torstai 19. maaliskuuta 2009

Tilinpäätös.

Blogimaailmassa pätee eräs ilmiö, joskin useimmiten aika heikkona. Toisinajattelijoita ei yleensä suvaita minkään klusterin sisällä ja kommentoinnista tulee helposti pelkkää selkääntaputtelua. Tästä syystä argumentit degeneroituvat hyvin nopeasti ja kirjoittelusta tulee lepsua. Itse en arvosta sellaista asiantilaa lainkaan.

Kuten monet lukijat tietävät, tein taannoin pitkähkön ekskursion pienehköön osaan klusteria, jota, hieman harhaanjohtavasti, nimitän "maahanmuuttokriittiseksi". Kyseisessä klusterissa toisinajattelua suvaitaan vaihtelevasti, mutta pääsääntöisesti käytetyt kielikuvat ovat solvaavia tai äärimmillään jopa uhkaavia ja väkivaltaisia. Tämä synnyttää mielikuvan radikalisoitumisesta. Klusteroitumisen vuoksi sinänsä asiallistenkin kirjoittajien kommentit ovat usein ala-arvoisia. Trollaavien ja solvaavien vastausten todennäköisyys asiallistenkin vasta-argumenttien kohdalla on niin suuri, että edes minun kaltaiseni jukuripää ei jaksa osallistua. Ilmiö synnyttää eräänlaisen panssarin ko. klusterin ympärille. Nimitän sitä tästä eteenpäin "kämyklusteriksi".

Tämä panssari tekee kämyklusterin argumenteista ajan oloon huonompia. Samalla kun klusteri on jonkin verran kasvanut, sen kirjoittajien mieli on tylsistynyt. Samanmielisyys ei pakota ajattelun kirkkauteen, koska kukaan ei ole puhkomassa reikiä. Kommentit ovat aina tasoa "Word" ja "asiaa puhut", eivätkä siten sisällä mitään informaatiota.

Erityisesti minua huvittavat sellaiset älyllisinä itseään pitävät kirjoittajat, jotka juhlivat tätä samanmielisyyttä jotenkin merkkinä totuuden ja viisauden voitosta.

Muistan blogimaailman ajoilta, jolloin kauhein virallisen totuuden kuvitteellinen vihollinen oli pahamaineinen "trio erectus"- nimitys, joka muuten on jo lähes kokonaan hukkunut kyberavaruuden syövereihin niin, ettei edes Google sitä löydä. Erektuslaisten kauhistuttavin ase oli tiukka ja peräänantamaton argumentaatio. Kun argumentista löytyi reikä, se paikattiin tai muutettiin näkemystä. Erektuslaiset kuitenkin (ryhmänä) sortuivat lopulta joko samanmielisyyteen tai tautologisointiin, ainakin niiden substanssikysymysten osalta, jotka kyseistä ryhmittymää alunperin määrittivät. Esimerkiksi paljon puhuttu "markkina-arvoteoria", joka oli alunperinkin (ainakin minun "alkuperäisessä" muotoilussani) vain joukko yksinkertaisia määritelmiä, alkoi elää jotain ihmeellistä elämää ja omalta osaltaan oli synnyttämässä kokonaista ATM-verkostoa.

Kämyklusteria ei voi oikein verrata erectukseen, joka oli muutaman (itse en siihen lukeutunut) kirjoittajan klikki ja jonka keskeinen ajattelija oli Suomen lähihistorian kirkasälyisin intellektuelli "t0". T0:n rinnalla kämyklusterin kirjoittajat ovat, Jussi Halla-ahoa ja paria muuta lukuunottamatta lähes kehitysvammaisia. Lisäksi ilmiö on syntynyt paljon isomman yhteiskunnallisen ilmiön ympärille. Siinä missä erectuslaisten kirjoittelua väritti kevytmielinen suhtautuminen poliittiseen korrektiuteen ja kaikenlaisten - myös omien - ajatusten ironisointi, kämyklusterin kirjoittajat ovat täysin tosissaan juttujensa kanssa. He eivät ole kirjoittamassa tutkiakseen todellisuuden luonnetta, vaan heillä on se jo tiedossaan. En pysty oikein pääsemään sisään sellaiseen diskurssiin.

Vaikken olekaan mikään vanha mies, olen jo liian vanha riitelemään ja hölmöilemään. En siksi halua enää puhua tai kirjoittaa mitään koko mokumamumultikultikämyasiasta. Tehdään jotain muuta ja puhutaan jostain muusta, se juttu on nyt ohi.

Lisäksi on tullut jo aika kirjoittaa omalla nimellä. Nimimerkin pidän enkä blogin sisällä asiaan koske, mutta kaikki löytävät nyt Facebook-linkin oikesta reunasta. Jos nyt joku ei tiennyt, niin siellä se on. Hyvää päivänjatkoa.

67 kommenttia:

IDA kirjoitti...

Keskustelu jatkuu:

http://nakokulma.net/index.php?topic=3266.0

;)

64 sivua puhdasta asiaa. Eli tuo on se keskustelun yleinen taso ja tuo taitaa olla vielä parhaasta päästä.

Itse en näe mitään syytä olla klusteroitumatta ainakin osittain samanmielisten kanssa. Kaikki kritiikki on kuitenkin sitä millainen muka olet. Itse asiasta puhutaan vain todella harvoin.

Tiedemies kirjoitti...

Itse pidän klusteroitumista mielipiteiden mukaan ahdistavana. En pidä tunteesta, että ympäristö sitoo ajatteluani eksplisiittisesti. (Tottakai ympäristö aina vaikuttaa, mutta jos sosiaalinen kontrolli estää merkittävästi tarkistamasta näkemyksiä, se on kyllä kehno)

Klusteroituminen vahvistaa vakaumuksia. Minkä tahansa vakaumuksen ongelma on se, että siinä on aina virheitä. Lisäksi klusteroituminen tuottaa usein auktoriteetteja, kuten esimerkiksi Halla-ahon kohdalla. Katson että auktoriteetti on hyödyllinen rakennelma, mutta usein tuhoisa älylliselle rehellisyydelle.

Se, että kaikki kritiikki liitetään henkilöön on toinen ilmiö, valitettava sekin. Klusteroituminen lisää todennäköisyyttä, että henkilöstä kirjoitusten perusteella tehdyt arvioinnit ovat pielessä, koska klusteroituminen tapahtuu yleensä vain muutaman meemin ympärille.

Kämyklusterissa on pari hyvää kirjoittajaa. Vasarahammer on minun bongaamistani kaikessa monomaanisuudessaan ehkä paras. IDA:lla on ollut hyvät hetkensä, mutta viimeaikaisessa kirjoittelussa samanmielisyys on minusta painanut liikaa ja tietty itseironia on minusta kadonnut teksteistä. Ehkä olet alkanut ottaa itsesi liiaksi todesta.

Pidän analyyttisistä teksteistä enemmän. Huumoripitoiset vittuilublogit (kuten pikkupojalla) ovat sensijaan minusta epämielenkiintoisia, koska ne palvelevat vain samanmielisyyden vahvistumista. Sama pätee vaahtosuisiin julistusblogeihin, kuten esimerkiksi Ellilällä. Suuri osa kämyklusterin blogeista menee jonnekin kahden viimeksimainitun välille. Itseasiassa näyttää siltä, että suurin osa kirjoitetusta tekstistä on suunnattu kuvitteellista "punaviher"-vihollista vastaan.

Panu kirjoitti...

Itseasiassa näyttää siltä, että suurin osa kirjoitetusta tekstistä on suunnattu kuvitteellista "punaviher"-vihollista vastaan.

Itse asiassa näyttää siltä, että suuri osa kämytouhusta on vanhan antikommunismin epätoivoisia yrityksiä etsiä itselleen uutta vihollista.

Antikommunismilla en siis tarkoita kommunismin vastustamista, vaan sen tyyppistä antimodernismia, joka leimaa esimerkiksi kaikki toisen maailmansodan jälkeen tapahtuneet kulttuuriset muutokset ja liberalisoitumiset kommunismiksi ja seuraukseksi Neuvostoliiton ja kommunistien painostuksesta. Tämä antikommunismi ei välttämättä ole sama asia kuin natsismi, fasismi tms., mutta antiliberalismia se kyllä on, ja sen edustajat ovat ilman muuta vaarallisia, jos niillä on ase kädessä.

Postmoderni maailma, jolle on ominaista ns. vapaus ja erilaisten totalitarismien kahleista vapautuminen, ahdistaa antikommunismia siksi, että a) se on valtavirtaistanut huomattavan osan antikommunistien "kommunismiksi" mieltämistä kulttuuri-ilmiöistä ja b) se on pitkälti karnevalisoinut ja trivialisoinut kommunismi-antikommunismi -vastakkainasettelun.

Vanhan liiton antikommunismille esim. se, että vaikkapa Kansainvälistä lauletaan pilan päiten, ei ole merkki siitä, että kommunismin symbolit ovat menettäneet pelottavuutensa, vaan siitä, että ihmiset eivät ota niitä niin kuolemanvakavasti kuin ne pitäisi ottaa. Tällöin hän tulkitsee, että maailma on yhä kommunismin saastuttama.

Tosiasiassa postmoderni todellisuus, vapauden valtakunta, on täsmälleen yhtä paljon esimerkiksi kommunistien perivihollisen - kapitalismin ja perinteisen isänmaallisuuden - saastuttama, ja samat ihmiset saattavat joustavasti argumentoida sekä kommunismin että kapitalismin, sekä perinteisen isänmaallisuuden että kansainvälisyyskasvatuksen keinoin. Tällainen epäjärjestys - siis vapaus, jota rajoittavat periaatteessa vain lait ja ns. kultaisesta säännöstä (tehkää toisille kuin toivoisitte itsellenne) seuraavat yleiset säällisyysperiaatteet (ns. "poliittinen korrektius"), on esim. kämyille (toki myös vastakkaisen laidan ääriaineksille) sietämätön ja järjestyksetön paikka, eivätkä he osaa reagoida siihen millään muulla tavalla kuin leimaamalla sen "kommunistiseksi" tai "vihervasemmistolaiseksi" (ts. kryptokommunismiksi).

Kämyjen sota käy siis vapautta vastaan - kämyille patamustat porvaritkin ovat "vihervasemmistolaisia", jos eivät tunnusta Halla-ahoa kuninkaaksi ja auktoriteetiksi - ja kun kämyt puhuvat "sananvapaudesta", se tarkoittaa ainoastaan heidän omaa vapauttaan loukata ja solvata, ei koskaan ei-kämyjen oikeutta olla eri mieltä kämyjen kanssa.

Muukalaisviha on tässä kaikessa oikeastaan sivujuonne tai tapa värvätä kämyjen vapaudenvastaiselle ristiretkelle kannattajia valtavirtaväetön keskuudesta. Yhtä tyhjän kanssa ovat myös kämyjen puheet suomalaisen kulttuurin puolustamisesta, koska kämyille merkittävä osa suomalaista nykykulttuuria on kuitenkin kommunismia tai loukkaa heidän pyhiä arvojaan, esim. profeetta Mannerheimia.

Jukka kirjoitti...

Kaikessa yhteistoiminnassa on se riski että klusteroidutaan liikaa.
On tässä maahanmuuttokritiikissä näinkin käynyt. Ei se että 99% sun kavereista on samaa mieltä kun sä todista mitään.

Mutta toisaalta kai jonkinlaista klusteroitumista / joukkovoimaa tarvitaan kun maailmaa aletaan muuttaa. (Unohdetaan nyt hetkeksi se onko suunta oikea vai väärä tässä tapauksessa.) Mutta ei klusteroituminen saisi tarkoittaa sitä että ei ajatella omilla aivoilla vaan opitaan vain muita imitoimalla. Toisaalta ihminen on aina klusteroitunut - esimerkiksi heimoiksi, uskonnoiksi - se on meillä veressä.

En rehellisyyden nimessä tiedä miten tämä kuvio on ratkaistavissa. Ei se olkaan yleisesti ratkaistavissa vaan case by case.

Utumies kirjoitti...

Panun kommentti pitäisi hakata kiveen kolmimetrisin kirjaimin ja asettaa Hesaan Kiasman eteen.

Hm. Tai aiankin sen lyhennelmä. Ei näillä fonteilla taida tila riittää.

That made my day. Hyvää viikonloppua Panulle. Ja säällisyydestä toki muillekin.

Jukka kirjoitti...

Myös kämyjen ulkiopuoliset haluavat luoda homogeenisen kämy-klusterin: Kun olen kirjoittanut ilmastonlämpenemisestä kämy-klusterin päälinjan vastaisesti, joku kämy-klusterin vastustaja on tullut blogilleni huutamaan että miksi kirjoitat luonnonsuojelusta positiivisesti.

Mutta se siitä.

Markku kirjoitti...

Kaikessa yhteistoiminnassa on se riski että klusteroidutaan liikaa.
On tässä maahanmuuttokritiikissä näinkin käynyt. Ei se että 99% sun kavereista on samaa mieltä kun sä todista mitään.

Mutta toisaalta kai jonkinlaista klusteroitumista / joukkovoimaa tarvitaan kun maailmaa aletaan muuttaa. (Unohdetaan nyt hetkeksi se onko suunta oikea vai väärä tässä tapauksessa.) Mutta ei klusteroituminen saisi tarkoittaa sitä että ei ajatella omilla aivoilla vaan opitaan vain muita imitoimalla. Toisaalta ihminen on aina klusteroitunut - esimerkiksi heimoiksi, uskonnoiksi - se on meillä veressä.


Homma(TM):n tarkoitus on masinoida adresseja ja tehdä eräiden kunnallis-, eduskunta- ja europarlamenttiehdokkaiden puolesta vaalityötä, jotta Suomen nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa ei löysättäisi samoilla tavoin kuin Ruotsissa muutamia vuosikymmeniä sitten, mistä seurasi Ruotsille valtiona ja etenkin osalle Etelä-Ruotsin kuntia vaikeita ongelmia (integraatio päin persettä, koulut tulessa vähän väliä, jne.). Homma(TM) on luonteeltaan median ja vaalien kautta tapahtuvaa poliittista toimintaa. Kyseessä ei ole mikään filosofointi vaan aktiivinen poliittinen vaikuttaminen.

Henkilökohtaisesti minua ei kiinnosta Hommassa mikään muu kuin tähän asti koko Länsi-Euroopassa tehtyjen maahanmuuttopoliittisten virheiden toistamisen estäminen. Suomessa ollaan noudattamassa maahanmuuttopolitiikkaa, jonka tuloksena Suomesta tulee erittäin suurella todennäköisyydellä huonompi paikka elää kuin se on tähän asti ollut.

Timo kirjoitti...

Tm, kokeile "trio erektus", siis koolla.

Herra Harmaa kirjoitti...

"Henkilökohtaisesti minua ei kiinnosta Hommassa mikään muu kuin tähän asti koko Länsi-Euroopassa tehtyjen maahanmuuttopoliittisten virheiden toistamisen estäminen."

Minua taas Hommassa, samoin kuin suurimmassa osassa maahanmuuttoa käsitelevissä blogeissa, ottaa päähän kun vakavasta asiasta tehdään pelleilyä, viholliskuvien rakentelua, solvausta ja vihan lietsontaa. Otetaan esimerkiksi eilinen mtv3:n uutislähetys ja juttu uusien vastaanottokeskusten rakentamisesta. http://www.katsomo.fi/?progId=10516 (7.10 alkaen) Vakava asia eli se että "tänne arvioidaan tulevan tuhat turvapaikan hakijaa kuudaudessa" ja "tilanne on räjähtämässä käsiin" muuttuu Homman aihetta käsittelevässä ketjussa täysin ala-arvoiseksi pään aukomiseksi, pari esimerkkiä:
"Siinä mokutettiin oikein kunnolla"
"Riskit on kovat vaan niin on voittokin... eikun miten se niiq menikään"
"Kultamunia kuoriutuu vielä joskus. "
"Viimeisin arvio on että tuhat moniosaajaa per kuukausi - voihan vittu."
"Mokumokumoku mamumamu rikkausrakkaus ja maailmanrauha."
"Ja rahat tulevat taas Taikaseinästä, verotuloja yms. Miksei noi hae patenttia tuolle ikiliikkujalle."

Nuo esimerkit ovat kyseisen ketjun ensimmäisen sivun ensimmäisestä puolesta. Aivan naurettavaa että näissä "maahanmuuttokriittisissä" piireissä itketään siitä että ei heitä oteta tosissaan kun kielenkäyttö on tuota tasoa. Ei kukaan täysjärkinen viitsi tuollaista lukea. Tiedemieheltä asiallinen kirjoitus ja harmi jos et aiheutta enää aio käsitellä sillä mielummin luen aihetta koskevaa tekstiä täällä kuin Hommassa vaikka erimieltä asian ytimestä olenkin.

Juho kirjoitti...

Kiinnostavaa juttua sekä tässä että linkittämässäsi "ekskursiossa". Sitä lukiessa heräsi pari kysymystä. Jos et itse enää viitsi jutella aiheesta, niin ehkä joku muu viitsii. Täällä tuntuu olevan suht keskustelukykyistäkin porukkaa joukossa.

Tiedemies:
"Mutta sitten tulee sellaista väkeä joka on lähtenyt pakoon vain köyhyyttä ja ankeita oloja. Näissäkin on aste-eroja. Tähän liittyy sellainen hyötylaskelmien ongelma, että tyypillisesti kaikista huonoimmista paikoista tulevilla on keskimäärin vähiten eväitä hyödyttää tätä yhteiskuntaa. Tämäkin on pakko myöntää. Olen tällekin väelle valmis antamaan mahdollisuuden."

