maanantai 24. tammikuuta 2011

Verot Kansan verta juopi II.

Eräässä keskustelussa tuli esiin mielestäni terminologinen problematiikka, joka toistuvasti pyörii käsitteiden "vasemmisto" ja "oikeisto" ympärillä. Pyrin itse välttämään näitä termejä, koska niillä on useita vakiintuneita merkityksiä, jotka ovat keskenään ristiriitaisia, ja tämä synnyttää usein pelkkää retorista kitinää. Satiirinen näkemykseni on jo pitkään ollut, että vasemmistolaiset ovat typeriä ja oikeistolaiset roistoja.

Mutta tämä on sivuseikka. Mielenkiintoisempi - ainakin jollakin tapaa - kysymys on se, mitä voidaan pitää verona. Tässä, kuten niin usein, on hyvä ottaa benchmarkiksi jonkinlainen libertaari näkemys, johon sitten vertaamalla voimme yrittää vastata kysymykseen. Oletetaan yhteiskunta, jossa on jotenkin maagisesti pidetty huolta siitä, että ihmisillä on omistusoikeus, jota ei "voi" loukata. Yksilöt voivat omistaa mitä tahansa yksin tai halutessaan yhdessä. Kaikki transaktiot tapahtuvat vapaaehtoisesti ja kaikella mielekkäästi vaihdettavissaolevalla on jonkinlaiset markkinat. Kaikki ostavat kaiken markkinahintaan, tai tekevät itse itselleen omilla resursseillaan, jos haluavat. Tämä on vain kuvitteellinen esimerkki, johon yksinkertaisesti vertaamme toimenpiteitä.

Taivaasta tms. putoaa entiteetti "valtio", joka kykenee pakkottamaan ihmisiä johonkin. Oletetaan, että on jotain omaisuutta, maata tai muunlaista, jota kukaan ei omistanut, ja joka nyt on tämän entiteetin hallinnassa. Tai ehkä joukko rikkaita yksilöitä kuoli ja testamenttasi omaisuutensa tälle entiteetille. Tällä ei ole merkitystä.

Entiteetti voi periaatteessa alkaa kontrolloida ihmisten elämää, määräämällä näitä maksamaan erilaisista asioista. Esimerkiksi se voi alkaa vetää välistä transaktioissa vaikkapa arvonlisäveron tms. tapaisella verolla. Sillä on lisäksi kassavirtaa sen omaisuuden käytöstä. Nyt kysymys on, millainen omaisuuden käyttö on efektiivisesti verottamista, ja millainen ei?

Oma vastaukseni on, että mikään sellainen, mitä tämä "valtio" tekee, jonka vastaavan omaisuuden omaava taho voisi tehdä alkutilanteessa ilman pakkoa, ei ole "veroa". Esimerkiksi, jos valtio omistaa kadun, ja se alkaa periä kadun käytöstä maksua, se ei ole "veroa", ellei maksun kohdistamisessa ja keräämisessä käytetä jotakin sellaista menetelmää, jota yksityisen ei olisi mahdollista käyttää. Esimerkiksi jos VR myy lippuja ylihintaan, tämä voi tietysti olla jonkinlaista monopolipuljausta, mutta se ei ole verottamista. Laajentamalla näkökulmaa, siitä tietysti tulee vero, koska oikeasti valtio kieltää muita rakentamasta ratoja ja ajelemasta junilla.

Suomalainen yhteiskunta toimii hämmästyttävän pitkälle tallaisiin kieltoihin nojaten, ikäänkuin yhteiskunta hetikohta romahtaisi, jos nenäliinoja, sämpylöitä tai lehtijousia saisi valmistaa kuka tahansa, eikä vain valtion oma paperitehdas, leipuri, tai valssaamo tms. Otan nämä esimerkit, koska kukaan ei vakavissaan ehdota, että valtion pitäisi toimittaa nämä tuotteet yksinoikeudella. Silti junaradat, tiet, koulut jne. on katsottu parhaaksi toimittaa näin. Nykyisin on tapana nimittää sosialismiksi kaikkea valtion tms. julkisen tahon toimintaa. Mielekkäämpää olisi oikeastaan tarkastella vain niitä, joissa efektiivisesti kielletään tai ainakin rajusti rajoitetaan jotakin toimintaa.

Keskeinen erimielisyys kohdistui siihen, onko pysäköinti- tai ruuhkamaksu vero vai ei. Jos palaamme benchmark-esimerkkiimme, yksityisen omistamalla kaupunkitiellä pysäköinti olisi varmasti tavattoman kallista, koska se vähentää läpimenoa ja sillä on siten merkittävä vaihtoehtoiskustannus. Toisaalta, ruuhkautuminen on merkki niukkuudesta tiekapasiteetin suhteen - jono on aina merkki siitä, että kysyntä ylitää tarjonnan - joten hinnan nostaminen paitsi tuottaisi tuloja tien omistajalle, myös parantaisi kokonaishyvinvointia vähentämällä jonotusta. Libertaarissa yhteiskunnassa ruuhkamaksut olisivat todennäköisesti osa normaalia hintadifferointia, jolla saataisiin asiakkaat siivilöityä maksuhalukkuuden ja -kyvyn mukaan, hieman kuten nykyisin lentoyhtiöiden business-luokat sun muut toimivat. Siksi pidänkin ruuhka- ja pysäköintimaksujen asettamista kovin alas (ruuhkamaksujen kohdalla siis nollaan) eräänlaisena subventiona autoilijoille, eikä ruuhkamaksua tai pysäköintimaksua voi pitää "verona" sanan sellaisessa merkityksessä kuin esimerkiksi tulovero tai arvonlisävero on.

