tiistai 5. lokakuuta 2010

Ilmastonmuutos ja minä.

Kommenttiketjussa aiemmin minulta kyseltiin "suhdettani" ilmastonmuutokseen. Termi on hyvin latautunut kahdella tavalla: Yhtäältä se synnyttää mielikuvan katastrofeista Al Goren hengessä, pelottelusta ja epäilyksistä tieteellisen työn poliittisesta manipuloinnista, toisaalta änkyröinnistä, evidenssin sivuuttamisesta, paranoidista salaliitttoteoretisoinnista, piittaamattomuudesta toisten hyvinvoinnista ja niin edelleen.

Naturalistina pidän mieluiten lähinnä faktat pöydällä, ja arvioin tilannetta uudelleen aina, kun uusia faktoja tulee. Koska ilmasto - merkityksessä pitkän aikavälin lämpötilat, sademäärät, jne. - on vaikeasti mallinnettava ja mallit alttiita virhetulkinnoille, en ota niihin lainkaan kantaa tässä yhteydessä; näkemykseni on, että pääsääntöisesti ilmastotieteilijät tietävät, mistä puhuvat. Johtopäätösten poliittinen tulkinta ei kuitenkaan ole yksikäsitteinen. Olen kuitenkin erittäin voimakkaasti hiilidioksidipäästöjen leikkaamisen kannalla. Perusteluni ei ole kuitenkaan pelko hyökyaalloista, malariasta, nälänhädästä tms älyttömyyksistä, vaan kyse on ihan muusta.

Änkyröimmät ilmasto"skeptikot" eivät piittaa pienintäkään hitusta popularisoinneista silloin, kun ne tukevat konsensusta ilmakehään liittyvissä asioissa, muille kuitenkin suosittelen oheista BBC-dokumenttia meristä. Ohjelman loppupuolella David Attenborough ilmaisee oman käsityksensä, jonka mukaan suurin meriä uhkaava ilmiö on happamoituminen.

Kävin punaisella merellä vuonna 2004, ja näin punaisen meren korallit. Ne tekivät minuun valtaisan vaikutuksen. Korallieläimet ovat itseasiassa kokonainen luokka. Ne elävät trooppisissa ja subtrooppisissa vesistöissä, ja muodostavat valtavia kasvustoja. Useimmat korallit elävät symbioosissa erilaisten levien kanssa, ja nämä levät elävät korallieliön pinnalla. Tasapaino, jossa koralli selviää, on melko herkkä; muutaman asteen lämpötilan muutos voi tappaa suuren osan koralleista. Aivan erityisesti koralli on herkkää pH:n muutokselle. Yllä viittaamassani ohjelmassa esiteltiin koejärjestelyä, jossa meribiologit tutkivat kontrolloiduissa kokeissa ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden vaikutusta koralleihin.

Korallit ovat merille jotain samantapaista kuin sademetsät mantereille: ne ovat monimuotoisen elämän kehtoja. En pidä maailmanlopun skenaarioita todennäköisinä; en usko että maapallon elämä tuhoutuu, että se muuttuu Venuksen kaltaiseksi tms. Pitäisin kuitenkin jo korallien tuhoutumista sinänsä aivan vastaavana katastrofina kuin sademetsien häviämistä. Kyse on arvostuksesta, ja tässä tarvitaan tietenkin "arvokeskustelua" - jotain mitä vastarannankiisket halveksuvat - eli sitä, että asetamme erilaisia arvostamiamme asioita vastakkain ja pohdimme niiden merkitystä. Myönnän olevani "ekofasisti" siinä mielessä, että ihmisten täysi vapaus polttaa maasta kaivamaansa öljyä ja kivihiiltä huvikseen voidaan mielestäni asettaa kyseenalaiseksi, jos se uhkaa korallien olemassaoloa. Jos olette joskus sukeltaneet tai snorklanneet koralliriutalla, ymmärrätte, mitä tarkoitan.