Miksi?

Jos elintasoerot soimaavat omaatuntoa, niin ihmisten rahtaaminen tänne lienee hyötysuhteeltaan surkeimpia tapoja yrittää "parantaa" tilannetta.


Markun kommentti poliittisen keskustelun piilevistä päämääristä oli mielestäni osuva. Usein tavoitteena ei tosiaan ole avoin keskustelu, vaan yleisön vakuuttaminen.

Tässäkin keskustelussa Panun ja Herra Harmaan jutuista jäi sellainen maku, että yleisöä yritetään lähinnä vakuuttaa toisen osapuolen yleisestä huonoudesta. Tottakai kanta kuin kanta, liittyi se sitten mamuihin tai vaikka maataloustukiin, saa aina taakseen sankoin joukoin "Hiljaa te kommarit/rasistit/suvaitsevaiset!" -tyylisiä ääniä, ja vain pieni osa keskustelijoista tuntee asian hyvin ja/tai kykenee argumentoimaan rakentavasti. Tämä lienee yleisten foorumien välttämätön paha, johon paras vastaus on hiljaisuus, tai korkeintaan "Palattaisiinko aiheeseen?". Nimittelijän nimitteleminen johtaa hiekkalaatikkotasoiseen keskusteluun.

Tiedemiehen tekstissä yllätti alarmismin (suomeksi liioittelun?) liittäminen mamu-kriittisiin, kun sitä varmasti esiintyy molemmissa mamu-leireissä, ja ylipäätään kaikessa keskustelussa. Siksi en myöskään yllättynyt Olkinuken vaatiessa sinua perustelemaan (piiloitetun) kantasi maahanmuutosta.

"Itseäni maahanmuuttokriittikojen argumentit eivät ole vakuuttaneet, mutta kyllä ne antoivat ajattelemisen aihetta. "

Olisi kiva kuulla miksi mitkään mamu-kriittiset argumentit eivät vakuuttaneet. Itse kun yllätyin aikanaan rationaalisten argumenttien määrästä, ja rationaalisten vastausten vähäisyydestä. Oletko kirjoittanut asiaan liittyviä ajatuksiasi johonkin? Niitä olisi kiva lukea, sillä tunnut kykenevän puntaroimaan monia asioita kivan puolueettomasti.

IDA kirjoitti...

Kun olen kirjoittanut ilmastonlämpenemisestä kämy-klusterin päälinjan vastaisesti, joku kämy-klusterin vastustaja on tullut blogilleni huutamaan että miksi kirjoitat luonnonsuojelusta positiivisesti.


Joo. Tämä on hyvä huomio. Suuri osa omista tutuistani ja ystävistänikin on vihervasureita. Aina joskus tulee eteen se, että et saa olla samaa mieltä koska se leimaisi meidät.

Ihmiset eivät vain yksinkertaisesti tajua, että poliittinen on poliittista ja henkilökohtainen on henkilökohtaista.

Tietsikkamiehelle vielä, että syytän tästä kulttuurin rappeutumista :)

IDA kirjoitti...

Jos jotain keskustelua haluttaisiin niin sen kannalta olisi tietysti toivottavaa, että ne jotka kirjoittavat totalitarismin vastustamisesta samalla, kun laativat ilmiantoja yksittäisistä kansalaisista suljettaisiin kokonaan keskustelun ulkopuolelle.

H. kirjoitti...

Juho: Jos elintasoerot soimaavat omaatuntoa, niin ihmisten rahtaaminen tänne lienee hyötysuhteeltaan surkeimpia tapoja yrittää "parantaa" tilannetta.

Tänne rahtaaminen on nimenomaan paras tapa parantaa tilannetta yksilöiden osalta. Maahanmuutto nostaa köyhän elintasoa vähintään tuhat kertaa enemmän kuin paraskaan paikan päällä annettava apu.
Eihän elintasopakolaisuus poista lähtömaasta köyhyyttä eli kasvun esteitä, mutta entä sitten? Kourallinen elintasopakolaisia nostaa kehitysmaalaisten kokonaiselintasoa enemmän kuin kaikki kehitysapu yhteensä.

Olisi kiva kuulla miksi mitkään mamu-kriittiset argumentit eivät vakuuttaneet.

Joku voisi perustaa maahanmuuttomyönteisen FAQ-sivuston, jossa kumottaisiin väistelemättä yleisimpiä halla-aholaisia väitteitä ja argumentteja. Sivuston pääasiallista kohderyhmää olisivat ne, jotka eivät ole vielä peruuttamattomasti hommautuneet.

Herra Harmaa kirjoitti...

Juho: "Tässäkin keskustelussa Panun ja Herra Harmaan jutuista jäi sellainen maku, että yleisöä yritetään lähinnä vakuuttaa toisen osapuolen yleisestä huonoudesta."

Yritätkö sanoa että haluan vakuuttaa nykyisen politiikan kannattajat siitä että nykyisen politiikan vastustajat ovat yleisesti huonoja? Jos vastaus on kyllä niin olet yksinkertaisesti väärässä koska satun olemaan sitä mieltä että esim. uusi ulkomaalaislaki on todella huono ja että pakolaisten integraatio ei ole toteutunut niin hyvin että välttäisimme ne ongelmat mitä ympäri eurooppaa on koettu (osaksi siksi ettei virallinen ideologia siihen edes pyri).

Tämä vain yksinkertaisesti ei tarkoita sitä että haluaisin puolustaa "meitä" asiassa kuin asiassa ja ihan riippumatta siitä mitä "meidän" puoli tekee tai sanoo. Suurin osa "maahanmuuttokriittisten" keskustelusta on täyttä roskaa, kuten yllä demonstroin, enkä näe mitään syytä miksi sitä ei saisi ääneen sanoa. Itseasiassa se pitäisi sanoa ääneen useasti ja kovaa sillä eikö esim. maltillisilta muslimeilta nimenomaan tätä vaadita? Luulin että se oli "maahanmuuttokriittiset" jotka vaativat että standardit ovat kaikille samat...

Jukka kirjoitti...

Olen samaa mieltä Markun ja Juhon kanssa että poliittisen liikkeen tavoite tulee usein helpommin saavutettua jos filosofoinnin sijaan keskitytään vakuuttamaan mahdollisimman monta ihmistä.

Toisaalta ongelmahan on se, että jos keskitytään mahdollisimman monen ihmisen vakuuttamiseen, voi unohtua se että poliittisia päämääriä pitää myös koko ajan kritisoida tosiasioita vastaan - siis pitää filosofoida.

Tämä on jokaisen poliittisen liikkeen ongelma.

Voisi myös sanoa että jokaisessa liikkeessä on kaksi vaihetta. Päämäärien etsimisen vaihe ja niitten toteuttamisen vaihe. Tietenkään asia oli mustavalkoisesti näin, mutta jos yksinkertaistetaan niin näin se on.

Jukka kirjoitti...

Jatkan vielä.

Keskustelu polittisen liikkeen vaiheista on tietysti myös sitä Filsofointia (metakeskustelua), jota Markku halveksii.

Filosofointi korvautuuukin toisessa vaiheessa Toiminnalla. Joukosta hajanaisia osin samalla tavalla ajattelevia ja keskenään väitteleviä ihmisiä syntyy Liike, jolla on ainakin jossain asiassa yhteinen päämäärä.

Täysin avoin julkinen keskustelu ei välttämättä ole optimaalinen tapa Liikkeen miettiä päämääriään ja menetelmiään. Filosofointi siirtyy suljetumpiin foorumeihin ja likkeelle syntyy auttamatta eliitti. Ajattelun tietynaseteinen homogenisointi tehostaa Liikkeen toimintaa.

Tällainen ajattelu voi tuntua Yliopistossa toimivalta fasismilta. Mutta ihmiselle, joka toimii Yrityksessä, tässä ei ole mitään erikoista.

Yrityksellä on aina jokin päämäärä ja menetelmät sen saavuttamiseksi. Ei Yritys keskustele (filosofoi) kaikesta julkisesti vaan osa filosofoinnista tapahtuu suljetuissa foorumeissa.

Poliittinen Liike on kuin Yritys. Liikkeen on kasvettava ja saatava lisää kannatusta, jos se haluaa vaikuttaa maailmaan. Keskustelu ei ole poliittisen Liikkeen päämäärä.

Se onko Yrityksen tai Liikkeen vaikutus kokonaisuuden kannalta edullinen on tavallaan erillinen kysymys siitä, onko Liike/Yritys tehokas. Liikkeen/Yrityksen on oltava tehokas kyetäkseen vaikuttamaan mihinkään. Toisaalta tehokas liike voi saada aikaan hyvää tai pahaa - yleensä molempia.

Timo kirjoitti...

Politiikka on henkilökohtaisuuksiin menemistä, toteaisi kyynikko ja jatkaisi: se on jotain, mikä tapahtuu kovan pään ja herkän nahan välissä, pamputuksen jatkamista toisin keinoin.

Tällaisena satunnaisena sivustaseuraajana tunnustan, että kiinnostavinta mielestäni poliittisessa keskustelussa on se, millä tavoin ja millaisin edellytyksin se voi kampeutua ylös siitä populismille otollisesta kuopasta (keskustelu, joka ei ole sinne koskaan pudonnutkaan, harvoin herättää muuta kuin ns. akateemista mielenkiintoa), jossa kansalaiset kykkivät puskissa ja mölisevät ilmeisen aidosti turhautuneina...

Tätä keskustelua on ilo seurata. Selkääntaputus Tiedemiehelle oman nimen käyttämisestä!

Juho kirjoitti...

H: "Tänne rahtaaminen on nimenomaan paras tapa parantaa tilannetta yksilöiden osalta. Maahanmuutto nostaa köyhän elintasoa vähintään tuhat kertaa enemmän kuin paraskaan paikan päällä annettava apu.
Eihän elintasopakolaisuus poista lähtömaasta köyhyyttä eli kasvun esteitä, mutta entä sitten? Kourallinen elintasopakolaisia nostaa kehitysmaalaisten kokonaiselintasoa enemmän kuin kaikki kehitysapu yhteensä."


Minun taas on vaikea kuvitella kuinka varojen käyttö pienen joukon kotouttamiseen (tai sen yrittämiseen) uuteen ympäristöön olisi pidemmällä tähtäimellä rakentavampaa kuin vastaavan rahan käyttäminen ongelma-alueella.

Hetki sitten silmiini sattui jossain aiheeseen liittyvä, joskin hieman kärjistetty kysymys. "Kumpaan haluaisit valtiomme käyttävän 57000 euroa vuosittain: yhden maahanmuuttajan majoittamiseen vai turvaamaan 4000:n nepalilaisen lapsen koulunkäynti?"

Joku voisi perustaa maahanmuuttomyönteisen FAQ-sivuston, jossa kumottaisiin väistelemättä yleisimpiä halla-aholaisia väitteitä ja argumentteja. Sivuston pääasiallista kohderyhmää olisivat ne, jotka eivät ole vielä peruuttamattomasti hommautuneet."

Hieno idea. Sillävälin linkit asiallisiin keskusteluihin ovat myös tervetulleita.

Herra Harmaa: Kyllä, se pitää voida sanoa ääneen, ja kommenttini koski vain tuota yhtä vastaustasi, jonka nyt otin vähän rumasti esimerkiksi mielestäni ei-rakentavasta nimittelyn kierteestä. Samalla tietysti itsekin syyllistyin samaan.

Jukka: Hyviä huomioita. Ehkä elättelen naiivia toivoa valveutuneiden kansalaisten lisääntymisestä ja siitä, että sitä myötä julkinen asia-argumentointi yleistyisi myös politiikassa. Yliopistomaailmassa pyörineenö minulla voi kuitenkin olla väärä kuva kansan valveutuneisuudesta ja siitä, millaisella argumentoinnilla voi parhaiten ostaa kannatusta.

Jukka kirjoitti...

Juho,

Ei poliittinen toiminta edellytä että jokainen on Ajattelija. Tarvitaan sekä Ajattelijoita että Toimijoita. Se onko Toimija ja Ajattelija sama henkilö vai täysin eri henkilö riippuu ... monesta asiasta.

Sama havaintohan pätee Yrityksen osalta.

Yleensä tapahtuu erikoistumista.

Juho kirjoitti...

Jukka: Aivan, mutta jako toimijoihin ja ajattelijoihin edellyttää, että toimijat hyväksyvät olevansa toimijoita, mikä puolestaan vapauttaa ajattelijat ajattelemaan.

Nähdäkseni meillä toimijat ajattelevat, että ajattelijat ovat olemassa vain jotta toimijoilla olisi mahdollisimman mukavaa. Varsinaisia ajattelijoita ei siis ole eikä kaivata.

Noniin, meni vähän ideologisen käsienheiluttelun puolelle, eli juuri sinne filosofiapuolelle, joka on nyt hieman epämuodikasta päätöksentekoprosessissa.

Markku kirjoitti...

Keskustelu polittisen liikkeen vaiheista on tietysti myös sitä Filsofointia (metakeskustelua), jota Markku halveksii.

Täh?? En minä sitä halveksi. Halusin vain ilmaista, että poliittisen liikkeen sisäiseltä dialogilta ei kannata odottaa kovin tinkimätöntä kyseenalaistamista. Syynä tähän on, että politiikka on olemukseltaan päämäärätietoista tavoitteiden junttaamista läpi. Poliittinen liike, joka jatkuvasti kyseenalaistaa päämääriään ei voi olla kovin tehokas.

H. kirjoitti...

"Kumpaan haluaisit valtiomme käyttävän 57000 euroa vuosittain: yhden maahanmuuttajan majoittamiseen vai turvaamaan 4000:n nepalilaisen lapsen koulunkäynti?"

Niin, jos oletetaan, että maahanmuuttaja pitää aina elättää.

Joka tapauksessa maahanmuutto on yksilölle tuhat kertaa parempi, nopeampi ja pysyvämpi tapa nostaa elintasoa kuin onnistuneinkaan kehitysapu. Lapsen on aina parempi kouluttautua kehittyneessä länsimaassa.

Tämä on pidettävä mielessä silloinkin, kun puhutaan elättämisen kustannuksista yms. Siksi tuleekin keskittyä työllistymisen esteiden ja muiden rakenteellisten ongelmien purkamiseen länsimaissa, ei maahanmuuton vähentämiseen.

Lähtökohta on täysin vapaa maahanmuutto.

i_beat_anorexia kirjoitti...

Surullista kuulla, että lopetat aiheesta kirjoittelun. Ei ole montaa rationaalisella tavalla Halla-ahoa kritisoivaa.

H.:
Tänne rahtaaminen on nimenomaan paras tapa parantaa tilannetta yksilöiden osalta. Maahanmuutto nostaa köyhän elintasoa vähintään tuhat kertaa enemmän kuin paraskaan paikan päällä annettava apu.
Eihän elintasopakolaisuus poista lähtömaasta köyhyyttä eli kasvun esteitä, mutta entä sitten? Kourallinen elintasopakolaisia nostaa kehitysmaalaisten kokonaiselintasoa enemmän kuin kaikki kehitysapu yhteensä.


Tämä ei ole yhtään kestävän kehityksen mukaista. Yhden maahanmuuttajan (pakolaislapsen) hyvinvointi vuodeksi vs. 4000 lapsen koulunkäynti. Miten tämän yhden pakolaisen hyvinvointi lämmittää niitä 4000 muuta? Yksilön näkökulma on mielestäni todella huono mittari mihinkään. Samalla periaatteella voisi kannattaa diktatuuria: "Kaikki rahat diktaattorille nostaa tämän yksilön elintasoa korkeammaksi kuin mikään muu järjestely hänelle."
Toivottavasti kirjoituksesi on vain jokin aivopieru, etkä oikeasti ole tuota mieltä.

H. kirjoitti...

Miten tämän yhden pakolaisen hyvinvointi lämmittää niitä 4000 muuta?

Ei välttämättä mitenkään. Pitäisikö tämän takia väkivalloin estää valtava elintason nousu siltä yhdeltäkin?

i_beat_anorexia kirjoitti...

Ei välttämättä mitenkään. Pitäisikö tämän takia väkivalloin estää valtava elintason nousu siltä yhdeltäkin?

Estää? Väkivalloin? Jos hän sen (elitason nousun) itse hankkii niin ei pidä estää, mutta ei pidä erityisesti antaakaan. Jos niukoilla resursseilla on parempaakin käyttöä esim. peruskoulutuksen antamisella 4000 lapselle tulisi rahat sijoittaa sinne. Koulutuksella on muutenkin positiivisia ulkoisvaikutuksia kansantalouteen. Mieti nyt ihan tosissaan, että mitä eroa noiden kahden tapahtuman seurauksilla on ja kumpi on parempi. Olkoon maahanmuutosta tai maahanmuuttajista mitä tahansa mieltä mutta tuosta asiasta ei pitäisi syntyä suuria erimielisyyksiä.

Tiedemies kirjoitti...

H. on tavallaan oikeassa. Minusta suurin ongelma kaikessa keskustelussa on, että asiaa ei haluta tutkia mitenkään kvantitatiivisesti. Ns. kriittisten tapana on toki ollut esittää lukuja, mutta ne on esitetty tarkoitushakuisesti tai väärin. En nyt viitsi edes puuttua jonkun Ellilän pööpöilyargumentteihin tyyliin "miljoona neekeriä tekee kansasta köyhemmän".

