekologinen ajattelu käytännön tasolle vietynä vaikuttaisi olevan ristiriidassa sosiaaliliberalismin kanssa. Köyhissä agraariyhteiskunnissa ei olla sosiaaliliberaaleja, koska ainakin seksuaalisuus täytyy kahlita, koska äpäriin ei ole varaa. Lisäksi koska elämä on raskasta, tylsää, virikeköyhää ja turvatonta (kadovuosien uhka), pöytä on katettu uskonnon voimistumiselle. Toisaalta anonyymista urbaanista kuhinasta sosiaaliliberalismi seuraa luonnostaan, mutta urbaani yhteiskunta on riippuvainen teollisuudesta ja korkeasta energiankulutuksesta.

Juha Kettunen kirjoitti...

Jotenkin odotan lukevani täältä muutaman vuoden päästä samanlaisen pettyneen ja draamallisen purkauksen Piraattipuolueesta.

Itse odotan, että milloin Tiedemies viimein huomaa ja myöntää päinvastaisesta vakuuttelustaan huolimatta olevansa enemmän libertaari kuin mikään muu. Siihen suuntaan kehitys hiljalleen koko ajan etenee. En usko, että Tiedemies löytää enää ikinä yhtään mieluista puoluetta, koska äänestäminen nyt vaan on täysin merkityksetöntä ja puolueen (= valmiin mielipidepaketin) kannattaminen täydellistä ajan haaskausta.

Tiedemies kirjoitti...

Tämä alkaa käydä jo aika paksuksi.

Käytätte noita halventavia ilmaisuja ikäänkuin olisin kohtuuton, kun oletan, että puolue, jota kannatan olisi suurin piirtein samoilla linjoilla kanssani.

Olen äänestänyt, puolustellut jne. sellaista puoluetta ja sellaisia edustajia, jotka ovat useamman kerran toiminnallaan edistäneet päinvastaista kehitystä kuin mitä itse pidän toivottavana.

Loppupeleissä homma on ihan yksinkertainen: täytyy katsoa miten edustajat äänestävät. On ihan se ja sama, mitä kantaa juhlapuheissa ja prosyyreissä esitellään, äänestyskäyttäytyminen on se, joka ratkaisee. Jälkikäteen ajatellen minun olisi pitänyt sanoutua tästä porukasta irti jo silloin, kun puolue lähti ovet paukkuen Lipposen hallituksesta ydinvoiman vuoksi.

Minusta yllä oleva vihreiden puolustelijoiden argumentaatio on lähinnä säälittävää. En ole edellyttänyt, että kukaan on kanssani yhtään mistään täsmälleen samaa mieltä, ainoastaan, että puolue kokonaisuutena edistäisi yhteiskunnan kehittymistä haluamaani suuntaan, ei suinkaan poispäin siitä.

Timo kirjoitti...

Markku, käyttökelpoisen poliittisen ohjelman rakentaminen minkäänlaisen puhtaaksi viljellyn syväekologisen ajattelun varaan on tuskin mahdollista, joten sellaiseen uskovia onkin hyvin vähän. Onko tämä sinusta hyvä vai huono asia?

Tiedemies kirjoitti...

Juha, LOL OMG!!1!.

Vakavissaan, kuten olen jo miljoona kertaa sanonut, minusta demokraattista prosessia tarvitaan ja sitä tarvitaan ennenkaikkea erilaisten yhteiskunnassa esiintyvien yhteismaan ongelmien / vangin dilemman varianttien hallitsemiseen.

Julkishyödykkeiden ja -haitakkeiden kaltaisia ilmiöitä ei yleisessä tapauksessa voi tai ei ole tarkoituksenmukaista jakaa ja kustannuksia ja hyötyjä internalisoida, vaan on usein järkevämpää luoda pelisääntöjä, joita kaikkien on noudatettava.

Lisäksi ulkoishaittojen internalisointi haittaveroilla yms. on minusta erittäin tärkeää ja sillä voidaan puolestaan rahoittaa erilaisia ulkoishyötyjä tuottavien hyödykkeiden subventoimista. Nämä ovat sopimuksen- ja tulkinnanvaraisia asioita, joista mielestäni on kuitenkin mielekästä demokraattisella prosessilla - siis libertaarien sanoin viimekädessä "enemmistön tyrannialla".

Näiden lisäksi tarvittaisiin - ja tämä on Suomessa puutteellista - pelisäännöt itse demokratialle niin, ettei mikään marginaalisesti enemmistöön päässyt taho voisi muokata sääntöjä miten sattuu. Suomessa perustuslakia valvotaan puutteellisesti, koska perustuslakivaliokunta on jonkinlainen pukki kaalimaan vartijana. Tähän problematiikkaan on kiinnitetty minusta kovin vähän huomiota.