Meret ja ilmakehä ovat yhteismaa, joka voidaan pilata. Tätä ongelmaa voi lähestyä monesta eri lähtökohdasta, mutta "vapauden" käsite on merkityksetön silloin, kun jonkin resurssin omistusoikeus ei ole selvä. En kiertele lainkaan, on kaksi näkökulmaa asiaan, joita halveksun syvästi: Ensimmäinen on konservatiivinen ja usein (mielestäni virheellisesti) libertaarina pidetty näkemys, jonka mukaan omistusoikeuden epäselvyys on avoin valtakirja ylilaiduntamiselle. Toinen on monien vihreiden näkemys, jonka mukaan asia pitää ratkaista symbolisilla katumusharjoituksilla, syyllistämisellä ja "esimerkillä", eli moraalisäteilyllä.

Itse pidän itseäni kokolailla libertaarina; näkemykseni on viimeisen kymmenen vuoden aikana muuttunut melko voimakkaasti siihen suuntaan. Tämä ongelma ei kuitenkaan katoa poliittisen näkökulman muutoksella; se on todellinen. Olen kuitenkin sitä mieltä, että pelottelusta ja moraalisaarnoista on ollut vain ja ainoastaan haittaa ongelman ratkaisemisen suhteen. Samoin on haittaa siitä, että ongelman ratkaisun yhteydessä se yritetään sitoa milloin minkäkinlaisiin poliittisiin päämääriin. Vasemmistolaisemmin suhtautuvat - usein myös vihreät - haluavat että ratkaisujen pitää olla "sosiaalisesti kestäviä", mikä tarkoittaa käytännössä sitä, että sen varjolla pitäisi kerätä enemmän veroja ja jakaa vaurautta tasaisemmin. Vaikka olisi sinänsä sitä mieltä, että vaurauden uudelleenjakaminen on tärkeää, sen kytkeminen tähän ongelmaan on mielestäni suuri ympäristörikos, koska se faktisesti vaikeuttaa ongelman ratkaisua.

Oma ehdotukseni olisi ollut, että valtio sitoutuu verottamaan hiilipäästöjä tietyllä tasolla ja laskemaan palkka- ja yritysverotusta tarkalleen samalla summalla siten, että valtiota ei voi turvottaa tämän nojalla. Tämä on tietenkin utopistinen ajatus, koska turpoaminen on se, mitä valtiot nyt yleisestiottaen tekevät. Tämän vuoksi valtion pienentämistä kannattavat (kuten minä) tuntevat epäluuloa tällaista ehdotusta kohtaan.

Tämä on kuitenkin vain yksi osa ongelmaa. Suurempi on se, että kansainvälisesti yksi valtio voi saada merkittävää kilpailuetua lipeämällä sopimuksista. Se on yhteismaan ongelman luonne. Tämän vuoksi mitään ratkaisua ei tule, ennenkuin Kiina, Intia, USA, Japani jne. isot maat ovat mukana ja sitoutuvat laittamaan tarvittaessa pyssynsä sopimusten taakse.

Siihen asti aion lentää lentokoneella ja ajaa autolla. Tämä kuulostaa "moraalittomalta", mutta peliteoria toimii näin. Koordinaatio-ongelman redusoiminen henkilökohtaisen moraalin kysymykseksi on itsessään moraalitonta. Jos ymmärtää tehokkuusperiaatteen, ja mitä se tarkoittaa yhteiskunnallisesti, voi ymmärtää tämän. Kyse ei ole utopismista; parempaa yhteiskuntaa ei voi "suunnitella". Voi vain ratkaista yksittäisiä peliteoreettisia ongelmia koordinoimalla toimintaa.

Näihin hempeisiin sävelmiin...

69 kommenttia:

Kumitonttu kirjoitti...

Siihen asti aion lentää lentokoneella ja ajaa autolla. Tämä kuulostaa "moraalittomalta", mutta peliteoria toimii näin.

Peliteoria toimii miten toimii ja sinä toimit miten sinun oma moraalisi ohjaa. Jos hiilidioksidipäästöjä pitää mielestäsi rajoittaa (minulle jäi hieman epäselväksi, että minkä takia), niin silloin moraalisi ohjaa sinua toimimaan niin, että vähennät "päästöjäsi". Jos et toimi niin, toimesi ovat moraalisi vastaisia - ilman mitään lainausmerkkejä.