Kvantifiointeja on jonkun verran tehty, mutta niissä on iso USA-bias, koska USA on älyttömän iso maahanmuuton kohdemaa ja sen etelärajalta löytyvä elintasokuilu absoluuttisesti mitattuna yksi maailman suurimpia.

Pääsääntöisesti evidenssi sanoo, että maahanmuutto rikastuttaa (siis ihan siinä rahamielessä) sekä kohdemaan kansalaisia että lähtömaan kansalaisia. Tämä siis, kun luvuista siivotaan itse muuttajat. Tällaisen tarkastelun relevanssi on Suomessa heikko ainakin parista syystä. Ensiksikin siksi, että meillä on kattavampi sosiaaliturva, joka siis tuottaa isompia ulkoisvaikutuksia. Toiseksi siksi, että meillä maahanmuuton lähtökohdat ovat usein toisenlaiset, mutta eivät täysin; meilläkin valtaosa maahanmuutosta on sellaista, johon kriitikoista iso osa ei edes haluaisi puuttua, vaan kritiikki kohdistuu pääosin ns. humanitaariseen maahanmuuttoon.

Siinä kriitikot ovat oikeassa, että meillä ylintä tasoa myöten sotketaan iloisesti terminologiaa turvapaikanhakijoiden ja työn perässä muuttavien suhteen.

Humanitaarisen maahanmuuton osalta ongelmana on yhtäältä kvantifioidun evidenssin puute ja olemassaolevan evidenssin vinous ja sen käytön selektiivisyys, kriitikot tykkäävät siteerata raiskaustilastoja ja somalien työllisyysastetta, mutta eivät paljon muita lukuja. Toisaalta ongelmana on kvantifioinnin teko sinänsä.

Esimerkiksi argumentti ekologisesta jalanjäljestä on minusta väärä. Se voi olla oikean suuntainen, mutta perustelu on tyypillisesti täysin pielessä, koska köyhissä maissa sotketaan paikkoja ja ympäristöä tavalla, jota täällä ei tehdä. Hiilijälki on oikeastaan ainoa validi esimerkki, koska energian kulutus on oikeastaan ainoa, mikä yksikäsitteisesti kasvaa. Mutta tässähän (ja nyt hymiöt mukaan, huom!) kriitikoiden argumentit ovat täysin ristiriitaisia, koska heidän mukaansa mitään ilmastonmuutosta tai varsinkaan hiilidioksidin aiheuttamaa ja etenkään ihmisen tuottaman hiilidioksidin aiheuttamaa ei ole olemassakaan.

Rikollisuus voi lisääntyä suhteessa maahanmuuton mukana. Tämä pitäisi kvantifioida ja verrata sitä a) siihen hyötyyn, jota saadaan rahallisesti maahanmuuttajasta b) siihen hyötyyn joka tulee jollekin ulkopuoliselle taholle ja c) maahanmuuttajan henkilökohtaiseen hyötyyn. Tätä voidaan myös vähän lievittää höllentämällä karkoituskriteereitä. (Tässä täytyy taas suodattaa selvät jauhopäiset jutut kuten se, että jokainen vaikka sitten parivuotiaana maahan tullut parikymppinen pitäisi jostain suomalaisittain pikkurikoksesta lähettää maahan, jonka kieltä se ei puhu tms., kuten tuntuu olevan tapana esittää ns. kriitikkopuolella)

Jukka kirjoitti...

Täh itselles,

Olen koko ajan ollut sitä mieltä että Suomen ei pidä ottaa pakolaisia tai muita maahanmuuttajia Saharan eteläpuoleisesta Afrikasta tai muslimimaista. Enkä ole siihen asiaan mitään muutosta hakemassa.

Juho kirjoitti...

Tiedemies: "Rikollisuus voi lisääntyä suhteessa maahanmuuton mukana. Tämä pitäisi kvantifioida ja verrata sitä a) siihen hyötyyn, jota saadaan rahallisesti maahanmuuttajasta b) siihen hyötyyn joka tulee jollekin ulkopuoliselle taholle ja c) maahanmuuttajan henkilökohtaiseen hyötyyn."

a) Onko tämä nyt sitä hyötyä mistä hoksasit itsekin, ettei se ole relevanttia Suomen kohdalla? Jenkkilässä sekä sosiaaliturva että minimipalkka ovat mitättömän pienet, mikä mahdollistaa "orjatyövoiman" tuoman suhteellisen vaurastumisen (lopulle yhteiskunnalle).

b) Täh?

c) Tässä on minusta vaarallinen humanitaarinen ansakuoppa, johon lyhytnäköisen hipin on helppo kaatua. (En syytä sinua hipiksi. Korkeintaan kevyesti epäilen.)

Somalian sanomissa kirjoitettiin aiheesta oiva juttu, josta tässä pätkä:

"Ihmisten kasvot puhuttelevat meitä. Kehitysmaan ihminen on "kasvoton", hänen elämänsä on asetettu täysin toissijaiseen asemaan Suomessa elätetyn pakolaisen rinnalla. Jokaista "katukuvaamme rikastavaa" kasvoa kohti meiltä jää näkemättä lukemattomia kuolevien lasten kasvoja, jotka olisimme voineet pelastaa tämän yhden pakolaiskasvon hinnalla."

i_beat_anorexia kirjoitti...

Tiedemies:
H. on tavallaan oikeassa.

Voitko perustella tätä hieman?


On hienoa, että yrität eritellä maahanmuuton hyviä ja huonoja puolia ja sitten verrata niitä. Tällä tavalla tosin jää monia ilmiöitä helposti huomioimatta. Mahdollinen lisääntyvä rikollisuus ei ole ainoa lieveilmiö, jota pitää verrata mahdollisiin hyötyihin. Syntyy kulttuurisia jännitteitä (Kohta ei uskalla sanoa mistään mitään) ja sopeutumiskustannuksia. Tähän asti maahanmuutto on huonontanut huoltosuhdetta. Monokulttuurisessa yhteiskunnassa on helpot käyttäytymisnormit, koska ne ovat luonnostaan kaikille yksilöille samoja. (Älä tulkitse edellistä niin, että kannattaisin rajat kiinni politiikkaa)


(Tässä täytyy taas suodattaa selvät jauhopäiset jutut kuten se, että jokainen vaikka sitten parivuotiaana maahan tullut parikymppinen pitäisi jostain suomalaisittain pikkurikoksesta lähettää maahan, jonka kieltä se ei puhu tms., kuten tuntuu olevan tapana esittää ns. kriitikkopuolella)

Eikai kriitikkojen puolella ole tällaista tapana esittää? Kaikella on tietysti ääripäänsä...

Tiedemies kirjoitti...

Kun sanon, että H. on tavallaan oikeassa, tarkoitan, että meidän pitää punnita myös sitä yksityistä hyötyä, jota erittäin köyhästä maasta tuleva saa ja jota hän levittää ympärilleen. En tarkoita nyt vastaanottavaa yhteiskuntaa, vaan hänen perhettään, kotimaassa olevia sukulaisia, joille hän ehkä lähettää rahaa jne.

Juho vääristelee sanojani. Maahanmuuton income per native- vaikutus ei ole epärelevantti, vaan USA:n lukujen soveltuvuus argumenteiksi Suomen oloihin on huono. Suomen ja vastaavien sosiaaliturvaa tarjoavien maiden kohdalla tällaista kvantifiointia ei ole tehty, joten minä en väitä luvuista sinänsä mitään. Epäilen kuitenkin, että ne ovat, tiettyä osaa humanitaarista maahanmuuttoa lukuunottamatta, samansuuntaisia.

Maahanmuutolla on ulkoisvaikutuksia. Näitä pitää arvioida määrällisesti. Esimerkiksi se, että jostain käyhästä lähtee tänne muutama sata ihmistä ja heistä nyt vaikka sanotaan 20 prosenttia tekee töitä ja loput elää tulonsiirroilla. Tämä porukka lähettää vaihtelevan määrän rahaa ko. köyhään maahan ja tätä rahaa voi pitää ihan yhtä tehokkaana kuin mitä tahansa kehitysapua.

Luvut, joita näissä laskelmissa käytetään eivät ole todellisia, ts. jos vaikka maahanmuuttaja "maksaa" tulonsiirtoina ja muina avustuksina X euroa, ei tämän rahan nettovaikutus todellakaan ole kansantaloudelle sama kuin jos tuo X euroa lähetettäisiin suoraan jonnekin köyhään maahan, vaan (negatiivinen) vaikutus on paljon vähäisempi.

Kulttuurilliset ongelmat ovat vaikeimmin kvantifioitavissa. Jukan ehdotus sulkea "Saharan eteläpuolinen Afrikka ja muslimimaat" kategorisesti maahanmuuton ulkopuolelle on typerä ja tehoton. Tätä näkee vähän väliä, mutta sitä ei koskaan perustella mitenkään. Kulttuurishokki Etelä-Afrikasta tänne tulevalle ei ole niin suuri kuin vaikka Kiinasta tai Japanista.

Sitä paitsi varsinkin Afrikan kohdalla kyse on oikeasti pelkästä rotuopista. Sen näkee reaktiosta silloin, kun kysyn mitä pitäisi tehdä valkoihoisille eteläafrikkalaisille ja miksi, olen aina saanut vain yhden vastauksen, jonka mukaan kysymykseni on "vasemmistolainen itkupotkuraivari".

Minusta trolliblogeihin, kuten Suomalian sanomiin viittaamineno on vähän älytöntä. Kyseisessä blogissahan on ainakin muutaman kerran esitetty esimerkkinä lehdistön "valehtelusta" se, että jotain vähän tummempi-ihoista sanotaan ruotsalaiseksi/tanskalaiseksi/ranskalaiseksi/whatever.

Kriitikot saavat kyllä syyttää tässä suhteessa itseään siitä, ettei heitä oteta vakavasti tai että heitä pidetään kykenemättöminä asialliseen keskusteluun. Sitä hommasysteemiä värittää juuri tuo yllä mainittu paranoidi suhtautuminen mediaan, jossa kaikki maininnat maahanmuutosta ovat "mokutusta". Minusta ne ovat pääsääntöisesti pelkkiä pellejä.

Poliittinen liike, joka lähtee tällä tavalla liikkeelle, on jo syönyt oman uskottavuutensa täysin. Ihmettelen suuresti, että fiksummat tyypit eivät ole tehneet selkeää irtiottoa kvantitatiivisempaan ja vakavastiotettavampaan suuntaan. Ymmärrän toki, että poliittisen liikkeen tarkoituksena kerätä isoja kannattajajoukkoja, mutta tämä nykyinen suuntaus ei kyllä sitä edistä mitenkään. Päin vastoin.

Jukka kirjoitti...

Jukan ehdotus sulkea "Saharan eteläpuolinen Afrikka ja muslimimaat" kategorisesti maahanmuuton ulkopuolelle on typerä ja tehoton.

Jotenkin tuntuuu ikävältä että kun rauhallisesti sanon mielipiteeni kutsut minua typeräksi.

Tätä näkee vähän väliä, mutta sitä ei koskaan perustella mitenkään.

Olen perustellut asiaa kyllä hyvin hyvin monta kertaa.

Sitä paitsi varsinkin Afrikan kohdalla kyse on oikeasti pelkästä rotuopista. Sen näkee reaktiosta silloin, ...

Minä en ole koskaan kiistänyt tätäkään. Mitä nyt sitten rotuopilla tarkoitetaankin. Jos sillä tarkoitetaan vaikka Vanhasen ja Lynnin teoriaa niin "yes, olen perustellut tämän rotuopilla". En tiedä onko perustelu hyvä, mutta on vääristelyä väittää ettenkö olisi rehellisesti sanonut näin koko ajan.

Ihmettelen että kun itse puhun aina rehellisesti enkä koskaan itke sitä että minua kutsutaan rasistiksi niin väitetään että puhun ristiriitaisesti ja muka valehtelen.

Mutta sinänsä en enää aio perustella näitä väitteitä missään mitenkään koska siitä ei ole mitään hyötyä.

Jukka kirjoitti...

Olen muuten sanonut ennenkin että tuo sääntö ei ole minulle kategoorinen vaan ns. pääsääntö.

Minulla on esimerkiksi yksi hyvä muslimystävä enkä näe siinä asiantilassa mitään ongelmaa.

Sääntö ei ole kategoorinen siinäkään mielessä että kun tämä konflikti islamin ja lännen välillä laantuu niin sääntökin voidaan poistaa.

Tiedemies kirjoitti...

Jotenkin tuntuuu ikävältä että kun rauhallisesti sanon mielipiteeni kutsut minua typeräksi.

En sano sinua typeräksi. Sanoin ehdotustasi, siten kuin sen ymmärsin, typeräksi. Vrt, Matti Vanhanen sanoi Urpilaisen ehdotusta luopua ruoan arvonlisäveron alennuksesta typeräksi.

Minusta siis on typerää lähteä rajaamaan maantieteellisin perustein maahanmuuttoa. Tekstiäsi ei minusta voinut ymmärtää niin, että sallisit juurikaan poikkeuksia.

En usko, että olet typerä. Fiksutkin ihmiset kirjoittavat joskus typeriä asioita. Minäkin kirjoitan usein.

En muista, kuka - ilmeisesti se ei ollut Jukka itse - vastasi kysymykseeni aikanaan kahdesti nimittämällä sitä vasemmistolaiseksi itkemiseksi.

Olen sanonut ennenkin, ettei minulla ole mitään sitä vastaan, että tehdään maahanmuuton kriteereihin joitain eroja sen mukaan, mistä maasta ihmiset tulevat. Onhan niitä eroja muutenkin ihmisten liikkumisen suhteen, joistain maista vaaditaan viisumi, joistain ei. Vastustan sitä, että nämä rajaukset tehdään mielivaltaisesti ja/tai summittaisesti.

Minusta tekstiäsi ei voinut ymmärtää niin, että ajaisit vain vähän tiukempia kriteerejä, vaan ymmärsin sen niin, ettet päästäisi noista maista ketään muuttamaan Suomeen. Meidänkin työpaikalta olisi jäänyt muutama tohtori valmistumatta. Mukaanlukien minä itse, todennäköisesti.

Jukka kirjoitti...

Kiitos selvennyksestä.

En ala vänkäämään - ihmiset ajattelevat asioista eri tavalla.

Arvostan sitä että olet lähtenyt keskustelemaan ihmisten kanssa, jotka ajattelevat eri tavalla kuin sinä, ja tilanteissa, jotka eivät välttämättä ole kovin ... miellyttäviä

Tiedemies kirjoitti...

Niin, siis tahdon korostaa nyt tässä, että tällä blogilla, jo pidemmän aikaa, kaikki mamu-kriittisiä näkemyksiä esittäneet, ovat pysyneet asiassa ja keskustelu on minusta sujunut pääsääntöisesti hyvässä hengessä.

Tarkoitin tuolla tekstilläni sitä, etten enää lähde "tuonne ulos" tietoisesti etsimään näitä mamumokuschmokukriittisiä juttuja kommentoidakseni niitä.

Mielenkiintoisia argumentteja kuuntelen edelleen ja tänne saa toki kommentoida ohi aiheen ja pyytää mielipiteitä. En vain viitsi enää itse aktiivisesti jahdata mamukriittistä puhetta, koska se on puuduttavaa tämän klusterivaikutuksen vuoksi. Varmasti aihetta jotenkin sivutaan jatkossakin, onhan se koko valtakunnanpolitiikan yksi kuumimpia puheenaiheita tällä hetkelllä.

Utumies kirjoitti...

"koko valtakunnanpolitiikan yksi kuumimpia puheenaiheita tällä hetkelllä."

Ylipäätään suomalaisuuden suhde monikulttuurisuuteen on nyt kuumaa kamaa. Pakolaiskysymykset ovat tässä yhteydessä lähinnä keskustelun käymiseen tarkoitettu symbolinen väline – pallo, jota kahden ääripään puhemiehet ja -naiset paiskovat kämmenet hellinä toisilleen.

Somaleihin ja laajemminkin afrikkalaistaustaisiin uussuomalaisiin liitetyt merkitykset ovat laajemminkin se kosketuspinta, jossa yhteiskunnallista muutosta hahmotetaan juuri nyt. Jostain syystä juuri afrikkalainen mielletään pahimamksi toiseudeksi, vaikka kuten yllä blogi-isäntä totesi, on olemassa huomattavasti kulttuurisesti etäisempiäkin tahoja.

Kaiken tämän hässäkän keskellä Tiedemiehen viileän analyyttinen ja turhia kiihkoilematon kommentointi on kuin suihku kylmää vettä pahimpien kuumakallejen niskaan.

Tiedemies kirjoitti...

En väitä, ettei oma suhteeni monikulttuurisuuteen olisi ongelmallinen, jopa jossain määrin ristiriitainen. Minusta ristiriidan ratkaiseminen vetämällä luukut kiinni ja vain päättämällä että nyt meidän kulttuuri on "valmis" ja pidetään se erossa vieraalta vaikutukselta, on väärä tapa.

Minulla on toki sympatiaa sille näkemykselle, että monikulttuurisuudesta intoilevat tahot ovat vielä pahemmin pihalla. Monikulttuurisuus sinänsä on jossain määtin väistämtöntä nykymaailmassa, mutta se, mitä usein nimitetään "monikulturismiksi" tms., siis väen vängällä tehtävä teennäinen kulttuurivaikutteiden imurointi, on usein parhaimmillaan pelkkää pelleilyä ja pahimmillaan oikeasti tuhoistaa.