Pidän erikoisena myös sitä, että erilaiset neutraalius- ja ulkoisvaikutustarkastelut leimataan usein jonkinlaiseksi sosialismiksi ja yrityksesi "ohjailla" tai "holhota" ihmisiä. Neutraaliudella tarkoitan tässä sitä, että vero tai maksu pyritään kohdistamaan sellaiseen toimintaan ja sellaisen suuruisena, että se vastaa osapuilleen kustannusta, allokatiiviset vaihtoehtoiskustannukset huomioiden, ja niin että sen käyttäytymistä muuttava vaikutus jää mahdollisimman pieneksi. Asennetta, jossa mieluummin verotetaan "maksukyvyn mukaan" eli tuloja, kuin esimerkiksi omaisuuden vaihtoehtoiskustannusta, esimerkiksi kiinteistöveron muodossa, voi pitää perustellusti paitsi vähän outona, myös oikeastaan jossain määrin vasemmistolaisena, koska siinä painotetaan tulonjaollista näkökulmaa.

43 kommenttia:

Kari kirjoitti...

Ihan hyvää pohdintaa. Voisitko liittää tähän malliin vielä jotenkin "reaalimaailman rajoitukset", ehkä jonkinlaisena vasemmistolaisena näkökulmana tasapainottamaan analyysiä. Yksityisomaisuuskin on ylhäältäpäin annettu rajoitus. Ajatuskoe kirjoituksesi hengessä: Mitä jos yksi henkilö omistaisi aivan kaiken. Eikö tästä seuraisi, että muiden olisi jatkuvasti hyväksyttävä mielivaltaiset sopimukset jäädäkseen edes henkiin eli näiden vapaus olisi silti täysin olematon vaikka mitään lisälakeja ei olisi säädetty. Tämä on tietenkin ajatuskoe, mutta vastaavaa tapahtuu lievemmässä määrin koko ajan, mutta sitä on hankalampi positiivisesti osoittaa kuin omistuksia tai lakeja. Esimerkiksi välttämättömät transaktiokustannukset, isot yritykset voivat sanella standardeja, monopolit jne.

Kumitonttu kirjoitti...

Lähdet liikkeelle oletuksesta, että julkinen omistus antaa oikeuden laskuttaa hyödykkeen käytöstä. Koska yksityisessä omistuksessa omistaja veloittaisi siitä jotain, valtiolle/kunnalle syntyy mielestäsi automaattisesti oikeus myös veloittaa.

Oma näkemykseni on, että verotus on ensisijaisesti fiskaalista ja vasta toissijaisesti tulontasausta, koska verotus aiheuttaa aina tehokkuustappioita. Kaikki verotus mikä ylittää pakolliset yhteiskunnan järjestäytymiseksi aiheutuneet kulut on tarpeetonta, ja sellaiseksi luen myös parkkiruudut. Jos niiden saatavuus on ongelma, se on korjattavissa pysäköintiajan pituutta lyhentämällä.

Tiedemies kirjoitti...

Lähden liikkeelle siitä, että omistus antaa oikeuden laskuttaa omaisuuden käytöstä, tietenkin. Jos siitä ei lähdetä liikkeelle, niin omistusoikeuteen kajotaan.

Niin voidaan tietenkin tehdä, mutta tällöin menetetään "libertaari benchmark"-näkökulma, jota tässä käytän.

Pysäköintiajan pituuden rajoittaminenhan on eräänlainen viinakortin tapainen sääntelykeino. Libertaari benchmark kehottaa vertailemaan tilanteeseen, jossa jokainen parkkiruutu olisi eri tahon omistama ja jokainen omistaja saisi tehdä ruudulleen mitä haluaa: vuokrata sen niillä ehdoilla kuin parhaaksi katsoo, rajoittaa pysäköintiaikaa jne. Tätä taustaa vasten pysäköintimaksu ei todellakaan ole vero, ja toisaalta pysäköintiajan pituuden sääntely on eräänlainen tonttilotto.

Kumitonttu kirjoitti...

omistus antaa oikeuden laskuttaa

Kuka sen omistaa? Ethän sinä maksa mökillä kaivovedestä alvia tai vesimaksua kunnalle. Ymmärrätkö ajattelutapojemme eron?

Jos parkkiruutu myydään ulkopuoliselle, niin hinta tulisi asettaa sellaiseksi, että se ei lisää yhteiskunnan (veronmaksajien) taakkaa vaan vähentää sitä. Nykyisessä systeemissä niin ei käy, koska parkkimaksu hukkuu johonkin kasvottomaan julkiseen hallintoon, eikä ole mitään näyttöä siitä, nykysysteemi lisäisi tehokkuutta. Eli kansalaiset maksavat jostain, jota ei mitata ja joka ei edes tuota sitä, mitä sen pitäisi. Miten ihmeessä tuollaista järjestelmää voi kannattaa. Se oli retorinen kysymys.

Tiedemies kirjoitti...

Kuka sen omistaa?

Mitä väliä sillä on. Esimerkiksi sen voi omistaa "Kunta"-niminen oikeussubjekti. Sen voisi omistaa myös firma jne, omistusoikeudellisesti näillä ei ole mitään eroa.

Ethän sinä maksa mökillä kaivovedestä alvia tai vesimaksua kunnalle. Ymmärrätkö ajattelutapojemme eron?

En maksa, koska kaivovesi on määritelty omistusoikeudessa minun omaisuudekseni, jos tonttikin on minun. Ymmärrän ajattelutapojemme eron kyllä oikein hyvin. Sinä näet periaatteellisen eron siinä, että omistaako jonkun asian "kunta" tai "valtio", vai joku yksityinen taho. Minä en näe siinä periaatteellista eroa.

