maanantai 16. helmikuuta 2009

Ekskursio.

Kuten monet lukijani tietävät, olen viimeaikoina seuraillut ja kommentoinutkin tiettyjä ns. maahanmuuttokriittisiä blogeja. Siinä missä Halla-ahon teksti on kielellisesti huoliteltua ja pääosin merkityksillä leikittelevää, näissä on hyvin laaja kirjo täysin vulgaarista "rant"-typpisestä kirjoittelusta asialliseen ja purevaan, joskin monomaaniseen analyysiin.

Suosikikseni nousi nopeasti Vasarahammer, joka purkaa median ja poliitikkojen luomaa "sumuverhoa" ja käsittelee usein ansiokkaasti sananvapauden kaventumista. Keskeiseksi minusta ko. blogissa on noussut viimeaikoina viesti, että eurooppalainen poliittinen korrektius kaventaa kansalaisten perusoikeuksia, kun lähinnä islam-kriittinen puhe tukahdutetaan pelon vuoksi. Tämän lisäksi blogi käsittelee mm. EU:n epädemokraattista kehitystä ja maahanmuuttopolitiikan ja "suvaitsevaisuuden" ylilyöntejä. Kuten suurin osa tämäntyyppisistä blogeista, myös Vasarahammer on nähdäkseni hyvin kriittinen ja skeptinen ympäristöpoliitiikan suhteen.

Muutamista trollaavista kommentaattoreista huolimatta blogin on mielestäni tutustumisen arvoinen.

Löyhä meemiklusteri "maahanmuuttokriittiset" pitää sisällään todella laajan kirjon paitsi tyylejä, myös yleisiä poliittisia näkemyksiä. Talouspoliittiset näkemykset vaihtelevat änkyrämäisestä vasemmistopopulismista laissez-faire anarkokapitalismiin. Arvomaailman suhteen hajontaa on myös näennäisesti paljon, mutta sosiaaliliberalismi on selvästi harvinaisempaa ja luonteeltaan usein libertaristisävyistä egoistista individualismia, ei niinkään ns. perinteistä laatua.

Klusteroituminen on sikäli kurja ilmiö, että ko. klusterin sisään mahtuu paljon hyviä kirjoittajia (kuten yllä mainittu VH) joilla on mielenkiintoisia argumentteja vaikkakin omasta näkökulmastani epämiellyttäviä mielipiteitä. Lisäksi joukkoon mahtuu porukkaa, joiden mielipiteet tulevat esiin vain sen kautta, ketä he vihaavat. Ja yhteisiä vihollisia on kaksi, Vihreät ja muslimit. Osan vihreisiin kohdistuva kritiikki perustuu näiden kannattamaksi ja masinoimaksi koettuun maahanmuuttopolitiikkaan. Tämä on sikäli mielenkiintoista, että maahanmuuttopolitiikkaa ovat viimevuosina muokanneet eniten kolme suurta puoluetta. Ilmeisesti sosiaaliliberaali ja suvaitsevaisena esiintyvä puolue nähdään ikäänkuin harjoitetun politiikan "puhdasoppisimpana" kannattajana.

Osalla taas kauna tuntuu kulkevan syvemmällä, koko vihreyden ja luonnonsuojelun korostamisen ytimessä. Argumentit ovat tyypillisesti epäkoherentteja ja epärehellisiä. Ihmettelen tätä siksi, että itse löydän tavan takaa vihreistä kritisoitavaa ihan syystäkin, eikä minun yleensä tarvitse keksiä olkiukkoja. Tyypillisiä ovat väitteet "vihereliitistä", joka jotenkin suhmuroi itselleen oikeuden lennellä suihkukoneella ympäri maailmaa kun karvalakkikansa joutuu syömään pettuleipää, siitä kuinka "ympäristöverot ovat maaorjuutta" jne.

Tämä on jo siksi mielenkiintoista, että tunnettu USA:n republikaanien talousneuvonantaja, taloustieteilijä Greg Mankiw on ainakin itselläni myötävaikuttanut ympäristön ja talouspolitiikan suhteen ymmärtämiseen. Hän on perustanut ns. Pigou-klubin, joka koostuu ympäristöveroja kannattavista taloustieteilijöistä. Mankiw:n nimittäminen viherpiipertäjäksi ja sosialistiksi on suomalaisessa ympäristössä vähintäänkin mielenkiintoista sanojen uudelleenmäärittelyä.

Mitä tulee taas Islam-vastaisuuteen, siinäkin ihmettelen muutamaa yksityiskohtaa.

Ymmärrän lähtökohdan siitä, että esimerkiksi islamilaisessa maailmassa on tyypillisesti hyvin konservatiiviset arvot suomalaiseen yhteiskuntaan verrattuna. Lisäksi useissa muslimimaissa on voimakas kunniakulttuuri, johon kuuluu verikostoja yms. sivistyneeseen yhteiskuntaan kuulumattomia toimintatapoja. Koska yhteiskunta koostuu ihmisistä, on selvää, että näitä käyttäytymiskoodeja noudattavat yksilöt joutuvat herkästi vaikeuksiin kohdatessaan kulttuurimme. Tämä on asia, josta tulee voida keskustella ja mitään yksittäisiä johtopäätöksiä ei voi ennalta sulkea pois keskustelusta. On totta, että keskustelussa suomalaisesta maahanmuuttopolitiikasta on ollut "luvallista" keskustella vain kotouttamisen problematiikasta ja siinäkin vain siitä, että resursseja on liian vähän. Esimerkiksi mahdollisuus tiukentaa kriteerejä sellaisista kulttuureista tuleville, joissa em. ongelmat ovat yleisempiä, on koettu kielletyksi lähtökohdaksi.

Se, mitä en ymmärrä on joidenkin kirjoittajien vimma esittää nämä ihmisryhmät - kutsutaan niitä vaikkapa korkean riskin ryhmiksi - kokonaisuutena ongelmallisina. Tähän eivät syyllisty kaikki, mutta koska keskustelu ja tekstit noudattavat tiettyjä klustereita, syntyy mielikuva siitä, että kaikki kritiikki joka poikkeaa valtavirran "luvallisista" aiheista, on kokonaisuutena "ulkomaalaisten potkimista". Tällaiseen rajanvetoon ja kielenkäyttöön on (myönnetään, tietääkseni vain kerran) syyllistynyt mm. suuresti arvostamani Osmo Soininvaara. Kokemukseni mukaan tällainen rajanveto on kuitenkin yleisempää ns. kriitikoiden puolella.

Mistä pääsemme viimeiseen ihmettelyn aiheeseen joka on alarmismi. Useat mainitun klusterin kirjoittajat näkevät meneillään olevan jonkinlaisen diffuusin yhteiskunnan rappion. Tämä näkyy välittömästi kirjoittajien valitsemien blogien nimissä ja otsikoissa, joissa esiintyy usein viittauksia yhteiskunnan rappioon. Klassisin kait on Halla-ahon "Kirjoituksia uppoavasta lännestä". Taustalla on puhetapa, jonka on (kirjoittajien omin sanoin) tarkoitus herättää ihmiset huomaamaan meneilläoleva rappio ja yhteiskunnan tuhoutuminen.

Tuhon merkkeinä nähdään, kirjoittajasta riippuen, islamisoituminen, ateismi, arvoliberalismi tai sananvapauden kaventuminen. Mitään kanonista rappion ja tuhon merkistöä ei ole, koska taustat ovat hyvin erilaiset. Esimerkiksi iso osa kirjoittajista on ateisteja. Toisaalta moni kirjoittaja on arvokonservatiivi, joka pitää perinteisen "koti, uskonto ja isänmaa"- koodin heikkenemistä tärkeimpänä rappion ilmentymänä. Sananvapaudesta ovat huolissaan tyypillisesti eniten ne, jotka kirjoittavat avoimen vihamielisiä ja jopa herjaavia kirjoituksia.

Juuri sananvapauden kaventamisen suhteen olen itse eniten huolissani. Oikeusjärjestelmän tehtävänä ei ole päättää, millaiset poliittiset näkemykset ovat hyväksyttäviä niin kauan kun ketään ei uhkailla tms. Lisäksi olen itsekin - huumorin varjolla tosin - kirjoitellut toisinaan tekstejä, joita voitaisiin, mikäli ne ymmärrettäisiin muuna, pitää hyvin kyseenalaisina. Klassisena esimerkkinä rahoitusmallien kritiikiksi tarkoitettua kirjoitustani, jossa ehdotin ympäristöjärjestöille rahastointistrategiaa tulevan ilmastomuutosskeptikoiden likvidoinnin rahoittamiseksi. Poistin ko. kirjoituksen, koska se oli jo useammassa paikassa ymmärretty väärin.

Päätin nyttemmin lopettaa ekskursioni, koska asia ei edennyt. Ne mielenkiintoiset argumentit, joita löysin, löysin aika pian ja uusia ei paljoa enää löytynyt. Lisäksi sain, tahtomattani, ilmeisesti hankittua muutamia "vihamiehiä" yksilöistä, joita argumentaation sijaan kiinnosti enemmän vihollisasetelmien ylläpito - ei siis vain argumenttien ja mielipiteiden vastakkainasettelu, vaan henkilöiden panettelu ja leimaaminen.

Opin myös, kuinka arvokas on esimerkiksi Osmo Soininvaaran kommenttiosasto. En toki tiedä, kuinka paljon hän sensuroi mielipiteen perusteella (toivon ettei lainkaan) ja ymmärrän aivan hyvin, ettei niin näkyvä hahmo voi pitää avointa kommenttilaatikkoa.

Tässä maassa tarvitaan kansalaiskeskustelua. Itseäni maahanmuuttokriittikojen argumentit eivät ole vakuuttaneet, mutta kyllä ne antoivat ajattelemisen aihetta. Täytyy oikeasti mennä ja nähdä oman vastakkainasettelun yli - joskus, vaikkei se toinen niin tekisikään - ja yrittää nähdä ne ilmiöt ja ajatukset joita yritetään esittää, vaikka sitten kärjistäen ja huutamalla.

Yhteiskunta koostuu ihmisistä. Jokaisesta meistä.

86 kommenttia:

rebyk kirjoitti...

Erittäin hyvä yhteenveto.

Minun nähdäkseni monet ongelmat ovat peräisin informaatioähkystä. Informaatiota on tarjolla niin paljon ja se päivittyy niin vauhdilla, että fiksutkaan ihmiset eivät pysty käsittelemään sitä niin huolellisesti kuin muuten pystyisivät ja haluaisivat. Ei ole aikaa pysähtyä miettimään rauhassa, miten kokonaisuus toimii ja miten siihen kohdistuvien muutosten pitäisi antaa vaikuttaa omaan ajatteluun ja toimintaan, koska vähemmän ajattelevat vaikuttavat porskuttavan kovempaa ja pitemmälle.

Silloin fiksumpikin nappaa kiinni jonkinlaiseen yksinkertaistettuun ajatusmalliin, joka vaikuttaa näppärältä ja todellisuutta riittävän tarkasti selittävältä. Merkittävä osa maahanmuuttokriittisyydestä on tuollaista, mutta niin on antirasismistakin. Mallia voi sitten oman halunsa mukaan tarkentaa kohdistumaan esim. vain tietyn uskonnon edustajiin, jotka tulevat tietyltä alueelta ja jotka ovat tiettyä sukupuolta. Edelleen tämä pätee sekä maahanmuuttokriittisiin että antirasisteihin.

Ja mikä on fiksun ihmisen suurin pelko? Se, että hän on valinnut väärän mallin, vaikka hän pitää itseään fiksuna.

Jukka kirjoitti...

Montako blogia kävit läpi. Paljonko käytit aikaa.

JJ kirjoitti...

Maahanmuuttokeskustelu tähän mennessä

Tuli ammuttua pari sarrrjaa alkuun itsekin, kun säikähti, että mitä hittoa...

Taidan tästä eteenpäin säästellä noita räkäpäitä. Huutelen vain: "Sarrrja! Sarrrrja!" Tarvitse sitten puhdistella asettakaan koko ajan.

Panu kirjoitti...

Mistä pääsemme viimeiseen ihmettelyn aiheeseen joka on alarmismi. Useat mainitun klusterin kirjoittajat näkevät meneillään olevan jonkinlaisen diffuusin yhteiskunnan rappion.

Juuri tämä tekee tästä kirjoittelusta niin vaikeaa ottaa vakavasti. Tämä rappiolla elämöinti on meemiteoreettisesti ja aatehistoriallisesti niin kierrätyskamaa, että tulee sellainen "tämä on niin nähty" -olo.

Omalla tavallaan huvittavaa on myös juuri tuo ateismin yhdistyminen perinteisen uskonnollis-militaristisen maailmankuvan kannattamiseen - logiikka kulkee jotakuinkin niin, että minä olen tietenkin ateisti, mutta ymmärrän, että minua tyhmemmille tietty annos kristillistä suvaitsemattomuutta ja umpimielisyyttä on tarpeen, jotta he voisivat ylläpitää yhteiskunnan yleisten tarpeiden kannalta oleellista antiliberaalia yleisasennetta.

JJ kirjoitti...

Panu wrote:

Juuri tämä tekee tästä kirjoittelusta niin vaikeaa ottaa vakavasti. Tämä rappiolla elämöinti on meemiteoreettisesti ja aatehistoriallisesti niin kierrätyskamaa, että tulee sellainen "tämä on niin nähty" -olo.

Juuri näin mutta haluaisin lisätä vielä tuohon, että toisaalta se on myös kiinnostavaa. On ollut pitkä rauhallinen kausi ja kaikki tavat toimia ovat päässeet unohtumaan. Ne pitää oppia uudestaan. Poliitikot ja muut julkimot ei edes oikein tiedä, miten tässä nyt pitikään seistä:" Jos vaikka kokeillaan... tätä vähäsen? Hmm... vai tuollaista tulee..."

Omalla tavallaan huvittavaa on myös juuri tuo ateismin yhdistyminen perinteisen uskonnollis-militaristisen maailmankuvan kannattamiseen - logiikka kulkee jotakuinkin niin, että minä olen tietenkin ateisti, mutta ymmärrän, että minua tyhmemmille tietty annos kristillistä suvaitsemattomuutta ja umpimielisyyttä on tarpeen, jotta he voisivat ylläpitää yhteiskunnan yleisten tarpeiden kannalta oleellista antiliberaalia yleisasennetta.

Hear, hear!

Kieltämättä sellaisen, "Pistetään tämä nyt kerralla kuntoon." ja ei niin kovin lieväkään selväksi tekemisen meininki, että miten se maailma oikein määritellään. Haiskahtaa.

Jukka kirjoitti...

Se että kansallismieliset olisivat yksikantaan ateisteja ei pidä paikkaansa. Suuri osa varmaan tosin on. Voi olla enemmistökin.

Minusta uskonto on hieno asia. Ei ollenkaan ongelmaton mutta hieno asia joka tapauksessa. Siitä en lähde väittelemään onko Jumala olemassa vai ei. Se on minusta hedelmätöntä.

Uskonnottottomuus kai lännessä jossain määrin korreloi positiivisesti äo:n kanssa. Mutta jos asiaa tarkastelee historiallisesti niin voi havaita että monen kukoistavan kulttuurin perustana on ollut hyvin jyrkkäkin uskonnollisuus. Esimerkkinä puritaanien Massachusetts Bay Colony ja Geneven valtio.

Käsittääkseni sivistys romahtaa ilman uskontoa. Uskonnottomuus ei minusta ole älyllisesti kestävää ajattelua. Mutta en lähde tästä asiasta riitelemään.

Teemu kirjoitti...

Olen itse seurannut reilut kymmenen vuotta vastaavan tyyppistä kirjoittelua angloamerikkalaista kulttuuripiiristä, jonka taso on kohteliaasti sanottuna kirjavaa ja jonka miellän lähinnä arvokonservatiiviseksi. Jotenkin tämä julkaisukelpoisempi osa mamukirjoituksista tuntuu lähinnä vanhan kertaukselta, eikä kovin korkeatasoiselta sellaiselta.

Se mikä tuossa genressä tökkii eniten on tauloginen arvopiehtarointi. Mistä työttömyys johtuu? No siitä että ihmiset ovat laiskoja, tai fiinimmin (ala)kulttuurissa ei arvosteta työntekoa. Mistä me tämän tiedämme? No siitä kun he eivät tee töitä, tai fiinimmin (ala)kulttuurissa työttömyys on korkeaa... Se että tätä ei voi todistusaineisto kumota, tästä ei seuraa mitään toteuttamiskelpoista toimintaa, ja se ei muutenkaan edellytä tähän uskovalta yhtään mitään, ei ole sattumaa.

Jukka kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Jukka kirjoitti...

Minusta perheen merkityksen aleneminen, lasten heitteillejättö, kykenemättömyys sitoutua avioliittoon, naisten alkoholinkäyttö, hedonismi yms. edustavat nimenomaan rappiota.

Pitkä konfliktiton kausi alentaa yhteisöllisyyttä ja lisää hedonismia. Tästä on aika paljon tieteellistäkin näyttöä nyt.

En kiistä sitä, että näen ehkä rappiota sielläkin missä sitä ei ole.

IDA kirjoitti...

En tiedä kuinka kauan tiedemies on keskusteluja seurannut. Itse olen ainakin kokenut niin, että nimenomaan vastareaktio on aina ollut täysin ylimitoitettu. Monin osin jopa hysteerinen. Ehkä tilanne nykyään on sitten muuttunut, mutta vanha levy on jäänyt itse kullakin päälle. Mene ja tiedä.