Edes pahamaineinen Lex Nokia ei herättänyt keskustelua laajemmin tästä näkökulmasta, vaikka juuri sen kohdalla puute oli ilmeinen. Tommi U:kin sen likipitäen myönsi aiemmin, vaikka pystyikin väistämään tämän sillä, että prosessi oli teknisesti katsoen aivan lainmukainen. (Argumentti ei ollut väärä, mutta vähän epärehellinen silti)

Juuri se tosiasia, että Vihreät on käytännössä ainoa "hippipuolue", tekee asiasta itselleni kovin vaikean, koska olen tällainen inhottava liberaali itsekin. Mutta se ei valitettavasti riitä substanssiksi.

Markku kirjoitti...

Rautalankaa: mitä aggressiivisempaa energiansäästöä vaaditaan sitä enemmän heikennetään urbaanin sosialiliberalistisen yhteiskunnan perusedellytyksiä.

Teemu kirjoitti...

TM, en tiedä tarkoititko minun kommenttiani "halventavilla ilmaisulla", ei ollut tarkoitus. Aika moni muukin vaan tuntuu olevan sitä mieltä että puolueelle asettamasi kriteerit ovat epärealistisia ihan mihin tahansa puolueeseen sovellettuna. Siitä olen yhtä mieltä, että puolueet ja itseasiassa koko päätöksentekoapparaatti on väline jota tulee tarkastella sen perusteella mitä se saa aikaiseksi, ja jos mielestäsi valitsemasi edustajat tuottavat huonoja lopputuloksia niin toki sinun tulee vaihtaa niitä. Ihan noin yleensä, Suomalainen poliitikka tarvitsi rutkasti lisää liikkuvia äänestäjiä. Se on vaan jotenkin outoa että jos ihminen suhtautuu tuolla tavalla utilitaristisesti puolueeseen, niin on samaan aikaan siihen on noin pettynyt.

Markku: Rautalankaa: mitä aggressiivisempaa energiansäästöä vaaditaan sitä enemmän heikennetään urbaanin sosialiliberalistisen yhteiskunnan perusedellytyksiä.

Energiatehokkuus on eri asia kuin valot pois. Esimerkiksi se että tietokoneiden hukkalämpö otetaan hyötykäyttöön ei syö "sosialiliberalistisen yhteiskunnan perusedellytyksiä" vaan parantaa niitä tehokkuuden kasvun kautta, http://www.zurich.ibm.com/news/09/zed.html

Maailmassa jossa yleisin tapa liikuttaa 80 kiloa ihmismassaa on kääriä se puoleentoista tonniin terästä, jossa lihantuotannon päästöistä jotain kolmannes syntyy siitä että roudataan rehua pitkin maapalloa eikä lihaa, ja ylipäänsä todelliset hyötysuhteet on pikemminkin prosenteissa kuin kymmenissä prosenteissa ei ole pulaa tehostamiskohteista. Sitten jos aletaan vakavasti puhua nollapäästötaloudesta asia on eri, mutta tuo on taas mielestäni sitä ikuisuus-perspektiiviä.

Energiatehokkuuteen investominen edellyttää varmuutta suht korkeasta sähkönhinnasta, samoin muuten myös ydinvoimalainvestointi. Energian hintaa voi nostaa veroilla. Kaikki muu on toissijaista, vaikkei toki merkityksetöntä. Oikeastaan puolueiden vihreystestin voisi tehdä kysymällä paljonko sähkö saa maksaa?

Markku kirjoitti...

Suomessa perustuslakia valvotaan puutteellisesti, koska perustuslakivaliokunta on jonkinlainen pukki kaalimaan vartijana. Tähän problematiikkaan on kiinnitetty minusta kovin vähän huomiota.

Täsmälleen. Suomessa tarvittaisiin perustuslakituomioistuin, jonka jäsenet olisivat erittäin kokeneita ammattituomareita ja perustuslakikysymyksiin syvällisesti perehtyneitä oikeustieteen tohtoreita. Perustuslakituomioistuimen tehtävä-kenttään voisi kuulua mm. kaikkien hyväksyttäväksi vaadittujen lakien hyväksyminen. Perustuslakituomioistuin voisi myös oma-aloitteisesti tarkastaa ja hylätä lakiehdotuksen.

On suoraan sanoen aika syvältä, että kansanedustajat voivat laatia perustuslakia loukkaavan lain ilman asianmukaista säätämisjärjestystä ja käytännössä suurien eduskuntaryhmien johtoklikkien käskystä hyväksyttää sen eduskunnan perustuslakivaliokunnassa olevilla kansanedustajillaan (joiden uudelleenvalintamahdollisuus on käytännössä puolueiden käsissä).