Jonkinlainen vertaus voisi olla lasten ruumiillinen kurittaminen. Sukupolvi kaksi sitten lapsia pääsääntöisesti uskottiin, että fyysinen rangaistus ei ole pahasta. Silloinkin oli aikuisia, jotka vastoin yleistä uskomusta kokivat sen olevan väärin eivätkä lyöneet lapsia. Heidän olisi - sinun toimintatapasi mukaan - pitänyt jatkaa lyömistä siihen asti kunnes väkivalta kiellettiin lailla. Ei kovin suoraselkäistä, vai mitä?

Tiedemies kirjoitti...

Ei. Tuo käsitys moraalista on juuri se, mikä sekä vihreiden että änkyröiden näkemyksissä on vikana: se on täysin sairas ja elämälle vieras. Se on tasan sama näkemys, joka vihreillä moraalisäteilijöillä on, vain eri parametreillä.

Ei ole mitään ristiriitaa siinä, että mielestäni päästöjä pitää rajoittaa, ja että en toimi itse päästöjäni rajoittaen, vaan täysin yksilörationaalisesti; jos lentäminen on kannattavampaa rahallisesti ja ajallisesti, niin lennän. Tämän pitäisi olla totta täysin riippumatta siitä, mikä lentämisen ulkoisvaikutus on. Jos lentäminen on haitallista, lentämisen hinnan pitää nousta vastaamaan aiheutettua haittaa.

Tämä on sama juttu kuin jos vastustaisin lapsilisiä; väitteesi mukaan olisi moraalitonta ottaa vastaan lapsilisää (joka tulee automaattisesti), jos vastustaa sen jakamista. TÄmä on järjetön positio. Muita vastaavia on Wahlroosin syyttäminen kaksinaamaisuudesta, kun hän vastustaa maataloustukia, mutta nostaa niitä omista pelloistaan. Jälleen kerran, siinä ei ole mitään moraalitonta, vaan päinvastoin.

Lasten lyöminen on typerä vertauskuva, koska lasten lyömistä ei kielletty sen ulkoisvaikutusten takia, vaan siksi, että kyse on lasten oikeuksista. Ei ollut mitään koordinaatio-ongelmaa, jonka ratkaisemiseksi lasten lyöminen pitää kieltää, vaan jokainen lyönti sattuu lapseen. Vertauksesi on oikeastaan niin typerä, että minun ei pitäisi sitä mitenkään kommentoida.

Et joko suostu ymmärtämään koordinaatio-ongelmien luonnetta, tai olet liian tyhmä ymmärtämään sitä. En usko jälkimmäiseen, koska olen lukenut juttujasi. Siinä, ettet suostu ymmärtämään, on taustalla todennäköisesti uskollisuutesi jollekin poliittiselle käsitykselle; en tiedä mikä se on, mutta koska se tuottaa tuollaisen "päättelyn", se on aivan yhtä virheellinen kuin niin paljon inhoamasi "sosialismi".

Yhteiskunta koostuu ihmisistä, ja ihmisten toiminta on rajoitetusti rationaalista. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että ihmisten päätökset ovat kompositionaalisia siten, että yksittäinen teko on "väärin" jos se tuottaa huonon lopputuloksen kun kaikki tekevät niin. Hiilidioksidipäästöille on olemassa jokin pitkän aikavälin raja, joka on "optimaalinen" siinä mielessä, että tasapainotilassa hiilidioksidipitoisuus ei lisäänny, ja pysyy tasolla, joka ei tuhoa liikaa koralleja tms. Olennaista on päästä koordinaatioratkaisuun, jossa lähestymme tätä tasoa, ei sen arvioiminen, milloin yksittäinen teko on "moraaliton".

J. M. Korhonen kirjoitti...

Veisin ajattelun yhden askeleen pidemmälle, pois abstraktioiden ja moraalin maailmasta ja takaisin reaalimaailmaan. Mielestäni abstraktiona Tiedemiehen kanta on pätevä, mutta se ei välttämättä ole hyvä toimintamalli todellisessa elämässä.

Käytännössä yhden ihmisen päätöksillä ei yleensä ole merkitystä. Mutta kun kasvava joukko ihmisiä "äänestää" jaloillaan tai kukkarollaan jonkin asian puolesta tai jotain vastaan, reaalimaailmassa se antaa eräänlaisen markkinasignaalin. Esimerkiksi siitä, että päästörajoituksilla saattaisi olla poliittisia menestymisen mahdollisuuksia.