Tietyssä vaiheessa sitä vain toteaa, että varsinainen keskustelu on turhaa, koska se ei yksinkertaisesti etene "natsi! natsi!"" - linjasta yhtään mihinkään. Jos nationalismia pidetään natsismina, niin siitä vain. Keskustelun sijasta voi keskittyä omien juttujen heittelyyn. Tosin vastapuolihan kyllä haluaisi poistaa tämänkin vaatimattoman oikeuden :)

Urban kirjoitti...

"perheen merkityksen aleneminen, lasten heitteillejättö, kykenemättömyys sitoutua avioliittoon, naisten alkoholinkäyttö"

Eli toisin sanoen haluat palata maailmaan, jossa naisella ei ollut mahdollisuutta erota avioliitosta. Miksi naiset eivät saisi käyttää alkoholia? Mikset kiellä samantien miehiltäkin?

Ei se 1950-luvun Suomi ollut todellisuudessa niin hieno paikka kuin niissä vanhoissa SF-filmeissä.

Jarmo kirjoitti...

Valitettavan harvoin näissä keskusteluissa näkee poljettavan alarmistien argumentit suohon jonne ne itsestään selvästi väärinä tietysti kuuluvat. Se on maahanmuuttoteemaa satunnaisesti seuraavalle melko hämmentävä kokemus, koska se toistuu niin paperimediassa kuin blogosfäärissä säännöllisesti.

rebyk kirjoitti...

Urban: Totta kai naisten pitää saada käyttää alkoholia, mutta se, että heilläkin on nykyään suurentunut tarve käyttää alkoholia (syystä tai toisesta, näkyy kuitenkin tilastoista), edustaa rappiota. On monia käytännön syitä, miksi juuri naisten alkoholinkäyttö on huono juttu, eikä kaikkea niistä (fyysisiä) voi poistaa edes pitkällä aikavälillä.

Kirjoitat myös "naisella ei ollut mahdollisuutta erota avioliitosta". Eiköhän kykenemättömyys sitoutua avioliittoon ole molempien sukupuolten vika nykymaailmassa, oli avioliitosta helppo erota tai ei?

Jarmo: Juu, reagoinnissa alarmismiin on kyse juuri siitä, ettei alarmismin argumentit sovi omaan ajatusmalliin, jota noudattaen olisi niin helppoa elää. On vähän outoa, kun yleisesti ottaen kansalaisten huolet ja pelot nostetaan esiin, ja lohdutetaan "voi kansalaisparkaa, kyllä poliitikkojen pitäisi tehdä jotain, katsokaa nyt kuinka kansalainen on huolissaan", mutta joistain asioista ei kertakaikkiaan saa olla huolissaan.

Ehkä maahanmuuttopolitiikka on poliitikkojen mielestä liian monimutkaista tavallisen kansalaisen päätettäväksi samaan tapaan kuin ydinvoima-asiat ja puolustuspolitiikka?

Urban kirjoitti...

Vanhassa maailmassa, jota ei enää ole olemassa kuin vanhoissa SF-filmeissä nimenomaan naisen eroamiselle oli tiettyjä esteitä, sama päti toki osittain myös miehiin.

Yhtä paljon olisin huolissani miesten alkoholinkäytöstä kuin naisten.

rebyk kirjoitti...

Miksi pidän naisten alkoholinkäyttöä pahempana kuin miesten alkoholinkäyttöä? Ensinnäkin pitää huomata, että vaikka asioiden ehkä pitäisi olla jotenkin toisin, on tärkeintä, miten asiat käytännössä ovat juuri nyt. Äiti on lapselle keskimäärin tärkeämpi vanhempi ja merkittävämpi kasvattaja kuin isä. Yksinhuoltajaäitejä on enemmän kuin yksinhuoltajaisiä. Äidin alkoholinkäyttö on siis keskimäärin pahempi asia kuin isän alkoholinkäyttö.

Monet, kenties useimmat, 20-vuotiaat naiset ovat kymmenen vuoden päästä äitejä. Jos ei parikymppisenä opettele juomaan viinaa kaksin käsin, tuskin opettelee sitten äitinäkään. Kymmenessä vuodessakaan äidin keskimääräinen tärkeys isään verrattuna ei muutu kulttuurissamme niin paljon, ettei viinanjuontitavoilla kymmenen vuoden päästä olisi merkitystä, vaikka kaikki täysillä yrittäisivät tasoittaa tärkeyseroa.

Naisen alkoholinkäyttö raskauden aikana (taas tuo juttu, onko opetellut kiskomaan viinaa vai ei) on sikiölle vaarallista. Miehen alkoholinkäyttö ei tietääkseni vaikuta kuin siihen, pääseekö siittiö perille vai ei.

Perheväkivallan kannalta alkoholinkäyttö on riski molemmille sukupuolille. Kuulemma miehetkin pahoinpitelevät puolisoitaan ja lapsiaan, eivät pelkästään naiset.

Alkoholi on vieläpä vaarallisempaa naiselle kuin miehelle, jos samanpainoiset mies ja nainen juovat saman määrän alkoholia. Naisen promillemäärä nousee korkeammaksi fysiologisista syistä.

Panu kirjoitti...

Lisäksi sain, tahtomattani, ilmeisesti hankittua muutamia "vihamiehiä" yksilöistä, joita argumentaation sijaan kiinnosti enemmän vihollisasetelmien ylläpito - ei siis vain argumenttien ja mielipiteiden vastakkainasettelu, vaan henkilöiden panettelu ja leimaaminen.

Juuri tämän takia minkäänlaista dialogia ei pidä yrittääkään natsiterroristien kanssa. Natsiterroristit ovat aseistautuneita ja vaarallisia ja heidän ajattelutapansa on sovittamattomassa ristiriidassa demokratian kanssa. Siksi yhteiskunnan lainkuuliaisessa valtavirrassa pysyvän henkilön on järkevintä välttää kaikkea kontaktia - pinnallisintakin - natsiterroristeihin, samalla tavalla kuin on järkevintä välttää kaikkea kontaktia organisoituneen rikollisuuden kanssa. Natsiterroristien ja järjestäytyneen rikollisuuden välillähän ei ole edes selvää rajaa - tämän näkee siitä, että vaikkapa skinheadeilla on (kuten Youtubestakin löytyvä dokumentti Skinivalkoinen Suomi osoittaa) kaveruussuhteita (ja sitä tietä verkottumissuhteita) liivijengien kanssa. Kun natsiterroristit tietävät sinut henkilökohtaisesti nimeltä, he näkevät sinut joko omien alamaailman lakiensa alaisena, tai sitten sellaisena vihatun valtavirtakulttuurin henkilöitymänä, johon viha valtakulttuuria vastaan voidaan mieskohtaisesti suunnata. Joudut luultavasti itsekin varsin pian huomaamaan, että se uhkaa sekä omaasi että perheesi turvallisuutta hyvin konkreettisella tavalla - varsinkin nyt kun Timo Soini on ensimmäisen kerran selkeästi uhannut heittää natsiterroristit pellolle puolueestaan; tämä poliittinen pettymys johtaa väistämättä natsiterrorismin väkivaltaistumiseen ja radikalisoitumiseen; ja niillähän tunnetusti on kaikilla ampuma-aseita jo nyt.

IDA kirjoitti...

Henkilökohtaisesti toki koen Soininvaaran, Tiedemiehen ja muiden heidän kaltaistensa vakavien ajattelijoiden innostamat hysteeriset maanikot, sekä myös anarkistiset kaduilla riehujat todellisena uhkana, mutta en jaksa sauhuta siitä, koska se vain innostaisi heitä.

Tiedemies kirjoitti...

Luulisin, että IDA:n heitto on huumoria, mutta kaikki eivät suhtaudu asiaan noin. Mamukriittisten joukossa on oikeasti porukkaa, joiden mielestä valtavirtapolitiikan hiljainenkin tukija on täysin samalla viivalla, jos kohta vain vähän "maltillisempi" kuin joku riehuva anarkisti tai öyhöttävä "nuorison" edustaja.

Uskon, että Panu on väärässä siinä, että mitään organisoitunutta "natsisalaliittoa" olisi olemassa. Jos on, se on kyllä tosi salainen. Mutta hän ei ole väärässä siinä, että Suomessa on ihan kohtuullisen paljon ihmisiä, joiden sisällä kytee jonkinlainen radikalisoituminen ja jotka laativat mielessään proskriptiolistoja puolivakavissaan. Ja totta on myös se, että osalla niistä on pyssyjä.

Itse en ole tästä mitenkään kauheasti huolissani. Ameriikanmaassa tällaisia ns. "lunatic fringe"-porukkaa on verraten paljon ja siellä heillä on ihan kokoontumisia "voimannäyttöineen" ja merkittävissä määrin pyssyjä. Järjestäytyneelle yhteiskunnalle ne eivät muodosta sielläkään uhkaa, suuremmasta järjestäytymisestään ja aseistautumisestaan huolimatta.

JJ kirjoitti...

Järjestäytyneelle yhteiskunnalle ne eivät muodosta sielläkään uhkaa, suuremmasta järjestäytymisestään ja aseistautumisestaan huolimatta.

Ainakaan niin kauan kun heillä on se perustuslain suoma oikeus ja mahdollisuus järjestäytyä ja heilutella pyssyjään. Liittovaltiohan lakkaa sopimuksella olemasta siinä vaiheessa, kun nuo tuliluikut käsistä riistetään.

H. kirjoitti...

Onko maahanmuuton tarkoituksena jatkua loputtomiin tauottomana, tuhansien tulijoiden virtana? Jos on, niin silloin maahanmuuttajista tulee ennen pitkää enemmistö ja Suomi muuttuu "kolmanneksi maaksi" (ei sillä että kolmannen maailman kulttuurit olisivat jotenkin huonompia). Jos ei, niin silloin maahanmuuttovirta pitää katkaista tulevaisuudessa. Jos sen voi oikeutetusti katkaista tulevaisuudessa, sen voi katkaista nytkin.

Jos nykyisetkään maahanmuuttajat eivät ole kunnolla integroituneet (mm. työllistymisongelmat), niin eikö tuhansien uusien maahanmuuttajien kasaaminen vanhojen päälle jatkuvalla syötöllä pahenna integraatio-ongelmia entisestään? Ehkä ajatuksena on se, että ihmisen on parempi elää helsinkiläisessä ghetossa syrjäytyneenä kuin konfliktialueella hengenvaarassa ja nälässä. Ghettoutuminen ei siis ole liian kova hinta. Tulijoiden käyttäytyminen paljastaa heidän preferenssinsä: ghetto voittaa kotimaan.

H. kirjoitti...

Jukka: Mutta jos asiaa tarkastelee historiallisesti niin voi havaita että monen kukoistavan kulttuurin perustana on ollut hyvin jyrkkäkin uskonnollisuus.

Miksei jyrkkä ateismi kelpaa perustaksi? Ateismin pohjalle voidaan rakentaa yhteisöllinen kulttuuri, joka ylläpitää tiivistä koheesiota mm. syrjimällä uskovaisia. Perustuuko uskonnon hyödyllisyys nimenomaan jumalan käsitteeseen vai enemmänkin yhteisiin tapoihin, käyttäytymiskoodeihin ja normeihin? Kuolemanjälkeinen pelastuskin voidaan korvata jollain sekulaarilla vaihtoehdolla, esim. teknologisella singulariteetilla ja tieteen avulla saavutettavalla ikuisella elämällä. Näin kuolemanpelkoiset massat saadaan käännytettyä ateistiseen tiedeuskontoon.

Tiedemies kirjoitti...

Maahanmuuton oikeutuksen problematisointi sillä perusteella, että jokin nollasta poikkeava maahanmuuttajien virta johtaisi alkuperäisväestön korvautumiseen, nojaa oletukseen, että sekoittumista ei tapahdu tai että sitä tapahtuu mitättömän vähän ja että alkuperäisväestö uusiutuu hitaammin.

Mallinetaan tätä näin: On kaksi populaatiota, M ja N (me ja ne). M:n populaatio kasvaa tahdilla aM. Oletetaan, että raja avataan ja N alkaa kasvaa. N:n kasvu tulee syntyvyydesta suhteellisesti bN ja nettomuutosta jokin vakiomäärä c. Oletetaan myös, että populaatiolla ei ole varsinaista rajaa niin, että kokonaispopulaatio voi kasvaa "loputtomiin".

Lisäksi oletetaan, että N:stä alkaa pikkuhiljaa siirtyä väkeä M:än tahdilla d. Tämän osasta mallia voi tietysti kiistää sanomalla, että sopeutunutkin toisen populaation asukas on "vieras" vaikka olisi kuinka monta sukupolvea ollut maassa. (Tämän on näiden mamukriitikoiden piirissä toisinaan esiintyvä periaate, "neekeri on neekeri, eikä voi olla pohjoismaalainen", vrt lähde)

Jos siis meillä on tänä vuonna M "meitä" ja N "niitä", niin seuraavana vuonna M_2 = (1+a)M + dN ja
N_2 = (1+b)N - dN + c.
Tämä voi olla helpompi ratkaista differentiaaliyhtälönä niin että
M'(t) = d*N(t) + aM(t)
N'(t) = (b-d)N(t) + c

En nyt jaksa laskea, mutta a:n, d:n, b:n ja c:n arvoista voi laskea mille suhteelliselle osuudelle N/M stabiloituu.

Nämä luvut voi ratkaista empiirisesti. JA malliin voi lisätä jotain rajoituksia ja muita oletuksia, mutta perusperiaate on tämä.

Mikko kirjoitti...

Minulle yhteiskunnan rappio on ilmiselvää, mutta ei sillä ole silti minusta mitään tekemistä maahanmuuton kanssa.

Yhteiskunta perustuu yhteistyölle, joka taas edellyttää jonkinlaista keskinäistä riippuvuutta. Rappion trendi on individualismi, pyrkimys eroon keskinäisestä riippuvuudesta.

Keskinäisen riippuvuuden ja yhteistyön väheneminen on nähtävissä millä tahansa elämän osa-alueella: työelämässä, parisuhteissa, taloudessa jne.

Alarmismi eli pelon herättäminen on oikeastaan ainoa tapa saada muita tekemään jotain kun yhteistyö on lakannut. Sitä käytetään maahanmuuton vastustamisen lisäksi moneen muuhunkin, kuten ilmastonmuuton vastustamiseen, maahanmuuton kannattamiseen (työvoimapula), maahanmuuton vastustamisen vastustamiseen (pelko fasismin noususta) jne.

Tiedemies kirjoitti...

Mikko on sinänsä oikeassa, mutta venyttää määritelmiä niin, että saa tautologisoitua omat väitteensä.

Jos yhteiskunnan "rappio" määritellään yhteisön kontrollin vähenemiseksi ja "alarmismi" negatiivisten henkilökohtaisten seurausten korostamiseksi, niin tottakai "alarmismi" on "rappion" vuoksi ainoa keino saada ihmiset tekemään mitään.

Rappiolla ja alarmismilla ei kuitenkaan tarkoiteta arkikielessä tätä. Rappiolle ei tietenkään ole mitään varsinaista staattista määritelmää, vaan se on aina jonkin tietyn asian rappiota. Yhteiskunnan rappio on terminä myös vähän liukas, koska käytetty yhteiskunnan määritelmä riippuu poliittisesta katsontakannasta.

Itse katson, että yhteiskunta on sama asia kuin niiden ihmisten toiminnallinen kokonaisuus, jotka noudattavat yhteiskunnassa vallitsevia kirjoitettuja ja kirjoittamattomia sääntöjä merkittävissä määrin (ei siis välttämättä täysin).

Yhteiskunnan "rappio" on ymmärrettävissä tästä käsin niin, että tällaiset säännöt muuttuvat vähemmän sitoviksi ja tällaista toiminnallista kokonaisuutta ei voida enää osoittaa. Monikulttuurisuus radikaaleissa muodoissaan tässä mielessä aiheuttaa jossain määrin yhteiskunnan rappiota ja siten rappio ei ole väistämättä maahanmuutosta riippumaton asia.

En toisaalta näe tässä mielessä rappiota väistämättömänä seurauksena laajastakaan maahanmuutosta enkä toisaalta pidä maahanmuuttoa mitenkään välttämättömänä edellytyksenä rappiolle. Taloudellinen eriarvoistuminen on usein merkittävämpi rappion aiheuttaja, mutta sekään ei ole välttämätönä.

Alarmismilla ymmärretään yleisesti uhkien liioiteltua esiintuomista. Vaikka esimerkiksi kannatan hiilipäästöjen vähentämistä, pidän Al Goren elokuvaa alarmistisena. Samoin ainakin jokin osa ilmastonmuutoksesta kirjoitetuista lehtijutuista on paitsi alarmistisia myös suorastaan virheellisiä.

Ihmisiä voi motivoida alarmismin lisäksi myös esittämällä relevantteja argumentteja ja empiiristä dataa ilman merkittävää valikointia, jos ihmisillä on väärää tietoa. Esimerkiksi erilaiset valistuskampanjat joidenkin sairauksien osalta ovat tällaista "antialarmismia".

Olen sivumennensanoen havainnut tässä puheenaolevassa klusterissa toisinaan esiintyvän käsityksen siitä, että tällainen alarmismin vastainen toiminta, milloin sen on tarkoitus poistaa disinformaation aiheuttamaa syrjintää (esimerkiksi epilepsia) on jotenkin kategorisesti epätoivottavaa "poliittista korrektiutta".