Ei Nokian osakkeenomistajakaan saa mennä Nokian tehtaalle hakemaan itselleni puhelinta tuosta vaan, joten ei se, että joku on kunnan asukas tms. vielä anna mitään periaattellista vapautta käyttää kunnan omaisuutta. Minä näen nämä tarkalleen yhtäpitävinä.

Se, että julkinen taho toimii toki useimmiten tehottomammin, tai että sen päätöksenteko tms. on jotenkin epäselvä, on totta, mutta se ei anna mitään oikopolkua omaisuuden tehottomaan käyttöön.

Kansalaiset maksavat parkkipaikasta vuokraa. Kalleimmillaan parkkipaikka Helsingissä maksaa 4 euroa tunti normaalipäivinä. Normaali parkkiruutu on osapuilleen 13 neliömetrin suuruinen, pyöristetään se alaspäin 12 neliöön, niin saadaan neliövuokraksi 1/3 euroa per neliö per tunti.

Käyttöasteesta en osaa sanoa, mutta sovitaan, että parkkipaikka on käytössä 3000 tuntia vuodessa. Tämä tarkoittaa, että vuodessa vuokra on 1000 euroa per neliö.

Asunnon neliöhinta Helsingin keskustassa on yli 4000 euroa. Kun otetaan huomioon, että taloissa on useampia kerroksia ja hukkatilaa, niin sanotaan, että parkkitilan päälle voisi rakentaa kolminkertaisesti (mukavan pyörä numero) asuntotilaa, joten sen vaihtoehtoiskustannus olisi ehkä 12 000 euroa. Tästä laskien sanoisin, että parkkiruudun pääoman tuotto olisi suunnilleen 8.3 prosenttia.

Ei kuulosta minusta mitenkään älyttömän isolta.

Kumitonttu kirjoitti...

Ei Nokian osakkeenomistajakaan saa mennä Nokian tehtaalle hakemaan itselleni puhelinta tuosta vaan, joten ei se, että joku on kunnan asukas tms. vielä anna mitään periaattellista vapautta käyttää kunnan omaisuutta. Minä näen nämä tarkalleen yhtäpitävinä.

Tässä se ero juuri on. Minusta yhteisölle ei synny oikeutta verottaa mitä tahansa asiaa. Ajaudumme neuvostojen diktatuuriin, jos kunnanvaltuusto saa alkaa laskuttaa joka asiasta. Seuraavaksi varmaan laskutetaan kunnan poliisin ja palokunnan käytöstä. Samalla tavalla se katu ja parkkiruutu on jo moneen kertaan maksettu kuin poliisi ja palolaitoskin.

Nokia vertaus ei pure, koska silloin minä varastan muilta osakkailta. Parkkipaikka, jonka pysäköintiaika on rajoitettu, ei varasta keltään mitään.

Tiedemies kirjoitti...

Äh. Kommenttini katosi.

Kysyn vaan näin: Miksi kunnalla ei ole oikeutta tehdä omaisuudellaan sitä, mitä Europark tekee omallaan, ja miksi tästä samasta periaatteesta ei voi johtaa sitä, että kunnan sairaalan sängyssä pitää saada nukkua ilmaiseksi?

Minua kommenttisi vain vakuuttavat entisestään siitä, että suhteesi julkiseen omaisuuteen on nimenomaan sosialistinen.

Teemu kirjoitti...

"Kansalaiset maksavat parkkipaikasta vuokraa. Kalleimmillaan parkkipaikka Helsingissä maksaa 4 euroa tunti normaalipäivinä. Normaali parkkiruutu on osapuilleen 13 neliömetrin suuruinen, pyöristetään se alaspäin 12 neliöön, niin saadaan neliövuokraksi 1/3 euroa per neliö per tunti."

Tonnin tuotta per neliö olisi ihan Hyvä, markkintainenen maanvuokra Helsingin kantakaupungissa ihan jotain harvinaisen haluttaja paikkoja lukuunottamatta on suurinpiirtein tuplat tuon, mutta: Helsingissä on ehkä 20 000 julkista maksullista paikkaa. Pysäköintimaksut mistä yllä puhut tuottaa vuodessa noin 9,5 miljoonaa ja virhemaksuja kirjoteitaan 10,5 miljoonalla, nettotuotto valvonnan kulujen jälkeen muistaakseni jotain 4 -5 miljoonaa. Eli tuollaiset 700 per paikka vuodessa, 13 neliöllä laskettuna pyöreästi 50 per neliö. Asukaspysäköinnin, joka ne paikat käytännössä täyttää, tuotto on jotain pari miljoonaa mikä ei tuota mihinkään muuta.

Tässä on kyse aliverotuksesta ja tällä kertaa se liittyy nimenomaan siihen että poliitikot sörkkii markkinoita. Yksityinen yritys hoitaisi tuo niin että ei ole mitään erillisiä asukasmaksuja vaan ihan vaan tuntihinta kysynnän mukaan, ja tuo itseasiassa tuottaisi halvemmat tuntihinnat. Voi sen tehdä näin julkisena palvelunakin, ja jossain sivistyneissä kaupungeissa on tehty. Este on perinteisesti se että joku pahvi saa läpi vaatimuksen että maksuilla pitää olla yläraja jostain kohtuussyistä, eli käytännössä hintasääntelyä.

Koko asukaspysäköintijärjestelmä luotiin 70-luvun lopussa siksi että haluttiin tukea keskusta-asumista. Nykytilanteessa ajatus että asuntojen hinnat Helsingin kantakaupungissa on niin alhaiset että niitä tulee subventoida on hilpeä. Keskeinen este tilanteen korjaamiselle on se että ystävämme oikealla näkevät, muutamin välkyin poikkeuksin, markkinahinnoittelun veronkorotuksena.