Minulla on jonkin verran sympatiaa näkemyksille, joiden mukaan esimerkiksi kunniakulttuurien ja länsimaisen liberaalin demokratian välillä vallitsee niin peruuttamattoman syvä ristiriita, ettei mitään todellista sopeutumista ja integraatiota voi tapahtua lyhyellä tai keskipitkällä aikavälillä.

En kuitenkaan usko, että suomalaisen yhteiskunnan kyky assimiloida ja mukautua liberaalia demokratiaa vaarantamatta, olisi nyt tai lähitulevaisuudessa venymässä äärimmilleen. Paikallisesti näin varmasti jossain paikoissa on.

Ruotsia on siteerattu esimerkkinä, siellä on maahanmuuttajien osuus määritelmästä riippuen luokkaa vajaasta parinkymmenestä reilu 25 prosenttiin. Suomeen verrattuna tämä on aivan mielettömän suuri luku. Ruotsissa on alueita, joissa assimilaatiokyky on ylitetty reilusti. On todella sääli, jos suomalaiset poliitikot eivät ota oppia niistä virheistä joita Ruotsissa on tehty.

Minusta siitä keinovalikoimasta ei voi sulkea pois sitä, että maahanmuuton kriteerejä kiristetään nykyisestä.

Nämä näkisin mielelläni kahtena erillisenä kysymyksenä siten, että täytyy voida keskustella tästä kokonaispaketista ja mahdollisten maahanmuuton kriteerien joukosta ilman, että keskusteluun tuodaan "painukaa kotiin v**** m*******"-elementtiä.

Suurin heikkous minusta hommalaisilla on se, että argumentaatiossa ei eroteta näitä toisistaan. Halla-aho itsekin on sanonut, että ei voida oikein keskustella maahanmuuton negatiivisista puolista ilman, että esitetään maahanmuuttajat jossain määrin negatiivisessa valossa.

Myös julkinen keskustelu ihan YLEä myöten, on ottanut tämän lähtökohdan jotenkin liian annettuna ja vielä niin päin, että maahanmuuton negatiivisten ilmiöiden esiintuominen on esitetty rasismina.

Jengi lähtee tähän peliin mukaan koko kansakuntaa myöten. Se todella typerää. Ja hommalaisten/kriitikoiden/jne. on turha syyttää "Mokuttajamultikulteja" tästä; Soininvaara on muutamaan kertaan kirjoittanut asiasta ja vaikka hänen kirjoituksensa ovat tietyn poliittisen korrektiuden saastuttamia, ei niissä - ainakaan silloin vuosi- pari takaperin, kun keskustelua aloittelin - ollut mitään sellaista radikaalia monikulturismia, josta vihreitä tavan takaa syytetään. Silti ryöppy oli mitä oli.

Homma(tm) näyttää minusta riistäytyneen vähän käsistä. Jussi Halla-aho myönsi jotain tämän suuntaista itsekin taannoin, kun vieraskirjan pööpöilyistä oli puhe. (Hommafoorumi ei silloin ollut vielä startannut ja en sitä olekaan juuri seurannut, muuten kuin yksittäisten sinne vievien linkkien kautta).

Juho kirjoitti...

"Esimerkiksi se, että jostain käyhästä lähtee tänne muutama sata ihmistä ja heistä nyt vaikka sanotaan 20 prosenttia tekee töitä ja loput elää tulonsiirroilla. Tämä porukka lähettää vaihtelevan määrän rahaa ko. köyhään maahan ja tätä rahaa voi pitää ihan yhtä tehokkaana kuin mitä tahansa kehitysapua."

Tässä on itua, mutta tehokkuudesta voidaan olla montaa mieltä mietittäessä käytettyjä varoja suhteessa ongelma-alueelle perille menneeseen apuun, sekä tuon avun kohdistumista ongelmaolojen syiden poistamiseen. Siitä, että joidenkin harvojen kansalaisten tilille kilahtelee välillä rahaa on pitkä matka ongelmien korjaamiseen.

"Luvut, joita näissä laskelmissa käytetään eivät ole todellisia, ts. jos vaikka maahanmuuttaja "maksaa" tulonsiirtoina ja muina avustuksina X euroa, ei tämän rahan nettovaikutus todellakaan ole kansantaloudelle sama kuin jos tuo X euroa lähetettäisiin suoraan jonnekin köyhään maahan, vaan (negatiivinen) vaikutus on paljon vähäisempi."

Hyvä huomio, ja vieläpä niin yksinkertainen että hävettää myöntää etten edes ajatellut sitä. Alkuperäinen vertaus 57000 euron kohdistamisesta yhden mamun ylläpitoon tai 4000 nepalilaisen lapsen auttamiseen oli siis huono.

Mutta vaikka tuossa vertauksessa ulos lähetetyn avun määrää korjattaisiin vastaamaan paremmin kansantaloudellista taakkaa, sanotaan vaikka neljännekseen alkuperäisestä, niin ainakin minun arkijärkeni arvioi 1000:n (tai vaikka 10:n) sikäläisen lapsen koulunkäynnin arvokkaammaksi kuin yhden täällä elätetyn elintasopakolaisen. Jos siis mietitään sitä, mikä tämän maailman oloja parantaa pitkällä tähtäimellä (joka on minusta se tärkeämpi tähtäin).

"Minusta trolliblogeihin, kuten Suomalian sanomiin viittaamineno on vähän älytöntä."

Kyseinen blogi on minulle uusi tuttavuus, enkä ole juuri tutustunut sen aiempiin kirjoituksiin. Linkkaamani teksti on minusta kuitenkin varsin järkevä, enkä näe siinä trollausmeininkiä tai kiihkoilua.

H. kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
H. kirjoitti...

Jos siis mietitään sitä, mikä tämän maailman oloja parantaa pitkällä tähtäimellä (joka on minusta se tärkeämpi tähtäin).

Tulonsiirrot ja yksittäiset kouluprojektit eivät tule kehitysmaita vaurastuttamaan.

Oletat, että maahanmuuttaja pitää aina elättää. Tämä on Euroopan työmarkkinoiden ja holhousvaltion ongelma, ei maahanmuuton ongelma. Ensisijaista on eurooppalaisten rakenteiden muuttaminen. Maahanmuuttopolitiikan rukkaaminen on vasta toissijaista.

Jotta voitaisiin unohtaa hetkeksi nämä elätysjutut, niin oletetaan, että maahanmuuttaja saapuu vaikkapa laittomaksi halpatyövoimaksi eikä käytä julkisia palveluja. Länsimaiden pienimmillä palkoilla ja ilman palvelujakin hänen elintasonsa nousu on monituhatkertainen verrattuna kehitysavun, velkojen anteeksiantamisen, kaupan vapauttamisen yms. yhteenlaskettuihin hyötyihin (henkilöä kohden).

Oltiin "pitkästä tähtäimestä" ja valtion varojen allokaatiosta mitä mieltä tahansa, niin näin suuria ja nopeita voittoja oikeille, surkeissa oloissa eläville ihmisyksilöille ei voida noin vain sivuuttaa.

Juho kirjoitti...

H: "Tulonsiirrot ja yksittäiset kouluprojektit eivät tule kehitysmaita vaurastuttamaan."

Eivät tietenkään. Ideana lienee se, että heille annetaan paremmat edellytykset auttaa itse itseään. Käsittääkseni tätä apua voivat länsimaat antaa hyvin tehokkaasti käytettyihin resursseihin nähden.

"Oltiin "pitkästä tähtäimestä" ja valtion varojen allokaatiosta mitä mieltä tahansa, niin näin suuria ja nopeita voittoja oikeille, surkeissa oloissa eläville ihmisyksilöille ei voida noin vain sivuuttaa."

Minua taas ihmetyttää miten vähän arvoa annat niille kaikille "ihmisyksilöille", jotka jätät surkeisiin oloihin siksi, että haluat katsella pientä lottovoittajaryhmää täällä. Pienikin olojen muutos surkeasta siedettävään on todella iso juttu kestävän yhteiskunnan rakentamisen kannalta. Minusta on ihan maalaisjärkevää satsata ennemmin siihen.

En nyt oikein saa kiinni siitä, mikä tämän arvotuseromme taustalla on, ellei se ole tähtäimen pituus.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta "H.":n käsitykset ovat aika hyvin linjassa omieni kanssa.
Luettelen nyt kertauksen vuoksi omat syyni sille, miksi maahanmuuttokriittisten argumentit eivät ole minua vakuuttaneet:

- Jos argumentti maahanmuuttoa vastaan on, että rasitus julkisille palveluille on liian suuri, niin argumentti on väärä, koska ongelman voi ratkaista rajaamalla esimerkiksi julkisten palveluiden saatavuutta maahantulijoille, kriteerit sopivasti tietysti valiten. Tämä myös poistaa "elintasopakolaisuuteen" liittyvän moral hazardin, eli sen joka seuraa siitä, että maahantulon jälkeen sosiaaliturvalle heittäytyminen sinänsä jo tuo mittavan elintason nousun.

- Jos argumentti maahanmuuttoa vastaan on, että maahantulijat eivät sopeudu yhteiskuntaamme, niin vika voi olla määrällinen, laadullinen tai kuvitteellinen.

*Määrällisellä ongelmalla tarkoitan sitä, että yhdelle alueelle laitetaan liikaa maahanmuuttajia eli ns. ghettoutumista. Tietysti voi olla myös mahdollista, että jotain tiettyä väestöä on absoluuttisestikin ajatellen liikaa.

* Laadullisilla ongelmilla tarkoitan sitä, että on tiettyjä kynnyksiä, joita ei voi ylittää ainakaan heti. Suhtautuminen naisten oikeuksiin on varmaan selkein sellainen. Uimahallivuoroista tulleet kiistat ovat tämän tyyppisiä. Näissä on aina tietty määrällinen komponentti, esimerkiksi tiettyjen ulkomaalaisryhmien suhteellinen yliedustus raiskaustilastoissa kertoo jotain taustallaolevan laadullisen ongelman luonteesta.

* Kuvitteellinen ongelma on sellainen, joka ei liity väestönosaan itseensä, vaan on vain kriitikon oman pään sisässä. Esimerkiksi se, että joku ei syö sianlihaa tai käytä alkoholia. (Streittarit ja vegaanit ovat tosin näiden tyyppien "tappolistalla" muutenkin.) Tähän kuuluu myös pukeutuminen, vieraan kielen puhuminen julkisella paikalla ja ihonväri. (Kaikkia näitä siteerataan usein esimerkkeinä siitä, mitä "ongelmia" ulkomaalaisista aiheutuu.)

Ns. virallinen totuus sanoo, että kaikki ongelmat ovat kuvitteellisia, mutta tietenkään tämä ei ole totta. Kämyklusterissa merkittävä osa kirjoittajista näyttäisi keskittyvän kuvitteellisten ongelmien kauhisteluun. Lisäksi ongelmien kuvitteellisen luonteen esiintuojaa syytetään heti "ksenofiiliksi" ja "mokuttajaksi". Argumentit eivät ole vakuuttaneet minua, koska niissä ei osata tehdä eroa kuvitteellisen ja aidon laadullisen ongelman välillä. Lisäksi ongelmien määrälliseen luonteeseen ei puututa muutoin kuin jos voidaan esittää joku kauhistuttavan kuuloinen luku; esimerkiksi "Espoon raiskauksista 70% on ulkomaalaisten tekemiä!" Näihin liittyy usein implisiittinen argumentti, joka harvoin (joskus toki kuitenkin) sanotaan suoraan, eli että jos vain ajaisimme kaikki somalit pois Suomesta, niin raiskaukset vähenisivät kauheasti. Näihin päättelyvirheisiin olen puuttunut jo useasti atiemmin ja mielestäni osoittanut aika tyhjentävästi, että nämä suhteelliset luvut eivät ole todennäköisesti edes oikean suuntaisia johtuen määrällisen arvion luonteesta.

- Argumentti ekologisesta jalanjäljestä on väärä kahdella tavalla. Ensiksikin, sen arvioiminen on pielessä ja toiseksi se on epäsymmetrisyydessään aika typerä muutenkin. Arviointi on pielessä koska, kuten sanoin, teollisuusmaissa eletään paikallisella tasolla ympäristön kanssa paremmin sopusoinnussa kuin useimmissa köyhissä maissa. Epäsymmetria liittyy ensisijaisesti siihen, että samaan aikaan esitetään ristiriitainen argumentti siitä, miten paljon parempi olisi auttaa näitä ihmisiä samalla rahalla kotimaassaan. Kuitenkin on täysin aukotonta evidenssiä siitä, että ekologinen jalanälki dollaria kohden on köyhissä maissa moninkertainen. Elintason nousun täytyy olla todella hirmuinen, että jalanjälki faktisesti kasvaa ja silloinkin kasvu on marginaalista verrattuna subjektiiviseen hyötyyn. Hiilidioksidipäästöt ovat oikeastaan ainoat, jotka näyttäisivät selvästi kasvavan.

Tuossa nyt on kolme argumenttikategoriaa ja syitä miksi kämyklusterin argumentit eivät ole vakuuttaneet.

Metatasolla on joitain vakuuttavia argumentteja. Esimerkiksi Vasarahammerin argumentit siitä, että länsimainen älymystö ja poliittinen eliitti on valmis vaarantamaan (ja osin jo poistanut) normaalin sananvapauden myönnytyksenä radikaaleille islamisteille, ovat minusta oikean suuntaisia. Kyllä hänelläkin mopo toisinaan karkaa toiseen ääripäähän. Lopetin ko. blogin kommentoinnin enkä sitä juuri enää viitsi lukea, koska siellä esiintyi toistuvasti kommentoimassa muutama kirjoittaja, joiden ainoa inputti oli solvausryöppy välittömästi kun joku vähääkään kritisoi ja joskus jopa silloin jos oli samaa mieltä, jos kirjoittaja oli tunnettu toisinajattelija, kuten minä.

Markku kirjoitti...

Lisäksi ongelmien määrälliseen luonteeseen ei puututa muutoin kuin jos voidaan esittää joku kauhistuttavan kuuloinen luku; esimerkiksi "Espoon raiskauksista 70% on ulkomaalaisten tekemiä!" Näihin liittyy usein implisiittinen argumentti, joka harvoin (joskus toki kuitenkin) sanotaan suoraan, eli että jos vain ajaisimme kaikki somalit pois Suomesta, niin raiskaukset vähenisivät kauheasti. Näihin päättelyvirheisiin olen puuttunut jo useasti atiemmin ja mielestäni osoittanut aika tyhjentävästi, että nämä suhteelliset luvut eivät ole todennäköisesti edes oikean suuntaisia johtuen määrällisen arvion luonteesta.

Tarkoitatko nyt sitä, että väkivaltarikollisten joukossa monikymmenkertaisesti yliedustetun ryhmän maahantuonti ei ole ongelma, koska tämän ryhmän absoluuttinen koko on pieni? Mutta eikö ryhmään kuuluvien valikoimaton maahantulo kasvata myös absoluuttisia lukuja? Kannattaako lukuja kasvattaa ollenkaan?

Tommi Uschanov kirjoitti...

Minulla on toki sympatiaa sille näkemykselle, että monikulttuurisuudesta intoilevat tahot ovat vielä pahemmin pihalla. Monikulttuurisuus sinänsä on jossain määtin väistämtöntä nykymaailmassa, mutta se, mitä usein nimitetään "monikulturismiksi" tms., siis väen vängällä tehtävä teennäinen kulttuurivaikutteiden imurointi, on usein parhaimmillaan pelkkää pelleilyä ja pahimmillaan oikeasti tuhoistaa.

Tästä asiasta on kyllä varsinkin akateemisissa piireissä kirjoitettu, mutta se ei valitettavasti ole herättänyt sen kummempaa keskustelua tai julkisuutta. Esimerkiksi kulttuurintutkijat Mikko Lehtonen, Olli Löytty ja Petri Ruuska esittävät kirjassaan Suomi toisin sanoen (2004) tuon yllä sanomasi suorastaan eräänä pääväittämänään, ja Löytty on jatkanut samoilla linjoilla viimevuotisessa kirjoituskokoelmassaan Maltillinen hutu - ks. arvio.

Näihin liittyy usein implisiittinen argumentti, joka harvoin (joskus toki kuitenkin) sanotaan suoraan, eli että jos vain ajaisimme kaikki somalit pois Suomesta, niin raiskaukset vähenisivät kauheasti. Näihin päättelyvirheisiin olen puuttunut jo useasti atiemmin ja mielestäni osoittanut aika tyhjentävästi, että nämä suhteelliset luvut eivät ole todennäköisesti edes oikean suuntaisia johtuen määrällisen arvion luonteesta.

Kyllä. Se noin joka kahdeskymmenes rikos, jonka Suomessa tekee ulkomaalainen, tuntuu näille keskustelijoille olevan vähintään yhtä vakava asia kuin ne 19 muuta rikosta yhteensä. Mitään toimenpide-ehdotuksia niiden 19 rikoksen vähentämiseksi heiltä ei kuule, eikä heillä myöskään ole alkeellisintakaan kriminologista tai oikeuspoliittista yleissivistystä. Rikollisuus on heille pelkkä poliittisesti korrekti veruke, vrt. pointtisi valkoisista eteläafrikkalaisista.

Tarkoitatko nyt sitä, että väkivaltarikollisten joukossa monikymmenkertaisesti yliedustetun ryhmän maahantuonti ei ole ongelma, koska tämän ryhmän absoluuttinen koko on pieni? - - Kannattaako lukuja kasvattaa ollenkaan?