Mikko kirjoitti...

Ei kai sellaista voi nimittää kirjoittamattomaksi säännöksi jota kukaan ei noudata? Laitkin elävät jatkuvasti, tosin muuttuvat tietysti hitaammin. Molemmat vain heijastelevat ympäröivää yhteiskuntaa ja sen tilaa eli rappion astetta.

Talouselämässä oli vielä viime vuoden alkupuolella vallalla vapauden ihannointi, romahdus näyttää vievän toimintaa kohti kontrollia. Samaan tapaan yhteiskunta kiertää jatkuvasti kehää, jossa kiristetään, eletään onnellisena, aletaan vaatia löysentämistä, homma karkaa käsistä, romahtaa, ja kehä alkaa alusta.

Ilman alarmismia ei todellakaan saada aikaiseksi tässä syklin vaiheessa yhtään mitään. Heidi Hautala on tästä elävä esimerkki. Olemme niin pitkällä rappiossa, että edes alarmismi ei enää riitä, ellei se tule iholle.

Ihminen ei valitettavasti ole rationaalinen eläin.

Panu kirjoitti...

Itse en ole tästä mitenkään kauheasti huolissani. Ameriikanmaassa tällaisia ns. "lunatic fringe"-porukkaa on verraten paljon ja siellä heillä on ihan kokoontumisia "voimannäyttöineen" ja merkittävissä määrin pyssyjä. Järjestäytyneelle yhteiskunnalle ne eivät muodosta sielläkään uhkaa, suuremmasta järjestäytymisestään ja aseistautumisestaan huolimatta.

Tämä voi johtua siitä, että Ameriikanmaa on suuri ja nämä rikollisjoukot keskittyvät ns, flyover-alueille, jolloin kunnon keskiluokan ei tarvitse olla niistä huolissaan. Lisäksi Yhdysvalloissa kaikki tietävät, että jos tällaiset porukat yhtään ryppyilevät, valtio palauttaa ne ruotuun lihaa säästämättä ja luodeista tinkimättä. Suomi on niin nynny maa, että täällä säästetään ja tingitään vähän liikaa. Sitä paitsi kaikki puolueet paapovat rikollisia ja kilpailevat siitä, kuka leikkaa poliisin määrärahoja eniten. Yhdysvalloissa ei näin ole, vaan tällaisille sakeille käy kuten Branch Davidianille Wacossa.

Minä ainakin tuntisin oloni turvallisemmaksi, jos voisin luottaa siihen, että Suomen poliisi soveltaa tarvittaessa Wacon keinoja armotta ja kovalla kädellä.

Muuten: niitä radikaalijuttuja ja proskriptiolistoja ei kirjoiteta ainoastaan pään sisässä, vaan röyhkeästi netissä. Juuri siksi odotan ja vaadin poliisilta hyvin kovia ja armottomia otteita.

Mikko kirjoitti...

En puhu rappiosta poliittisesta näkökulmasta käsin, eikä termi sisällä minulle moraaliarvostelmaa. En siis väitä, että rappio olisi huono asia. Se on väistämätön vaihe kaikissa prosesseissa jotka noudattavat tiettyä kaavaa. Useimmat inhimilliset prosessit tuntuvat noudattavan. Puhun siis objektiivisesta rappiosta.

Tiedemies kirjoitti...

Ei kai sellaista voi nimittää kirjoittamattomaksi säännöksi jota kukaan ei noudata?

Kyllä käyttämäni käsitteet olivat ihan hyvinmääriteltyjä. Kirjoittamattomien sääntöjen noudattaminen vähenee, kun on yhä vähemmän ihmisiä, jotka elävät "samalla tavalla", so. noudattavat samoja kirjoittamattomia sääntöjä.

Ilman alarmismia ei todellakaan saada aikaiseksi tässä syklin vaiheessa yhtään mitään. Heidi Hautala on tästä elävä esimerkki. Olemme niin pitkällä rappiossa, että edes alarmismi ei enää riitä, ellei se tule iholle.

En ymmärrä mitä tarkoitat, ellet tarkoita alarmismilla ylipäätään kaikkea sellaista informointia, jossa korostetaan jotakin uhkaa. Itse kutsun alarmismiksi vain sellaista puhetapaa, jossa "huono" lopputulos on niin ylikorostunut, että voidaan perustellusti väittää esitettyä riskiä epärealistiseksi.

En edes tiedä, mihin viittaat Heidi Hautalan kohdalla.

En minäkään väitä, että rappio on "huono" tai "hyvä" asia. Se on jonkin kokonaisuuden tai abstraktisti nähdyn ilmiön muuttumista ylipäätään ja spesifimmin niin, että jokin olennainen piirre surkastuu. Esimerkiksi yhteiskunnan "rappio" on sitä, että se, mikä tekee yhteiskunnasta yhteiskunnan, vähenee.

Se, miksi mielestäni ei ole menossa mitään kokonaisvaltaista - sen paremmin spesifistä kuin diffuusiakaan - "yhteiskunnan rappiota" on nähtävissä esimerkiksi siinä, miten rikollisuus kehittyy. Rikollisuus ei ole täydellinen mittari, mutta kohtuullinen proxy yhteiskunnan yhteiskuntamaisuuden puutteelle.

Tämä ei tietenkään tarkoita, että yhteiskunta ei muuttuisi.

Jos tarkastellaan kuitenkin arvojen ja ei-objektiivisten määreiden kautta: En ole konservatiivi, joten en katso että kaikki yhteiskunnan muutos olisi "rappiota". En myöskään usko mihinkään utopistisiin projekteihin, eli en usko että on olemassa mitään "ideaalia", josta voitaisiin siirtyä poispäin kohti "rappion tilaa".

Tämä pätee myös syklisyyteen talouselämän jne. yhteiskunnallisessa kontrollissa. Liberaalisti ajatteleva saattaa nähdä lisääntyvän talouden kontrollin (tai ainakin sensuuntaisten vaatimusten) ilmentävän "rappiota", kun kansalaisten keskinäisessä yhteisymmärryksessä käytävää kauppaa aletaan romuttaa säätämällä lakeja. Tässä siis yhteiskunnan rakenneosasina nähdään vapaaehtoiset sopimukset ja pakkovalta ei ole "oikeaa" yhteiskuntaa vaan "rappiota". Sosialistisesti ajatteleva saattaa nähdä prosessin päinvastaisena. Itse ajattelen, että tällä tavalla sidottu näkökulma on tarpeeton, koska yhteiskunta koostuu ihmisistä.

Panu kirjoitti...

Nykyään Suomi on itse asiassa aika monella mittarilla siirtymässä pois siitä rappiosta, joka vallitsi esimerkiksi minun lapsuudessani 1970-luvulla. Vaikkapa nuorten lisääntynyt suvaitsevaisuus raittiutta kohtaan (raittiin nuoren ihmisen ei enää tarvitse pelätä joutuvansa sillä tavalla ulosrajatuksi kuin minun nuoruudessani) ja tasapäistävien, väkivaltaisten nuorisokulttuurien korvautuminen aidolla pluralismilla on siitä yksi esimerkki. Muistaakseni Tiedemies on itsekin kirjoittanut siitä, että nykynuoriso on kiltimpää ja sivistyneempää kuin hänen lapsuutensa kulman kingit. Ylipäätään "rappiosta" inttäminen on nykyään todella huvittavaa, kun muistaa, miten syvältä perseestä tämä maa oli 1970-luvulla. Edistystä on tapahtunut monessa suhteessa ja esimerkiksi huumeiden käyttö ja kokeilu ei tuoreiden tutkimusten mukaan ole enää lisääntymässä.

Itse asiassa merkittävin rappion merkki ovat netissä riehuvat "monikulttuurikriitikot", jotka häiriköivät asiattomasti ihmisten blogeissa, lietsovat väkivaltaa ja epäluuloja sekä pyrkivät tietoisesti vähentämään luottamusta lakia ja lainkuuliaista ihmiskuntaa kohtaan. Juuri rappio - Tiedemiehen määrittelemässä mielessä - on tämän porukan tavoite, ei suinkaan kauhukuva.

H. kirjoitti...

Lisäksi oletetaan, että N:stä alkaa pikkuhiljaa siirtyä väkeä M:än tahdilla d.

Kun päästään tämän tyyppiseen tilanteeseen (vuosi 2050, M = turkoosi, N = muut, unohdetaan nuo rodut), niin miksi d:n arvo pysyisi samana tai edes samanmerkkisenä? Mistä M:n vetovoima tulee?

Entä jos a < b ja dN <= c?

Teemu kirjoitti...

Tuttu äidinkielen opettaja kertoi, että niin kauan kun hän on opettanut niin lukiolaiset ovat raportoineet tyylin "ennen ihmiset olivat yhteisöllisiä ja menivät reellä kirkkoon". Ennen tosin liikkuu ajassa, nyttemmin tämä olotila kuulemma vallitsi 80-luvulla.

Rappiopuhe on katteetonta nostalgiaa. Sanotaan että Suomessa on työtävieroksuvia pummeja koska ihmisten velvollisuudentunto on heikentynyt, ikäänkuin tämä olisi joku uusi ilmiö.

Tai että vanhuksista ei välitetä, ja sen takia heidät on sysätty hoitolaitoksiin. Paitsi että vähintään yhtä usein kuin nyt laiminlyödään hoitoa, niin silloin vanhaan hyvään aikaan pappa istui tuvan nurkassa, miniä hoiti jos huvitti, ja tuvan väki sanoi ihan suoraan että kuolisi jo tuo riesa pois. Hyvä vanhuus?

Tai että nykyään itsekkäät vanhemmat eivät vietä aikaansa lasten kanssa. Tota, muistatteko semmoisen sanan kuin avainlapsi? Siis muksulla on avain kaulassa, jolla hän pääsee kotiin, koska vanhemmat ovat töissä pitkälle iltaan. Tai montakohan isää ylipäänsä näki koskaan leikkipuistossa lasten kanssa vaikka 60-luvulla? Ja ei pitäisi sanoa kun ei tätä voi millään oikein todistaa, mutta lasten pahoinpitely, hyväksikäyttö, jne. olivat käsitykseni mukaan huomattavasti yleisempiä 50-luvun Suomessa kuin nyt.

Ja niin edelleen. Ihminen ei ole piru eikä enkeli, yhteiskunnassa on kysymys siitä kuinka asiat järjestetään hyvin niin että ihmiset saavat olla vähemmän täydellisiä. Edistys on sitä että ihmiset pääsevät vähän helpommalla, lähivanhukselle jaksaa olla seurana ja tukena paremmin jos häntä ei tarvitsee hoitaa kellon ympäri. Tai sitä että paheet käännetään hyveiksi, sivistynyttä kapitalismia on se että luodaan ne ehdot jolla ahneus kääntyy koko yhteiskunnan eduksi. Ylipäänsä elintason nousu kohentaa moraalia, on varaa ajatella muita.


Mistä tuli mieleen, että pitäisi vihdoin lukea The Way We Never Were, http://www.amazon.com/Way-We-Never-Were-Nostalgia/dp/0465090974

Tiedemies kirjoitti...

H:n argumentti on rasistinen "neekeri ei ole yksi meistä". Tottakai, jos "populaatio" määritellään ihonvärin mukaan, niinkuin linkitetyssä kuvassa - jossa lisäksi "mixed race" ei koskaan ole valkoihoinen - näin käy. M ei silloin edes voi kasvaa, koska muukalaiset eivät vaan voi olla osa meitä ja "neegeri on neegeri vaikka voissa paistaisi".

Itse katson että yhteiskunta ei koostu vain valkoihoisista, vaan kaikista ihmisistä. Toisin saa toki ajatella, mutta perusteleminen ja asioiden käsitteleminen on vaikeaa, koska jaettua arvopohjaa ei silloin ole.

Itse en pidä "valkoista tulevaisuutta" sen paremmin toivottavana kuin ei-toivottavana. Ihmisten ihonväri on merkityksetön, merkityksellistä tässä on se, ovatko he osa samaa yhteiskuntaa.

Itselläni on ollut vuosien varrella muutamia kavereita joita olen pitänyt suomalaisina ihonväristä huolimatta ja muutamia jotka eivät ole olleet suomalaisia, ihonväristä riippumatta taas. En oikein osaa ymmärtää tätä ajattelua, jossa "neegerit" nähdään automaattisesti jo päältä kuulumattomiksi tähän yhteiskuntaan.

Itse raivosin rasisteille jonkin aikaa, kun tajusin tämän. On olemassa jonkinlainen sovittamaton "gäppi" näiden ajattelumallien välissä. Ensimmäinen primitiivireaktio on, että sitä pitäisi sovitella puukoilla ja puntareilla, mutta ei se niin toimi. Tavallaan ymmärrän myös median ja poliitikkojen "rasisteille ei tarvitse perustella"- ajattelun.

Rasisteille pitää perustella, mutta pitää ymmärtää, ettei niitä voi vakuuttaa, koska ajatusmalli taustalla on toinen; sitä ihonvärigäppiä ei vain voi kuroa umpeen, jos se on siellä. Se on eri asia kuin ettei pidä perustella. Rasistikin ymmärtää, että yhteiskunta koostuu ihmisistä, jos sen hänelle perustelee. Hän ei ehkä halua lastenlapsistaan maitokahvinvärisiä tai vinosilmäisiä, mutta ainakin hän voi ymmärtää, että kyllä ne vaatteet tulevat pesulassa puhtaaksi, vaikka mustat kädet ne pesisivät.

Mikko kirjoitti...

En ymmärrä mitä tarkoitat, ellet tarkoita alarmismilla ylipäätään kaikkea sellaista informointia, jossa korostetaan jotakin uhkaa. Itse kutsun alarmismiksi vain sellaista puhetapaa, jossa "huono" lopputulos on niin ylikorostunut, että voidaan perustellusti väittää esitettyä riskiä epärealistiseksi.

Käytännössä se, onko joku "perustellusti" jotain kertoo vain henkilön mielipiteistä, ei muusta. Ihmisten kognitio toimii niin, että oman mielipiteen mukaiset ajatukset ovat "perusteltuja" heppoisin todistein, kun taas oman mielipiteen vastaiset ajatukset eivät voi koskaan olla "perusteltuja", riippumatta todisteista.

JJ kirjoitti...

Maahanmuutossa on kysymys kokonaiskulttuurin homogeenisuudesta. Homogeenisuudella tarkoitan tässä niitä tapoja toimia, jotka tekevät elosta jouhevaa. Mitä enemmän kulttuurit sekoittuvat nopealla tahdilla, sen enemmän siirrytään kohti heterogeenistä tilaa, missä yhteisen toiminnan hyötysuhde on heikompi vaikka kokonaisuuden läpivienti voikin sitten olla jo parempi.

Kysymys sitten on lähinnä monikulttuurisuuden haasteesta saavuttaa taas lisää homogeenisuutta, eli ne yhteiset tavat toimia myös eri kulttuurien välille. Tällaisena toimii esim. liima USA! USA! (Sen ei tarvitse olla kaunista, kunhan se toimii. :)

Eri asia on sitten vielä se, kuinka tuota liimaa rakennetaan ja mitä työkaluja siihen vaaditaan, että se tapahtuu edes jonkinlaisella objektiivisuuden haamukuviolla reilusti. Ehkä apinalaumojen ahdistus syntyy kirjoittamattomien sääntöjen vaalimisesta tässä prosessissa ja siitä, ettei niitä sääntöjä saa yrittää tulkita kovin vapaasti vaan niiden luoma konsensus on haisteltava perskarvoin.

Panu kirjoitti...

On olemassa jonkinlainen sovittamaton "gäppi" näiden ajattelumallien välissä. Ensimmäinen primitiivireaktio on, että sitä pitäisi sovitella puukoilla ja puntareilla, mutta ei se niin toimi. Tavallaan ymmärrän myös median ja poliitikkojen "rasisteille ei tarvitse perustella"- ajattelun.

Se on todellakin niin, että viime kädessä sitä voi sovitella ainoastaan puukoilla ja puntareilla. Demokraattinen oikeusvaltio perustuu eräisiin perusolettamuksiin:

- viime kädessä kansalaisten enemmistö päättää asioista edustajiensa välityksellä;

- kaikilla ihmisillä ja kaikilla kansalaisilla on kuitenkin luovuttamattomia oikeuksia, joita ei voi heiltä edes demokraattisessa lainsäädäntöjärjestyksessä viedä;

- ainoa ihmisten arvojärjestys on se, että lakeja noudattava on arvokkaampi kuin lakeja rikkova.

Rasistien, eli maahanmuuttokriittisten, ajattelutapa on sovittamattomassa ristiriidassa edellisten periaatteiden kanssa. Sen mukaan:

- osa kansalaisista on essentiaalisesti väärässä ja pahalla asialla eikä heidän äänensä ole yhtä arvokas kuin muiden (vihreiden kannattajat, vasemmistopuolueiden kannattajat, suomenruotsalaiset, tummaihoiset ym.)

- on olemassa muita parempia, oikeita suomalaisia, joilla tulee olla enemmän oikeuksia ja jotka nyt vain tietävät paremmin, mikä on oikeaa suomalaisuutta

- näitä muita parempia, oikeita suomalaisia ei eroteta muista millään formaalisella, laillisella kriteerillä, vaan eräänlaisten karismaattisten armolahjojen perusteella

- näitä muita parempia, oikeita suomalaisia ei saa tuomita rikoksista, koska oikea suomalainen noudattaa vaistomaisesti korkeampaa lakia ja hänen tuomitsemisensa rikoksesta lakikirjan mukaan on poliittista ajojahtia.