Poliittisitaloudellinen ongelma verorahoituksessa on se että on poliittisia voimia joidenka mielestä verojen pitää olla mahdollisimman pienet, ja tämä johtaa alirahoitukseen ja alijäämiin. Esimerkiksi ali-investointi infrastruktuuriin on lähes yleismaailmallinen ongelma, ei nämä homekoulut ja rapistuvat radat ole mitenkään suomalainen erityispiirre, ja sama koskee esimerkiksi voimalaitoksia. Minusta on sinänsä kunnioitettava poliittinen kanta että haluaa pienemmän valtion, mutta tätä pitäisi ajaa niin että valtion osuus on pienempi eli jotain julkispalveluja sitten tiputetaan markkinoille, eikä niin että kuristetaan julkispalvelun rahoitusta tai vastustetaan vaan veroja muttei menoja.

Tiedemies kirjoitti...

Teemun näkemyksen voin jakaa lähes täysin.

kpkoskin kirjoitti...

Olen myöskin Teemun kanssa tästä täsmälleen samaa mieltä.

Lisäkommenttina, että asiahan on nimenomaisesti niin, että palveluiden (tässä tapauksessa pysäköintipaikkojen) alihinnoittelu on valtion interventio siinä kuin verotuskin, ja siinä mielessä ihan yhtä paheksuttavaa.

Tuolla "verotus alas" -argumentilla ei ole tässä mitään virkaa niin kauan kuin meillä kerätään miljarditolkulla sellaisiakin veroja, jotka ihan oikeasti rikkovat markkinoiden toimintaa.

Kumitonttu kirjoitti...

Miksi kunnalla ei ole oikeutta tehdä omaisuudellaan

Ei ole olemassa "kunnan omaisuutta". Se on meidän kaikkien yhteistä omaisuutta. Suurin osa vapaa-ajalla tekemistämme toimista joutuisivat siten verotetuksi. Miten paljon ajattelit verottaa puiston tai luonnonsuojelualueen käyytäjiä? Miten suhtaudut julkisen liikenteen tukemiseen; tai kirjastopalvelun, päiväkotien, koulujen tai uimahallin? Laitetaanko kaikille markkinahinta? Koulutusta voi ostaa markkinoilta parilla tonnilla vuodessa - mielestäsi on siis väärin, että kunnat subventoivat sitä.

Sairasvakuutuksen voi hoitaa markkinaehtoisesti - miksi julkinen sektori tukee sitä pienituloisten osalta? Kannatatko sitä, vai onko mielestäsi tulontasaus yllättäen siltä osin järkevää? Tai julkisen liikenteen tuki?

Miksi valtio tukee lapsilisillä lapsiperheitä esimerkiksi melkein maksuttomalla terveydenhuollolla? Laajennetaan sama terveyskeskuksiin, neuvoloihin ja muihin sosiaalipalveluihin. Laitetaanko kaikki markkinahintaiseksi?

Kumitonttu kirjoitti...

Jaha, sosialistikortti viuhahti jälleen :)

Siis, kyllähän kunta tukee ja mielestäni saakin tukea tärkeiksi katsomiaan asioita. Parkkiruutujen osalta autoilijoiden "tukeminen" kuulostaa hullulta, kun autoilu on jo nyt lypsylehmä. Ei yhden lisämaksun jättäminen pois ole autoilun tukemista.

Parkkiruutuesimerkissä kyse on tulontasauksesta ja verotuksesta. Jos kannattaa korkeaa verotusta ja big governmenttiä (sosialismia), niin silloin on luonnollista kannattaa myös julkista liikennettä ja terveydenhuoltoa, maksutonta koulutusta ja liikuntapaikkoja. Kyse on siis verotuksesta ja tulontasauksesta toisin kuin yrität valheellisesti tässä todistella.

kpkoskin kirjoitti...

"Jos kannattaa korkeaa verotusta ja big governmenttiä (sosialismia), niin silloin on luonnollista kannattaa myös julkista liikennettä"

Ainoastaan siinä tapauksessa, että julkista liikennettä subventoidaan. Ja syy siihen, että sitä joudutaan (kaupungeissa) subventoimaan, on pääsääntöisesti autoliikenteen hinnoittelu väärin :-)

No joo, on sille subventiolle muutamia muitakin perusteluja.

Tiedemies kirjoitti...

Kumis, olet mielestäni väärässä, ja taustalla on vanha vääntö: kaikki mitä vastustat, on mielestäsi sosialismia. Saat ajatella niin jos haluat, mutta ei ole mielekästä olettaa että muut ovat samaa mieltä.

Teemu kirjoitti...

Kumis, pysäköintimaksu on ohjausmaksu, se on hinta siitä että on vapaa paikka mihin pysäköidä. Sellaisessa paikassa missä ei ole pulaa paikoista ohjausmaksun oikea suuruus on nolla euroa. Tuollaisen maksun subventoiminen yleisesti johtaa siihen että se maksu vaan kohoaa subvention verran, jos subventio toteutetaan säätelämällä hintaa niin sitten syntyy pula. Ottamatta nyt kantaa siihen pitäisikö, niin joitain erikoisryhmiä kyllä voidaan subventoida kunhan ne ovat vähemmistö. Esimerkiksi invapaikat.

Ei tämä poikkea siitä mitenkään että jos ravintola on jatkuvasti tupaten täynnä niin omista nostaa hintoja. Voihan sitä asiakas tietenkin yrittää selittää että kun ihmisest käyttävät ruokaan niin paljon rahaa niin olisi kohtuullista että tässä ravintolassa olisi halvempaa. Tuo on ihan sama argumentti kuin se että pysäköintimaksuja ei tule periä koska autovero on korkea, tai ylipäänsä ohjausmaksujen vastustaminen siksi että ne ovat veroja.