Timo kirjoitti...

Tai toisinpäin: todella rankkaa energiansäästöä ei saataisi aikaan muutoin kuin tuhoamalla urbaani sosiaaliliberaali yhteiskunta. Siispä tahdon painottaa, että radikaalit syväekologit ovat sisäänpäin kääntynyttä marginaaliväkeä siinä missä liberaalit uskovat teknologisiin ratkaisuihin. Jos yrität vihjata, että näihin asioihin liittyisi jokin laajalle levinnyt älyllinen epärehellisyys, toivoisin, että selventäisit näkemystäsi noilta osin.

paivi kirjoitti...

Käytätte noita halventavia ilmaisuja ikäänkuin olisin kohtuuton, kun oletan, että puolue, jota kannatan olisi suurin piirtein samoilla linjoilla kanssani.

Sinulla on sen verran kohtuuttomia odotuksia (kuten oletus siitä, että hallituspuolue äänestäisi joukolla hallituksen kannan vastaisesti) että en usko minkään tällaisilla kriteereillä arvostellun puolueen kykenevän täyttämään vaatimuksiasi. Eikä varsinaisesti lupaavalta vaikuta sekään, että dissaa ryhmäkuria melkeinpä samassa lauseessa, jossa esittää tuohtumuksensa siitä, ettei Vihreillä ole yhtenäistä äänestyslinjaa, ja että joku Heli Järvinen on toivomasi linjan kanssa eri mieltä.

Ei ole tarkoitus olla loukkaava, ja toki toivon sinun alkavan äänestää itse kannattamaani Piraattipuoluetta, mutta kieltämättä tulee vähän sellainen bon voyage -fiilis.

Tiedemies kirjoitti...

Sinulla on sen verran kohtuuttomia odotuksia (kuten oletus siitä, että hallituspuolue äänestäisi joukolla hallituksen kannan vastaisesti) että en usko minkään tällaisilla kriteereillä arvostellun puolueen kykenevän täyttämään vaatimuksiasi.

Minusta oletus ei ole kohtuuton. Vihreät lähtivät ovet paukkuen ulos hallituksesta, joka teki minulle mieleisen päätöksen ja kannatti täysin hallitusta, joka teki mielestäni kammottavan päätöksen.

Mitä kohtuutonta on siinä, että en halua kannattaa tällaista puoluetta? Millä kriteerillä minun pitäisi puoluekantani sitten valita? Kenellä on magein tukka?

Ryhmäkurin puute on kaksiteräinen miekka. Sitä voi käyttää argumenttina sen puolesta, että puolueen linja pääsee muodostumaan vapaasti ja tämä on minusta nerokasta. Toisaalta tämän argumentin seuraukset pitää kantaa:
Yhtäältä täytyy hyväksyä se, että puolueen kantaa ei voi suoraan päätellä etukäteen brosyyreistä ja ohjelmista ja toisaalta se, että jos enemmistö edustajista äänestää jonkun lain puolesta, niin tämä on lähimpänä virallista kantaa, mihin päästään.

Oikeastaan olitte oikeassa siinä, että pettymykseni johtuu epärealistisista odotuksista. Niissä voi tällä tavalla oikeastaan pettyä vain kerran, joten kun sanoin että mahdollisesti aion tulevaisuudessa äänestää Piraattipuoluetta, ei siihen liity samanlaista joukkuehenkeä kuin aikanaan vihreiden kannatukseen.

Teemu kirjoitti...

joka teki mielestäni kammottavan päätöksen.

Lex Nokia on huono laki, mutta "kammottava" on kyllä hyperbolaa. Näin siksi että käytännössä sen merkitys on pieni. Tietojärjestelmien käyttäjiä tarkkaillaan ja on aina tarkailtu ihan jo ylläpidon vuoksi, esimerkiksi useissa tapauksissa lapsipornoilmianto on tullut kun ylläpito tutkii mitä nuo tiedostot jotka täyttää levyn on. En tiedä onko tuo laillista, eli syyllistyykö urkintaan jos ilmoittaa ylläpidon yhteydessä löydetystä laittomasta materiaalista, ja epäilen ettei tiedä kukaan muukaan.

En tunne kovin hyvin, mutta kuvittelisin että SMTP logiin kertyy tunnistetietoja riippuen asetuksista, kts. esim. http://support.microsoft.com/kb/112286 Logitus voi olla päällä vaikka vianmäärityksen vuoksi.