- "rikoksen" käsite ylipäätään tulee määritellä sen mukaan, mikä "oikeaa suomalaisuutta" edustavien henkilöiden intuitiivisen käsityksen mukaan on rikos, ei sen mukaan, mitä lakikirjassa lukee.

Ns, maahanmuuttokriitikoiden arvomaailma on peruuttamattomassa ristiriidassa demokraattisen oikeusvaltion perusedellytysten kanssa, ja siksi demokraattisen oikeusvaltion puolustaminen edellyttää tietyssä vaiheessa tuota mainitsemaasi puukkoihin ja puntareihin tarttumista. Sovittelemisen varaa, yhteistä arvopohjaa, ei todellakaan ole yhtään enempää kuin jonkun Osama bin Ladenin kanssa.

Tiedemies kirjoitti...

Käytännössä se, onko joku "perustellusti" jotain kertoo vain henkilön mielipiteistä, ei muusta. Ihmisten kognitio toimii niin, että oman mielipiteen mukaiset ajatukset ovat "perusteltuja" heppoisin todistein, kun taas oman mielipiteen vastaiset ajatukset eivät voi koskaan olla "perusteltuja", riippumatta todisteista.

Minusta tämä osa keskustelua näyttää jonkinlaiselta metatasohyppelypelin pelaamiselta, jossa yritän formuloida argumentin ja sinä esität "vasta-argumentin" problematisoimalla avainkäsitteet.

Tottakai perustelujen uskottavuus on subjektiivinen ja suhteellinen asia, mutta tämä ei ole olennaista alarmismin määritelmälle. Esitän tämän keissin avulla:

HIV:n suhteen oli alkuun paljon alarmismia (minun käyttämässäni mielessä) kun esitettiin, että HIV ihan kohta leviää yleiseen populaatioon ja heterot sairastuvat miljoonittain.

Ihmisiä saadaan kuitenkin edelleen liikkeelle HIV:n vastaisessa taistelussa, vaikka virheellisiä ekstrapolaatioita (eli alarmismia) ei esitetäkään.

Perusteltu epäilys ei ole niin epämääräinen käsite kuin annat ymmärtää. Eikä perustelun kattavuus ole niin subjektiivinen asia kuin annat ymmärtää. Se, että on perusteltua sanoa riskiä liioitelluksi tarkoittaa sitä, että on olemassa riittävän monet asiaan jotenkin perehtyneet vakuuttava perustelu, että riski on tosiasiassa pienempi kuin on esitetty.

H. kirjoitti...

H:n argumentti on rasistinen "neekeri ei ole yksi meistä".

Ei ole. Pohjustit itse malliasi näin: "Maahanmuuton oikeutuksen problematisointi sillä perusteella, että jokin nollasta poikkeava maahanmuuttajien virta johtaisi alkuperäisväestön korvautumiseen, nojaa oletukseen, että sekoittumista ei tapahdu tai että sitä tapahtuu mitättömän vähän ja että alkuperäisväestö uusiutuu hitaammin." Tästä mallista oli vain kyse. Puhuit sekoittumisesta ja uusiutumisesta, maahanmuuttajista ja alkuperäisväestöstä. Tämä on eri kysymys kuin se, minkä väriset luetaan "meihin".


Tottakai, jos "populaatio" määritellään ihonvärin mukaan, niinkuin linkitetyssä kuvassa

Pyysinkin unohtamaan kuvan rotumääritelmät ja ajattelemaan M:ää ja N:ää.

Mikko kirjoitti...

HIV:n suhteen oli alkuun paljon alarmismia (minun käyttämässäni mielessä) kun esitettiin, että HIV ihan kohta leviää yleiseen populaatioon ja heterot sairastuvat miljoonittain.

Ihmisiä saadaan kuitenkin edelleen liikkeelle HIV:n vastaisessa taistelussa, vaikka virheellisiä ekstrapolaatioita (eli alarmismia) ei esitetäkään.


Näin se usein menee. Alussa alarmismilla synnytetään liike, jonka pitäminen liikkeesssä vaatii paljon vähemmän pelottelua. En sanonut, että alarmismi on aina välttämätöntä, sanoin että se on välttämätöntä tietyssä syklin vaiheessa.

Perusteltu epäilys ei ole niin epämääräinen käsite kuin annat ymmärtää. Eikä perustelun kattavuus ole niin subjektiivinen asia kuin annat ymmärtää. Se, että on perusteltua sanoa riskiä liioitelluksi tarkoittaa sitä, että on olemassa riittävän monet asiaan jotenkin perehtyneet vakuuttava perustelu, että riski on tosiasiassa pienempi kuin on esitetty.

Missä tahansa "suuressa kysymyksessä" perusteltu epäilys on epämääräinen käsite. Ihminen joka tietää riittävästi, tietää ettei kysymystä voi yksinkertaistaa niin paljon, ja kieltäytyy ottamasta kantaa koko kysymykseen.

Pidätkö työvoimapulaa alarmismina? Jos et, kuinka monen suomalaisen on perustellusti epäiltävä sitä, jotta sen voi luokitella alarmismiksi? Luuletko oikeasti, ettei Suomesta löydy riittävästi epäilijöitä?

(En sinänsä ota kantaa siihen onko työvoimapula "oikeaa" vai ei.)

Panu kirjoitti...

Muuten: niitä radikaalijuttuja ja proskriptiolistoja ei kirjoiteta ainoastaan pään sisässä, vaan röyhkeästi netissä. Juuri siksi odotan ja vaadin poliisilta hyvin kovia ja armottomia otteita.

Ja tähän voin lisätä, että natsien keskustelufoorumeilla Panu-aiheiset keskusteluketjut, joiden sävy on usein hyvinkin uhkaava, pakkaavat olemaan niin pitkiä ja laajoja, että koko halla-aholaisen liikkeen pääasiallinen raison d'être tuntuu olevan meikäläisen vainoaminen - jopa enemmän kuin Halla-ahon palvominen, varsinkin kun Halliksella itsellään on syystä tai toisesta jonkinlainen omituinen viha-rakkaussuhde meikäläiseen. Erään natsiterroristin blogissa inistiin taannoin, että olin jotenkin "asianosainen" ja jäävi, kun olin sanonut Sanna Ukkolalle, että ns. maahanmuuttokriitikot heittävät kilokaupalla paskaa kommenttiosastolleni. Eli siis logiikka menee näin, että kun heidän sakkinsa on jonkun valinnut mudanheiton ja kiusanteon kohteeksi, niin tämä on jotenkin itse osavastuullinen mudanheitosta ja kiusanteosta?

En edes tiedä, miksi olen joutunut tämän sakin silmätikuksi, mutta aivan ilmiselvästi olen alkanut jo elää omaa elämääni heikäläisten aivoissa. Kun aseistautuneella, kurinalaisella ja sotilaallisella ääriryhmällä (toisin kuin Tiedemies mielellään uskottelee itselleen - ehkä omaa pelkoaan hillitäkseen - Suomen Sisu on ideologisesti tiukka, päämäärätietoinen järjestö, mistä kertoo sekin, että he keskitetysti, ammattitaitoisesti ja osaavasti kaappasivat Perussuomalaiset hallintaansa) on mielessään epärealistinen harhakuva meikäläisestä ja kun tämä järjestö vielä väsää nettiin sellaisen nettisivun kuin Vaivihkaa vainottu, kyllä minulla on mielestäni oikeus kokea olevani fyysisessä vaarassa: olen alkanut natsien mielessä saada symbolimerkityksiä, joihin todellinen henkilöni vaikuttaa vain vähäisessä määrin tai ei ollenkaan, ja he näkevät täysin käsittämättömässä määrin vaivaa kampittaakseen ja kiusatakseen minua - tuntuu siltä kuin olisin joutunut takaisin yläasteelle.

IDA kirjoitti...

Luulisin, että IDA:n heitto on huumoria, mutta kaikki eivät suhtaudu asiaan noin.

No olihan se, mutta totta toinen puoli. Jos tarkastelee eurooppalaista, poliittista väkivaltaa, niin se ei kyllä tule "äärioikealta" kuin osittain.

Eli jos Soinia ja Halla-ahoa vaaditaan kantamaan jotain vastuuta jostain natsiskinien väkivallasta, niin sitten Soininvaaraa ja Tiedemiestä pitäisi vaatia kantamaan vastuu erilaisten ekoterroristien ja antifojen väkivallasta.

Yksi totuus taitaa olla se, että mikäli tältä puolelta ei huomata vihreän politiikan vivahteita, niin ei sieltäkään puolelta huomata kansallismielisen politiikan vivahteita.

Panu kirjoitti...

Minusta perheen merkityksen aleneminen, lasten heitteillejättö, kykenemättömyys sitoutua avioliittoon, naisten alkoholinkäyttö, hedonismi yms. edustavat nimenomaan rappiota.

Minusta se on rappiota, että tällaista tekopyhää lorotusta tulee juuri Jukka Aakulalta, joka on parjannut meikäläistä eri foorumeilla mm. sanomalla, etten kykene muuhun kuin pilkkaamaan (ilmeisesti se, että en ole samaa mieltä Mestarin kanssa, on pilkkaamista).

Tosiasia kuitenkin on, että minä olen luultavasti kirjoittanut esim. päihdeäitien pakkohoidon puolesta ja naisten feminismillä perusteltua ryyppäämistä vastaan pidempään kuin kukaan muu bloggaaja - ja viimeisten kolmen vuoden ajan hyvin valtavirtaiselta ja näkyvältä paikalta.

Siitä huolimatta Aakula katsoo asiakseen eri foorumeilla solvata minua selkäni takana, sanoa ettei minulla ole yhteiskuntavastuuta eikä huolta isänmaasta ja esittää minut yhtenä rappion mahdollistajana ja edesauttajana.

Se, että tuollaisella tyypillä on otsaa sen jälkeen selittää jotain naisten ryyppäämisestä, lasten heitteillejätöstä tms., on jotenkin niin ala-arvoista, alhaista ja tekopyhää, ettei sille löydy sanoja.

Panu kirjoitti...

ei sieltäkään puolelta huomata kansallismielisen politiikan vivahteita.

Kansallismielisessä politiikassa aletaan huomata vivahteita siinä vaiheessa, kun "maltillisemmat" kansallismieliset alkavat sanoutua selkeästi irti häiriköiden terroritoiminnasta ja arvostella ääriaineksia. Käytännössä kansallismieliset ovat samalla tavalla solidaarisia keskenään kuin esimerkiksi feministit. Kansallismielisten keskuudessa ei ole havaittavissa taipumuksia jakautumiseen tai eriytymiseen maltillisuusasteen mukaan - ainoat kansallismielisten piirien sisäiset ristiriidat ovat henkilösuhteiden ristiriitoja, kun kaikki eivät pääse johtamaan eivätkä toiset suostu rivijäseniksi.

Esimerkiksi silloin, kun yksi kansallismielinen häiriköi minun kommenttiosastossani ja menee kansallismieliselle foorumille kehua retostamaan asialla, toiset kansallismieliset eivät moiti häntä sen enempää politiikan kuin keinojenkaan liian pitkälle menemisestä. Päin vastoin, nämä koko iäkseen yläasteen koulukiusaajan asteelle jämähtäneet hulikaanit lähinnä onnittelevat sankariaan.

Kansallismieliset ovat siis keskenään solidaarinen alakulttuuri, jossa poliittisilla vivahteilla ei ole todellista merkitystä.

On myös muistettava, että Suomen Sisu on myös Kämypedian (= suomenkielisen Wikipedian) tietojen mukaan viranomaistenkin arvion mukaan natsimielinen järjestö. Se, että Supo (joka kokoomuslaisen johtamana tuskin on kovin vasemmistolainen tai vihreä pulju) on sanonut näin, ei ole johtanut mihinkään "maltillisempien" nationalistien joukkoirtisanoutumiseen liikkeestä.

On aika asiatonta vaatia, että ulkopuoliset näkisivät kämyt jotenkin monivivahteisena porukkana, kun kämyjen mielestä on asiallista leimata epämääräiseksi "vihervasemmistolaisten" massaksi suurin piirtein koko poliittinen kartta vapaamielisemmistä kokoomuslaisista alkaen.

Tiedemies kirjoitti...

No olihan se, mutta totta toinen puoli. Jos tarkastelee eurooppalaista, poliittista väkivaltaa, niin se ei kyllä tule "äärioikealta" kuin osittain.

Poliittisesta väkivallasta ainakin näkyvimmin verinen osa tulee Euroopassa Baskiseparatisteilta. En pitäisi näitä äärioikeistolaisina, joten olen tässä ainakin osittain samaa mieltä.

En ole väittänyt, että Euroopassa taikka Suomessa olisi tällä hetkellä poliittista väkivaltaa, joka tulisi "oikealta" tai oikeastaan mistään muualtakaan. IDAa ja monia hänen kaltaisiaan nationalisteja ei voi oikein edes pitää oikeistolaisina, koska heidän talouspoliittinen käsitteistönsä on jotain piirun verran vasemmalle SDP:stä. Vasemmistolaisuudella nyt tarkoitetaan mitä milloinkin sopii ja halutaan.

Näitä huppupäisiä pullonheittäjäanarkistejä voi tietysti pitää vasemmistolaisina, mutta rehellisesti, heidän yhteiskuntapoliittinen ohjelmansa on monilta osin lähempänä monien nationalistien käsityksiä kuin kuvittelettekaan.

Substanssipuolella oikeasti ainoa oikeasti erottava tekijä näissä keskusteluissa on suhtautuminen maahanmuuttoon ja siinäkin ero on merkittävin käytetyn retoriikan osalta ja seurausta polarisaatiosta. Tottakai eroja oikeasti on, mutta ne eivät ole niin suuria kuin annetaan ymmärtää.

Eli jos Soinia ja Halla-ahoa vaaditaan kantamaan jotain vastuuta jostain natsiskinien väkivallasta, niin sitten Soininvaaraa ja Tiedemiestä pitäisi vaatia kantamaan vastuu erilaisten ekoterroristien ja antifojen väkivallasta.

Itse olen sitä mieltä, että ainakin sisulaisten kannattaisi eksplisiittisesti ilmaista sanoutuvansa irti natsiskineistä, koska he käyttävät symboliikkaa ja ilmaisuja, jotka valtavirrassa tulkitaan natsiskinien touhuksi. Minä en ole sitä mieltä, että Soinin pitäisi sanoutua irti mistään, en ole kritisoinut Soinia missään vaiheessa muusta kuin siitä, että äijän turpavärkki käy ylikierroksilla. Se, mitä puolueen sisällä tapahtuu, on puolueen sisäinen asia, eikä se minulle kuulu.

Minun irtisanoutumiseni ovat merkityksettömiä, en ole millään tavalla puoluepolitiikassa tai kansalaisjärjestötoiminnassa mukana. Olen toki ilmaissut mielipiteitä puolueista ja siitä, että toistaiseksi katson Vihreät puolueena vähiten huonoksi, mutta tämä on jo niin löyhä assosiaatio johonkin ekoterroristeihin, että tätä on vaikea nähdä mitenkään perusteltuna.

Olen symmetrisesti täysin samaa mieltä kaikista kansallismielisistä, jotka ilmaisevat tukeaan Perussuomalaisille tai Halla-aholle.

Sisulaiset ovat tosiaan vähän erilaisessa asemassa. Järjestö käyttää eksplisiittisesti rasistista symboliikkaa mm. kannatustuotteissa on t-paitoja joissa ilmaistaan rotujen sekoittumisen ei-toivottavuutta.

Tällainen voidaan tietysti nähdä huumorina, mutta kannataisi joskus pysähtyä miettimään mitä sanoo, näyttää ja tekee. Noissa piireissä ja blogeissa puhutaan siitä, kuinka "suvaitsevaisto" syyllistyy ylilyönteihin ja on tosikkoja.

Miten luulette, että jonkun multietnisen perheen nuoret suhtautuvat, jos meidän yhteiskunnassamme tällainen "huumori" on hyväksyttävää poliittisesti vaikutusvaltaiselta järjestöltä?

Ihan oikeasti, en usko että nämä "natsiterroristit" olisivat sillä tavalla vaarallisia että ne jotenkin uhkaisivat meitä aseellisesti. Mutta täysiä paskiaisia tuollaista matskua julkaisevat tyypit minusta ovat. Ja se pitää voida sanoa ääneen.

JJ kirjoitti...

Jukka
"Minusta perheen merkityksen aleneminen, lasten heitteillejättö, kykenemättömyys sitoutua avioliittoon, naisten alkoholinkäyttö, hedonismi yms. edustavat nimenomaan rappiota."

Liikaa mitä tahansa on vain liikaa. Ei se ole rappiota. Yksittäisiä ongelmia ainakin osa. Osa nähdään ongelmina, koska ne itselle sitä olisivat.

Rappiota olisi se, jos kukaan ei uskoisi kykenevänsä itse toimimaan oikein, vaikka toimisi väärinkin. Kun tuo menee niin siinä on rappio.


Panu
"Minusta se on rappiota, että tällaista tekopyhää lorotusta tulee juuri Jukka Aakulalta, joka on parjannut meikäläistä eri foorumeilla mm. sanomalla, etten kykene muuhun kuin pilkkaamaan (ilmeisesti se, että en ole samaa mieltä Mestarin kanssa, on pilkkaamista)."

Jukan kohdalla tarkistuksen on tässä kohdassa mentävä: "Voiko sen, mitä olen sanonnut, tulkita parjaamiseksi?"