Nythän vaikkapa tiukkoja päästörajoituksia vastustetaan siksi, ettei niitä nähdä poliittisesti realistisina. En usko, että päästörajoitukset tulevat koskaan voimaan hyppäyksenomaisesti. Ne tulevat pikku hiljaa, sitä mukaa kun edelläkävijöiden joukko kasvaa ja muistuttaa poliitikkoja siitä, että ehkäpä vastustus ei olekaan niin jyrkkää kuin teollisuuden lobbarit tms. antavat ymmärtää. Lentämisen hinta ei koskaan nouse vastaamaan aiheutettua haittaa, elleivät ihmiset osoita sanoilla ja teoilla olevansa valmiita vähentämään lentomatkailua ja/tai maksamaan siitä enemmän.

Kysymyksessä on hyvin samanlainen '"crossing the chasm"-ilmiö kuin esimerkiksi uuden teknologian (tai minkä tahansa muun idean) hyväksynnässä. Jokainen ihminen, joka henkilökohtaisesti muuttaa elämäänsä, nakertaa yleistä käsitystä siitä, mikä on "oikein," millaisia asioita kuuluu tehdä ja mitä ei pidä tehdä. Ryhmädynamiikka ja -paine, sekä edelläkävijöiden rooli, ovat näissä jutuissa hyvin selviä.

Voidaan tietenkin edelleen vedota siihen, että yhden ihmisen tekemisillä ei ole tilastollista merkitystä, tai että joku muu käyttää säästyneet resurssit kuitenkin. En puutu tähän nyt sen enempää, totean vain, että kaaosteorian johtopäätökset maailmanparantamiselle ovat varsin optimistisia. Vaikka suurin osa aktivismista onkin turhaa, järjestelmä on toisinaan tilassa jossa yhdenkin ihmisen toiminta voi laukaista ketjureaktion. Me emme voi tietää etukäteen näitä tilanteita, joten muutosta toivovan kannattaa olla aktiivinen aina kun mahdollista.

(Tarkkaan ottaen emme tietysti pysty myöskään tietämään toimintamme seurauksia - ne voivat olla sitten mitä tahansa. Optimistina kuitenkin uskon, että kahelimpienkin viherpeippojen toimet ovat keskimäärin enemmän ympäristöasioiden hyväksyntää edistäviä kuin haittaavia tekoja.)

Utumies kirjoitti...

Niin tai näin, tärkeintä että suurin osa porukasta ymmärtää, että jotakin tapahtuu ja siihen pitää reagoida tavalla tai toisella. :)

Tiedemies kirjoitti...

Korhosella on mielekäs näkökulma. Kommentoin kuitenkin tätä:
Optimistina kuitenkin uskon, että kahelimpienkin viherpeippojen toimet ovat keskimäärin enemmän ympäristöasioiden hyväksyntää edistäviä kuin haittaavia tekoja.

Minä uskon päinvastaiseen. Kumiksen näkemysten kaltaiset erittäin negatiiviset käsitykset kaikenlaisista ympäristöasioista ovat selkeä reaktio "kahelimpien viherpeippojen" moralisointiin ja asenteeseen. Me näemme nytkin, miten Perussuomalaisten kannatus nousee, ja syytän tästä vihreitä ja heidän retoriikkaansa.

Puhumattakaan siitä, että Vihreiden
ydinvoimanvastustus on kytkenyt nämä kysymykset ihan väärällä tavalla. Tai siis; irrottanut kytköksen: ydinvoimaa pitäisi käyttää keinona vähentää hiilidioksidipäästöjä. Koska siitä on tehty mörkö, tämä rooli on jäänyt sivuun. Energiankulutus on kasvanut nopeasti niin, että ydinvoiman lisärakentaminen nykytahdilla ei riitä korvaamaan hiilivoimaa riittävästi.

Tämä on lisäksi globaali ilmiö. Greenpeacen ja vastaavien hörhöjen metelöinti on haitannut tarvittavien toimien poliittista uskottavuutta aivan älyttömästi. Merkittävä osuus ihmisistä uskoo ihan vakavissaan, että IPCC, koko meteorologien tiedeyhteisö, Al Gore ja poliittinen "eliitti" ovat muodostaneet jonkinlaisen salaliiton ja väärentäneet tieteellisiä tuloksia kupatakseen tavallisten ihmisten rahoja ja "kontrolloidakseen" heidän elämäänsä.