Tähän villiin länteen pitäisi saada jonkinlaiset säännöt, ihan jo ylläpitäjien oikeusturvan vuoksi. Ja niiden sääntöjen tulee olla kosketuksissa teknologiseen todellisuuteen.

Markku kirjoitti...

Tai toisinpäin: todella rankkaa energiansäästöä ei saataisi aikaan muutoin kuin tuhoamalla urbaani sosiaaliliberaali yhteiskunta. Siispä tahdon painottaa, että radikaalit syväekologit ovat sisäänpäin kääntynyttä marginaaliväkeä siinä missä liberaalit uskovat teknologisiin ratkaisuihin. Jos yrität vihjata, että näihin asioihin liittyisi jokin laajalle levinnyt älyllinen epärehellisyys, toivoisin, että selventäisit näkemystäsi noilta osin.

No mielestäni vihreät poliittiset liikkeet kautta teollistuneen maailman yhtä aikaa sekä suhtautuvat ydinvoimaan jyrkän kielteisesti että haluavat vähentää hiilidioksidipäästöjä murto-osaan nykyisestä. Olikohan peräti Suomenkin hallitus hyväksynyt tavoiteohjelman, jonka mukaan hiilidioksidipäästöjä leikataan 80% vuoteen 2050 mennessä. (Suomen hallitus tosin kaavailee ydinvoiman lisärakentamisen sallimista mutta ei todellakaan Vihreiden myötävaikutuksella.)

Voi olla, että tuohon tavoitteeseen voitaisiinkin päästä elintason kasvusta huolimatta ja lisäämättä ydinvoiman tuotantoa rajusti (mitä vihreät dogmaattisesti vastustavat) mutta se sisältäisi oletuksia, joita hallituksella ja taustalla olevalla virkamieskunnalla lähestulkoon taatusti ole ollut, kuten laajamittainen muuttaminen immersiiviseen virtualitodellisuuteen joko kytkemällä aistihermot tai uploadaamalla aivotoiminnot tietokoneisiin.

Esimerkiksi puhe biopolttoaineista fossiilisten korvaajina nykyisessä laajuudessaan on aivan täyttä huuhaata. Otetaanpa esimerkiksi Suomen metsävarat, jotka kasvavat 100 miljoonaa kuutiota vuosittain. Jos oletetaan, että yhdestä kuutoista korjuun ja prosessoinnin jälkeen saadaan yksi barreli valmista biodieseliä/bensiiniä/tms., saanto olisi 16 miljoonaa barrelia vuodessa. Suomi kulutti vuonna 2008 yli 217 500 barrelia raakaöljyä päivässä eli melkein 80 miljoonaa barrelia vuodessa. Suomessa on metsävaroja per capita teollistuneeksi maaksi poikkeuksellisen paljon. Ja valtaosa kehitysmaista on muuttumassa teollisuusmaiksi paraikaa. Jos kaikki maailmassa poltettu hiili, öljy ja maakaasu korvattaisiin biomassapohjaisilla polttoaineilla, kaikki metsät raiskattaisiin nopeassa tahdissa loppuun.

Tuuli- ja aurinkovoiman ongelmiin kuuluu epätasainen saatavuus, mistä seuraa säätövoiman tarve. Ainakin lähitulevaisuudessa eli 10-15 vuoden ajanjaksolla tuo säätövoima jouduttaisiin todennäköisesti tuottamaan fossiilisilla polttoaineilla, koska hinnaltaan alkuunkaan kilpailukykyisiä ja skaalautuvia varastointimenetelmiä ei välttämättä ole tulossa ja teollistuneissa maissa kaikki vesivoimakapasiteetti alkaa olla jo aika tarkkaan rakennettu.

Vihreiden poliittisten liikkeiden ydinvoimavastaisuus on ympäristölle ja ihmisten terveydelle äärimmäisen vahingollista. Ydinvoiman vastustaminen merkitsee huonompaa hengitysilmaa miljardeille tai paluuta/pysymistä agraariyhteiskuntaa.

Tiedemies kirjoitti...

Markku on oikeassa muuten, paitsi etten edelleenkään jaa hänen pessimismiään vihreiden ohjelmien suhteen. Ensiksikin, ydinvoimaa he eivät tule onnistumaan torppaamaan.

Toiseksi, aurinko- ja tuulivoiman tarkoituksenmukaisuuden kohdalla vihreät ovat melkein vahingossa oikeassa. Tuulivoima ei ole niin paha syöppö säätövoiman suhteen kuin väitetään ja toisaalta ydinvoima ei ole mikään valtavan hyvä; sekin vaatii tavattomasti säätökapasiteettia.