Hitto toi 'Mestari'-sana on kyllä jo aika huvittavaa.

Alku on siinä, että eri osapuolilta osaa erotella ne asiat, missä ne on enemmän oikeassa kuin väärässä. Se sisäisen vihulaisen haaste on löytää edes se yksi, tossa.


Panu
"Tosiasia kuitenkin on, että minä olen luultavasti kirjoittanut esim. päihdeäitien pakkohoidon puolesta ja naisten feminismillä perusteltua ryyppäämistä vastaan pidempään kuin kukaan muu bloggaaja - ja viimeisten kolmen vuoden ajan hyvin valtavirtaiselta ja näkyvältä paikalta."

Feminismi on kuin Islam: Se pitää ottaa omakseen, jos haluaa siltä rauhan. Vasta sitten näkee sisältä ulospäin sieltäkin. Ei sitä tarvitse loputtomiin omaksi laskea - lähinnä koska mihin tahansa katujengiin kuuluminen on vain tyylitöntä.

Be the better woman.


Panu
"Se, että tuollaisella tyypillä on otsaa sen jälkeen selittää jotain naisten ryyppäämisestä, lasten heitteillejätöstä tms., on jotenkin niin ala-arvoista, alhaista ja tekopyhää, ettei sille löydy sanoja."

Onhan se. Suurin osa, mitä me sanomme voimakkaissa tunteenpurkauksissa on.


Panu
"Kansallismieliset ovat siis keskenään solidaarinen alakulttuuri, jossa poliittisilla vivahteilla ei ole todellista merkitystä."

More than you know. More... than... you... know...


IDA
"Eli jos Soinia ja Halla-ahoa vaaditaan kantamaan jotain vastuuta jostain natsiskinien väkivallasta, niin sitten Soininvaaraa ja Tiedemiestä pitäisi vaatia kantamaan vastuu erilaisten ekoterroristien ja antifojen väkivallasta."

On mielestäni laatua vaatia niitä vastavuoroisuuden periaatteita, mitkä oikosulkevat rauhan hetkellä mielestä kaikki eroavaisuudet ihmisten välillä.

Se määrää, missä seistään nyt, ja jokainen vaatii vain vastavuoroisuutta toiselta. Mistä minun tulee luopua?

Miksi samat konfliktin master key avaimet eivät siirry A:n ja B:n väliltä C:n ja Itsen välille? Talonmiehessä on jotain vialla.


Panu
"Esimerkiksi silloin, kun yksi kansallismielinen häiriköi minun kommenttiosastossani ja menee kansallismieliselle foorumille kehua retostamaan asialla, toiset kansallismieliset eivät moiti häntä sen enempää politiikan kuin keinojenkaan liian pitkälle menemisestä. Päin vastoin, nämä koko iäkseen yläasteen koulukiusaajan asteelle jämähtäneet hulikaanit lähinnä onnittelevat sankariaan."

Just be the better man. Nykyään onneksi myös better woman.

Jos kouluun haluaa mennä takaisin, niin sinne mennään. Pihalla holhoamisen kautta syntyvät epäoikeudet sallitaan pienimmän väärän kautta. Juurettomana, tuollainen oikeutus kertoo, että mikä tahansa on sallittua, jos siitä ei ensin jäädä itse kiinni.

Se, että näet heidät yhtenäisenä porukkana on sitä sinun pelkoasi sinun mielessäsi.

Se pelko on poistettava ensin omasta sydämestä. Jos sieltä nousee vielä vihaa ja raivoa, niin se lähtee liikkeelle edelleen siitä pelosta.

Minä myönnän. Minua pelottaa. Mutta minua pelottaa kaikki, jotka ei kykene riidan hetkellä myöntämään, että pelottaa. Se pelko vie aina sinne aidan alimman kohdan luo.

Voimansa tunnossa sankariaan onnittelevat eivät ymmärrä, että The Day of Reckoning on tulossa. Ei vielä.

Just be the better man. Ei siksi, että pystyt siihen tai todella olisit parempi vaan koska olet sitä myös niitten toisten puolesta silloin, kun ne itse ei sitä näe.

Just be the better man.


Tiedemies
"Näitä huppupäisiä pullonheittäjäanarkistejä voi tietysti pitää vasemmistolaisina, mutta rehellisesti, heidän yhteiskuntapoliittinen ohjelmansa on monilta osin lähempänä monien nationalistien käsityksiä kuin kuvittelettekaan."

Eihän se koskaan muu kuin lippu vaihtuu. Militantti pasifisti on edelleen militantti ja tunnistaa omat suhteessa niihin muihin. Oikeassa ollaan, koska tunnetaan voimakkaasti, eikä silloin olla väärässä. Silloin saa lyödä. Huomaa siitä, että tekee yksityiskohtaisia väkivaltakoneiston suunnitelmia, joilla rankaistaan pahointekijöitä. Miksi se menee itselläkin aina samalla tavalla vikaan, jos on mennäkseen; katsokaa Stargate – Absolute Power. (Tiedän, tiedä. Se on niin... lapsellista katsoa lasten televisiosarjoja, koska on olemassa oikeaakin sivistystä. :) Kynttilä palaa vain niin kauan kuin sydän.

IDA
"Yksi totuus taitaa olla se, että mikäli tältä puolelta ei huomata vihreän politiikan vivahteita, niin ei sieltäkään puolelta huomata kansallismielisen politiikan vivahteita."

"An eye for an eye makes the whole world blind." - Gandhi


Tiedemies
"Itse olen sitä mieltä, että ainakin sisulaisten kannattaisi eksplisiittisesti ilmaista sanoutuvansa irti natsiskineistä, koska he käyttävät symboliikkaa ja ilmaisuja, jotka valtavirrassa tulkitaan natsiskinien touhuksi."

Sisulaiset saisivat varmasti nopeammin juuri sen, mitä todella olivat hakemassa tuota kautta. En ole kuitenkaan kovin optimistinen tuon tapahtumisen suhteen.


Tiedemies:
"Miten luulette, että jonkun multietnisen perheen nuoret suhtautuvat, jos meidän yhteiskunnassamme tällainen "huumori" on hyväksyttävää poliittisesti vaikutusvaltaiselta järjestöltä? "

Se voi olla humoristisempi kuin he itsekään huomaavat, jos sitä katsoo sen nurjalta puolelta, eli siltä oikealta. Senhän voi nähdä myös siten, että se kenen päässä nuo eroavaisuudet ovat ei hymyile ja kuva vaan on ja hymyilee asianhaaroista riippumatta, vain hymyilee.

You :) Me -- Racist :( Racist -- Me :) You

vai?

Racist :) Racist -- You :( Me -- Racist :) Racist

-P-e-l-i- Peili toimii aina kahteen suuntaan kaikessa. Löydä se paska ja istuta sinne kukkia. Se aina haisee mutta toimii aika hyvänä lannoitteena. Siinä kasvaa joko rikkaruohot tai sitten se, mitä sinne viljelee.


Tiedemies:
"Ihan oikeasti, en usko että nämä "natsiterroristit" olisivat sillä tavalla vaarallisia että ne jotenkin uhkaisivat meitä aseellisesti. Mutta täysiä paskiaisia tuollaista matskua julkaisevat tyypit minusta ovat. Ja se pitää voida sanoa ääneen."

Joo, mutta se mihin tuo on tarkoitettu on paskaa. Se pitää voida sanoa.

Itse mieluisten yrittäisin edelleen kuitenkin jyystä sitä oikeudenmukaisuuden vääristymää huomaamaan itse se banalisaatio: Se kuinka se banalisaation toinen puoli kääntyy aivan yhtä oikeutetusti myös itseä vastaan.

Allahin raivo. Koraanin äärellä, raivossaan, kaikki palavat. Uskoi tai ei.

Omalla kohdalla ei huolettanut aikaisemmin oikeastaan mikään muu kuin yksilön turvallisuus muslimikulttuurin yhteydessä. Tutkailtuani välittömästi kuitenkin Koraania ja kulttuuria tarkemmin tuokin huoli hupeni. Ihan samat hyvät jutut löytyy kuin muistakin. Ihan sama, millä puolella mitäkin aitaa seisoo, jos siihen nojaa saa huomata siinä olevan sähköpaimenen...

...

Loppuun vielä: Olen säälittävä, ylimielinen paska, raukkaimaisen diplomaattinen, epäjohdonmukainen rasisti, ituhippifasisti, varas, maansamyynyt, valloitettu, kaikkia hyvän itsetunnon omaavia arasteleva, perverssi, rikollinen runkkari, jota vain oikeastaan pelkästään pelottaa tässä totaalisessa rappiossani. Ettei jää epäselväksi, miksi minä tänne nettiin kirjoitan. Mä vaan nyt haluan osoittaa, että olen niin ihan helvetin paljon parempi kuin kukaan teistä ikinä.

Panu kirjoitti...

Poliittisesta väkivallasta ainakin näkyvimmin verinen osa tulee Euroopassa Baskiseparatisteilta. En pitäisi näitä äärioikeistolaisina, joten olen tässä ainakin osittain samaa mieltä.

No itse asiassa baskiseparatistit ovat 1970-luvulta periytyvästä vasemmistolaisesta retoriikastaan huolimatta varsin fasististyyppisiä nationalisteja. ETA pitää pääideologinaan Sabino Aranaa, joka oli täysin puhdasverinen fasisti:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sabino_Arana

Sabino Aranan mielestä kaikki ei-baskit, "maketot", olivat alempaa rotua, eikä hän halunnut mitään sopua heidän kanssaan. Rotu oli hänelle baskiuden tärkein määritelmä, tärkeämpi kuin kieli. Hän sanoi, että "se on huono juttu, että jotkut baskit eivät enää puhu baskin kieltä, mutta se on huonompi, että jotkut maketot ovat oppineet baskin kielen". Sabino Arana ei puhunut baskia erityisen hyvin, mutta hän kyllä keksi joukon kömpelöitä ja kielitieteilijöiden keskuudessa yleisesti pilkattuja uudissanoja. ETAn politiikka on se, että Sabino Arana oli pyhä mestari, ja Aranan arvostelemisesta joutuu uhkailun ja väkivallan kohteeksi.

Tässä kohtaa täytyy valittaa, ettet osaa espanjaa etkä voi lukea Iñaki Ezkerran kirjaa Estado de excepción - vivir con miedo en Euskadi ("Poikkeustila - elämää pelon vallassa Baskimaassa"). Kirjoittaja on ETAa vastustava baski ja yksi ns. Ermua-foorumin (ETAn vastaisen kansalaisjärjestön) perustaja, ja hänen mukaansa ETA pitää käytännössä koko Baskimaata pihdeissään käyttäen hyvin porrastettuja keinoja ja sillä on palveluksessaan hyvin monenlaisten ihmisten jatkumo - alaluokan katuhuligaaneista ja väärällä tavalla ajattelevia professoreita ahdistelevista opiskelijoista varsinaisiin terroristeihin. Mielipiteen- ja sananvapautta ei ole minkäänlaista, koska ETAn silmät näkevät kaikkialle ja ETA häiriköi kaikkialla.

Minusta netin "sananvapaus" alkaa olla juuri tällä samalla tasolla: maahanmuutosta ei käydä kansalaiskeskustelua, koska ne nettifoorumit, joilla sitä käydään, joutuvat välittömästi sisulaisten spämmäämiksi.

Ihan oikeasti, en usko että nämä "natsiterroristit" olisivat sillä tavalla vaarallisia että ne jotenkin uhkaisivat meitä aseellisesti. Mutta täysiä paskiaisia tuollaista matskua julkaisevat tyypit minusta ovat. Ja se pitää voida sanoa ääneen.

Ei sitä tietenkään saa sanoa ääneen, tai tulee syyte kunnianloukkauksesta.

Teemu kirjoitti...

Luultavasti olen JJ:n ja TM:n kanssa samaa mieltä poliittisesta väkivallasta. Ajattelen niin, että erillaisia militantteja ääriliikkeitä on ollut aina, tulee mieleen esim. Umberto Econ kirjoitukset keskiajan apokalyptisista uskonnollista lahkoista. Se mikä niihin vetää on väkivalta ja viha yhteiskuntaa kohtaan, se onko niiden sisältö kommunismia, fasismia, rasismia, islamismia, nationalismia vai mitä lie on irrelevanttia.

Ja tämän takia näiden ääriliikkeiden tavoitteisiin ja vaatimuuksin tulee viitata kintaalla, eikä niiden oppirakennelmien analysoinnista ole mitään hyötöä. Rähinöitsevät skinit eivät rauhoitu sillä että kaikki maahanmuuttajat heitetään ulos, islamistit sillä että laitetaan Sharia-laki, samat syrjäytyneet ihmisvihaajat keksivät kyllä uuden syyn rähinöidä. Ideologia on vain tekosyy.

Esimerkiksi mielestäni paleokonservatiivi Dalrymple on oikeassa yhdessä asiassa. Joidenkin muslimiesten naisten alistamiselle ei ole mitään tekemistä muslimikulttuurin kanssa sinänsä, he yksinkertaisesti pitävät siitä että joku nainen pesee heidän pyykkiinsä, laitta ruoan, hoitaa lapset ja tarjoaa säännöllistä seksiä. Itse he voivat sitten vapaasti irstailla alempirotuisten naisten kanssa. Motiivi on itsekkyys, se liimataanko päälle perusteluksi koraani, vinksahtanut sosiaalidarvinismi vai raamattu on toissijaista.

Sama juttu suomalaisen juomakulttuurin kanssa. Jeppe selittää, että hän juo siksi että hän on suomalainen mies ja siirtää vastuun jollekin abstraktille voimalle nimeltä suomalainen juomakulttuuri. Kulttuuri ei avaa yhtään pulloa tai kaada sitä kurkusta alas. Jeppe yksinkertaisesti tykkää olla kännissä, ja alkoholistilla on aina joku hyvä syy.

Tiedemies kirjoitti...

Ajattelen poliittisesta väkivallasta jotakuinkin samalla tavalla kuin Teemu.

En usko, että nykyiset mamukriittiset tai nationalistit tms. olisivat merkittävissä määrin näitä riehujia, vaan ihan tavallisia suomalaisia äijiä, joita nyt vaan vähän risoo kun maat myydään venäläisille ja prysselistä sanellaan miten paljon tänne tulee somaleita. Eurokin toi kauhean inflaation, se on liian heikko kun ei enää saa edes halvalla viinaa virosta ja liian vahva kun ei paperi mene kaupaksi. (Näin siis karrikoiden)


Aivan samaan tapaan kuin vihreiden kannattajista edes nämä makkaratukat ja ituhipit eivät ole mitään katuhuligaaneja. Ostavat arkisin P&S:stä luomulimpparia ja viikonloppuisin juovat ylihintaista punkkua, lentomatkailu on sillee pahasta paitsi jos menee Goalle joogaleirille ja juomaan bhangia. Ja kapitalismi on sillee pahasta, ainakin vähän.

Yhteisöllisyyttä peräänkuulutetaan itseasiassa kaikissa näissä jengeissä. Se on tyhjää ja tyhjänpäiväistä huutelua, jolla on taustalla vain se sama juttu joka on isolla osalla vasemmistoa, eli halu vapaamatkustaa. Joo joo, juuri minä olen se meidän yhteisössä, joka on ahkera/kiltti/vastuullinen ja [täytä tähän joku ulkoryhmän tunnusmerkki] heitetään pihalle.

Vasarahammer kirjoitti...

Löysin tämän jutun vasta äskettäin ja kiitän Tiedemiestä tunnustuksesta. Edustan leikkimielisesti sanottuna vanhaa "änkyräoikeistolaisuutta" esikuvinani Tuure Junnila ja Georg C. Ehnrooth.

Kommenttiosastossani ei ole yleensä ollut paljon kävijöitä. Kun sinne tuli väittelyä, en kunnolla ehtinyt seurata sitä, joten homma pääsi kärjistymään. Ehkä jälkikäteen ajateltuna olisi pitänyt ottaa kommenttien valvonta käyttöön.

Mitä tulee ns. maahanmuuttokriittisiin, sieltä löytyy porukkaa moneen junaan vastustajien vastakkaisista väitteistä huolimatta. Kuvaukset terrorijärjestöistä ja puolirikollisesta alaluokasta ovat lievästi sanottuna huvittavia.

Enkä koe, että minulla olisi mitään tarvetta puhdistautua sanoutumalla irti jostain äärimielipiteistä. Jos alkaa sätkimään jokaiselle rasistikortille, sitä saa tehdä loputtomiin. Jokainen vastaa sanomisistaan ja tekemisistään itse.

Tiedemies kirjoitti...

Vasara, metakommenttina:
En syytä sinua siitä, etten enää jaksanut kommentoida. Myönnän, että viimeiset viestini olivat vähän ovien paukuttelua. Olin nukkunut huonosti viikon ja aika kireänä.

Mutta perussyy on edelleen voimassa. Turhauduin siihen, että koin että joudun koko ajan kävelemään munankuorilla argumentteja esittäessäni, etteivät muutamat kirjoittajat hermostuisi ja trollaisi keskustelua mykäksi. Kokemus saattoi olla perusteltu tai perusteeton, mutta koin sen sen verran stressaavana, etten jaksanut enää käydä keskustelua siellä.

Lisäksi muutama kirjoittaja oli selvästi sitä mieltä, että kommenttini laskivat blogin tasoa.

Panu kirjoitti...