Suomessakin on ihan oikeita poliittikkoja, jotka puhuvat noita läpiä päähänsä. He voivat esiintyä "järjen ääninä" tai "vastavoimana hulluudelle", koska meillä on näitä makkaratukkia rikkomassa junaratoja ydinpolttoaineita kuljettavien junien reitilta jne. Tästä syytän Vihreitä. Tämä asia on liian tärkeä, jotta se saisi leimautua jonkun paremmintietäjien moraalisen ylemmyyden osoituksiksi.

Siksi asian redusoiminen "moraaliseksi" kysymykseksi on yksinkertaisesti väärin. Se ei ratkaise asiaa riittävän nopeasti. Ongelma on koordinaatio-ongelma samaan tapaan kuin se, että ihmiset päättävät ajaa samalla puolella tietä. Ei tien vasemmassa laidassa ajaminenkaan ole "moraalinen" kysymys. Eikä ihmisten "vapautta" ajaa millä puolella katua haluavat, ole mielekästä puolustaa yksilönvapauksiin vedoten.

(En tietenkään väitä, että hyöty/kustannusrakenne olisi näissä kysymyksissä sama, ainoastaan, että ne ovat muodoltaan ja suhteessa moraalisiin päätöksiin samankaltaiset)

Utumies kirjoitti...

Kaikkein helpointa olisi, jos kuningatarinsinööri voisi ohjailla kuhnureita pelkillä feromoneilla!

Voltaire kirjoitti...

Luonnontieteellista debattia ilmastonmuutoksesta on vähän turhaa käydä nettipalstatasolla (olen sinänsä pitkälti tiedemiehen kanssa samaa mieltä itse asiasta, mutta se ei ole tässä kovin relevanttia), mistä syystä tähän pari "meta"-huomiota.

Ilmastonmuutos on yhteiskunnallisena kysymyksenä suorastaan herkullisen hankala (englanniksi kai on olemassa termi "wicked problem", tiedemies osannee sanoa soveltuuko se tähän). Kyse on pitkistä aikaskaaloista, aidosti monimutkaisista prosesseista, ja virherajat (tai epävarmuushaarukka, miten sen nyt haluaa sanoa) ovat mitä ilmeisimmin aidosti oikeasti todella isot. Siis sekä "ongelmaa ei tule" että "ongelma tulee, ja se on todella paha" mahtuvat mahdollisten (ei-poissuljettavien) tulevaisuuksien joukkoon. Väitän, että kykenemättömyys käsitellä aitoa epävarmuutta on syynä useimpien ihmisten dogmaattiseen suhtautumiseen. Useimmathan keskustelijat joko kieltävät koko ongelman mahdollisuuden, tai pitävät katastrofia varmana (jollei sitä tai tätä tai tuota tehdä). Ja valinta näiden ääripäiden välillä tehdään yleensä sen mukaan kumpi sopii omaan maailmankatsomukseen paremmin. Molemmat valinnat ovat kuitenkin tavallaan yhtä epäloogisia reaktioita suureen epävarmuuteen. (Toki keskustelijat usein rationalisoivat asiat vähän tieteellisemmän kuuloiseksi, ja "lip service" tasolla myöntävät epävarmuuksien olemassaolon, mutta aika selkeästi tämä "joko tai" - suhtautuminen paistaa useimmista aktiivi-ilmastokeskustelijoista läpi.)

Vielä vähän off-topic: perinteisen yhteismaan ongelmien ("vapaamatkustaja-ongelma" jne) lisäksi kansainvälisiä ilmastoneuvotteluja mutkistaa se, että jotkut toimijat (esimerkiksi Venäjä) todennäköisesti hyötyvät (ainakin suhteellisesti, ja mahdollisesti jopa absoluttisesti) lämpenemisestä, ainakin johonkin (mahdollisesti melko korkeaan) rajaan asti. Tästä ei hirveästi puhuta, koska ympäristöjärjestöjen mantraan kuuluu että "kaikki kärsivät" (mahdollisista hyödyistä puhuminen ei oikein ole kosher), ja ongelman kieltäjät eivät pidä asiaa relevanttina, koska mitään lämpenemistähän ei heidän mukaan ole tulossa. Oikeastihan esimerkiksi juuri Venäjä on aika hauskassa tilanteessa: se voi hyötyä sekä ilmastonmuutoksen ratkaisuyritysten epäonnistumisesta (paljon rahaa hukkaan geopoliittisilta kilpailijoilta) että itse lämpenemisestä. (Jos salaliittoteoreetikoksi haluaisi ryhtyä, niin kylmän sodan rauhanliikkeiden tavoin Venäjän varmaan kannattaisi rahoittaa ulkomailla sekä hörhöimpiä ilmastonsuojelijoita *että* skeptikoita... Mutta eihän nyky-Venäjä tietenkään sellaista tee.)