Vielä yleisemmin, jos vastustaa veroasteen korottamista niin vastustaa sitä. Yksittäisiä veroja taas voi vastustaa siksi että ne ovat jollain tavalla tai jollekn huonompia kuin jotkut toiset verot. Sellainen argumentti että jotain yksittäistä veroa pitää nostaa / pitää laskea jotta kokonaisveroaste ei nousisi / laskisi on puppua.

Kumitonttu kirjoitti...

kaikki mitä vastustat, on mielestäsi sosialismia

No kerroppas sitten, miksi sinä vihjaat minun vastustavan itseäni, eli kutsut minua sosialistiksi, jos minä kerran vastustan sosialismia. Jotain (aina ja usein - myönnän) menee yli ymmärrykseni.

Kumitonttu kirjoitti...

pysäköintimaksu on ohjausmaksu, se on hinta siitä että on vapaa paikka mihin pysäköidä

Teemu, luetko ollenkaan väitteitäni? Minä olen koko ajan väittänyt, että parkkimaksu ei ole hinta siitä, että parkkiruutu on vapaa. Se asia voidaan hoitaa rajoittamalla parkkiaikaa. Maksun periminen on silkkaa verotusta. Niin paljon kuin arvostankin teitä, niin minun on miltei mahdotonta ymmärtää, miten te ette ymmärrä näin yksinkertaista asiaa. Varmaan Tidarilla on sama fiilis kun vääntää kättä Idan tai muiden uskonnollisten konservatiivien kanssa. Eri paperi, sama sisältö.

Kumitonttu kirjoitti...

Tiedän että sinulla on muitakin hommia kuin blogin pitäminen, mutta mielelläni kuulisin vastauksia kysymyksiini kommentissa

26. tammikuuta 2011 16.55

kunhan ehdit. Tai mieluummin - jos vaan jaksat - kirjoita uusi postaus aiheesta.

Hehe, sanavahvistus on crazy

Teemu kirjoitti...

Aikarajoite niin kuin parkkikiekko ajaa joskus saman asian kuin maksut. Se ei kuitenkaan toimi esimerkiksi sellaisessa tilanteessa joissa neljää kahden tunnin paikkaa haluaa kuusi ihmistä. Toki vastaavasti kuin hintaa voidaan nostaa niin aikaa voi lyhentää, mutta tästä seuraa vähän hassuja tilanteita, esimerkiksi se että kahden tunnin kampaamoaikaa on vaikea hoitaa puolen tunnin pysäköinnillä. Ja miten sitten sellainen tilanne jossa on kymmenen asukasta jotka haluavat säilyttää autoaan ja viisi paikkaa?

Maksut on joustavampi, se kuka eniten tarvitee maksaa keskimäärin eniten. Tuotot kannattaa sitten jakaa kaikkien kesken, käytänössä helpoin tapa on ottaa rahay kaupunkille ja vastaavasti alentaa muita veroja.

Tiedemies kirjoitti...

Vastaan uudestaan, jotta ei jää epäselväksi.

Miten suhtaudut julkisen liikenteen tukemiseen; tai kirjastopalvelun, päiväkotien, koulujen tai uimahallin?

Varauksella. Julkista liikennettä on mielekästä tukea silloin, jos sillä luodaan tosiasiallisia säästöjä. Tämä voi olla tilanne vaikka siksi, että on ruuhkia, hankalat kulkuyhteydet muuten jne., ja kunta voi siis subventoida julkista liikennettä sen ulkoisvaikutuksen vuoksi.

Kirjastopalvelu on ollut mielekäs subvention kohde aikana, jolloin kirjat olivat kalliita ja tiedon saatavuuden turvaaminen tärkeää. Tiedolla on tietyssä mielessä julkishyödykkeen luonne, joten sen saatavuutta voi olla mielekästä subventoida tehokkuusmielessä. Toisaalta nykypäivänä tiedonvälitys on yksinkertaisesti jo niin halpaa, että subventio on tarpeetonta. Internettiä saa käytännössä käyttää ilmaiseksi tai muutamalla eurolla kuussa ja sieltä pääsee käsiksi tietomäärään, jota mikään fyysinen kirjasto ei voi taata. Voi olla, että kirjastojen aika onkin ohi.

Päiväkoti tai koulu täytyisi arvioida edelleen ulkoisvaikutusten kautta. Monissa paikoissa ympäri maailmaa näitä ei subventoida, mikä voi johtaa työvoiman tehottomaan käyttöön. Se on toisaalta makuasia eli arvokysymys, joten periaatteessa pidän päiväkotien subventoimista ongelmallisena, ne ovat eräänlaista sosialismia. Koulujen kohdalla kysymys on monitahoisempi, vaikka sama aspekti niissäkin on.

On mielekkäitä syitä olettaa, että peruskoulutuksen positiiviset ulkoisvaikutukset ylittävät kustannukset, ainakin kansainvälisissä vertailuissa näyttäisi siltä, että peruskoulutus tuottaa vaurautta, mutta kytkös voi hyvin olla toisin päin.

Uima- ja jäähallien kohdalla vastaus on aivan ilmeinen, ei ole mitään periaatteellista syytä, että niiden pitää olla julkisesti hoidettuja ja subventoituja. Jotain latujen kunnossapidon, tms. perusinfran kaltaisten juttujen tekemistä voi ehkä perustella, mutta nämä ovat selvää rosvoamista.

Laitetaanko kaikille markkinahinta? Koulutusta voi ostaa markkinoilta parilla tonnilla vuodessa - mielestäsi on siis väärin, että kunnat subventoivat sitä.