Ajattelen niin, että erillaisia militantteja ääriliikkeitä on ollut aina, tulee mieleen esim. Umberto Econ kirjoitukset keskiajan apokalyptisista uskonnollista lahkoista. Se mikä niihin vetää on väkivalta ja viha yhteiskuntaa kohtaan, se onko niiden sisältö kommunismia, fasismia, rasismia, islamismia, nationalismia vai mitä lie on irrelevanttia.

Täsmälleen samaa mieltä. Olen itse sanonut, että järkevä tapa suhtautua erilaisiin lakia rikkoviin hörhöporukoihin on antaa pamppua ja heittää vankilaan, kuten rikollisille noin yleensäkin tehdään. Samoin olen johdonmukaisesti vastustanut sellaista poliittista helppoheikkiretoriikkaa, jolla näiden porukoiden jäsenet ja symppaajat yrittävät selittää, miksi juuri meidän kavereilla pitää olla oikeus tehdä rikoksia pyhän aatteen nimissä. Olen sanonut että 80-luvun ympäristöliikkeen kansalaistottelemattomuustempaukset olivat todella suuri strateginen tyhmyys ja yhteiskunnalle äärimmäisen vahingollista touhua, koska ne vähensivät lain kunnioitusta ja legitimoivat esimerkiksi natsiterroristien toiminnan. Silti tämä ei kelpaa irtisanoutumiseksi jostain kuvitelluista tai todellisista "ekoterroristeista", vaan ne roistot heittävät paskaa niskaan netissä edelleenkin. Kaikkein huyittavinta on, etten ole aikoihin edes äänestänyt vihreitä - kunnallisvaaleissa annoin ääneni keskustalaiselle kaverilleni.

Onkin selvää että aate ja aatteelliset perustelut ovat toissijaisia. Häiriköinti ja terrorisointi terrorisoinnin vuoksi on pääasia. Ja onkin syytä nähdä natsiterroristit ennen kaikkea aika tavanomaisina, lainkuuliaisesta yhteiskunnasta vieraantuneina taparikollisina. Se, että heidän taparikoksensa on kansanryhmän vastainen kiihottaminen, on oikeastaan toissijaista.

Ja tämän takia näiden ääriliikkeiden tavoitteisiin ja vaatimuuksin tulee viitata kintaalla, eikä niiden oppirakennelmien analysoinnista ole mitään hyötöä.

Näin juuri. Tiedemiehen yritykset analysoida roistojen argumentteja ovat ajanhukkaa, koska kyseessä on ennen kaikkea järjestyksenpito- ja yhteiskuntarauhakysymys, ei poliittinen kysymys.

Monet asiat, joista nämä roistot lyövät rumpua (esimerkiksi tyttöjen ympärileikkaukset) ovat olleet heidän halveksimiensa maailmanparantajien asialistalla jo kauan (samalla tavalla kuin parjaajani ja mustamaalaajani Jukka Aakulan paheksuma lasten hylkääminen ja naisten päihteidenkäyttö minun asialistallani). Tätä porukkaa ei kuitenkaan kiinnosta pätkääkään se, miten esiinnostetut ongelmat voitaisiin ratkaista tai yrittääkö niitä jo joku ratkaista. Pääasia on hauskanpito tavallisia kunnon keskiluokkaisia ihmisiä ahdistelemalla ja häiritsemällä.

En usko, että nykyiset mamukriittiset tai nationalistit tms. olisivat merkittävissä määrin näitä riehujia, vaan ihan tavallisia suomalaisia äijiä, joita nyt vaan vähän risoo kun maat myydään venäläisille ja prysselistä sanellaan miten paljon tänne tulee somaleita.

No eivät ne IRL riehukaan, vaan nettimaailmassa, koska niille ei oikeasti ole valjennut, että eräät nettihäiriköinnin muodot ovat yhtä rikollisia kuin pahoinpitelyt ja murhat. Sitten kun tulee syyte nettihäiriköinnistä, silloin alkaa hirveä parku siitä, kuinka ei ole sananvapautta.

Nettihäiriköinnillä on kuitenkin vaikutuksia netin ulkopuolellakin. Kyllä minä otan erittäin vakavasti sen mahdollisuuden, että minut murhaa joku hullu (ei välttämättä natsien ydinjoukon jäsen, vaan joku yksittäinen pimahtanut rikollinen), jonka käsitys entiteetistä nimeltä Panu Höglund perustuu ainoastaan kansallismielisten netissä levittämiin fantasioihin.

Yhteisöllisyyttä peräänkuulutetaan itseasiassa kaikissa näissä jengeissä.

Yhteisöllisyydestä aletaan kaakattaa aina kun tykätään kyttyrää länsimaisesta demokratiasta ja individualismista. Naisilta vaaditaan kritiikitöntä alistumista feminismin komentoorien käskyihin, kansallismieliset vaativat kaikkia noudattamaan oikean suomalaisen kulttuurin koodistoa, jonka he itse ovat koodanneet kysymättä mielipidettä muilta, ja muslimihörhöjen yhteisöllisyyden todellinen merkitys on kaikkien tiedossa. Kaikkien näiden porukoiden yhteinen vihollinen on länsimainen liberaali demokratia ja individualismi.

Muistanpa kun joku tyyppi sanoi jossain, että esimerkiksi muslimihörhöjen touhuihin parasta vastalääkettä on olla entistäkin johdonmukaisemmin länsimaisen liberaalin individualismin, demokratian ja legalismin kannalla. Nationalistien blogeissa ja keskustelufoorumeilla tästä seurasi täysin elementaarinen, selkäytimestä tuleva raivokohtaus ja moraalinen närkästys. Se oikeastaan kertoo kaiken tarvittavan siitä, millaisesta porukasta on kyse, ja sopii hyvin yhteen sen kanssa, että ainoa individualismin tai liberalismin muoto, johon Tiedemies törmäsi alan miesten blogeissa, oli itsekäs, yhteiskuntavastuuton libertarismi.

Panu kirjoitti...

No eivät ne IRL riehukaan, vaan nettimaailmassa, koska niille ei oikeasti ole valjennut, että eräät nettihäiriköinnin muodot ovat yhtä rikollisia kuin pahoinpitelyt ja murhat.

Siis tarkentaakseni: nämä tyypit kyllä tajuavat, että pahoinpitelyt, murhat ym. IRL-puolella tehtävät rikokset ovat rikoksia, ja koska suuri osa näistä tyypeistä kuitenkin on omissa kuvitelmissaan lainkuuliaisia porvareita, heillä on korkeahko kynnys tehdä tällaisia rikoksia. Sitä vastoin he eivät miellä netissä häiriköintiä ja spämmäämistä rikokseksi edes silloin kun rikoksen tunnusmerkistö täyttyy, vaan legitiimiksi poliittiseksi toiminnaksi sananvapauden rajoissa.

Markku kirjoitti...

Tiedemies on järjen mies mutta aika liukas. ;) Tunnen hänet pitkältä ajalta sfnetin kulta-ajoista asti ja muutenkin. Häneen tai keneen tahansa sofistikoituneeseen vastaanväittäjään kannattaa suhtautua kuin toimittajaan, joka kysymykset muodostavat tilaisuuden artikuloida selvästi ja vakuuttavasti oma mielipide.

Tämä viesti olisi ehkä kannattanut kirjoittaa Vasarahammerin blogiin mutta tulkoon nyt tänne. Poliittisissa keskusteluissa kannattaa nimittäin aina pitää kirkkaana mielessä, että vastustajia on aika turha yrittää vakuuttaa mistään perusasiasta eikä kannata koskaan hermostua siitä, että se ei onnistu. Todellinen kohdeyleisö muodostuu aina sivustakatsojista, joilla ei ole asiasta vielä mielipidettä. Siksi poliittiset neuvottelut eli lehmänkaupat tehdäänkin kulisseissa, jolloin aikaa ei tarvitse haaskata ääntenkalasteluun.

Tiedemies kirjoitti...

Olen toisinaan trollaanutkin "nazzi"-kommenteilla enkä siitä ole mitenkään ylpeä. Tai ehkä ennemmin pitäisi puhua "troolaamisesta"...

Mutta joo, sfnet oli joskus sellainen paikka, jossa keskustelun taso oli oikeasti aika korkeaa. Se laski nopeasti joskus vuosituhannen vaihteessa. Blogit eivät ole vielä täysin degeneroituneet, mutta valtavirtaistuneet siinä määrin, etten edes omaan blogiini tällä (ohuella) valenimellä viitsi kirjoitella sellaisia ajatuskoepalloja kuin joskus sfnettiin

(ehdotin mm. hyperinflaatiota maailman talosuongelmien ratkaisuiksi ja muita sellaisia, täysin tietoisena siitä, että ne eivät ole järkeviä ehdotuksia, mutta että joku laadukkaammista kirjoittajista osaa selittää miksi)

Blogimaailmassa ei yksinkertaisesti toimi sellainen, että esittää jonkun argumentin, jonka itse haluaisi kumota, omanaan ja katsoo kuinka joku muu purkaa sen hienosti palasiksi. Tämä on liian yksilökeskeistä siihen.

Kirjoittamisellani on pari dimensiota. Rasismin vastustamisessani minä olen ns. oikealla asialla, siis uskon oikeasti, ettei mustia, keltaisia, ruskeita jne. ihmisiä saa syrjiä ulkoisten merkkien perusteella. Tähän ei liity mitään peliä.

Mutta on toinen dimensio. Minua kiinnostavat argumentit ja niiden rakenne. En tarkoita nyt mitään sfnet-libertaristien "ad hominem, v***n k***p**"- korttipeliä, vaan niiden älyllisten rakenteiden tutkimista, jotka argumentit muodostavat. Tätä rakennetta pääsee parhaiten tarkastelemaan silloin, kun ei käytetä ad stalinum tai ad hitlerum- päättelyä.

Panu kirjoitti...

Näitä huppupäisiä pullonheittäjäanarkistejä voi tietysti pitää vasemmistolaisina, mutta rehellisesti, heidän yhteiskuntapoliittinen ohjelmansa on monilta osin lähempänä monien nationalistien käsityksiä kuin kuvittelettekaan.

Substanssipuolella oikeasti ainoa oikeasti erottava tekijä näissä keskusteluissa on suhtautuminen maahanmuuttoon ja siinäkin ero on merkittävin käytetyn retoriikan osalta ja seurausta polarisaatiosta. Tottakai eroja oikeasti on, mutta ne eivät ole niin suuria kuin annetaan ymmärtää.


Tämä on aika hyvin linjassa sen kanssa, että hasistapolttaville pikkuanarkisteille ei ole olemassa mitään muuta poliittisia vaihtoehtoja kuin he itse tai (epämääräisesti määritellyt) "fasistit", ja vastaavasti natsiterroristien maailmassa ei ole olemassa mitään muuta poliittista vaihtoehtoa heille itselleen kuin "vihervasemmistoanarkokommarit". Jokainen heitä arvosteleva on automaattisesti vihervasemmistoanarkokommari, vaikka olisi kokoomuslainen. Tämä siksi, että häiriköinti, mesoaminen ja kunnon ihmisten kiusaaminen on tämänsorttisille tyypeille ainoa elämisen arvoinen tapa elää, ja ne jotka eivät tätä oivalla - ne jotka haluavat elää hiljakseen ja rauhassa - ovat jotenkin halveksittavia.

Kaikkia vaaditaan ottamaan poliittista kantaa joko koleran tai ruton puolesta, ja sitä, jonka mielestä kumpikin on aika paska vaihtoehto ja joka haluaa vain olla rauhassa koko politiikalta (varsinkin tämänsorttiselta), pidetään aina vastapuolen edustajana, vieläpä epärehellisenä ja vilpillisenä vastapuolen edustajana, joka ei reilusti tunnusta väriä.

Nuorena minäkin olin juuri näin tyhmä. Nykyään olen sitä mieltä, että Suomen kaltaisessa aika rauhallisessa ja vakaassa yhteiskunnassa ihmisellä on oikeus epäpoliittisuuteen ja valtavirran passiiviseen kannattamiseen, ja että on äärimmäisen loukkaavaa tällaisia ihmisiä kohtaan nimitellä heitä jonkinlaisiksi ohjailtaviksi lampaiksi ja leimata heidät äärilaidan poliittista aktivistia huonommiksi ihmisiksi. Se, että delegoi politiikan poliitikoille ja keskittyy itse elämään omaa elämäänsä, voi olla hyvin informoitu, järkevä ja itsenäinen elämäntaparatkaisu, joka ansaitsee nykyistä enemmän kunnioitusta.

Jukka kirjoitti...

JJ:

"Miksei jyrkkä ateismi kelpaa perustaksi? Ateismin pohjalle voidaan rakentaa yhteisöllinen kulttuuri, joka ylläpitää tiivistä koheesiota mm. syrjimällä uskovaisia. Perustuuko uskonnon hyödyllisyys nimenomaan jumalan käsitteeseen vai enemmänkin yhteisiin tapoihin, käyttäytymiskoodeihin ja normeihin? Kuolemanjälkeinen pelastuskin voidaan korvata jollain sekulaarilla vaihtoehdolla, esim. teknologisella singulariteetilla ja tieteen avulla saavutettavalla ikuisella elämällä. Näin kuolemanpelkoiset massat saadaan käännytettyä ateistiseen tiedeuskontoon."

Voisi ja voisi.

Puhun siitä, että esimerkiksi Richard Sosisin tutkimusten mukaan nimenomaan uskonto ylläpitää vahvaa yhteisöllisyyttä paremmin kuin mikään maallistunut ideologia.

Tästä on runsaasti ihan tutkimustuloksia.

Panu,

Montako kertaa ylipäätään olen puhunut sinusta mitään ? Olen käynyt palstallasi yhden kerran.

Sinäkö et siis ole parjannut minua ? Voisimmeko nyt sopia tämän asian. En haluaisi olla tästä asiasta ikuisessa vihassa. Olen omalta puoleltani riidellyt ihmisten kanssa tarpeekseni. Olen kaksi vuotta sitten Prodoksen palstalla todennut todella selkeästi, että Sisun palstalle kirjoittamani muutamat kirjoitukset olivat mauttomia enkä aio niitten takia enää nöyristellä. Jos se nöyrtymiseni ei riitä niin sitten ei.

Jukka kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Jukka kirjoitti...

Tässä on JJ:lle tutkimustietoa siitä miten uskonnollisuus vahvistaa yhteisöä:

http://www.anth.uconn.edu/faculty/sosis/publications/kibbutz-cityjebo.pdf

"Our results further indicate that among collectivized kibbutzim, members of religious kibbutzim are more cooperative than their secular counterparts."

Itse asiassa jopa väite että "sosialismi ei toimi" on hiukan harhaanjohtava.

Esimerkiksi huttteriittiyhteisöt ovat ylläpitäneet satoja vuosia kollektiivista omistusta ja pärjäävät maanviljelyssä 6-0 yksityisille kilpailijoilleen.

H. kirjoitti...

Jukka: Puhun siitä, että esimerkiksi Richard Sosisin tutkimusten mukaan nimenomaan uskonto ylläpitää vahvaa yhteisöllisyyttä paremmin kuin mikään maallistunut ideologia.

Mitkä kaikki maallisista ideologioista erottavat tekijät tekevät nimenomaan uskonnosta parhaan? Lyhyesti.

Jukka kirjoitti...

"Mitkä kaikki maallisista ideologioista erottavat tekijät tekevät nimenomaan uskonnosta parhaan? Lyhyesti."

Sitähän tuollainen kokeellinen tutkimus, joka vain osoittaa yhteistyön ja uskonnollisuuden korrelaation, ei kerro. Menee arvauksen puolelle miksi näin on.

Luulen, että ihmiset luottavat enemmän toisiinsa uskonnollisessa yhteisössä kuin ei-uskonnollisessa ESIMERKIKSI siksi että uskonto tuo kuolemanjälkeisen rangaistuksen.

Mutta pitää muistaa että uskontoja on monenlaisia. Uskontojen piirissähän on valtavasti väärinkäytöksiä kuten tiedämme. Eli en minä väitä että uskonto on yksikantaan parempi kuin uskonnottomuus.

Mutta uskonto ilmeisesti toimii tehokkaasti yhteisön "laastina".

Mutta yhteisökin voi olla sitten joko yksilöä tukeva tai yksilöä musertava. Yleensä molempia samalla kertaa.

Toiset samankin uskonnollisen yhteisön jäsenet kokevat uskonnon tukea antavaksi, toiset äärimmäisen ahdistavaksi.

H. kirjoitti...

Jukka: Luulen, että ihmiset luottavat enemmän toisiinsa uskonnollisessa yhteisössä kuin ei-uskonnollisessa ESIMERKIKSI siksi että uskonto tuo kuolemanjälkeisen rangaistuksen.

Ateistisessa tiedeuskonnossa kuolemanjälkeinen rangaistus voitaisiin korvata singulariteetinjälkeisellä rangaistuksella. Tiede tuo ikuisen elämän tulevaisuudessa, mutta se evätään pahantekijöiltä. Murhaajien mielet uploadataan virtuaalihelvettiin.

JJ kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Markku kirjoitti...

Jotkut tahot ovat vaatineet Homma-kerholaisia ja muita Halla-ahon kannattajia sanoutumaan hörhöistä irti. No, kelpaako, hörhöt sanoutuvat Hommasta irti, kuten tässä Kansallismielisen keskustelufoorumin säikeessä nimeltään Homma-foorumi täynnä rotupettureita? ;)

JJ kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Olen matemaagikko kirjoitti...