J. M. Korhonen kirjoitti...

Mietin jonkin verran ennen kuin kirjoitin tuon loppukaneetin - tiesin, että siihen tullaan puuttumaan :).

Joo, kritiikissä on perää - erityisesti vihreiden ydinvoimakielteisyyttä kritisoin itsekin, synkin ja mustin sävyin jopa. Kuitenkin pidän tietoisuuden levittämistä, sen toitottamista, että ympäristöasioista kuuluu olla kiinnostuneita, ja mielikuvaa siitä, että "hyvä ihminen" on kiinnostunut ympäristöasioista, tärkeämpänä kuin yksittäisiä ylilyöntejä. Varsinkin kun en näe mitään mekanismia, jolla voitaisiin a) saada tietoa leviämään mutta b) pysyä aina vaan asiassa ja välttää ylilyöntejä.

kattoratsastaja kirjoitti...

Björn Wahlroos ja maataloustuet oli loistava esimerkki mainitsemastasi änkyräajattelusta; poikkeuksetta kaikilla keskustelupalstoilla joilta luin asiaa käsiteltävän esitettiin mielipiteitä joissa Nallea kehotettiin sitten olevan nostamatta ko. tukia jos ne ovat huono juttu.

Non sequitur.

Toivoisin useista tulonsiirroista luopumista, mutta tämä ei estäisi minua missään nimessä hyödyntämästä niitä jos olisin niihin itse oikeutettu.

Antti kirjoitti...

Ei vihreiden pitämä meteli ole riittävä selitys Persujen nousulle. Vastaavat populistis-nationalistiset puolueet ovat nousseet viimeisen 10 - 20 vuoden aikana joka puolella läntistä Eurooppaa.

J. M. Korhonen kirjoitti...

Toivoisin useista tulonsiirroista luopumista, mutta tämä ei estäisi minua missään nimessä hyödyntämästä niitä jos olisin niihin itse oikeutettu.

Eli yksilön vastuu poistuu kun yhteiskunta on tehnyt kokonaisuuden kannalta hölmön päätöksen. Eikö tämä ole juurikin sitä yksilön vastuun siirtämistä yhteiskunnalle, mitä libertaarit tuntuvat toisinaan pitävän kovin pahana?

Eli jos on olemassa porsaanreikiä sisältäviä lakeja, eikö yksilöllä ole mitään muuta vaihtoehtoa kuin käyttää porsaanreikiä hyväkseen?

Kärjistän nyt tarkoituksella, mutta eroaako tämä nyt kovin paljon siitä, että rullaa tajuttomana makaavan mummon, kun joku muu olisi kuitenkin niin tehnyt?

Olen varmaan sitten arkkitaantumuksellinen, kun koen, että moraalisillakin asioilla, johtajuudella, jos sitä sanaa voi käyttää, olisi ehkä jotain merkitystä. Ja että niiltä, joille on kauhalla annettu, voidaan myös kauhalla vaatia.

Pragmaattisista seurauksista kirjoitinkin jo - en haluaisi elää yhteiskunnassa, jossa kaikki ajattelevat olevansa oikeutettuja kaikkeen mikä ei ole erikseen kiellettyä.

Kumitonttu kirjoitti...

Muita vastaavia on Wahlroosin syyttäminen kaksinaamaisuudesta, kun hän vastustaa maataloustukia, mutta nostaa niitä omista pelloistaan. Jälleen kerran, siinä ei ole mitään moraalitonta, vaan päinvastoin.