Väkivaltarikollisten joukossa esimerkiksi miehet ovat monikymmenkertaisesti yliedustettu ryhmä. Tästä ilmeisesti seuraa loogisesti, että maahanmuuttajiksi tulisi kelpuuttaa vain naisia. Vrt. taas se pointti valkoisista eteläafrikkalaisista.

Tiedemies kirjoitti...

Tarkoitatko nyt sitä, että väkivaltarikollisten joukossa monikymmenkertaisesti yliedustetun ryhmän maahantuonti ei ole ongelma, koska tämän ryhmän absoluuttinen koko on pieni?

Niin kauan kun se ryhmä todella on absoluuttisesti pieni, tämä ei ole merkittävä yhteiskunnallinen ongelma. Kaikkein "rikollisimpienkin" ryhmien sisällä todennäköisyys tehdä jokin tilastoitu rikos on hyvin pieni. Tämä kysymys on kuitenkin epäolennainen.

Mutta eikö ryhmään kuuluvien valikoimaton maahantulo kasvata myös absoluuttisia lukuja? Kannattaako lukuja kasvattaa ollenkaan?

Tästä tulee mieleen eräs Judge Dredd, jossa joku tuomareista toteaa, että vain elävät tekevät rikoksia, joten tappamalla kaikki saadaan rikollisuuskin hävitettyä.

Mutta vakavissaan, ceteris paribus rikoslukuja ei tietenkään kannata kasvattaa ollenkaan. Meillä on kuitenkin aika monia muitakin yhteiskunnallisia ilmiöitä, joilla on selvä korrelaatio rikollisuuden kanssa.

Luvut ovat vääriä siksi, että yleisestiottaen mukaan pitää ottaa mukaan selittäviksi muuttujiksi myös ikärakenne ja sosioekonominen asema. En ole nähnyt näitä kvantifiointeja. Minulla ei ole sinänsä mitään vahvaa ennakkoluuloa siitä, miltä luvut näyttäisivät, epäsuhta todennäköisesti pienenisi aika paljon, mutta tuskin häviäisi täysin.

Heikko ennakkoluuloni, jonkinlainen nollahypoteesini on, että olennaiset muuttujat mukaan ottamalla omaisuus- ja väkivaltarikosten kohdalla ero katoaisi lähes täysin, seksuaalirikosten kohdalla ei kaikkien ryhmien osalta.

Seksuaalirikoksissa kannattaa kuitenkin muistaa, että esimerkiksi raiskausten määrä on sen verran pieni, että pienen ryhmän massivinen yliedustus selittyy usein yhdellä innokkaalla sarjaraiskaajalla. Minulla ei nyt ole lukuja tässä käsillä, mutta kun lukuja viimeksi vertailin, niin tämä ilmiö suorastaan pomppasi esiin: Oli linkki weppisivulle, josta pystyi tekemään hakuja, vertasin näitä uutisiin, joissa puhuttiin raiskauksista.

Markku kirjoitti...

Kyllä. Se noin joka kahdeskymmenes rikos, jonka Suomessa tekee ulkomaalainen, tuntuu näille keskustelijoille olevan vähintään yhtä vakava asia kuin ne 19 muuta rikosta yhteensä. Mitään toimenpide-ehdotuksia niiden 19 rikoksen vähentämiseksi heiltä ei kuule, eikä heillä myöskään ole alkeellisintakaan kriminologista tai oikeuspoliittista yleissivistystä. Rikollisuus on heille pelkkä poliittisesti korrekti veruke, vrt. pointtisi valkoisista eteläafrikkalaisista.

Onko Suomen siis edistettävä väkivaltarikoksissa moninkertaisesti yliedustettujen ryhmien maahanmuuttoa, kunnes kaikki olemassaolevat kriminaalipoliittiset ongelmat on ratkaistu? Vai oliko tarkotuksesi kenties sanoa, että väärin sammutettu?


"Tarkoitatko nyt sitä, että väkivaltarikollisten joukossa monikymmenkertaisesti yliedustetun ryhmän maahantuonti ei ole ongelma, koska tämän ryhmän absoluuttinen koko on pieni? - - Kannattaako lukuja kasvattaa ollenkaan?"

Väkivaltarikollisten joukossa esimerkiksi miehet ovat monikymmenkertaisesti yliedustettu ryhmä. Tästä ilmeisesti seuraa loogisesti, että maahanmuuttajiksi tulisi kelpuuttaa vain naisia. Vrt. taas se pointti valkoisista eteläafrikkalaisista.


Kannatan pääosin vapaata maahanmuuttoa työn, opiskelun ja avioliittojen kautta (koskien myös alaikäisiä lapsia). Eri sukupuolta olevien kesken on kiinteitä perhesuhteita, joten kaikkien maahanmuuttajien valikointi sukupuolen perusteella ei ole mielestäni kohtuullista. Mutta esimerkiksi kiintiöpakolaisten valikointi siten, että naisilla, vammaisilla ja lapsilla on etusija, on mielestäni täysin mahdollista ja kannatettavaa (pakolaisleireillä asuu orpoja ja leskiä lapsineen).

Tiedemies kirjoitti...

Onko Suomen siis edistettävä väkivaltarikoksissa moninkertaisesti yliedustettujen ryhmien maahanmuuttoa, kunnes kaikki olemassaolevat kriminaalipoliittiset ongelmat on ratkaistu? Vai oliko tarkotuksesi kenties sanoa, että väärin sammutettu?

En ymmärrä tätä argumenttia. Rikollisuuteen vaikuttavat tavattoman monet tekijät, sosioekonomia, sukupuoli, ikä, jne. Maahanmuuttajaryhmien kohdalla on hurjan monta sellaista muuta tekijää kuin esimerkiksi kansallisuus tai "rotu"/geeniklusteri.

Ei sellainen homma pysy kauan pinnalla, jossa ei pyritä kontrolloimaan kaikkia olennaisia muuttujia.

Se, että hommalaiset ei ole mikään filatelistien avoin keskustelukerho, ei minua mitenkään häiritse. Minua häiritsee se, että poliittinen päämäärä perustellaan virheellisillä argumenteilla.

Symmetrisesti minua häiritsee kyllä myös se, että ns. virallinen totuus perustellaan yhtä lailla väärin argumentein.

Olkinukke kirjoitti...

Hyviä kommentteja Tiedemieheltä. Olen kyllä pyrkinyt näitä kvantifiointeja tekemään, mutta olen tietysti vasta alussa. Yritän käyttää vähäisen vapaa-aikani näiden ongelmien pohtimiseen blogissani

http://olkinukke.blogspot.com/

Väestöryhmien demografisten rakenteiden huomiointi rikostilastoissa ei kauheasti muuta asiaa. Toki se hieman kaunistelee tuloksia. Työttömyyden huomiointiin asti en ole vielä ehtinyt. Pitäisi ensin saada tietoa siitä, kuinka paljon työttömyys ylipäätään vaikuttaa esimerkiksi raiskausaktiivisuuteen, jotta laskelmalle saataisiin jotain pohjaa.

Herra Harmaa kirjoitti...

"Rikollisuuteen vaikuttavat tavattoman monet tekijät, sosioekonomia, sukupuoli, ikä, jne. Maahanmuuttajaryhmien kohdalla on hurjan monta sellaista muuta tekijää kuin esimerkiksi kansallisuus tai "rotu"/geeniklusteri."

Nimenomaan, itse en kyllä ymmärrä miten tämä puoltaa esim. uutta ulkomaalaislakia. Jos ja kun humanitaarisen maahanmuuton voluumi tulee jatkossa huomattavasti kasvamaan johtaa se mielestäni tilanteeseen jossa meillä on ihmisryhmä jolla on kasaantunut, ei pelkästään "kotimaiset" riskitekijät vaan myös puutteellinen kielitaito, erilainen ja osin länsimaisen yhteiskunnan kanssa ristiriitainen kulttuuri sekä uskonto.

Tähän päälle kun laitetaan monikultulturismi joka on integoitumisen vastainen ideologia niin tulokseksi tulee identiteetitöntä porukkaa (eivät suomalaisia mutta eivät myöskään x-maalaisia) jolle on kasaantunut suuri määrä erilaisia riskitekijöitä. Parhaimmassa tapauksessa tästä seuraa ghettoutuminen ja vieraantuminen ympäröivästä yhteiskunnasta, pahimmassa tapauksessa radikalisoituminen mikäli saudi raha alkaa tänne suurissa määrin virrata. Tietenkin joku osa pääse tästä kuviosta irti mutta mikäli eurooppalaiset merkit paikkansa pitävät, enkä tiedä miksi eivät pitäisi, niin ei tarpeeksi moni.

Itselläni ei olisi mitään sitä vastaan vaikka maahantulijoiden määrä vaikka monikymmenkertaistuisi mikäli he integroituisivat ja heistä tulisi identiteetiltään/kulttuuriltaan eurooppalaisia/suomalaisia. Tämä ei tarkoita mitään "juodaan viina ja syödään possumakkaraa päälle"- roskaa vaan työllistymistä, länsimaisten ihmisoikeuksien ja yksilönvapauksien sisäistämistä (ei hyväksi käyttöä eli vihan lietsontaa islamin nimissä kaduilla, moskeijoissa ja tv:ssä). En vain näe mitään syytä miksi Suomi onnistuisi maahanmuuttajien integroimisessa paremmin kuin muu eurooppa ja merkit eivät ainakaan ole lupaavia. Jos tilastot osoittavat korkeaa työttömyyttä, korkeita rikostilastoja ja ghettoutumisen alkamista (katso esim. KS:n juttu Myllypuron koulusta) nyt kun pakolaisten määrä on pieni niin en ymmärrä miksi tilanne paranee jos heitä tulee suuret määrät lisää.

Jos joku näyttää minulle mitä me teemme paremmin kuin muu eurooppa ja miksi sama kehitys mitä Britanniassa, Hollannissa, Ranskassa ja Ruotsissa on tapahtunut ei tule koskettamaan meitä niin muutan kyllä kantani tässä asiassa. Toistaiseksi en ole nähnyt yhtään hyvää perustelua (harva edes yrittää koska olen rasisti ja islamophobi). Mielestäni myöskään Tiedemies ei ole tähän on oikeastaan sanonut mitään vaan enemmänkin kritisoinut maahanmuuttokritiikkiä, josta olen suureksi osaksi samaa mieltä.

Utumies kirjoitti...

En oikein jaksa uskoa että monikulturismi edes irvimuodoissaan tuottaa identiteetitöntä porukkaa. Enemmänkin käytännön tekijät, kuten kyvyttymyys ylittää kulttuuriaitoja ja työn saamisen mahdottomuus. radikalisoivat tai tekevät ihmisistä vieraantuneita.

Ihmistä ei voi ohjelmoida tyhjäksi. Kulttuuri ei 'kulu' pois vaan kumuloituu. Jopa sekakielikin on rikkautta niin kauan kuin sen käyttäjä ei eristy lähdekielistä.

Eli en jaa Herra Harmaan pelkoa identiteetittömyydestä sinällään. Toki voidaan luoda käytännön kautta olosuhteet, jolloin ihminen ei tiedä kuka on.

Itse olen ehkä liiankin avomielinen. Mutta olenkin tietyn avomielisen perinteen synnyttämä. Ylipäätään länsimaisessa liberalismissa ja sosiaaliliberalismissa uskotaan, että ihminen löytää luontevimmat olemisen tapansa nimenomaan silloin, kun tarjolla on monia vaihtoehtoja ja toisaalta vain vähän pakkoa.

Jotenkin näkisin että tätä linjaa seuraamalla saavutetaan positiivinen, realistinen näkemys erilaisuuden kohtaamisesta.

Voin olla väärässäkin.

Herra Harmaa kirjoitti...

Utumies: "En oikein jaksa uskoa että monikulturismi edes irvimuodoissaan tuottaa identiteetitöntä porukkaa."

En tarkoittanut että monikulttuurisuus yksinään mitään identiteettimyyttä saisi aikaan eikä tuossa tekstissäni myöskään mielestäni niin lue (kappalejako on kyllä vähän tyhmässä kohtaa). Moninkulttuurisuus (puhun siis koko ajan ideologiasta) korostaa ja arvostaa toiseutta, se näkee yksilöt viiteryhmänsä/kulttuurinsa/uskontonsa/ihonvärinsä edustajina. Tämä ei edesauta sitä että maahanmuuttajasta tulisi yksi meistä (erityisesti ongelmallista toisenpolven maahanmuuttajien kohdalla, jotka, mikäli ovat kansalaisia, ovat kaikissa sanan järkevissä merkityksissä suomalaisia) vaan he edustavat toiseutta, eivät suomalaisuutta. Ainoa ero monikultturistien ja aitojen rasistien välillä on se kuinka tähän toiseuteen suhtaudutaan. Tämä ei edistä integroitumista tähän yhteiskuntaan ja elämäntapaan. Palaan tuohon identiteetittömyyteen kohta.

"Enemmänkin käytännön tekijät, kuten kyvyttymyys ylittää kulttuuriaitoja ja työn saamisen mahdottomuus. radikalisoivat tai tekevät ihmisistä vieraantuneita."

Tästä täysin samaa mieltä ja niin omasta mielestäni tuossa aiemmassa kirjoituksessani myös lukee.

"Ihmistä ei voi ohjelmoida tyhjäksi. Kulttuuri ei 'kulu' pois vaan kumuloituu. Jopa sekakielikin on rikkautta niin kauan kuin sen käyttäjä ei eristy lähdekielistä."

Samaa mieltä, ongelma euroopassa se että maahanmuuttajien (ja erityisesti heidän jälkeläistensä) identiteetti löytyy liian usein yhteiskunnan ulkopuolelta esim. radikaalista islamista (kuten esim. Britannian pommi iskujen tekijät jotka olivat siellä syntyneitä ja sen maan kansalaisia) tai yksinkertaisesti ympäröivän yhteiskunnan vastustamisesta kuten itse näen tilanteen olevan monissa Ranskan suurkaupunkien lähiöissä.

"Eli en jaa Herra Harmaan pelkoa identiteetittömyydestä sinällään. Toki voidaan luoda käytännön kautta olosuhteet, jolloin ihminen ei tiedä kuka on."

Tuo identiteetittömyys oli ehkä huono sana koska jostain henkilö itselleen identiteetin (tai oikeammin ehkä viiteryhmänsä) aina löytää. Tarkoitin sitä että yksilö ei koe tätä yhteiskuntaa omakseen vaan linnoittautuu sen ulkopuolelle tai jopa sitä vastaan kun ei ns. löydy paikkaansa yhteiskunnan sisältä.

"Ylipäätään länsimaisessa liberalismissa ja sosiaaliliberalismissa uskotaan, että ihminen löytää luontevimmat olemisen tapansa nimenomaan silloin, kun tarjolla on monia vaihtoehtoja ja toisaalta vain vähän pakkoa."

Voi olla noin (en ehkä saa kiinni mitä täsmälleen tarkoitat tuossa yllä) mutta mielestäni ei täysin yhdentekevää mistä tuo "luontevin olemisen tapa" löytyy. Soisin että se lyötyy jostain länsimaisten arvojen sisältä.

"Jotenkin näkisin että tätä linjaa seuraamalla saavutetaan positiivinen, realistinen näkemys erilaisuuden kohtaamisesta."

Ehkä olen naivi mutta henkilökohtaisella tasolla en ymmärrä mitä hankalaa on erilaisuuden kohtaamisessa ellet nyt tarkoita jotain kulttuurirelativistista "kaikki tavat, arvot ja uskomukset ovat yhtä hyviä ja arvokkaita" -ajatusta.

Tiedemies kirjoitti...

Mielestäni myöskään Tiedemies ei ole tähän on oikeastaan sanonut mitään vaan enemmänkin kritisoinut maahanmuuttokritiikkiä, josta olen suureksi osaksi samaa mieltä.

Itse lähden siitä, että yhteiskunnallisiin ongelmiin pitää suhtautua niin, että korjata pitää se, mikä a) on rikki ja b) voidaan korjata. Maahanmuuttopolitiikka ei Suomessa ollut pahasti rikki, mutta olen kyllä samaa mieltä siitä, että uusi ulkomaalaislaki taitaa rikkoa sen aika pahasti.

Täytyy olla aika puusilmä, jos lähtee argumentoimaan, että Brittien tai Ranskan kohdalla ei olisi jotain ongelmia tietystä maahanmuuttajataustaisesta väestöstä, erityisesti nuorisosta, ja kyllähän Ruotsissa ja Hollannissa on joitan aika negatiivisia juttuja nähty.

Olen jo aiemmin sanonut, ettei siinä mitään työkaluja pidä ehdottomasti sulkea pois, eli mahdollisuudet rajoittaa maahanmuuton kriteerejä täytyy pitää avoimena. Tällä hetkellä ollaan aika kaukana siitä tilanteesta.

Minusta viranomaisten tulisi pitää aika tarkkaan silmällä niitä demografisia markkereita, jotka esiintyvät mainittujen ongelmien yhteydessä. Tilanne on juuri nyt aika ongelmallinen, kun työttömyys nousee aika tahtia; juuri nyt taitaa nousta luokkaa vajaa prosenttiyksikön kuussa. Se tietää sosiaalisia ongelmia jo kantaväestöäkin ajatellen.