En tiedä, kiinnostaako tämä (enää) ketään, mutta sikäli kun laskin oikein, niin Tiedemiehen Me/Ne-systeemille

M'(t) = d*N(t) + aM(t)
N'(t) = (b-d)N(t) + c

saadaan raja-arvo

N(t)/M(t) -> (b-d-a)/d,

kun t-> oo. ("Alarmistisella" oletuksella b-d>a.)

Eli esimerkiksi arvoilla b=3a ja d=a saadaan kriittinen piste 1/1, jossa meistä tulee niitä ja päinvastoin.

Raja-arvo ei riipu vuosittain otettavien niiden määrästä c, eikä populaation nykyisistä suuruuksista M(0) ja N(0), mutta tämä on tietysti selvää itse mallista.

Olen matemaagikko kirjoitti...

Unohdin kiittää Tiedemiestä hyvästä harjoitustehtävästä/esimerkistä diff-yhtälöiden kurssille.

Kiitos!

(Toivon ettei "motivointi" ole liian tunteitaherättävä.)

Panu kirjoitti...

Eli jos Soinia ja Halla-ahoa vaaditaan kantamaan jotain vastuuta jostain natsiskinien väkivallasta, niin sitten Soininvaaraa ja Tiedemiestä pitäisi vaatia kantamaan vastuu erilaisten ekoterroristien ja antifojen väkivallasta.

Tämä on taas tätä natsiterroristien paskaa. Halla-ahoa vaaditaan kantamaan vastuuta siitä, että hän on suositellut väkivaltaa ongelmanratkaisukeinona, ja minä vaatisin häntä vastuuseen myös siitä, että hänen kanssaan netissä kaveeraavat tyypit tulevat kommenttipalstalleni häiritsemään ja käsittämätön moraalipaheksunta äänessään moittimaan minua siitä, että tykkään kyttyrää heidän idolistaan, ikään kuin minulla olisi joku velvollisuus tykätä hänestä. Tästä Halla-aho-mielisiksi avoimesti tunnustautuvien nettihäiriköinnistä häntä lähinnä tilille vaaditaan, varsinkin kun vielä kaikenlaiset Debatoijat ja muut liehakoivat koirat tunkevat innokkaina selittelemään hänelle: minä purin Panua nilkkaan, saanko luun, Jussi-setä? Vuh vuh!

Ei Halla-ahon kirjoittelu ketään sinänsä häiritse, kyllähän maailmaan mahtuu kaikenlaista paskapuhetta. Mutta tämä Halla-ahon palvojien ja liehakoijien joukko on oikeasti vaarallinen.

Panu kirjoitti...

Ja kuten Tiedemies tuossa sanoikin: jos IDA ihan vakavissaan on sitä mieltä, että kaikki Halla-ahon liehakoitsijajengiin kuulumattomat - myös esim. tavalliset epäpoliittiset maltilliset porvarit - ovat jotenkin samaa porukkaa ja samalla puolella kuin antifa-huligaanit (jotka sivumennen sanoen tuskin ovat käyneet sen enempää IDAa kuin Hallistakaan vastaan sellaista vainokampanjaa kuin Halliksen fanittajat minua vastaan), silloin IDA on asettanut itsensä lainkuuliaisen yhteiskunnan ulkopuolelle, ääriainesten joukkoon.

JJ kirjoitti...

Olen matemaagikko:
"En tiedä, kiinnostaako tämä..."

En minä tiedä, onko tuosta varsinaisesti ollut koskaan edes kysymys. Vastaushan riippuu, onko matemaagikko vai matemagickko.

Olkinukke kirjoitti...

Tiedemies: "Ihmisiä voi motivoida alarmismin lisäksi myös esittämällä relevantteja argumentteja ja empiiristä dataa ilman merkittävää valikointia, jos ihmisillä on väärää tietoa."

Voisitko sitten kantaa kortesi kekoon näiden relevanttien argumenttien suhteen? Teksteistäsi ei ole nimittäin kauheasti numeerista dataa löytynyt.

Onko puhe huoltosuhteen heikkenemisestä alarmistista? Mikä on oma ennusteesi? Voidaanko sitä kuvata sanalla rappio? Kannattaa huomata, että nykyiselläkin maahanmuuttotahdilla tilanne karkaa käsistä kahden ensimmäisen sukupolven aikana, eikä siihen mennessä mitään mielekästä sekoittumista näytä käytännön kokemusten valossa tapahtuvan. Vai onko esimerkiksi Berliinin tilanne myös alarmistista? Miten ennustat Berliinin tilanteen kehittyvän? Ryhtyvätkö turkkilaisnuoret työllistymään siinä missä muutkin? Saisimmeko ennusteesi heidän työllistymisestään?

Miten suurta tuo sekoittuminen muuten mielestäsi on ihan numeerisesti mitattuna ja saisinko lähteet? Edistääkö sekoittumista esimerkiksi kuolemantuomion uhka, jos katsoo tarpeelliseksi vaihtaa uskontoaan.

"Lisäksi useissa muslimimaissa on voimakas kunniakulttuuri, johon kuuluu verikostoja yms. sivistyneeseen yhteiskuntaan kuulumattomia toimintatapoja."

Ne kuuluvat kulttuuriimme tarvittaessa enemmistöpäätöksellä. Ei siinä sen kummallisempaa ole.

Tiedemies kirjoitti...

En ole edes esittänyt mitään definiittistä väitettä maahanmuutosta, ainoastaan esittänyt miksi jotkut argumentit vastaan eivät ole päteviä.

Yllä esitin lisäksi pätevän argumenttiskeeman, jolla voi perustella kulttuurin muuttumista. En ole väittänyt että minulla olisi lukuja.

Tuo trollaava tapa esittää kysymyksiä on tyypillistä "kriittisille". Ikäänkuin todistusvastuu olisi aina jollain muulla. Ei toisten tarvitse tietää miten asiat oikeasti ovat voidakseen osoittaa, että joku käyttää vääriä argumentteja.

JJ kirjoitti...

Olisiko parempi seuraavalla tavalla?

Sen sijaan että puhuttaisiin kritiikistä ja kritiikin kritiikistä, hyväksytään heti jatkuva loputon ketju:

... kritiikin kritiikin kritiikin kritiikin itse kritiikin kritiikin kritiikkin...

Tietysti se pitää hyväksyä tosin ensin.

Tiedemies kirjoitti...

Yllä siis "kriittinen" ei viittaa yllämainittuihin maahanmuuttoon varauksellisesti suhtautuviin, vaan sellaisiin tahoihin, jotka esittävät itsensä jotenkin kriittisinä ylipäätään jonkin spesifisen asian suhteen.

Natioanalisti kirjoitti...

Muutama kysymys ”kriittisille tahoille” eli kansallismielisille sosialisteille eli natseille.

Kun te ja teidän Mestarinne olette kirjoituksissanne Julistaneet mm. niin, että jos neekerille joku huutaa kaupungilla, että ”hei neekeri” niin neekerin pitää ottaa asia huumorilla. Jos kerran neekerin pitää ottaa asia huumorilla niin miksi te rasistit ja/tai natsit suututte jos teitä kutsutaan natseiksi tai rasisteiksi?

Miksi te natsit ja rasistit suututte jos teitä kutsutaan natseiksi tai rasisteiksi vaikka itse nimittelette erimieltä olevia mm. kommareiksi, punamädättäjiksi, maanpettureiksi, jne?

Jos kakaran lailla käyttäytyvä halla-aho lukee tätä niin voisiko hän kommentoida miksi hän itkee kuin päiväkotilapsi kun häntää kutsutaan rotutohriksi, vaikka hän on nimitellyt esim. Illmania vastaavalla tavalla julkisesti? Voisitko kertoa miksi olet omanut saman uhriasenteen kuin neekerit ja ählämit? Sama kysymys uhriasenteesta myös muille natseille.

Muistavatko natsit ja halla-aho vielä sellaista asiaa, joka toistitte useasti? Taisi mennä jotenkin näin: ählämille pitää vittuilla niin kauan, että ählämi tottuu vittuiluun. Miksi te natsit ja/tai rasistit suututte jos teille vittuillaan? Pitääkö vittuilua jatkaa niin kauen, että te vitun natsit ja rasistit totutte vittuiluun.

Hauskinta tässä kaikessa on tietenkin se, että halla-aho on ilmeisesti menettänyt suhteellisuudentajunsa lopullisesti, ja että natsit parkuvat uhriasemassaan samalla tavalla kuin ne ”vitun neekerit ja ählämit”.

halliksesta

H. kirjoitti...

Miksei muuten rajoja voisi avata kokonaan (karsien selvät rikolliset ja terroristit)? Miksi puolustellaan, että "emmehän me mitään avoimia ovia ja ikkunoita kannata"? Monet puolustelevat nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa sillä, että ei se oikeasti ole avointa ja rajoittamatonta, vaikka maahanmuuttokriitikot niin pelottelevatkin. Tällaisella argumentoinnilla avataan tie vielä tiukemmille maahanmuuton rajoituksille. Jos maahanmuuttopolitiikkaa on oikeus rajoittaa nykyisellä tavalla, miksei sitä voisi rajoittaa hieman enemmän?

Tiedemies kirjoitti...

Jos maahanmuuttopolitiikkaa on oikeus rajoittaa nykyisellä tavalla, miksei sitä voisi rajoittaa hieman enemmän?

Jos ihan rehellisiä ollaan, minusta rajoittamisen perustelut ja se, miten se käytännössä tehdään, on oleellisempa kuin rajoittamisen määrä sinänsä.

Itse en kannata rajojen täydellistä avaamista siitä syystä, että ei ole järkevää pitää maahanmuuttopolitiikkaa merkittävissä määrin löysempänä kuin naapurimailla. Jos se on, se houkuttelee "ylijäämän", siis sen, jota ei muualle huolita, maahan. Tässä syntyy ns. adverse selection, joka tekee maahanmuutosta ongelmallista.

Olkinukke kirjoitti...

Esitin joukon kysymyksiä, koska pyrkimykseni oli pitää viestini kohtuullisen lyhyenä ja ytimekkäänä. En näe mitään järkeä kirjoittaa toisten kommenttiosastoihin pitkiä sepustuksia. Jokainen esiin nostamani aihe vaatii ehdottomasti pitkän käsittelyn.

Kannattaa jossain vaiheessa tutustua siihen empiiriseen puoleenkin.

H. kirjoitti...

Jos se on, se houkuttelee "ylijäämän", siis sen, jota ei muualle huolita, maahan.

Jos Suomi harjoittaisi avoimempaa maahanmuuttopolitiikka ja sinä perustelisit sen tiukentamista ylijäämäpuheilla, sinut laitettaisiin samaan natsilokeroon kuin muutkin kriitikot. Ylijäämä, pohjasakka. "Ei ole ylijäämäihmisiä, on vain ihmisiä".

Kun ylijäämäkategoria on kerran luotu, se voidaan helposti laajentaa koskemaan koko Eurooppaa. Eurooppa päästää sisään maailman ylijäämän.

Tässä syntyy ns. adverse selection, joka tekee maahanmuutosta ongelmallista.

Halla-aholaista pelottelua?

Eurooppaan haluaa paljon enemmän niitä "kunnollisiakin" maahanmuuttajia kuin tänne päästetään. Radikaalistikaan avoimempi maahanmuuttopolitiikka ei toisi Suomeen pelkkää "ylijäämää".

Tiedemies kirjoitti...

Jos Suomi harjoittaisi avoimempaa maahanmuuttopolitiikka ja sinä perustelisit sen tiukentamista ylijäämäpuheilla, sinut laitettaisiin samaan natsilokeroon kuin muutkin kriitikot. Ylijäämä, pohjasakka. "Ei ole ylijäämäihmisiä, on vain ihmisiä".

Yllä esitin, että yksi kriteeri maahanmuuttopolitiikalle on sen vertaaminen naapurimaihin. Käytetty ilmaisu on sinänsä sivuseikka, ilmiö on todellinen: jos jollain maalla on merkittävästi naapurimaitaan avoimempi maahanmuuttopolitiikka, tähän maahan pyrkii ja myös tulee paljon sellaisia ihmisiä, jotka eivät naapurimaihin pääsisi. Tämä on täysin triviaali seuraus.

Sillä perusteella voidaan puhua "ylijäämästä", että kyseessä on siis tarjonta, jolle ei muutoin ole kysyntää. Tai kysyntä jolle ei ole tarjontaa, se nyt on ihan sama, kuinka päin asian ajattelee. Tämä on linjassa sen kanssa, miten aivan normaalisti "ylijäämän" käsitettä käytetään.

Liitit ylijäämään jotain sellaisia merkityksiä, joita minä en ole siihen tottunut liittämään. Yleensä ylijäämä on positiivinen asia, vrt. budjettiylijäämä.

Kaltevan pinnan argumentit ovat yleensäkin vääriä ja perustuvat siihen että kuvitellaan kaiken olevan lineaarista ja vain ääripäiden (auki/kiinni) olevan perusteltuja vaihtoehtoja. Valtaosa tosimaailman ilmiöistä on jossain määrin epälineaarisia ja isossa osassa se on luonteeltaan sellaista, että sinänsä positiivisilla ilmiöillä on laskevaa rajahyötyä. Maahanmuutto on melko varmasti tällainen ilmiö.

Siis että maahanmuuton hyödyt eivät kasva ihan yhtä nopeasti kuin siitä koituvat kustannukset. Optimi on todennäköisesti jotain muuta kuin "auki" tai "kiinni".

Antero Kälvä kirjoitti...

TM:
Siis että maahanmuuton hyödyt eivät kasva ihan yhtä nopeasti kuin siitä koituvat kustannukset. Optimi on todennäköisesti jotain muuta kuin "auki" tai "kiinni".


Keskeinen kysymys tässä keskustelussa on, ovatko haitat hyötyjä suuremmat keskimääräisen turvapaikanhakijan kohdalla.

Turvapaikanhakijoiden keskenhän ei tehdä erotteluja arvioitujen hyötyjen ja kustannusten mukaan täällä eikä kai naapurimaissakaan.

Siten nykymuotoisella politiikalla optimaalinen toimintatapa on joko päästää sisään kaikki turvapaikanhakijat, tai lähettää takaisin kaikki joille ei turvapaikkaa myönnetä.

JJ kirjoitti...

Minua vaivaa maahanmuutossa (ja kehitysavussa) pelkästään kysymys: Miksi sitä tehdään?

Mielestäni maahan voisi ottaa vaikka enemmänkin porukkaa (ja hoitaa ongelmia muualla) mutta ei ennen kuin selvitetään, että miksi sitä ylipäätänsä tehdään?

Ymmärrän työperäisyyden ja pakolaiset mutta se ei nyt ihan kerro vielä riittävästi. Se on vasta osittainen arvovalinta ja muutamien vaatimusten esittelyä nenäliinalle tuherrettuna.

Eihän tuommoinen riitä mihinkään.

Tarvitaan teknologiaa. Se puuttuu nyt kokonaan.

Konsepti-ihmiset tuli vasta ulos brainstormingistaan (anteeksi epileptikot) ja ovat täpinöissään siitä, miksi jotain pitäisi ylipäätänsä tehdä (arvot).

Tulee mieleen joku Monty Python lähinnä.

Teknologia ei ole itseisarvo kuin niille, jotka tuomitsee sen kuolemana ja niille, joille se on kaikki ja se eldorado. Teknologia on pelkästään yhteenpelaamisen toiminnan kuvaus ja sen aste. Kukkalapio ja tukikeppi eivät ole enää kuolemanteknologiaa, kun ne nähdään osana orgaanista kokonaisuutta.

Maahanmuuton, pakolaistilanteen ja kehitysavun hoitaminen on tehtävä yritysmaailman mallin mukaan.

Rikkaan petaavat tulevaisuuden asemansa panostamalla kuolemanteknologiaan kun yhteiset maailman kehittämiseen livenneet varat sosialisoidaan arvojengin voimin lemmikkien hoitoon.

Todella kivaa.

Voi lähteä tukemaan lemmikkien hoitoa, jos ensin minulle annetaan ekana kaikki rahat ja kaikki valta ja sitten mä…

Miksi maahanmuuttoa ja kehitysapua tehdään?

Hä?

Jos tämä on yhteinen asia niin sitten se myös on oltava yhteinen. Mä haluan speksit ja kunnon seurannan, että miten se sujuu. Hyvät toimivat speksit kelpaa aivan satavarmana muillekin. Tämä nykyinen tsydeemi ei nyt vaan todellakaan kelpaa. Buginen paska, niinku.

Olkinukke kirjoitti...

Laadin tarkahkon käsittelyn annetusta populaatiomallista raja-arvoineen. Tahtoo sanoa, että en pelkää todistustaakkaa. Blogistani löytyy myös alustavat ennusteet väestölliselle ja taloudelliselle huoltosuhteelle maahanmuutolla ja ilman.

En suinkaan käy täällä vain kyselemässä ja trollailemassa. Pyrin myös vastaamaan esittämiini kysymyksiin.

H. kirjoitti...

Käytetty ilmaisu on sinänsä sivuseikka, ilmiö on todellinen

Nimenomaan ilmiö ja siihen vetoaminen, ei sanavalinta, tulkittaisiin Suomeen pyrkiviä maahanmuuttajia halventavaksi ja ihmisarvoa vertailevaksi. Se muualle kelpaamaton väki koostuu oikeista ihmisistä.

Mihin unohtui ilmastopolitiikkaankin kuuluva hyvänä esimerkkinä toimiminen?