Tidari hyvä, olet nyt oikeassa olemisen pakossasi sekoittanut pari seikkaa. Wahlroos vastustaa korkeaa verotusta, jolla ylläpidetään mm. elinkeinotukia. Nostamalla maataloustukensa Wahlroos laskee ns. efektiivistä veroastettaan, joten hän toimii sekä alkuperäisen tavoitteensa mukaisesti että loogisesti. Sinun väitteesi sen sijaan on, että Wahlroos ikään kuin hyväksyy korkea verotuksen.

Kumitonttu kirjoitti...

Ja toinen huomio vielä; totta munassa olet kaksinaismoralisti, jos yhtäältä vaadit lainsäädäntöä muutettavaksi hiilidioksidin vähentämiseksi, mutta samaan aikaan et tee omissa valinnoissasi asian eteen mitään. Omissa valinnoissani yritän noudattaa arvomaailmani mukaisia päätöksiä. Olen aiemminkin kertonut jossain yhteydessä, että Kalevi Kivistö ajeli aikoinaan ministerinä ollessaan Ladalla. Muilla ministereillä oli Saab, joten vaikka Kallu oli kommari, hän sentään eli kuten opetti. Toisin kuin eräät...

Tiedemies kirjoitti...

Kumis; olet vain yksinkertaisesti väärässä. Nalle ei ole kaksinaismoralisti nostaessaan maataloustukia ja vastustaessaan niitä. Minäkään en ole kaksinaismoralisti, vaikka haluaisin, että jotkut valintani olisivat vähemmän kannattavia.

Aivan samaan tapaan kuin joku, jonka mielestä brittien pitäisi siirtyä oikeanpuoleiseen liikenteeseen, ei ole kaksinaismoralisti, jos hän ajaa vasemmalla puolella.

Se, että tasapainotila nykyisten sääntöjen puitteissa on sellainen, että ihmisten kannattaa lentää liikaa lentokoneella tai että ihmisten kannattaa polttaa liikaa hiiltä, ei tarkoita, että sen pitäisi olla niin. Se, että haluaisin toisenlaisen tasapainotilan, ei tee minusta "kaksinaismoralistia", vaikka toimin yksilörationaalisesti nykyisen järjestelmän puitteissa.

Juuri se, että asia yritetään esittää tällaisena moraalisena valintana, on virhepäätelmä, jonka tekevät sekä alarmistit että änkyrät.


Yksi olennainen seikka on, että yksilöt eivät yksinkertaisesti voi tietää kaikkien valintojensa vaikutuksia. Jos minä ostan netistä lentolipun, minulla ei ole mitään luotettavaa keinoa arvioida, paljonko matkasta syntyy hiilidioksidipäästöjä, koska siinähän pitäisi arvioida marginaalikustannuksia. Lentoyhtiöllä on aivan älyttömästi enemmän informaatiota asiasta, ja se voi helposti laittaa sen informaation hintaan. Vähän paremmin pystyn arvioimaan, kun ostan öljyä lämmitykseen, mutta silloinkin vaihtoehtoiskustannuksen arvioiminen on vaikeaa.

Sensijaan ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden vaihteluita voidaan mitata. Jos hiilidioksidia on ilmassa liikaa, tai sen määrä nousee liian nopeasti, hiilidioksidin tuottamista voidaan tehdä kalliimmaksi. Tämä on tavattoman paljon yksinkertaisempaa ja tehokkaampaa kuin se, että ihmiset itse laskevat jotain hiton hiilijalanjälkiään. Se on naurettavaa pelleilyä, aivan samaan tapaan kuin on naurettavaa pelleilyä pakottaa ihmiset erottelemaan käsin pahvit, lasit, ja peltipurkit; Ne saa tehokkaammin, vähemmällä vaivalla jne, eroteltua toisistaan koneellisesti, mutta moraalisäteilevien makkaratukkien retoriikassa lajittelu on "uhraus", joka on moraalisesti arvokas.

Tuo kaksinaismoraalista syyttäminen ei millään tavalla eroa siitä, miten makkaratukat asian näkevät. Kumiksen näkemys moraalista on siis tarkalleen sama kuin vihreillä. Ellilän tyyliin: Kumis on siis vihreä. MOT.
[laitetaan se hymiö tähän vielä :) ]

Kumitonttu kirjoitti...