Ei minulla vastauksia ole niihin kysymyksiin. Olen puuttunut tähän asiaan tällä tavalla lähinnä siksi, että minusta maahanmuuttokritiikistä on tullut jonkinlainen kontrastihäirikkö-ideologia. Sen luokse gravitoituu kaikenlaista kumipäätä, ja minusta se, että keskustelusta asian ympärillä on tullut poliittisesti varsinainen kakkaläjä, on valitettavaa.

Minä olen sillä tavalla "ksenofiili", että on ihan hienoa, kun ihan pikkukaupungissakin voi syödä kebabia ja kiinalaista. Ja että ihmisiä ei kiinnosta onko naapurin lapsilla nyt vähän kiharammat hiukset ja tummempi iho. Tämä on lähtökohta, mutta kyllä sitä nyt täytyy tietysti realiteetit huomioida. Maahanmuuttokeskustelussa niitä ei huomioida joko lainkaan tai sitten ihan tökerön tarkoitushakuisesti.

Utumies kirjoitti...

Herra Harmaa --

En tosiaan dissaa kommenttejasi. Saan vain helposti ihottumaa retoriikasta, jossa identiteetit kuvataan poissaolon tai puutteen kautta. Vain juureton, maahan poljettu tai itsensä hyödyttömäksi kokema ihminen radikalisoituu tai vieraantuu. Todellinen yhteys omiin juuriin vahvistaa omaa identiteettiä ja siten lisää yksilön toimintakykyä positiivisella tavalla. Jotenkin itse näkisin, että koko Islam/länsimaat -vastakkaisasettelu on syntynyt pohjimmiltaan muusta kuin todellisesta vastakohtaisuudesta.

Vastakohta-asetteluun on monia akuutteja syitä. Toisaalta on avoimen itsekkäästi ajettu länsivetoinen maailmanpolitiikka, joka pistää helposti nokkiinsa ottavan väestön tuolla etelämpänä raivon partaalle, ja syystä. Toisaalta on silkkaa takapajuisuutta (siis koulutuksen puutetta ja rajoittunutta tiedonsaantia), jolla tähän epäoikeudenmukaisuuteen reagoidaan meidän näkökulmastamme täysin barbaarisesti. Ja sitten kun yhtälöön liitetään vielä ne huonosti sopeutetut ja sopeutuneet , vieraantuneet toisen polven maahanmuuttajat Euroopassa, joille Islam tarjotaan poliittisena propagandana -- niin ei ihme että syntyy selkeitä ongelmatilanteita.

Mutta sitten toisaalta tulee muistaa, että tämä meidän hellimä länsimainen hyvähyväaate on nimenomaan synnytetty käytännön tarpeeseen -- luomaan eettisen toimijuuden mallin jo valmiiksi vieraantumisen partaalla olevalle volatiilille, juurettomalle kaupunkiväestölle. Valitusajattelu on yhdestä vinkkelistä katsottuna uusien ongelmien, uusien tuotanto- ja yhteiskuntaelämän muotojen paikkausliike.

Jonkin verran eri puolilta maailmaa tulleiden ihmisten kanssa elelleenä olen ollut huomaavinani, että suvaitsevia ihmisiä löytyy kyllä kaikkialta. Toimeen tuleminen muiden kanssa ja ihmisoikeuksien kunnioittaminen ei välttämättä ole sidoksissa pelkkään länsimaiseen perinteeseen. Toki nämä samat ajatukset kulkevat toisaalla toisille nimillä, mutta kyky tulla toimeen erilaisuuden kanssa ei ole pelkkää kehittyvää ideologiaa – se on osa meidän geneettistä rakennettamme aivan samoin kuin välillä ylilyönneiksi yltyvä vierauden pelkokin. Juuri tästä syystä suurpiirteisyys on koodattu kaikkiin järjestelmiin ainakin jollakin tapaa. Ja edelleen, näkisin radikalisoituneen islamin juurikin vastareaktiona nimenomaan nopeatahtiseen modernisoitumiseen. Vanhat ainekset kierrätetään jarrureaktioksi. Ja tätä tehdään myös kristillisessä perinteessä tälläkin hetkellä hyvin vahvasti.

Eli hiukan karsastan tätä annettuna otettua vastakohtaisuutta kahden monoteistisen uskonnon pohjalle luodun kulttuuripiirin välillä. Nykyiseen konfliktinpelkoon on olemassa loppujen lopuksi hyvin käytännölliset syyt ja aktiivinen propagandakoneisto molemmin puolin.

Sanottu ei kuitenkaan tarkoita, etteikö maahanmuuttajien ja meidän kumpienkin pitäisi tehdä aktiivisesti työtä sopeutumisen varmistamiseksi. Tämä on selkeä välttämättömyys myös meidän puoleltamme. Uuteen maahan ei edes Euroopan sisällä sopeudu, jos ei näe hiukan vaivaa asian suhteen.

Nimenomaan vieraantuneisuus välittömästä elinympäristöstä ja yhteyden katkeaminen omiin juuriin synnyttää äärireaktioita ja alttiutta seurata manipuloivia poliittisia (tai uskonnollisia) demagogeja. Tuuliajolla olevat nuoret tekevät pahimmat temput etnisestä taustasta riippumatta, onhan se näissä kouluampujatapauksissakin nähty.

Tämä nyt taas eksyi alkuperäisestä maalistaan jonnekin. Pyydän anteeksi jos meni asian sivuun. Utumiehenä puhun paljon mutta sekavia.

Akrasias kirjoitti...

"Tuo identiteetittömyys oli ehkä huono sana koska jostain henkilö itselleen identiteetin (tai oikeammin ehkä viiteryhmänsä) aina löytää. Tarkoitin sitä että yksilö ei koe tätä yhteiskuntaa omakseen vaan linnoittautuu sen ulkopuolelle tai jopa sitä vastaan kun ei ns. löydy paikkaansa yhteiskunnan sisältä."

Asian voisi kenties nähdä myös sitä kautta, että kahden eri kulttuurin ristipaineessa yritetään löytää mahdollisimman hyvä itsetunto. Tämä pyrkimys ohjaa identiteetinmuodostusta. Maahanmuuttajataustaiset(viittaan tässä lähinnä arabeihin) imevät kyllä tietyssä määrin vaikutteita länsimaisesta vapaudellaan viettelevästä (populaari)kulttuurista ja yhteiskunnasta, mutta tarpeen tullen he saattavat hakea egolleen tukea myös esimodernin alkuperäiskulttuurinsa siihen soveltuvista puolista. Tästä voi seurata sangen huolestuttavia "adaptaatioita". Theodore Dalrymple kirjoittaa ilmiöön liittyvästä ristiriitaisesta kaksoiselämästä mm. Lontoon itsemurhapommittajien kohdalla.

Herra Harmaa kirjoitti...

Tiedemies: "Olen jo aiemmin sanonut, ettei siinä mitään työkaluja pidä ehdottomasti sulkea pois, eli mahdollisuudet rajoittaa maahanmuuton kriteerejä täytyy pitää avoimena. Tällä hetkellä ollaan aika kaukana siitä tilanteesta."

Eihän tässä muitakaan vaihtoehtoja ole kuin elää tämän uuden ulkomaalaislain kanssa, ei sitä ainakaan pariin vuoteen olla muuttamassa. Ei tilanne tällä hetkellä toki paha olekaan. Itse vaan pelkään että tilanne voi hyvinkin nopeasti pahaksi muuttua ja mikäli niin käy niin asialle on paljon hankalampi jotain tehdä siinä vaiheessa. Aidosti kyllä toivon että olen väärässä.

"Minä olen sillä tavalla "ksenofiili", että on ihan hienoa, kun ihan pikkukaupungissakin voi syödä kebabia ja kiinalaista. Ja että ihmisiä ei kiinnosta onko naapurin lapsilla nyt vähän kiharammat hiukset ja tummempi iho. Tämä on lähtökohta, mutta kyllä sitä nyt täytyy tietysti realiteetit huomioida."

Heh, tuossa mielessä olen kyllä itsekin ksenofiili.

"Maahanmuuttokeskustelussa niitä ei huomioida joko lainkaan tai sitten ihan tökerön tarkoitushakuisesti."

Jos vaihdat tuon "lainkaan"- sanan tilalle juuri koskaan/todella harvoin niin olen samaa mieltä. Muilta osin allekijoitan mitä viestissäsi sanoit.

Utumies: "En tosiaan dissaa kommenttejasi."

Ok

"Saan vain helposti ihottumaa retoriikasta, jossa identiteetit kuvataan poissaolon tai puutteen kautta. Vain juureton, maahan poljettu tai itsensä hyödyttömäksi kokema ihminen radikalisoituu tai vieraantuu."

Suurinpiirtein noin mielestäni tuossa yllä kirjoitin, ainakin suurinpiirtein noin oma ajatukseni meni.

"Jotenkin itse näkisin, että koko Islam/länsimaat -vastakkaisasettelu on syntynyt pohjimmiltaan muusta kuin todellisesta vastakohtaisuudesta."

Itse kyllä näen että taustalla on ihan todellisia eroja. Ajattele asiaa esimerkiksi näin; missä on muslimi enemmistöinen valtio joka on länsimaisessa merkityksessa vapaa? Toisin sanoen kansalaisilla on sananvapaus, tasa-arvoisuus, lehdistön vapaus, uskonnon vapaus, oikeus osallistua poliittiseen päätöksen tekoon jne. Myöskään ei mielestäni ole sattumaa että länsimailla on konflikti nimenomaan islamilaisen maailman kanssa eikä esim. hindujen jotka on ovat kyllä saaneet kokea oman osansa länsimaisesta imperialismista.

"Vastakohta-asetteluun on monia akuutteja syitä. Toisaalta on avoimen itsekkäästi ajettu länsivetoinen maailmanpolitiikka, joka pistää helposti nokkiinsa ottavan väestön tuolla etelämpänä raivon partaalle, ja syystä."

Toisaalta missä on islamilaisen maailman protesti Darfurin suhteen? Voitko kuvitella mikä reaktio olisi jos siellä Janjaweed joukkojen sijaan joukkoraiskauksia ja etnistä puhdistusta suorittaisi esim. amerikkalaiset joukot?

"Toisaalta on silkkaa takapajuisuutta, jolla tähän epäoikeudenmukaisuuteen reagoidaan meidän näkökulmastamme täysin barbaarisesti."

Tuohon Darfurin tilanteeseen ei ole reagoitu oikein millään tavalla, toisin sanoen en usko että muslimimaiden reaktiossa länsimaita kohtaan on ensisijaisesti kyse epäoikeudenmukaisuudesta. En kiistä etteikö länsimaiden toimilla muslimaita kohtaan olisi jotain tekemistä nykyisen tilanteen suhteen mutta pohjimmiltaan nykyinen konflikti ei ole länsimaisesta näkökulmasta ns. itseaiheutettu mitä näytät vähintään vihjaavan.

"Ja sitten kun yhtälöön liitetään vielä ne huonosti sopeutetut ja sopeutuneet , vieraantuneet toisen polven maahanmuuttajat Euroopassa, joille Islam tarjotaan poliittisena propagandana -- niin ei ihme että syntyy selkeitä ongelmatilanteita."

Nyt kyllä hyppäsit ihan toiseen aiheeseen (mikä ei kovin läheisesti mielestäni liity tuohon mitä aiemmmin puhuit) mutta suurinpiirtein noin mielestäni aiemmin sanoin mitä toisenpolven maahanmuuttajien integroitumiseen tulee.

"Jonkin verran eri puolilta maailmaa tulleiden ihmisten kanssa elelleenä olen ollut huomaavinani, että suvaitsevia ihmisiä löytyy kyllä kaikkialta."

Tietenkin.

"Toimeen tuleminen muiden kanssa ja ihmisoikeuksien kunnioittaminen ei välttämättä ole sidoksissa pelkkään länsimaiseen perinteeseen."

Toimeen tuleminen ei tietenkään ole kiinni länsimaisesta perinteesta mutta ihmisoikeudet siten kuin ne länsimaissa tunnetaan (joskus kutsuttu myös universaaleiksi ihmisoikeuksiksi) ovat kyllä lähtöisin länsimaisesta kulttuuripiiristä ja lähinnä niitä kunnioitetaan maissa jotka tähän kulttuuripiiriin kuuluvat tai ovat suoraan olleet sen vaikutuksen alaisia.

"Toki nämä samat ajatukset kulkevat toisaalla toisille nimillä, mutta kyky tulla toimeen erilaisuuden kanssa ei ole pelkkää kehittyvää ideologiaa – se on osa meidän geneettistä rakennettamme aivan samoin kuin välillä ylilyönneiksi yltyvä vierauden pelkokin."

Kyllä mutta ihmisoikeuksilla on paljon laajempi merkitys kuin toistemme kanssa toimeen tuleminen.

"Ja edelleen, näkisin radikalisoituneen islamin juurikin vastareaktiona nimenomaan nopeatahtiseen modernisoitumiseen. Vanhat ainekset kierrätetään jarrureaktioksi."

Voi olla että olet oikeassa. En tiedä tarpeeksi kommentoidakseni oikein mitenkään.

"Ja tätä tehdään myös kristillisessä perinteessä tälläkin hetkellä hyvin vahvasti."

En nyt kyllä ihan nopeasti keksi kristillistä vastareaktiota modernisoitumiseen joka olisi voimistunut lähi historiassa. Ainoa mikä on edes sinnepäin on jenkeissä tapahtunut konservatiivisen kristinuskon nousu poliittiseksi voimaksi joka oli kyllä ensisijaisesti vastareaktio liberalisoitumiseen (erityisesti abortti kysymys) ei modernisoitumiseen.

"Eli hiukan karsastan tätä annettuna otettua vastakohtaisuutta kahden monoteistisen uskonnon pohjalle luodun kulttuuripiirin välillä."

Itse kyllä näen että ihmisoikeudet ja yksilönvapaudet ovat tulleet länsimaihin kristinuskosta huolimatta, ei sen takia, esimerkiksi uskonnonvapaus, sananvapaus ja homojen oikeudet on ihan yhtä huonosti johdettavissa Raamatusta kuin Koraanista. Ero tässä asiassa on se että länsimaat ovat suurimmaksi osaksi voittaneet taistelun teologiaa ja pappien valtaa vastaan, islamilainen maailma taas valitettavasti ei.

"Tämä nyt taas eksyi alkuperäisestä maalistaan jonnekin. Pyydän anteeksi jos meni asian sivuun. Utumiehenä puhun paljon mutta sekavia."

Kyllähän tämä aikalailla alkuperäisen aiheen ohi meni mutta ei kai se haittaa. En kyllä tiedä jos ainakaan näin pitkiä viestejä jaksan jatkossa kirjoitella tähän aiheeseen liittyen :)

Utumies kirjoitti...

Vielä hiukan paluupostia Herra Harmaalle. Ja pieni huomio omaan edelliseen tekstiin: huomaan kirjoittaneeni 'valitusajattelusta' enkä valistusajattelusta. Tämä saattaa harhauttaa hieman. Viittaan siis yksinkertaisesti 1700-luvun jälkipuolen virtaukseen.

Tosiaan en niinkään väittänyt sinua vastaan vaan kommentoin kirjoittamaasi – ”Suurinpiirtein noin mielestäni tuossa yllä kirjoitin, ainakin suurinpiirtein noin oma ajatukseni meni” – ja siksi tosiaan samanaikaisesti sekä komppasin että otin kantaa joihinkin retorisiin valintoihisi. Tämä lienee huono strategia lähteä keskustelemaan tuntemattoman kanssa, mutta Utumiehelle varsin tyypillinen. En siis halunnut väitellä vaan keskustella, koska puhuit ihan järkeviä. Anywho, eteenpäin –

Näet islamin länsimaisen toiseutena ja tälle on hyvät perusteet. Toisaalta ongelma on tällöin se, ettei mitään länsimaista blokkia oikeastaan ole sen enempää kuin islamilaistakaan. Tämä on nyt sitä vanhaa jallatusta mutta heitän samaa hernepussia kuitenkin hiukan. Onko esimerkiksi Venäjä länsimaita? Tai samaten ihmisoikeuksia polkeva USA? Mikä on länsimaiden määritelmä ja missä rajat kulkevat? Jos otamme ihmisoikeuksien kunnioittamisen kriteeriksi, monia Euroopan maitakaan tuskin voi kutsua täysin länsimaisiksi. Entä sitten se vastapooli? Onko järkevää niputtaa välimeren, keski-Aasian ja kaukoidän maita kovinkaan paljon yhteen pelkän paljolti jaetun uskonnon perusteella – eikö ero näidenkin seutujen välillä ole poliittisesti, kulttuurisesi ja sosiaalisesti valtava? (Ja itse asiassa hindujen kanssa esimerkiksi briteillä oli kuin olikin kyllä paljonkin konflikteja, ei vain satu olemaan juuri nyt)

Toisaalta missä on islamilaisen maailman protesti Darfurin suhteen?” En tiedä, koska en tiedä kuinka islamilainen maailma tulisi määritellä. Tarkoitatko sunneja vai šiiamuslimeita? OPEC-maita? Vai pelkästään arabeja käsitteen laajassa tai suppeassa merkityksessä? Ei 'meikäläisetkään', me 'kristityt' tai 'länkkärit' kaikki älähdetty USA:n hyökätessä viime presidenttinsä kaudella YK:n linjan vastaisesti pitkin ja poikin vanhaa maailmaa. Osa kannatti, osa ei – ja nämäkin rajalinjat leikkasivat kokonaisten enemmän tai vähemmän länsimaisten valtioiden läpi. En nyt haluaisi halkoa hiuksia mutta en ole juuri nähnyt yhtenäistä länsimaista reaktiota oikein mihinkään koskaan. Edes silloin kun olisi todella hyvät syyt. Toki meillä on kykyä organisoida laajoja kansalaisoikeuksia ajavia liikkeitä, joskin niitä sitten samalla torpataan konservatiivisten länsimaisten instituutioiden ja ideologisten virtausten toimesta kovasti. Onneksi sentään olemme suurta osaa muuta maailma edellä näissä asioissa. Mutta en ole varma, johtuuko se mistään muusta kuin siitä, että länsimaiset yhteiskunnat ottivat hyvän alkukirin yleisessä tiedonkulun modernisoitumisessa ja tieteiden kehityksessä. Olimme onnekkaita.