Olet nyt ottanut tämän ihan väärällä tavalla. Verorahojen käyttäminen "väärin" tai "oikein" on sopimuskysymys, josta yhteiskunnassa käydään kädenvääntöä. Sinä olet sitä mieltä, että kaikki mistä et tykkää, on "sosialismia", mutta minä en. Se, että jokin asia on mielestäni "sosialismia", ei vielä sinänsä tarkoita, että tämä asia on kategorisesti väärin. Tyypillisesti kyllä se tarkoittaa, että sitä pitäisi tehdä vähemmän, mutta se on eri asia.

Sairasvakuutuksen voi hoitaa markkinaehtoisesti - miksi julkinen sektori tukee sitä pienituloisten osalta?

Tätä on syytä pohtia. On tiettyjä ulkoisvaikutusten kaltaisia syitä, miksi sairaita on mielekästä hoitaa vaikka sitten verovaroin, jos heillä ei siihen itse ole varaa, mutta se, onko sitä mielekästä tehdä juuri niinkuin nykyisin, on jälleen kysymys, joka vaatii vähän pidemmän ja syvällisemmän tarkastelun. Sitäpaitsi, verovaroin subventoidaan liki yhtä paljon myös yksityistä terveydenhuoltoa. Työterveyshuollon maksaa (marginaalilla) melkein kokonaan veronmaksaja.

Tiedemies kirjoitti...

Kannatatko sitä, vai onko mielestäsi tulontasaus yllättäen siltä osin järkevää? Tai julkisen liikenteen tuki?

Pääasiassa en ole sitä mieltä, että tulontasaus on mielekäs päämäärä tai tarkastelukriteeri. Se, että julkista liikennettä käyttävät vähävaraisemmat, ei vielä tee julkisen liikenteen tuesta "tulontasausta". Ilmiö johtuu vain siitä, että tuen substituutiovaikutus on suurempi köyhemmille kuin rikkaammille. Tällä on toki myös tulovaikutus, koska subvention jälkeen köyhälle jää enemmän rahaa.

Miksi valtio tukee lapsilisillä lapsiperheitä esimerkiksi melkein maksuttomalla terveydenhuollolla? Laajennetaan sama terveyskeskuksiin, neuvoloihin ja muihin sosiaalipalveluihin. Laitetaanko kaikki markkinahintaiseksi?

Kuten yllä, tarkastelun tulee perustua a) ulkoisvaikutuksiin ja b) siihen, miten verojen käytöstä demokraattisesti päätetään. Jokainen kysymys on omanlaisensa, mutta peruslähtökohtana en näkisi huonona, jos näiden hintaa pyrittäisiin siirtämään ainakin lähemmäs markkinahinnoittelua.

Tiedemies kirjoitti...

Tämän esimerkin voi ajatella vaikka näin: Oletetaan, että kahvin tuotanto kärsii pahan notkahduksen ja Suomeen tulee satamaan muutama laivalastillinen kahvia. Sattuu juuri nyt olemaan jostain syystä niin, että valtio omistaa sen kahvin; miten tähän on päädytty, on epäolennaista.

Kovina kahvittelijoina tunnetuille suomalaisille tämä on kova paikka. Jos kahvit toimitetaan kauppoihin, ne loppuvat parissa viikossa ja jotkut vikkelät alkavat trokata niitä.

Pitäisikö mielestäsi kahvi pistää kortille, vai pitäisikö se esimerkiksi huutokaupata?

Tämä on happotesti: kahvikortti ja säännöstely ovat sosialismia, huutokauppa on markkinahinnoittelua.

Tämä sama voidaan soveltaa ihan kaikkeen, koulutukseen, sairaanhoitoon, sosiaaliturvaan jne. Libertaari vastaus on, että kaikki säännöstely ja markkinanoihin puuttuminen on "sosialismia", jota pitää vastustaa. Voimme sopia sanojen merkityksen tällaisiksi.

Mutta tässä mielessä en vastusta kaikkea sosialismia, etkä ilmeisesti sinäkään. Et vain suostu kutsumaan sitä sosialismiksi, koska haluat profiloitua sosialismin vastustajana. Hyvä, tämäkin sopii, mutta silloin pitää määritellä sosialismi jollakin muulla tavalla. Jos se tarkoittaa vain kaikkea, mitä milloinkin vastustat, se merkitys on vähän vaikea yleiseen keskustelukäyttöön.

Kumitonttu kirjoitti...

Hyvä, tämäkin sopii, mutta silloin pitää määritellä sosialismi jollakin muulla tavalla.

Yritin määritellä tämän oman blogini nelikentällä. Siinä sosialismi lukeutuu big government ja ateismi neliöön alas vasemmalle.

Teeppäs oma ehdotuksesi, jos pyytää saa ja miksi ei saisi.

GM kirjoitti...

Minun mieleni ei enää taivu näihin verokeskusteluihin ja niihin liittyviin merkitysoppeihin. Näkemykseni on selvä ja mustavalkoinen: Verot on rosvousta joka kerta, otettiin se raha sitten tililtäni kuukausittain tai minkä tahansa kaupanteon yhteydessä välistä vetäen. Joka kerta kun minulta otetaan rahaa kysymättä, on tapahtunut varkaus.

Valtio ei voi olla loukkaamatta ihmisen yksilönvapauksia joten valtiota, etenkään sellaista joka itse valvoo oikeuksiensa toteutumista, ei saa olla olemassa.

Tiedemies kirjoitti...

Ehdotuksesi oli ihan Ok, mutta yritin tässä selittää sitä, että viinakortti ja kahvikortti ovat siinä viitekehyksessä sosialimia enemmän kuin se, että viinaa verotetaan tai kahvi huutokaupataan. En näe kahvin säännöstelyä ja parkkipaikkojen säännöstelyä eri asioina.