Pohjoismaiden kohdalla tämä ymmärtääkseni ei sinänsä ole kauhea kysymys, koska Norjassa on vesivoimaa yllin kyllin ja siitä on säästövoimaksi. Riittää, että myymme ydinvoimaa tai tuulivoimaa norjalaisille ja saamme vastineeksi vesivoimaa.

Biomassan käyttö sensijaan ei ole ratkaisu oikein mihinkään. Bioetanoli - etenkin subventioilla rehumaissista tehtynä - nostaa ruoan hintaa. Sama pätee oikeastaan mihin tahansa syötäväksi kelpaavaan.

Toki on paljon biomassaa, joka ei kelpaa syötäväksi, ja se kannattaa hyödyntää, mutta mitään kokonaisratkaisua niistä ei koskaan tule. Tosin tästä on turha syyttää vihreitä: näiden kanssa suhmuroivat lähinnä kepulaiset. Vihreiden joukossa tosin on paljon porukkaa, joiden mielestä "bio"-mitätahansa on pakko olla se parempi vaihtoehto. Siis bio, hei.

Mitä tulee "kammottavuuteen", niin Lex Nokian kohdalla kammottavuus ei liity niinkään minusta lain sisältöön, vaan tapaan, jolla se vietiin läpi ja siihen, miten sinisilmäisesti asiaan suhtauduttiin vihreissä.

thexder82 kirjoitti...

Olen aika hämmästynyt Tiedemiehen vihervihasta. Itse olen vihreiden aktiivi ja jäsen vuodesta 2002 lähtien ja koen puolueen omakseni. Kuitenkin voin myöntää, että jos pitäisi valita yksi ”henkilökohtainen mielipidejohtaja”, jonka ajatuksiin samaistun voimakkaimmin, se olisi Tiedemies, jonka kirjoittelua olen seurannut pitkään. Pidän Tiedemiestä vihreänä, äänesti hän vihreitä tai ei:).

Minulla on pieniä vaikeuksia ymmärtää, miten Tiedemiehen tasoinen älykkö voi olla näin katkera vihreille ja toimii käytännössä aktiivisesti vihreitä vastaan. Tiedän, että tämä kuulostaa kyyniseltä ja tyhmältä, mutta mikä on vaihtoehto? Näitä ovat Sdp, Kok, Kesk, Vas, RKP, PS tai KD. Mistä niistä löydät vähemmän vastustusta hyväksi näkemällesi kehitykselle? Käytännössä puolueen valinta Suomen poliittisessa järjestelmässä on aina vähiten huonon valitsemista, ainakin sellaiselle, joka ei korvaa omaa ajatteluaan puolueen vallitsevalla totuudella. Täydellisyyden vaatiminen on naiivia.

Ja mielestäni se on myös vastuutonta. Puolueen linja ei ole ikuinen, vaan jatkuvassa muutoksessa. Tätä linjaa muutetaan vaikuttamalla puolueen sisällä. Tämä ei ole helppoa, mutta uskoisin ”parhaan argumentin periaatteen” elävän vihreissä vahvempana kuin missään muussa puolueessa Suomessa. Käytännössä politiikassa vaikutetaan valitsemalla itseään lähinnä oleva uskottava puolue ja alkamalla vaikuttaa sen sisällä. Uskon, että Tiedemiehellä voisi olla mahdollisuuksia henkilökohtaisella panoksellaan – erinomaisilla argumenteillaan – vaikuttaa vihreiden linjaan, mikäli hän vaikuttaisi puolueessa. En varmasti ole ainoa vihreä, joka samaistuu voimakkaasti Tiedemiehen ajatuksiin. Pidänkin jopa hieman vastuuttomana sitä, että Tiedemies haukkuu vihreitä ilman että tekee itse mitään puolueen linja muuttamiseksi. Uskon, että Tiedemies voisi yllättyä, millaista keskustelua puolueen sisällä käydään asioista, jotka ulkopuolisen silmissä näyttäytyvät ”puolueen dogmeina”. Politiikka ei ole penkkiurheilua – vain itse pelaamalla voidaan vaikuttaa!

Toivon, että Tiedemies menisi itse politiikkaan mukaan – ellei vihreissä, niin jossain muussa puolueessa. Oletko ikinä harkinnut?

Teemu kirjoitti...