"nykyinen konflikti ei ole länsimaisesta näkökulmasta ns. itseaiheutettu mitä näytät vähintään vihjaavan.” Jepjep. En tarkoittanut tätä. Puhun ylipäätään utumiesmäisen hämärästi. Kyllä tälläkin riidalla on selkeästi useampi osapuoli. Ei kaikki palaudu impperialismiin :)

hyppäsit ihan toiseen aiheeseen (mikä ei kovin läheisesti mielestäni liity tuohon mitä aiemmmin puhuit) mutta suurinpiirtein noin mielestäni aiemmin sanoin mitä toisenpolven maahanmuuttajien integroitumiseen tulee.” En välttämättä. Terrorismia kyllä rahoitetaan ja organisoidaan muualta, mutta yksi keskeinen rekrytointimaasto näyttää olevan juuri ne hybridi-identiteettiset nuoret sahaamassa jossain kotiseutujen ja länsimaiden (yleensä Euroopan) välitilassa. Heille radikalisoituminen on usein ainoa järkevältä tuntuva vastaus elämän juurettomuuteen & sattumanvaraisuuteen ja siksi he ovat niin helppoa saalista erilaisille 'Islamia' näennäisesti edustaville, mutta loppuviimeksi selkeästi omia rajatumpia päämääriään ajaville valtaryhmittymille. Useimmat rekrytoiduista uhreista ovat tietysti köyhiä. Mutta esimerkiksi Osama bin Laden vietti nuoruutensa playboy-elämäntyylisesti pitkin ja poikin pallua. Hän eli nimenomaan sillä tapaa, mitä vastaan nyt kokee taistelevansa. Ilmeisesti tälle vuohennaamalle tuli morkkis, koska päätyi vanhemmalla iällä toisenlaisiin lifestyle-valintoihin.

Toimeen tuleminen ei tietenkään ole kiinni länsimaisesta perinteesta mutta ihmisoikeudet siten kuin ne länsimaissa tunnetaan (joskus kutsuttu myös universaaleiksi ihmisoikeuksiksi) ovat kyllä lähtöisin länsimaisesta kulttuuripiiristä.” Jos viittaat Yhdistyneiden kansakuntien 1948 hyväksymään ihmisoikeuksien yleismaailmalliseen julistukseen, kannattaa muistaa että sen hyväksyi 48 maata ympäri maailmaa (mikään maa ei äänestänyt vastaan, mutta kahdeksan maata pidättyi äänestämästä, eli NL, itäblokin olkinuket, Etelä-Afrikka ja Saudi-Arabia). Jälleen kerran, jakolinja ei noudata mitään yksinkertaista Islam/länsimaat jakoa, päin vastoin. Ja tämäkin paperi hyväksyttiin ylipäätään vasta, kun olimme ihan omin länsimaisin voimin (luen tässä yhteydessä Japanin länsimaaksi) pistäneet maailman paskaksi ja kerrankin kaikki ymmärsivät hetken aikaa miten järjetöntä koko blokkiajattelu on. Muistikuva ei tosin säilynyt pitkään kollektiivisessa muistissa – sotaa ja etenkin karrikoitujen viholliskuvien maalaamista käytettään politiikan jatkeena nykyään aika suruttomasti. Näinhän se menee. Jos taas viittaat em. valistusajan perinteeseen ihmisoikeuksien lähteenä, voin todeta ettei valistuksen projekti ole vielä kovin pitkällä edes Euroopassa ja Jenkkilässä. Toki onneksi yritystä on, kovastikin. Toisaalta muuallakin maailmalla sattuu ja tapahtuu. Ihmisoikeustaistelijoita löytyy joka puolelta, ja heidän kannattajiaan. Yksittäisten järjestöjen ja yksilöiden ohella myös valtiotasolla. Intia mainittiin jo. Ja ties millainen paikka Kiina olisi nyt ilman kommunismia.

Ja miksei ihmisoikeuksiin voisi viitata myös uskonnollisena vaikutteena. Kristinusko poisti Rooman valtakunnasta orjuuden. Tämä kuitenkin menee taas ihan hirveäksi hiusten halkomiseksi ja puhun itse asiassa nyt jo omia näkemyksiäni vastaan.

Kyllä mutta ihmisoikeuksilla on paljon laajempi merkitys kuin toistemme kanssa toimeen tuleminen.” En ole varma. Toisaalta ne ovat syntyneet sellaisten modernisoituvien yhteiskuntien käyttösoftaksi, jossa rationalisoidun tuotantojärjestelmän toimivuuden kannalta ohittamaton työvoiman vapaa liikkuvuus, tuotantoa enemmän tai vähemmän säätelevä markkinatalous ja hallintokoneistoja ohjaava demokraattinen päätöksenteko siihen elimellisesti liittyvine sanavapaus- ja koulutusvaatimuksineen ovat välttämättömiä ihan käytännön lutviutumisen kannalta. Toiset näkevät ihmisoikeuksissa jotain syvällistä ja pyhää. Kyynisesti katsottuna ne ovat väistämätön sosiokulttuurinen mukautuma muuttuviin tuotanto-olosuhteisiin. Toki ne ovat erittäin kiva mukautuma jyrkistä suku- ja säätysiteistä vapautuneen, omaa päätösvaltaa ennennäkemättömässä mittakaavassa käyttelevän emansipoituneen yksilön (kuluttajan) kannalta. Mutta muitakin eettisiä järjestelmiä ihmisten suojelemiseksi on kehitetty. Ne ovat vain ovat enemmän tai vähemmän vanhanaikaisia tämän näköisessä nykymaailmassa.

En nyt kyllä ihan nopeasti keksi kristillistä vastareaktiota modernisoitumiseen joka olisi voimistunut lähi historiassa. Tänne en eksy tänään olenkaan säästääkseni kaikkia tätä ketjua lukevia silmien lisärasitukselta. Sanotaan vaikka että riippuu siitä, onko itse konservatiivi :) :)

Ja lopuksi (sitten painun petiin): ”Itse kyllä näen että ihmisoikeudet ja yksilönvapaudet ovat tulleet länsimaihin kristinuskosta huolimatta. ” Niin minäkin. Renessanssihumanismi ja myöhemmin valistusajattelu sekä ihan parina viime vuosisatana kaikenlaiset vähemmistö- ja sukupuolikysymykset ovat usein pukeneet ylleen kristityn vaatteet ja ratsastaneet sillä yhdellä hipillä, mutta pohjimmiltaan kyse oli täysin toisenlaisesta, optimistisesta ja auktoriteettipakoisesta ihmiskuvasta. Taaskin puhumme yhtä kieltä.

En edes tiedä miksi rustasin taas paluupostia. Puhut kaiken aikaa ihan järkeen käyviä ja hyvin perusteltuja asioita, enkä koe sen kummempaa tarvetta ryhtyä ammuskelemaan ajatuksiasi alas. Utumiehen mielenliikkeistä ei ota selvää Utumies itsekään. Ilmeisesti pieksen suutani lämpimikseni.

Herra Harmaa kirjoitti...

Utumies: "Vielä hiukan paluupostia Herra Harmaalle."

Kerta kiellon päälle.

"Näet islamin länsimaisen toiseutena ja tälle on hyvät perusteet."

Ei olisi pitänyt kyseistä termiä tuoda tähän keskusteluun, se on vähän typerä. En myöskään ihan tuon lauseen mukaisesti jäsennä maailmaa mutta menköön nyt.

"Toisaalta ongelma on tällöin se, ettei mitään länsimaista blokkia oikeastaan ole sen enempää kuin islamilaistakaan."

Kyllä ja ei. palaan tähän myöhemmin.

"Mikä on länsimaiden määritelmä ja missä rajat kulkevat?"

Yksityiskohdista voidaan toki aina keskustella ja kulttuuriset rajat ovat toki aina veteen piirretty viiva. Tuo ei kuitenkaan tarkoita sitä että emme tiedä mistä puhutaan kun puhutaan länsimaista, islamilaisesta maailmasta jne. Varmasti olet tästä tietoinen.

"Onko järkevää niputtaa välimeren, keski-Aasian ja kaukoidän maita kovinkaan paljon yhteen pelkän paljolti jaetun uskonnon perusteella – eikö ero näidenkin seutujen välillä ole poliittisesti, kulttuurisesi ja sosiaalisesti valtava?"

On toki. Kuitenkin kesksutelun kannalta on täysin välttämätöntä tehdä yleistyksiä, varsinkin kun keskustelua käydään näin laajoista teemoista.

"”Toisaalta missä on islamilaisen maailman protesti Darfurin suhteen?” En tiedä, koska en tiedä kuinka islamilainen maailma tulisi määritellä. Tarkoitatko sunneja vai šiiamuslimeita? OPEC-maita? Vai pelkästään arabeja käsitteen laajassa tai suppeassa merkityksessä?"

Tämän asian kannalta on ihan sama puhummeko siiamuslimeista, sunneista, opec maista arabeista vai mistä. Protesti on aivan yhtä olematonta kaikkien näiden kohdalla. Edes lehdistö ei ilmeisesti asiasta juuri puhu:
http://english.aljazeera.net/programmes/listeningpost/2008/07/20087111423350627.html
(huomaa myös kuinka nopeasti aihe muuttuu länsimedian kritisoimiseksi, väärin sammutettu)

"Ei 'meikäläisetkään', me 'kristityt' tai 'länkkärit' kaikki älähdetty USA:n hyökätessä viime presidenttinsä kaudella YK:n linjan vastaisesti pitkin ja poikin vanhaa maailmaa"

Ei niin mutta moni teki siitä huolimatta että Irakin sodan puolesta voidaan kuitenkin tehdä kohtuullisen hyvä argumentti, noin moraaliseltakin kannalta. Samaa ei voida sanoa Darfurin etnisestä puhdistuksesta.

"En nyt haluaisi halkoa hiuksia mutta en ole juuri nähnyt yhtenäistä länsimaista reaktiota oikein mihinkään koskaan."

En ole kyllä väittänytkään että länsimaat olisivat tässä mielessä mikään yhtenäinen blokki. Pysyn kuitenkin kannassani että länsimaissa on tietty kulttuurinen ja filosofinen perinne vaikka yksityiskohdista ollaankin usein erimieltä.

"Mutta en ole varma, johtuuko se mistään muusta kuin siitä, että länsimaiset yhteiskunnat ottivat hyvän alkukirin yleisessä tiedonkulun modernisoitumisessa ja tieteiden kehityksessä. Olimme onnekkaita."

En käyttäisi sanaa onnekas. Islamilainen maailma oli kuitenkin yhdessä vaiheessa meitä edellä mitä esim. tieteeseen tulee.

"Jos taas viittaat em. valistusajan perinteeseen ihmisoikeuksien lähteenä, voin todeta ettei valistuksen projekti ole vielä kovin pitkällä edes Euroopassa ja Jenkkilässä."

Tähän viittasin. Ei meillä tässäkään mitään erimielisyyttä taida olla. On kuitenkin valtava aste ero siinä jos keskutellaan siitä pitäisikö homo parien saada adoptio oikeus verrattuna keskuteluun siitä pitäisikö homojen saada edes elää mikä valitettavasti on ajankohtaista tietyissä paikoissa maailma (olen toki hyvin tietoinen siitä että ei tilanne kaikkialla islamilaisessa maailmassa ole yhtä synkkä).

"Toisaalta muuallakin maailmalla sattuu ja tapahtuu. Ihmisoikeustaistelijoita löytyy joka puolelta, ja heidän kannattajiaan."

Olen hyvin tietoinen tästä. On kovin valitettavaa että länsimaissa lähes poikkeuksetta kuunnellaan mielummin islamilaisia teokraatteja kuin ihmisoikeustaistelijoita ja reformisteja.

"(ihmisoikeuksista) Kyynisesti katsottuna ne ovat väistämätön sosiokulttuurinen mukautuma muuttuviin tuotanto-olosuhteisiin."

Eivät ne vaistämätön mukautuma ole mutta välttämätön modernin yhteiskunnan muodostumiselle.

Tommi Uschanov kirjoitti...

Ajattele asiaa esimerkiksi näin; missä on muslimi enemmistöinen valtio joka on länsimaisessa merkityksessa vapaa? Toisin sanoen kansalaisilla on sananvapaus, tasa-arvoisuus, lehdistön vapaus, uskonnon vapaus, oikeus osallistua poliittiseen päätöksen tekoon jne.

Ööh, Bosnia? Tai Albania? Tai Turkki, eräs maailman suurimmista islamilaisista maista, missä politiikka ja uskonto on erotettu toisistaan niin raivopäisesti, että Suomen kristillisten kaltainen puolue kiellettäisiin alta aikayksikön. Turkissa tosin monet kansalaisvapaudet ovat vähän niin ja näin, mutta lähinnä nationalistisista syistä, ei suinkaan uskonnollisista.

Myöskään ei mielestäni ole sattumaa että länsimailla on konflikti nimenomaan islamilaisen maailman kanssa eikä esim. hindujen jotka on ovat kyllä saaneet kokea oman osansa länsimaisesta imperialismista.

Hindut ovat ryhmä, jolla on oma kansallisvaltionsa, jonka olemassaoloa ei uhkaa mikään. Veruke konfliktille siis puuttuu. Sen sijaan islamin ns. "konflikti länsimaiden kanssa" johtuu pitkälti länsimaiden ulkopoliittisesta tuesta Israelille Palestiina-kysymyksessä. En ole itse mitenkään ihastunut siihen, miten palestiinalaiset ovat nostaneet valtaan Hamasin kaltaisen islamistisen terroristijärjestön, mutta en voi sille mitään, että tämä on suureksi osaksi oikea selitys ns. "islamin konfliktille länsimaiden kanssa".

Toisaalta missä on islamilaisen maailman protesti Darfurin suhteen?

Niinpä.

Herra Harmaa kirjoitti...

Käytän wikpediaa lähteenä.

Tommi Uschanov:

"Ööh, Bosnia?"

"Muslims constitute 45% of the population" + "However, many persons who identify with a major ethnoreligious group are atheists or agnostics who do not regularly practice any religion."

"Albania?"

"The majority of Albanians today are either atheists or agnostics."

"Tai Turkki"

Itsekin myönsit että tilanne on vähän niin ja näin. Yksi näkökulma aiheeseen http://www.youtube.com/watch?v=efatasrfLu0&feature=channel_page

Teknisesti ottaen nuo antamasi vaihtoehdot eivät kelpaa mutta myönnän että sinulla on validi pointti.

"Sen sijaan islamin ns. "konflikti länsimaiden kanssa" johtuu pitkälti länsimaiden ulkopoliittisesta tuesta Israelille Palestiina-kysymyksessä."

Länsimaiden ja islamin konfliktilla on paljon pidempi historia kuin mitä Israel on ollut olemassa.

En jaksa ruveta väittelemään siitä mikä on oikea selitys tälle konfliktille mutta sanoisin että jos yhteiskuntaa yrittää pyörittää pyhän kirjan mukaan siitä seuraa aina sosiaalista ja ekonomista kurjuutta sekä väkivaltaa.

Arawn kirjoitti...

Herra Harmaa: "Itse kyllä näen että ihmisoikeudet ja yksilönvapaudet ovat tulleet länsimaihin kristinuskosta huolimatta, ei sen takia, esimerkiksi uskonnonvapaus, sananvapaus ja homojen oikeudet on ihan yhtä huonosti johdettavissa Raamatusta kuin Koraanista."

Itse olen tästä hiukan eri mieltä. Tällainen mielipide, jonka mukaan kristinuskolla ei ollut ihmisoikeuksiin muuta annettavaa kuin vastustaminen, ei minusta huomioi sitä, että kristinuskolla on ollut merkittävä vaikutus länsimaiseen filosofiaan. Ihmisoikeudet eivät syntyneet tyhjästä, jostain kristinuskon ulkopuolelta, vaan kristinusko oli omalta osaltaan petaamassa niille pohjaa. Myöhemmin tapahtui radikalisoituminen ja irrottautuminen kristinuskon juurilta jopa sen vastustajaksi.

Itse näkisin, että kristinuskolla oli aika suuri osuus uskonnonvapauden syntymiseen. Tämä taas johtuu reformaatiosta; kristinkunta hajosi kahteen leiriin, joista kumpikaan ei päässyt niskan päälle, mutta keskinäisten taisteluiden hävitys oli usein hirveä. Esimerkiksi protestanttisen Magdeburgin hävityksessä kuoli 75% sen 20 000 asukkaasta. Valloittajat olivat katolisia. Uskonto ei sinällään ollut pääsyy hävitykseen, koska kaupungin sijainti oli hyvin tärkeä, mutta aikanaan se esitettiin katolisten suorittamana protestanttien kansanmurhana. Tämä siis vuonna 1631. Toinen hyvä esimerkki on Ranskan Pärttylin yö vuonna 1572, jolloin muutaman viikon aikana surmattiin tuhansia protestantteja.