Valtaosa tosimaailman ilmiöistä on jossain määrin epälineaarisia ja isossa osassa se on luonteeltaan sellaista, että sinänsä positiivisilla ilmiöillä on laskevaa rajahyötyä. Maahanmuutto on melko varmasti tällainen ilmiö.

Hyvä, tällainen tyyli selkiyttää ajatuksia. Mutta ekonomistisen ajattelun lähtökohdat voidaan kyseenalaistaa. Vauras vastaanottajayhteiskunta pohtii optimeja ja oman hyödyn maksimointia sillä välin kun rajan ulkopuolella on aitoa hätää ja inhimillistä kärsimystä. Riittääkö ylhäältä määritelty optimi perusteeksi rajoittaa ihmisten liikkumisvapautta? Entä maahanmuuttajien näkökulma? Otetaanko heidän hyötyfunktiotaan lainkaan huomioon?

Tiedemies kirjoitti...

Turvapaikanhakijoiden keskenhän ei tehdä erotteluja arvioitujen hyötyjen ja kustannusten mukaan täällä eikä kai naapurimaissakaan.

Kyllä vaan tehdään, mutta siinä ei oteta huomioon vastaanottavan maan hyötyjä, vaan ainoastaan hakijan hyödyt ja kustannukset.

Turvapaikanhakijoiden kohdalla minusta näin kuuluukin olla, koska turvapaikka pitää myöntää niille, ja vain niille, joilla on turvapaikalle tarve. Muut maahantulijat - ja myös ne joilta turvapaikka evätään - tulee voida käsitellä muulla tavalla.

Vauras vastaanottajayhteiskunta pohtii optimeja ja oman hyödyn maksimointia sillä välin kun rajan ulkopuolella on aitoa hätää ja inhimillistä kärsimystä

Minusta tämä haiskahtaa sumutukselt ja juuri siltä, mistä nämä kriitikot ja nationalistit virallista totuutta syyttävät.

Miksi puheet työvoimapulasta, jos syynä on toisten hätä ja kärsimys?

Eikö ole vain kohtuullista katsoa hyötyjä ja kustannuksia ja ottaa huomioon se, kuinka paljon kukakin hyötyy. Minusta on itsestäänselvää, että aivan selvästi molemminpuolisesti hyödyllinen (siis tulijalle ja vastaanottajille) maahanmuutto on hyvä idea. Lisäksi minusta on jotenkin itsestäänselvää, että ne turvapaikanhakijat, jotka todella ovat turvapaikan tarpeessa niiden kansainvälisten sopimusten mukaan, joihin Suomi on osallisena, on otettava.

Tähän väliin mahtuu paljon väkeä, joilla ei ole sellaista hätää joka menisi siihen kategoriaan, että on otettava kun on luvattu. Siinä on ensin sellaista väkeä, joka on minustakn syytä ottaa, koska vaihtoehto on kuitenkin niin huono (etnisiä puhdistuksia, elämää pakolaisleireillä tms.) ettei ole kohtuullista lähettää takaisin.

Mutta sitten tulee sellaista väkeä joka on lähtenyt pakoon vain köyhyyttä ja ankeita oloja. Näissäkin on aste-eroja. Tähän liittyy sellainen hyötylaskelmien ongelma, että tyypillisesti kaikista huonoimmista paikoista tulevilla on keskimäärin vähiten eväitä hyödyttää tätä yhteiskuntaa. Tämäkin on pakko myöntää. Olen tällekin väelle valmis antamaan mahdollisuuden.

Mutta se tarkoittaa joitain asioita meidän yhteiskunnallemme, joita kaikki eivät halua myöntää. Joko meidän täytyy hyväksyä, että näistä yksilöistä on nettohaittaa, koska he joutuvat työmarkkinoiden ulkopuolelle ja marginaaliin ja elävät tulonsiirtojen varassa. Tai sitten sosiaaliturvaa ei pidä ulottaa näihin ihmisryhmiin ainakaan täysimääräisesti.

Kotouttamisella voidaan vaikuttaa tähän asiaan, mutta toistaiseksi tulokset eivät ole olleet hyviä. Tämä täytyy voida myöntää. Minä olen valmis vielä yrittämään korjata näitä ongelmia, mutta tässä nationalismi/maahanmuutokriittisyys/jne. ilmiössä näkyy, että kaikki eivät.

Ei sitä voi noin vain kuitata rasisminakaan, vaikka rasistit nyt ensimmäisenä alkavat keuhkota näistä asioista.

JJ kirjoitti...

H:
"Vauras vastaanottajayhteiskunta pohtii optimeja ja oman hyödyn maksimointia sillä välin kun rajan ulkopuolella on aitoa hätää ja inhimillistä kärsimystä. Riittääkö ylhäältä määritelty optimi perusteeksi rajoittaa ihmisten liikkumisvapautta? Entä maahanmuuttajien näkökulma? Otetaanko heidän hyötyfunktiotaan lainkaan huomioon?"

Minusta ne otetaan parhaiten huomioon juuri nimenomaan sitä kautta, että pohditaan käytettävien varojen ja yleisesti resurssien optimaalista käyttöä sen sijaan, että joka kohdassa lähdetään tutkimaan yksittäisiä ihmiskohtaloita. Minusta juuri muuten ollaan edesvastuuttomia pelkkien omien emootioiden tähden: Self gratification. Tehokkaan toiminnan kautta varmemmin onnistuen ne emootiotkin on aivan varmasti parempia. Ellei halua sitten itkeä vaan tosi paljon.

Kohtaloita ei tarvitse teroittaa. Niistä voi kertoa ohjelman rinnalla, koska ne tuovat sen halutun lisävärin. Liika yrittäminen pikemminkin vain saa ihmiset hylkimään koko projektia, ellei ne jo muutenkin halaa sitä.

Esim. Suomalaiset ovat jo oppineet hyviksi ihmisiksi: Vähemmästäkin annetaan enemmänkin kuin tarvitsisi. Positiivinen periytyy ja joskus suomalaiset on tehneet pahassa paikassa niukassakin oikein. Negatiivinen ei voi periytyä, sanoi kuka tahansa sitten mitä yrittää. Kun sitten aletaan velvoittamaan jonkin rakkauden velkakuvan nimissä ihmisiä ja peilaamalla niitä muihin, että kuinka huonoja ne on: Joo, tervemenoa. Siinä sitten tuhottiin kokonaan se hyvä fiilis, mikä porukalla oli ylipäätänsä koko Suomalaisuudesta. Myydään tuollalailla se vähäkin hyvä.

Sitten, ryvetään siinä maahanmuuttajien kohtaloiden emootiokylvyssä sen sijaan, että keskityttäisiin jo vihdoin pelkästään tarkoituksenmukaiseen (karsi, karsi, karsi) tehokkuuteen (tuloksia, mittareita) toiminnassa.

Minusta on hieman loukkaavaa, että sitä pidetään kylmänä tapana ajatella, että abstrahoi yksilöt pois paremman, tehokkaamman, mallin aikaansaamiseksi. Ei se ole kuin malli, joka selkeyttää suunnittelua. Ihan kuin jos kohtaloita ei koko ajan painotettaisi, niitä ei myös otettaisi huomioon. Haloo: En minäkään työssäni masturboi jatkuvasti vaan haluan keskittyä tuottavaan työhön. Minusta juuri se nimenomaan on sitä toisten aidointa huomioonottamista. Ei se minua haittaa, että minua loukataan, vaan se, että siinä jätetään sitten kokonaan näkemättä tuokin haara: Ihmisiä jätetään heitteille turhaan myös sen hyvän nimissä. Kun paatissa alkaa kohta olla reikiä sitten jo joka puolella.

Sitten ovat tietysti ne tosi rasistit, joista kukaan todella välitä. Who really gives a fuck? Neekereitä ei ole olemassakaan. Rasisteja on. Mutta kaikki rasisteiksi leimatut eivät ole rasisteja vaan ne on neekereitä. Mutta neekereitähän ei oikeasti pitänyt olla olemassakaan. Mikä hitto tuossa on niin vaikeaa? Rasistin olemassaolo on tarkoituksenmukaista vain siinä, että onpahan sitten olemassa tuokin hälytyskello vaikka se ihan pikkuisena tiukuna aivan varmasti pidetään.

Jos ihmisille annetaan kunnon työkaluja rakentaa järkevää maahanmuuttoa ja kehitysapua maailmalle niin niitä voisi ehkä vähän kiinnostaakin. Siitä voisi tehdä kiinnostavia ohjelmia, missä velvoittamisen sijaan mietitään itse toimintaa. Välillä voi aina kuvata rankkoja kohtaloita taas tietysti. Tehdään siitä sellainen iso open-source online videoikkuna koko kolmannen maailman touhuun (eli meidänkin maailmaamme) ja sinne voi sitten kuka tahansa osallistua, nähdä mitä eri paikoissa on ja laittaa mukaan panostaan. Ei yritetä vain sitä yhtä "voivoi-aiai- mä olen ihana ihminen kun uhraan itseni-ja siksi sinä olet huono anna rahaa paska"-mallia. Tuo ei selvästikään tee mitään hyvää. Ideoitakin olisi vaikka heti mutta jos ne poikkeaa edes vähän siitä pelkästä yliauliista kädenojennuksesta niin alkaa taas se itku. ”Joo, ei kiinnosta enää. Ostan vaikka uuden auton. Ai, mikä ilmastonmuutos?” Niin ne ihmiset tekee, eikä niitä voi syyttää siitä yhtään enempää kuin maahanmuuttajia omista omituisuuksistaan. Päinvastoin: Joka tiukemmassa paikassa jättää sen vielä vähemmänkin pienen palveluksen tekemättä saa sen varsinaisen ison selkäsaunan, koska sitten pettää vain itseään; että se pienempi olisi jotenkin oikeutetumpi väärä kuin se iso. Ei ole. Siksi länsimaiset ihmiset ovat aivan samanlaisia kuin kolmannen maailman ihmiset: Kaikki on ihan yhtä vastuussa omista vioistaan ja olosuhteet eivät selitä kuin virheiden suhteellista mittakaavaa. Jossain vaiheessa on silti aina alettava toimimaan yhteen. Toisten tekojen puolustelu rankoilla olosuhteilla ja toisten syyttäminen menneistä (en muuten ollu mä), ei ne tee mitään hyvää. Ei yhtään mitään hyvää.

Nämä on samoja juttuja mikä vaivaa vaikka bisnesmaailmassa. Miksi sieltä ei oteta oppia? Nehän ne vasta rakentaakin kaikkea ympäri maailman. ”Mitä” tehdään ja ”miten” tehdään. Jos toinen yhteistyön osapuoli päättää toisen niin sitten on myös annettava toisen osapuolen päättää se toinen. Kokonaan. Niin kauan ihmiset ovat onnellisia nauravia työkaluja siellä välissä, kunnes toiselta puolelta koetetaan sanella myös se miten tai sitten toiselta puolelta ei tule riittävästi diagnostiikkaa, että mitä ollaan tekemässä. Aina sama juttu, kun se vääntö alkaa. Aina. Se homma ei ole ihmisen jatke, joten sitä ei saa ottaa henkilökohtaisesti. Kun onnistuu niin sen homman ottaa onnessaan omakseen ja alkaa suojelemaan sitä muiden hyökkäyksiltä.

Ja ihmiskohtaloista välittäminen ei tietenkään ole vain autoerotiikkaa. Se vain nykyään liian usein näyttää pelkästään siltä. Silloin se tuntuu sumutukselta. Tulee sellainen olo, että jotkut hyvänkinoloiset tyypit: Eikö niihin voi luottaa? Kysyy jotain ja saa vastauksen johonkin ihme tangenttiin, millä ei ole mitään merkitystä.

Teemu kirjoitti...

"Kotouttamisella voidaan vaikuttaa tähän asiaan, mutta toistaiseksi tulokset eivät ole olleet hyviä. Tämä täytyy voida myöntää. Minä olen valmis vielä yrittämään korjata näitä ongelmia, mutta tässä nationalismi/maahanmuutokriittisyys/jne. ilmiössä näkyy, että kaikki eivät."

Pari sanaa pyörii tätä lukiessa päässä, yksi niistä on suomalaisten herttainen valtiousko. Siis se että meillä ainakin puhutaan niin kuin oletettaisiin että valtio on kaikkivoipa. Tämä on toki parempi kuin päinvastainen vaihtoehto, mutta kuitenkin...

Kotouttamisen onnistumisella on hyvin vähän tekemistä julkisen vallan toimien kanssa, paremmin valtio voi sössiä kotouttamisen luomalla väärin rakennetulla sosiaaliturvalla tai lupakäytännöillä työnteon esteitä maahanmuuttajille. Tämän takia maahanmuuttopolitiikka on vähän irrelevanttia, ja tämä on yksi syy miksi en oikein innostu siitä meuhkaamista.

Kysymys kotoutumisesta on yksinkertaisesti kysymys työllistymisestä. Poislukien humanitaarisista syistä tapahtuva maahanmuutto, josta olen TM:n kanssa samaa mieltä, työperäisen maahanmuuton kontrollissa on kyse yksinkertaisesti siitä kuinka paljon maahanmuuttajia työllistetään. En toivo että maahan tuodaan työvoimareserviä, mutta en myöskään todellakaan toivo paluuta vanhaan työkkärin suorittamaan tarveharkintaan joka oli de fakto sama kuin ulkomailta rekrytointikielto.

Se nyt on vaan väestötieteellinen tosiasia että työikäisen väestön määrä vähenee rajusti. Tästä huolestuneet, joihin kuulun, katsovat että tilanteessa jossa työvoiman saatavuus heikkenee työnantajilla on myös tarvittava kannustin rekrytoida maahanmuuttajia ja tehdä tarvittavia muutoksia. En puhu nyt rukoustauoista, vaan esimerkiksi siitä että mietitään ihan oikeasti kuinka hyvää suomen kielen taitoa kukin tehtävä edellyttää, tai minkälaista koulutusta se ihan oikeasti edellyttää. (Yksi organisaatioiden perisynti, on tapana liioitella oman toiminnan vaativuutta). Tämän tyyppiset asiat aiheuttavat työntantajille vaivaa, ehkä kustannuksiakin, ja tämä on pääsyy miksi mamut (ja sivumennen suuri osa natiivityöttömistä) ei työllisty.

Aloilla joilla on jo nyt tarpeeksi suuria rekrytointivaikeuksia, mamutkin työllistyvät ihan hyvin. Koska työnantajalla ei ole vaihtoehtoja. Ja näitä aloja tulee lisää.


Toinen sana joka pyörii mielessä on koulutususko, toinen kansantauti. Ja tämän takia en innostu valikoivasta maahanmuutosta. Koska siinä nyt vaan käy niin, että tänne rahdataan maistereita, kun poistuva työvoima on kansakoulupohjalta ns. käytännön töissä. Laajemmin, mitä ihmeen perusteita meillä on kuvitella että TEMmin virkamiehet osaavat valita sopivat maahanmuuttajat, kun eivät he ole ennenkään osanneet?

Valtio voi tokia järjestää kielikoulutusta, hoitaa lainsäädäntöä kuntoon, jne. Toisaalta esim. syrjintälait ovat käytännössä hampaattomia, toteennäyttäminen on niin vaikeaa että vain räikeimmät tapaukset päätyvät oikeuteen. Näistä toki sietääkin rankaista.

Juho kirjoitti...

Bongasin tämän kiinnostavan keskustelun vähän jälkijunassa.

Tiedemies kirjoitti:
"Mutta sitten tulee sellaista väkeä joka on lähtenyt pakoon vain köyhyyttä ja ankeita oloja. Näissäkin on aste-eroja. Tähän liittyy sellainen hyötylaskelmien ongelma, että tyypillisesti kaikista huonoimmista paikoista tulevilla on keskimäärin vähiten eväitä hyödyttää tätä yhteiskuntaa. Tämäkin on pakko myöntää. Olen tällekin väelle valmis antamaan mahdollisuuden."

Miksi?

Jos elintasoerot soimaavat omaatuntoasi, niin ihmisten rahtaaminen tänne lienee hyötysuhteeltaan surkeimpia tapoja yrittää "parantaa" tilannetta.


Markun kommentti poliittisen keskustelun piilevistä päämääristä oli mielestäni osuva. Usein tavoitteena ei ole avoin keskustelu, vaan yleisön vakuuttaminen.

Olin aistivinani tekstissäsi tällaisen piiloitetun päämäärän mamu-kriittisten uskottavuuden haavoittamiseksi, vaikka paikoin sanoitkin ettet ota kantaa asiaan. Mainitsemaasi alarmismia (suomeksi liioittelua?) kun esiintyy yhtälailla molemmissa mamu-leireissä, ja ylipäätään kaikessa keskustelussa. Siksi sen yhdistäminen juuri mamu-kriittisiin on kummallista ja siksi en myöskään yllättynyt Olkinuken vaatiessa sinua perustelemaan (piiloitetun) kantasi maahanmuutosta.

"Itseäni maahanmuuttokriittikojen argumentit eivät ole vakuuttaneet, mutta kyllä ne antoivat ajattelemisen aihetta. "

Olisi kiva kuulla miksi mitkään mamu-kriittiset argumentit eivät vakuuttaneet. Minä kun aikanaan yllätyin mamu-kriittisten rationaalisten argumenttien määrästä (kuten myös mamu-myönteisten kyvyttömyydestä vastata niihin rationaalisesti). Oletko kirjoittanut noihin argumentteihin liittyviä ajatuksiasi johonkin?