Otetaanpa esimerkiksi Suomen metsävarat, jotka kasvavat 100 miljoonaa kuutiota vuosittain. Jos oletetaan, että yhdestä kuutoista korjuun ja prosessoinnin jälkeen saadaan yksi barreli valmista biodieseliä/bensiiniä/tms., saanto olisi 16 miljoonaa barrelia vuodessa.
Sulla on tuossa joku laskuvirhe. Jos yhdestä kuutiosta puuta saa barrelin öljyä niin 100 miljoonasta kuutiosta saaa tietenkin 100 miljoonaa barrelia. Ilmeisesti vähän yläkanttiin, jokus on heitetty lukua 1,6m3/bbl mutta kai nuo prosessit kehittyy. Ei sinänsä että olisin sitä mieltä että bioliikennepolttoaineissa on juurikaan järkeä, mutta voimaloissa pitää joka tapauksessa polttaa jotain hamaan tulevaisuuteen.

Millä muuten ajattelit säätää niitä ydinvoimaloita vastamaan kysynnän vaihteluita, malli EK:lla tappikysynnän mukaan ydinvoimaa ja käyttöaste 50%? Todettakoon että suhtaudun globaalisti ydinvoimaan varauksellisen myönteisesti muiden ratkaisujen ohella, en vaan jaksa tuota propagandaa.

Teemu kirjoitti...

Ruotsin ja Norjan vesivoimalle riittää jatkossa ottajia etelämpänäkin, eli sen hinta luultavasti nousee. Toisaalta ydinvoiman säätötarpeessa on kyse kausivaihteluista, ja näiden hoitamiseen ei oikein patojen kapasiteetti riitä, tuulivoiman tapaisiins suht lyhyisiin tuotantovaihteluihin kyllä. Käytännössä jotain poltetaan voimaloissa jatkossakin.

Yksi asia muuten mitä ihmiset ei suostu ymmärtämään tai myöntämään (sormi osoittaa mm. EK:n ja vähän vihreidenkin suuntaan) on että päästölaskenta on helvetin vaikeaa. Esimerkiksi tuo tuulivoima tai ydinvoima. Tiettyyn pisteeseen saakka ne korvaavat fossiilisia, mutta tämä on vain yksi ongelma. Pääomavaltainen sähkön tuotanto laskee sähkön hinta, tästä on tuulivoimaan liittyen näyttöä Tanskasta ja Saksasta ja Ranskasta ydinvoiman kanssa. Kysymys on siitä että kun muuttuvat kustannukset on pienet, niin se sähkö kannattaa alhaisen kysynnän aikana myydä vaikka lähes ilmaiseksi. Tämä ceteris paribus nostaa sähkön kulutusta, ja pirukaan ei tiedä miten paljon. Lyhyellä tähtäimellä kysyntä on jäykkää, mutta pitkän tähtäimen kulutukseen vaikuttavat investoinnit tehdään sen perusteella miten paljon sähkö maksaa ja sen oletetaan maksavan jatkossa... Toisaalta taas pääomavaltainen tuotanto kasvattaa eroa korkean ja matalan kysynnän ajan sähkön hinnan välillä, mikä taas periaatteessa vähentää piikkikulutusta eli päästöjä.

Toinen esimerkki on sähköisen joukkoliikenteen päästöt joita taannoin yritin laskea. Meillä on ratikka, se kuluttaa n wattia per matkustajakilometri, helppoa? No ei. Ensinnäkin pitäisi tietenkin käyttää marginaalipäästöja, malliin Soininvaara ne tulee laskea hiililauhteen mukaan koska jossain Nordpoolissa sellainen on lähes aina päällä. Mutta sitten taas toisaalta, pitemmässä juoksussa suht tasaisesti kulutetun sähkön kasvava kysyntä lisää tarjontaa eli vähentää päästöjä. Lisäksi ratikka ajaa suht tasaisesti ympäri vuoden. Eikä tämä tähän jää, jos ratikka ei ole täynnä niin uuden matkustajan marginaalipäästö on nolla. Ja jos verrataan vaikka bussiin, niin pitäisi ottaa huomioon että se yleensä kerää jotain 25% vähemmän matkustajia, jotka oletettavasti kulkevat sitten henkilöautolla... Sanotaan vaikka niin että mikä tahansa luku välillä 0 - 40g/matkustajakm on tavallaan perusteltu.

Ei tämä ole ammatilaisillekaan helppoa. HKL:n suunnittelujohtaja Lehmuskoski lausahti taannoin Hesarissa, että pitäisi kiinnittää huomiota sähköntuotantotapaan, ja aprikoi että jos hankkisi HELENin sijaan sähköä NordPoolista kun keskipäästöt olisi pienemmät.

Mikko kirjoitti...

Unohdetaan Lex Nokian ja Tekijänoikeuslain sisältö. Aivan riittävän käsittämätöntä on niissä tapahtunut lainsäädäntömenettely.

Tekijänoikeuslain valmistelussa ei toisella kierroksella ollut mukana kuin pelkkiä tekijänoikeusjärjestöjä. Lex Nokiassa taas ohitettiin perustuslaki vaikka perustuslain asiantuntijat sanoivat muuta.