Mitä lähempänä markkinahintaa ollaan, sitä vähemmän se on sosialismia. GM:n näkemys on looginen, mutta epätyydyttävä, koska väkivalta on aina mahdollista.

Kumitonttu kirjoitti...

En näe kahvin säännöstelyä ja parkkipaikkojen säännöstelyä eri asioina.

En minäkään! Mehän ollaan siis samaa mieltä. Parkkiruutujen osalta kunnan ei tule laskuttaa pysäköinnistä vaan rajoittaa pysäköintiaikaa. Kahvin osalta valtio taas ANTAA kahvia kaille saman määrän. Miksi ANTAA eikä MYY, johtuu tekemästäsi alkuoletuksesta, eli "ei merkitystä miten kunta on saanut kahvit haltuunsa". (Suomeksi: alkuoletuksesi on absurdi)

Kumitonttu kirjoitti...

Näkemykseni on selvä ja mustavalkoinen: Verot on rosvousta joka kerta

Tervetuloa Tontunmäelle saunomaan. Tarjoan kaljat.

Kumitonttu kirjoitti...

Väitteellä "Alkuoletuksesi on virheellinen" tarkoitan, että on eri asia onko kunta saanut kahvit lahjoituksena vai maksanut ne veroilla. Jos lahjoituksena, se tulee jakaa tasan kaikkien kesken. Jos veroilla, se tulee jakaa suhteessa veroihin (oikeudenmukaisuus) tai huutokaupata (fiskaalinen lähtökohta).

kpkoskin kirjoitti...

Jos minä omistaisin pysäköintipaikan, niin miksi minun pitäisi antaa se ilman korvausta muiden käyttöön?

Jos omistan naapurin kanssa pysäköintipaikan, niin miksi meidän pitäisi antaa se ilman korvausta muiden käyttöön?

Jos minä omistan yhdessä muiden helsinkiläisten kanssa pysäköintipaikan, niin miksi meidän pitäisi antaa se ilman korvausta muiden käyttöön?

Tiedemies kirjoitti...

Juuri tuo "kaikille tasan" on se, mikä tekee minusta hommastasi sosialistisen. En vastusta sellaista siksi, että se on sosialismia sinänsä, vaan siksi, että se on tehotonta, eli moraalitonta.

Jos niukka resurssi myydään markkinahintaan, se päätyy niille, jotka ovat valmiita siitä maksamaan. Jos se jaetaan tasan tai arvotaan, se päätyy trokareille, opportunisteille jne.

Tiedemies kirjoitti...

Ei ole merkitystä, miten Nokia on saanut puhelimensa. Se ei jaa niitä osakkeenomistajille tasan, vaan se myy ne markkinahintaan.

Tiedemies kirjoitti...

Korostaisin vielä, että näkemyksesi puolesta voidaan kyllä argumentoida, mutta tasajaon puolesta on pakko argumentoida sosialistisemman eli jonkinlaisen sosiaalisen oikeudenmukaisuuden tms. kautta, markkinahinta/huutokauppa taas on vapaan markkinatalouden periaatteiden mukainen.

Jos valtio purettaisiin, niin mielekkäintä olisi, että se toimitettaisiin niin, että omaisuus huutokaupattaisiin ja rahat jaettaisiin kansalaispalkkana. Jos siinä jaettaisiin jotain osakkeina tms, kävisi kuten venäjällä, eli muutama trokari vetäisi miljardit välistä. Sama se on kaikenlaisen muunkin säännöstelyn alla.

Kumitonttu kirjoitti...

Juuri tuo "kaikille tasan" on se, mikä tekee minusta hommastasi sosialistisen.

Taas vilahti sossukortti. Antaa olla, jos keskustelu päätyy aina tähän.

Kumitonttu kirjoitti...

Lopuksi siis haluan sanoa, että jos sinä hyväksyt sen nelikentän (minkä esitin blogissani) ja kutsut minua jatkuvasti sosialistiksi, niin en näe mitään järkeä jatkaa keskustelua. Olet ihan fiksun tuntuinen kaveri, mutta ei minulla ole aikaa jauhaa paskaa.

Ari Timonen kirjoitti...

Koko argumentti autopaikkojen "ilmaisuudesta" ei ole millään taloudellisella tehokkuudella perusteltu. Ei ole mitään järkevää syytä antaa ihmisten vapaamatkustaa autopaikalla tai milään muillakaan julkisilla resursseilla. Olen täysin Tiedemiehen kanssa samaa mieltä tästä.

Vain seurauseettinen tarkastelu on pitemmän diskurssin arvoista. Aksiomaattista etiikasta tulee lähinnä mieleen jenkkien aborttifanaatikot. Jos on sitä mieltä, että abortti on murha period, niin keskustelu ei etene enää minnekään. Toisinsanoen, jos on joku aksiomaattinen käsitys julkisten resurssien käyttöperiaatteista, joista ei ole edes valmis keskustelemaan sopivien seurauseettisten perustelujen valossa, en ymmärrä miksi tänne kannattaa edes kirjoittaa.

Teemu taisikin tuossa selittää ihan hyvin, miten eksplisiittset hinnat muuttuvat implisiittisiksi, jos hintajärjestelmää ei ole.

Ja kyllä minusta väite, että jokaisen meistä veronmaksajana pitäisi saada nukkua vaikka poliisiasemalla kun huvittaa, haisee jonkin sortin sosialismille. Poliisiaseman voi korvata millä tahansa muulla julkisella resurssilla.