Lopputuloksena oli se, että kun katoliset ja protestantit eivät kyenneet kumpikaan tuhoamaan toinen toistaan, oli pakko keksiä keino elää yhdessä. Ja se keino oli sallia vastapuolelle vapaus uskoa Jeesukseen eri tavalla kuin itse.

Melko ymmärrettävästi, kun ensimmäinen askel oli otettu, se johti myöhemmin toiseen, kolmanteen ja lopulta siihen, mikä meillä on nyt. Mutta olisiko se johtanut ilman kristinuskon ottamaa askelta? Voi olla. Mutta siitä huolimatta kristinuskolla on oma osansa nykyisten ihmisoikeuksien kehityksessä, myös niiden lähteenä ja tukinaja, ei vain vastustajana.

Tähän täytyy lisätä, että islamin kannalta pidän suurena onnettomuutena sitä, ettei sinne koskaan muodostunut kahta yhtä vahvaa, kilpailevaa yksikköä. Reformaatio oli eurooppalaisille todellinen onnenpotku.

"Ero tässä asiassa on se että länsimaat ovat suurimmaksi osaksi voittaneet taistelun teologiaa ja pappien valtaa vastaan, islamilainen maailma taas valitettavasti ei."

Tähän on muuten mielenkiintoista verrata ortodoksista kirkkoa Venäjällä ja Itä-Euroopassa. Siellähän ei nimittäin varsinaisesti edes käyty tätä taistelua maallisen ja hengellisen vallan välillä vaan maallinen valta oli alusta alkaen niskan päällä.

Utumies: "Kristinusko poisti Rooman valtakunnasta orjuuden. "

Tähän täytyy kyllä heittää, että Rusjin maassa maaorjuuskin syntyi vasta sen jälkeen, kun kristinusko oli sinne tullut... Mikä ei tarkoita, että jälkimmäisellä olisi ollut erityistä käynnistävää vaikutus maaorjuuden syntymisellä, mutta ei ordotoksinen kirkko myöskään vastaan napissut. Maaorjuus lakkautettiin vasta 1861.


Tommi Uschanov: "Hindut ovat ryhmä, jolla on oma kansallisvaltionsa, jonka olemassaoloa ei uhkaa mikään. "

Uhkaavatko länsimaat tosiaan enemmän muslimienemmistöisten valtioiden olemassaoloa kuin Intian? Siis jotenkin merkittävämmin?

Herra Harmaa: "Länsimaiden ja islamin konfliktilla on paljon pidempi historia kuin mitä Israel on ollut olemassa."

Jep. Vajaa 1400 vuotta historiaa. ;) ;)

Tiedemies kirjoitti...

Minusta nämä historiaselitykset ontuvat todella pahasti kaikilta osin. Meemipleksi "Kristinusko" on käynyt läpi jotakuinkin kaikki mahdolliset tavat suhtautua ihmisoikeuksiin (sellaisina kuin me ne ymmärrämme nykypäivänä) niin, että "Kristinuskon" syyttäminen tai kiittäminen oikein mistään on jokseenkin järjetöntä. Iso osa niistä ideoista, joita kristinuskossa on, oli "ilmassa", so. niitä kannattavia liikkeitä oli olemassa sen syntyaikana.

En ota kantaa mihinkään todellisen tai koetun länsimaiden ja islamilaisten maiden konfliktin syntyhistoriaan tai nykytilaan, mutta aivan satavarmasti länsimaiden sotilaallinen hegemonia uhkaa monien islamilaisten maiden nykymuotoista olemassaoloa. Irak pistettiin jo uusiksi ja Saudi-Arabiassa koettiin aika yleisesti (en lähde määrällisiä arvioita tekemään) USA:n joukkojen läsnäolo suoraksi uhaksi.

Ei kannata lukea pilviveikkojen ja nazzien kirjoittamia historiankirjoja. Paljon paremman kuvan länsimaiden ja islamin konfliktista saa vaikka lukemalla Frank Herbertin Dyyni-sarjaa.
(Laita hymiöt itse, jos huvittaa.)

Arawn kirjoitti...

TM: "Minusta nämä historiaselitykset ontuvat todella pahasti kaikilta osin. Meemipleksi "Kristinusko" on käynyt läpi jotakuinkin kaikki mahdolliset tavat suhtautua ihmisoikeuksiin (sellaisina kuin me ne ymmärrämme nykypäivänä) niin, että "Kristinuskon" syyttäminen tai kiittäminen oikein mistään on jokseenkin järjetöntä. Iso osa niistä ideoista, joita kristinuskossa on, oli "ilmassa", so. niitä kannattavia liikkeitä oli olemassa sen syntyaikana."

Itse en oikein ymmärrä tätä ajatuksen kulkua. Vaikka moni niistä ideoista, jotka kulkevat kristinuskon mukana, toki oli ilmassa silloin muuallakin, kristinusko oli se, joka onnistui kantamaan ne mukanaan - jotkut meille asti. ON mahdollista, että joku toinen olisi tehnyt näin, jos historia olisi mennyt toisin. Mutta me emme voi tietää sitä.

En tarkoita, että kristinuskoa pitäisi syyttää tai kiittää. Ei se, että sanon jollakin taholla olleen panoksensa jonkin asian muovautumiseen, ole syyttämistä tai kiittämistä. Minusta olisi aika kummallista käsitellä kristinuskoa niin, ettei sillä ollut oikein osaa eikä arpaa mihinkään. Silti kommenttisi ainakin kuulostaa. Saatan tietysti ymmärtää väärin?

"En ota kantaa mihinkään todellisen tai koetun länsimaiden ja islamilaisten maiden konfliktin syntyhistoriaan tai nykytilaan, mutta aivan satavarmasti länsimaiden sotilaallinen hegemonia uhkaa monien islamilaisten maiden nykymuotoista olemassaoloa."

Totta, en ajatellut Irakin esimerkkiä. Ja onhan tietysti Afganistan ja Libyaakin on taidettu kurittaa?

Tietysti asiasta selviää olemalla hyvää pataa USA:n kanssa, mutta ymmärrän kyllä, jos sellainen ottaa päähän, että faktinen tapa välttyä pommitukselta on kumarrella vallalle, jota pitää kaikin puolin kehnona...

"(Laita hymiöt itse, jos huvittaa.)"

Monta saa laittaa?

Tommi Uschanov kirjoitti...

Teknisesti ottaen nuo antamasi vaihtoehdot eivät kelpaa mutta myönnän että sinulla on validi pointti.

Kiitos.

Länsimaiden ja islamin konfliktilla on paljon pidempi historia kuin mitä Israel on ollut olemassa.

Ehkä jossain mielessä, mutta jostain kumman syystä siinä konfliktissa on ollut valtavan pitkiä tulitaukoja verrattuna tämänhetkiseen tilanteeseen. 1680-luvulla ottomaanien valtakunnan armeija peräti piiritti Wieniä - mutta mitä vastaavia ristiretkiä länteen islam teki esimerkiksi 1800-luvulla tai 1900-luvun alkupuolella? Tai mitä yksittäisiä 9/11-iskujen kaltaisia tunnettuja terroritekoja islaminuskoiset tekivät länsimaissa saman ajanjakson aikana? Eivät mitään.

Tosiasiahan on, että nykyisenkaltainen poliittinen islamin tulkinta eli ns. islamismi syntyi Egyptissä toisen maailmansodan jälkeen reaktiona diktaattori Gamal Abdel Nasserin ns. arabisosialismille ja vanhakantaisten uskonoppineiden siinä saamalle marginaaliselle roolille. Islamismin varsinaisen teorian loi egyptiläinen Sayyid Qutb (1906-1966) pitkälti pohjalta, jonka oli luonut pakistanilainen Abul Ala Maududi (1903-1979). Mitään vuosisataista perinnettä sen taustalta ei todellakaan löydy. Islamismin olemassaoloaika on vain noin yksi kolmaskymmenesosa islamin tähänastisesta historiasta.

Vielä 50 vuotta sitten oli maailmanpolitiikan tutkimuksessa vallitsevana uskomuksena, että islamilaiset yhteiskunnat tulevat maallistumaan ja niiden uskonto epäpolitisoitumaan samalla tavalla kuin kristillisissä yhteiskunnissa - yhtä lailla vallitsevana uskomuksena kuin nykyään on usko islamin ja länsimaiden "ikuiseen" syvästi sovittamattomaan ristiriitaan. Ja sillä, ettei tällaista maallistumista ole tapahtunut, on kyllä varsin selkeä kausaalisuhde Israelin vuoden 1967 jälkeisen politiikan ja sen länsimailta saaman tuen kanssa - joskin samalla myös monen muun asian kanssa, kuten esimerkiksi juuri Egyptin sisäpolitiikan.

Tiedemies kirjoitti...

Tarkoitin kommentillani sitä, että "kristinusko" kirjasi kansiin hurjan kirjon sen ajan ilmassa olleita juttuja, joista nykyisin keskeisenä pidetyt olivat varsin myötämielisiä sille, miten nykyisin ymmärrämme ihmisoikeudet.

Ne samat jutut ovat olleet monessa muussa uskonnossa ja elämänkatsomuksessa, eivätkä ole historiallisesti ajatellen mitenkään kristinuskoa faktisesti määrittäviä asioita ennen ihan viimeaikoja.

Jos edistyksellisemmät tavat hahmottaa maailmaa eivät olisi sopineet kristinuskoon, niin kristinusko olisi heikentynyt tai muokaantunut paljon enemmän kuin se on tehnyt valistusajan jälkeen. Se, että ne sopivat, oli pikemminkin haitta kuin etu ihmisoikeuksien jne. ajatusten yleistymiselle, koska kirkko tarjosi aika hyvin vastapaineen ja pisti kampoihin esimerkiksi tieteen läpimurrolle pitkään, mutta pystyi tarpeen tullen antamaan myöten.

Arawn kirjoitti...

Tiedemies: "Ne samat jutut ovat olleet monessa muussa uskonnossa ja elämänkatsomuksessa, eivätkä ole historiallisesti ajatellen mitenkään kristinuskoa faktisesti määrittäviä asioita ennen ihan viimeaikoja."

Jos näin on, olisi mielenkiintoista tietää, miksi nykyisen kaltaiset ihmisoikeudet syntyivät nimenomaan kristityssä lännessä eivätkä jossain muualla.

Kristinuskoa ne eivät tietenkään ole historiallisesti määritelleet ts. olleet hallitsevina tekijöinä, mutta nähdäkseni se ei mitenkään estäisi mahdollisuutta, että kristinuskolla olisi ollut jonkinlainen myönteinenkin kontribuutionsa niiden syntymisessä.

"Se, että ne sopivat, oli pikemminkin haitta kuin etu ihmisoikeuksien jne. ajatusten yleistymiselle, koska kirkko tarjosi aika hyvin vastapaineen ja pisti kampoihin esimerkiksi tieteen läpimurrolle pitkään, mutta pystyi tarpeen tullen antamaan myöten."

Kyllä, kristinusko laittoi kampoihin mainitsemissasi asioissa. En sano, että syytät kristinuskoa, mutta vaikuttaa vähän siltä, että sinulla ei ole mitään ongelmaa sälyttää kristinuskolle "negatiivisia" vaikutuksia suhteessa esimerkiksi tieteeseen, ihmisoikeuksiin tai kehitykseen yleensä, mutta et oikein mielelläsi anna tilaa sille ajatukselle, että kristinusko olisi voinut tehdä jotain positiivistakin.

Kristinusko oli kuitenkin vallitseva ideologia Euroopassa useiden vuosisatojen ajan. Se, että kristinuskolla ei olisi ollut mitään myönteistä vaikutus mm. ihmisoikeuksien synnylle ja leviämiselle, merkitsisi, nähdäkseni, sitä, että ihmisoikeudet kehittyivät jotenkin kristinuskon ulkopuolella - että jotenkin ne kristinuskon syntyajan sopivat ajatukset pysyivät elossa satojen vuosien ajan purskahtaakseen sitten pintaan kristinuskon kiukuksi ja sen vastustuksesta huolimatta.

En tiedä, ajatteletko näin. Tällainen mielikuva minulle vain jäi.

Tiedemies kirjoitti...

Käytin tässä termiä "kristinusko" synonyyminä kristillisille kirkoille.

Kristinusko muussa merkityksessä on historiallisesti niin diffuusi ja niin kokonaisvaltainen osa "länsimaista yhteiskuntaa", että muunlainen analyysi on vähän vaikeaa.

Herra Harmaa kirjoitti...

Arawn: "Tällainen mielipide, jonka mukaan kristinuskolla ei ollut ihmisoikeuksiin muuta annettavaa kuin vastustaminen, ei minusta huomioi sitä, että kristinuskolla on ollut merkittävä vaikutus länsimaiseen filosofiaan."

Argumenttini ei tarkalleen ottaen ollut että kristinuskolla ei ole ollut muuta annettavaa kuin vastustaminen. Sanoin että ihmisoikeuksien johtaminen Raamatusta on yhtä vaikeaa kuin Koraanista ja olen kyllä sitä mieltä että ihmisoikeuksia, siten kun ne nykyään käsitetään, ei voida perustella Raamatulla. Ja kyllä se vastustaminenkin aika usein on ollut kristinuskon rooli tässä ideoiden taistelussa, osaat varmaan itsekin keksiä esimerkkejä.

"Ihmisoikeudet eivät syntyneet tyhjästä, jostain kristinuskon ulkopuolelta, vaan kristinusko oli omalta osaltaan petaamassa niille pohjaa."

Samoin kuin muut aatteet ja ideologiat, myös ennen kristinuskoa.

"Itse näkisin, että kristinuskolla oli aika suuri osuus uskonnonvapauden syntymiseen."

Toisaalta kristinuskon nimissä kiellettiin pakana uskonnot. Voidaan myös kysyä missä määrin koko uskonnonvapaus-käsite syntyi vastustamaan monoteistisia uskontoja. Puhun nyt kyllä lähinnä pers tuntumalla mutta käsittääkseni polyteististen uskontojen piirissä tai esimerkiksi buddhalaisuudessa ei esiinny käskyjä ja pakkoja uskon suhteen, toisin kuin monoteismien piirissä.

"Tähän täytyy kyllä heittää, että Rusjin maassa maaorjuuskin syntyi vasta sen jälkeen, kun kristinusko oli sinne tullut... Mikä ei tarkoita, että jälkimmäisellä olisi ollut erityistä käynnistävää vaikutus maaorjuuden syntymisellä, mutta ei ordotoksinen kirkko myöskään vastaan napissut. Maaorjuus lakkautettiin vasta 1861."

Amerikassa orjuuden säilyttämistä kannattava puoli oli käytännössä täysin kristitty, myös itse argumentit olivat Raamatusta. Vastapuolella oli toki myös kristittyjä mutta myös deistejä ja sekulaareja.

Tiedemies: "Irak pistettiin jo uusiksi ja Saudi-Arabiassa koettiin aika yleisesti (en lähde määrällisiä arvioita tekemään) USA:n joukkojen läsnäolo suoraksi uhaksi."

Toisaalta Japani on tästä selvinnyt ilman itsemurhapommittajia (siis sodan jälkeen) ja Japani jos mikä on sai kokea USA:n sotakoneiston ja pommien uhan. USA:lla on siellä edelleen tukikohtia.

Tommi Uschanov: "Ehkä jossain mielessä, mutta jostain kumman syystä siinä konfliktissa on ollut valtavan pitkiä tulitaukoja verrattuna tämänhetkiseen tilanteeseen. 1680-luvulla ottomaanien valtakunnan armeija peräti piiritti Wieniä - mutta mitä vastaavia ristiretkiä länteen islam teki esimerkiksi 1800-luvulla tai 1900-luvun alkupuolella?"

Käsittääkseni on ihan valtavirta historioitsijoiden käsitys että Ottomannien valtakunta hajosi ennen kaikkea taloudellista syistä ja osittain myös sotilaallisten tappioiden takia. Se ei pystynyt vastaamaan länsimaiden kehitykseen ja jäi sotilaallisena voimana alakynteen. Toisin sanoen siitä ei ollut sotilaallista vastusta länsimaille. Myöskään muita islamisia voimia jotka olisivat voineet vastustaa länsimaiden sotilaallista ja taloudellista voimaa ei syntynyt. Mielestäni tämä selittää aika hyvin miksi "tulitauko" on kestänyt niin pitkään.

"Tosiasiahan on, että nykyisenkaltainen poliittinen islamin tulkinta eli ns. islamismi syntyi Egyptissä toisen maailmansodan jälkeen reaktiona diktaattori Gamal Abdel Nasserin ns. arabisosialismille ja vanhakantaisten uskonoppineiden siinä saamalle marginaaliselle roolille."

Luotan sanaasi. Omat tietoni ovat tältä osin varsin olemattomat mutta kyllä esimerkiksi jihad-oppi on ollut osa islamia ihan alusta asti ja sitä on sovellettu vaihtelevin syin ja tuloksin eri aikoina.

"yhtä lailla vallitsevana uskomuksena kuin nykyään on usko islamin ja länsimaiden ikuiseen" syvästi sovittamattomaan ristiriitaan."

Itseasiassa en ole tätä mieltä. Mitään periaatteellista syytä miksi islam ei voi muuttua ei mielestäni ole. En muista myöskään koskaan näin väittäneeni.