Jokainen joka ei pidä näitä asioita huolestuttavana on demokratianvastainen henkilö. Jokainen joka on sitä mieltä että puolue voi tehdä tällaisia ja ne pitää sivuuttaa olankohautuksella koska vaihtoehtoja ei ole on todella pihalla.

Olen helvetin huolestunut. Tällaisten ihmisten varassako demokratia makaa? Vaikka olen törmännyt tähän monta kertaa, kerta toisen järkytyn siitä miten ihmiset ovat valmiita seisomaan päällään voidakseen jatkaa sellaisen puolueen fanittamista joka toimii kaikkien niiden periaatteiden vastaisesti mitä he väittävät kannattavansa.

Mikko kirjoitti...

Ratkaisu ei edes ole mikään perustuslakituomioistuin. Ratkaisuja voidaan keksiä sitten kun havaitaan, että on olemassa ongelma. Nyt ihmiset suhtautuvat täysin välinpitämättömästi demokratian kannalta aivan keskeisten periaatteiden noudattamiseen. Eli ongelman olemassaoloa ei suostuta myöntämään. Ei ole mahdollista tehdä systeemiä, jossa ihmisten ei tarvitsisi olla hyviä. Sitä ei takaa perustuslakituomioistuin eikä mikään muukaan. Ihmisten täytyy ruveta ottamaan vastuuta omasta itsestään ja ottaa pää pois perseestä.

Tommi Uschanov kirjoitti...

Edes pahamaineinen Lex Nokia ei herättänyt keskustelua laajemmin tästä näkökulmasta, vaikka juuri sen kohdalla puute oli ilmeinen. Tommi U:kin sen likipitäen myönsi aiemmin, - -.

En "likipitäen myöntänyt" vaan myönsin. Tarkoitukseni oli huomauttaa - paikkansapitämättömään väitteeseesi, että Lex Nokia säädettiin perustuslain vastaisesti - että todellisuudessa asiat ovat vielä tätäkin valtavan paljon pahemmin, nimittäin niin, että Lex Nokia säädettiin sopusoinnussa perustuslain kanssa. Tarkoitukseni ei siis ollut vähätellä asian vakavuutta vaan täsmälleen päinvastoin.

Käytätte noita halventavia ilmaisuja ikäänkuin olisin kohtuuton, kun oletan, että puolue, jota kannatan olisi suurin piirtein samoilla linjoilla kanssani.

Kyllä ns. yleinen elämänkokemus esimerkiksi minun mielestäni sanoo, että tämä olettamuksesi on - Suomen poliittisen järjestelmän puitteissa tehtynä - yksinkertaisesti kohtuuton. Pitäminen johdonmukaisesti kiinni tästä olettamuksesta nimittäin vie ennen pitkää varsin vääjäämättömästi koko poliittisen järjestelmän ulkopuolelle.

Vain siinä esiintyy tapauskohtaista vaihtelua, kuinka monen puolueen hetkellisen, kokeellisen kannattamisen kautta ihminen ehtii kulkea ennen kuin sopivia uusia puolueita ei enää ole vierailtavaksi. En ole kommenteista päätellen ilmeisestikään ainoa, joka odottaa jo suurta mielenkiintoa tuntien, miten tämä prosessi tulee omalla kohdallasi toteutumaan.

Teemu kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Teemu kirjoitti...

Kenen siellä tekijäoikeuslaissa olisi pitänyt olla edustamassa käyttäjiä ja millä mandaatilla? EFFIn jolla on mitä, useampi sata jäsentä? Mistä tuli mieleen että pitäisi varmaan maksaa se jäsenmaksu ja unohtaa tietyt ongelmat yhdistyksen kannoissa. Bittiporukka tarvitsee etujärjestön, puolue ei riitä koska puolueilla on laaja agenda, eli pitäisi järjestäytyä.

Lex Nokiasta taas syytän AY-liikettä, se on se jonka pitäisi huolehtia työntekijöiden eduista. Ja oli lain kannalla.

Tommi Uschanov kirjoitti...

Kenen siellä tekijäoikeuslaissa olisi pitänyt olla edustamassa käyttäjiä ja millä mandaatilla? EFFIn jolla on mitä, useampi sata jäsentä?