"Keskeinen este tilanteen korjaamiselle on se että ystävämme oikealla näkevät, muutamin välkyin poikkeuksin, markkinahinnoittelun veronkorotuksena."
Jaa-a. Pata kattilaa soimaa. Vasemmisto tänne on hankkinut yli 50 prosentin marginaaliverotuksen, joten ihmisiä ei juuri kiinnosta minkäänmalliset lisäverot, vaikka nämä olisivatkin perusteltuja. Uskon, että suuri osa kansasta ei hyväksyisyi enemmistöä meidän veroistakaan, jos niistä olisi kansanäänestys, eikä tämä johdu että suuri osa kansasta assosioisi itsensä oikeistoon, puhumattakaan miten epästabiili ja epätarkka määritelmä ko. poliittinen koordinaatisto on.

Tiedemies kirjoitti...

Kumis, pahoittelen, jos sait (jälleen) sen käsityksen, että heiluttelen jotain korttia. Viittasin siis nelikenttäsi vaaka-akseliin, jossa nimesit sosialismiksi sen vasemman puolikkaan, kun vaaka-akseli kuvaa sitä, kuinka paljon julkinen sektori puuttuu vapaaseen vaihdantaan.

Sijoitan siis käsityksen siitä, että julkisyhteisön, valtion, kunnan tms. omaisuus on "yhteistä", ja että sen käytöstä ei voida periaatteellisella tasolla esittää mitään rajoituksia, tässä akselilla vasemmalle pikemmin kuin oikealle. Oman käsitykseni mukaan se kaikkein äärimmäisin so. vähiten sosialistinen ratkaisu olisi huutokaupata kaikki julkinen omaisuus, lakkauttaa nämä yhteisöt ja jakaa rahat kansalaisille, jopa niin, että katsottaisiin menneitä veroja ja jaettaisiin ne rahat siinä suhteessa kun veroja on maksettu.

Korostan, että en kannata tällaista ratkaisua, so. en sijoita itseäni mahdollisimman "oikealle" siinä kartassa. Se, mistä kritisoin sinua oli, että yrität esittää näkemyksesi ikäänkuin ne olisivat mahdollisimman oikealla siinä diagrammissa, ja että ikäänkuin muutat sen tulkintaa sovittaaksesi todellisuuden vastaamaan käsitystäsi. Eli että on ikäänkuin itseisarvo olla mahdollisimman "oikeistolainen", vaikka sitten muuttamalla käsitteen merkitystä.

Tomi kirjoitti...

TM on oikeassa äärimmäinen oikeisto on tosiaan anarkistilibertaarit, joilla valtio ja muut julkisyhteisöt on kokonaan lakautettu ja kaikki omaisuus on jonkun yksilön tai yhtiön omistamaa.

kpkoskin kirjoitti...

TM,

Miksi ihmeessä et kannata? Mikä on se perustelu, jolla pysäköintipaikkojen pitäisi olla yhteisessä omistuksessa?

Huutokaupalla myyntiin vaan! Rahojen jakamistakaan ei tarvitse miettiä, koska kunnallisveron alentaminen riittää ihan hyvin (tai se, ettei sitä koroteta).

Tiet ovat vähän eri juttu, mutta katsotaan nyt, jos se ruuhkamaksusysteemi sadaan toimimaan....

Tiedemies kirjoitti...

Pysäköintipaikkojen kohdalla kannatankin, mutta en yleisenä periaatteena.

kpkoskin kirjoitti...

No eikös tuo ole hyvä lähtökohta nimenomaan yleisenä periaatteena? Käytännön syistä sitten on joskus tarkoituksenmukaista tehdä periaatteesta poikkeavia ratkaisuja(kin) joskus.

Tiedemies kirjoitti...

Olet oikeassa siinä, että jos ei ole selkeitä perusteita sille, että jokin omaisuus on mielekästä pitää mainittujen julkisten tahojen hallussa, tuo on hyvä yleinen periaate sille, mitä omaisuudelle tulisi tehdä.

Yleisenä periaatteena ei kuitenkaan minusta ole mielekästä pitää sitä, että valtio/kunta/jne ei omistaisi mitään. Tämä jo siksi, että vaikka olettaisimme valtion olevan täysin minimaalinen, sen voi olla mielekästä tehdä jotain intertemporaalisia päätöksiä, kuten nyt vaikka säästää, investoida johonkin jne.

Tomi kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
kpkoskin kirjoitti...

Minusta tuo ei ole oikein mielekkäästi liity akseliin "oikeisto - vasemmisto". Pikemminkin kyse on siitä, painottaako ideologiaa vai onko enemmän pragmaatikko.

Äärivasemmalla ideologia saattaisi olla esimerkiksi täydellinen suunnitelmatalous. Vastaavasti oikeassa laidassa olisi sitten jonkinlainen anarko-kapitalismi/yövartijavaltio. Jos on luonteeltaan idealisti, pyritään tietenkin esimerkiksi noista jompaan kumpaan.

Sen sijaan pragmaattiseen ajatteluun taipuvainen ei niinkään pyri mihinkään "ideaaliin". Ajatusmaailma saattaa olla vasemmistolainen tai oikeistolainen, mutta päätökset perustuvat viimekädessä ratkaisujen toimivuuteen.

Itse olen esimerkiksi useimmissa asioissa sitä mieltä, että valtiovallan toimia pitäisi vähentää ja vastuu pitäisi olla ihmisillä itsellään. Kannatan toimenpiteitä, jotka johtavat tähän suuntaan. Sen sijaan minulla ei ole kantaa siihen, onko järkevää mennä niin pitkälle, että olemme de facto yövartijavaltiossa. Voi olla, voi olla että ei. Epäilen, että valtion pienentämisen järkevyys loppuu ennen tuota pistettä. Tai sitten ei lopu, mutta minusta siihen kysymykseen emme edes tarvitse vastausta.


Toisin sanoen, saatan kannattaa yövartijavaltiota, mutta en tiedä sitä itse :-)