Vastaus tähän löytynee jostain kuluttajaliikkeen suunnalta. Laistahan antoivat lausuntonsa muiden ohella myös kuluttajajärjestöt, joita olivat omien muistikuvieni mukaan mm. Kuluttajat-Konsumenterna ry sekä Suomen Kuluttajaliitto ry. Jo lain säätämisen aikaan esitettiin keskustelussa hyvin usein kysymys, miksei samoja järjestöjä voitu ottaa mukaan myös lain valmisteluun. Kuluttajaliitolla esimerkiksi on yli 50-vuotinen historia ja miljoonalla eurolla toimintaa vuosittain - ei mikään EFFI siis (tällä en tietenkään tahdo mitenkään pilkata EFFI:n pyrintöjä).

Gc kirjoitti...

Minusta politiikkojen tyhmyys on merkittävä ongelma. Pääministeritasoista henkilöä on yleensä vaikea löytää politiikkojen joukosta, mutta "tasoltaan" pääministeri on yleensä melkein kuin nykyvuosien Miss Suomet "parempia" tulee kadulla vastaan joka 30 sekuntti.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta nyt tulkitsette minua vähän voimakkaasti: En minä vihaa vihreitä. Olen toki ärsyyntynyt, koska olen panostanut paljon argumentaatioon, myös sellaiseen johon en oikeastaan itse edes usko, jonkinlaisesta lojaaliudesta.

Lisäksi samastun edelleen hyvin moniin puolueen julkilausuttuihin tavoitteisiin, mutta en oikeastaan usko, että puolue kykenee tarkoituksenmukaisesti edistämään niitä tavoitteita ja syyt olen mielestäni esittänyt jo moneen kertaan.

Minusta käsitys siitä, että Vihreissä "paras argumentti" voittaisi, on kyllä väärä. Väittäisin, että se on ainoa puolue, jonka piirissä argumentteja voidaan esittää lähes täysin vapaasti juuri siksi, että argumenteilla ei ole mitään vaikutusta.

Kirjoitan erillisen merkinnän siitä, miksi en ryhdy politiikkaan.

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: Jos ei ole enää sisäryhmää, on automaattisesti ulkoryhmää. Kaikki tämän keskustelun puitteissa tapahtunut tuntuisi kumpuavan tästä dynamiikasta, jossa yritetään saada luopio takaisin sisäryhmään ensin hyvällä maanittelemalla ja myöhemmin pahalla uhkaamalla. Ulkoryhmäläisten kuvitellaan vihaavan sisäryhmäläisiä yms. pirujen maalailua seinille. Älyttömän mielenkiintoista seurata tätä. Aina kun tämä on koskenut minua, sen seuraaminen on ollut minulle liian vaikeaa, kun se on tullut liikaa iholle.

Markku kirjoitti...

Millä muuten ajattelit säätää niitä ydinvoimaloita vastamaan kysynnän vaihteluita, malli EK:lla tappikysynnän mukaan ydinvoimaa ja käyttöaste 50%? Todettakoon että suhtaudun globaalisti ydinvoimaan varauksellisen myönteisesti muiden ratkaisujen ohella, en vaan jaksa tuota propagandaa.

Ydinvoima sopii perusvoimaksi. En tietenkään kannata pelkästään ydinvoimaan perustuvaa sähköntuotantoa. Tuulivoima sopii perusvoimaksi ydinvoimaa paljon huonommin. Hetkittäinen säätövoiman tarve olisi Suomessa tuulivoimaa perusvoimana käytettäessä paljon suurempi kuin ydinvoimaa käytettäessä. Pahin tällainen tilanne on Etelä-Suomen ylle pariksi viikoksi jämähtävä korkeapaineen selänne: ei juuri tuule ja pakkasta on parikymmentä astetta.

Lentojätkä kirjoitti...

Noniin! Tästä keskustelustahan,. Tiedemiehen kommentit mukaan lukien, tulee aivan iloiseksi.

Raivostuttavimpia parlamentaarisessa politiikassa toimimisen puolia on se, että omaan tai puolueen toimintaan kohdistetaan kritiikkiä joka ei perustu omaan tai puolueen tekemisiin tai tekemättä jättämisiin, vaan kommentaattorin oman sielunelämän vilkkauteen.

Erityisen raivostuttavaa tämä on, koska jokaisessa poliittisessa liikkeessä olisi ihan oikeatakin kritiikin aihetta (esimerkiksi tänään ilmestyneen Vihreän langan teemana on puolueen kritiikki)

Siksi on nastaa, että nyt on päästy asiaan.

Teemu kirjoitti...

Ydinvoima sopii perusvoimaksi. En tietenkään kannata pelkästään ydinvoimaan perustuvaa sähköntuotantoa.
Niin. Ja tuskin kukaan tuulivoimaa kannattava kannattaa pelkästään siihen perustuvaa sähköntuotantoa. Mielenkiintoisempi kysymys olisi kuinka suuri eri tuotantomuotojen osuus voi olla.