Nalle ei ole kaksinaismoralisti nostaessaan maataloustukia ja vastustaessaan niitä.

Hyvänen aika, enhän minä väitäkään niin, että hän olisi!!! Päin vastoin, hän haluaa alentaa veroastettaan, ja tällä (hullunkurisella) tavalla se onnistuu.

Kumiksen näkemys moraalista on siis tarkalleen sama kuin vihreillä. Ellilän tyyliin: Kumis on siis vihreä. MOT

Harva Vihreä noudattaa omaa moraaliaan (Paloheimokaan ei enää ole Vihreä) valinnoissaan. Valitettavasti tässäkin asiassa menet metsään - Vihreiden moraali on muita pakottava, kun taas minä vastustan pakottavia oppeja.

Minä en kerta kaikkiaan ymmärrä, että mitä on kaksinaismoralismi jos ei juurikin sitä, että "tehkää niin kuin minä sanon, älkää niin kuin minä teen". Voitko kertoa, mitä kaksinaismoralismi sitten on?

Eikö se ole kaksinaismoralismia, että puhuu rasismia vastaan ja samaan aikaan palkkaa vain mustia (tai valkoisia)? Eikö se ole kaksinaismoralismia, että säätää kieltolain mutta juopottelee kotonaan? Eikö se ole kaksinaismoralismia, että kieltää roskaamisen mutta kaataa saunan taakse jäteöljyt?

Tiedemies kirjoitti...

Kaksinaismoralismia on se, että soveltaa eri moraalisääntöjä eri ihmisiin.

En minä pidä ihmisiä moraalittomina siksi, että heidän yksityisten päätöstensä vuoksi ilmakehän hiilidioksidipitoisuus nousee. En pidä itseänikään moraalittomana, vaikka teen sellaisia yksityisiä päätöksiä.

Aivan kuten en pidä englantilaisia moraalittomina, vaikka he ajavat vasemmalla puolella katua.

Toivoisin, että voisimme ihmisinä yhdessä sopia toisenlaisista pelisäännöistä, eli sellaisista, joita noudattaen ihmisten normaalit yksityiset päätökset olisivat sellaiset, että hiilidioksidin määrä ei nousisi. Aivan samaan tapaan kuin toivon, että englantilaiset ajaisivat tien oikeassa reunassa.

Ilmakehä on yhteislaidun, ja se sietää tietyn määrän hiilidioksidipäästöjä. Se, minkä verran se sietää, ei ole täysin selvää, mutta se on, ettei se siedä nykyistä tahtia, jos oletetaan, että korallit halutaan säilyttää.

Yhteislaitumen hyödyntämiseen tarvitaan siis pelisäännöt. Se, että minä jään englantiin, enkä mene katsomaan lapsiani, vähentää päästöjä hyvin vähän, jos lainkaan, koska koneet lentävät sitten vain yhtä matkustajaa pienemmällä kuormalla. Minun tekemiseni ei vaikuta lopputulemaan oikeastaan mitään. Aivan samaan tapaan kuin minun ajelemiseni oikeassa reunassa ei saa englantilaisia ajamaan oikeassa reunassa.

En minä vaadi muilta mitään sellaista, jota minä en itse suostuisi tekemään; minun tekoni vain eivät merkitse mitään, jos muut eivät osallistu. Koordinaatio tapahtuu aivan eri abstraktiotasolla kuin siinä, ostanko minä lentolipun vai en. Aivan kuten maataloustuen kohtalo ratkeaa ihan eri foorumilla kuin siinä, nostaako Nalle sitä vai ei.

Aivan samaan tapaan kuin lentolippujen ostaminen netistä, supermarketin kahvihylly ei ole paikka, jossa tehdään päätöksiä kahvipapujen poimijoiden työoloista. Ajatus on täysin naurettava. Ihmisen moraali toimii ihmistenvälisessä suorassa vuorovaikutuksessa, se ei toimi supermarketin tai nettikaupan kassalla, eikä sen kuulukaan toimia. Minä oikeastaan voisin sanoa - jos kohta sanavalinta on vähän vahva - että suoraan sanoen halveksin sellaista mentaliteettia, jonka mukaan ihminen voi toimia moraalisesti ostamalla hymyilevien karibialaisten poimimia banaaneja tai hymyilevien turbaanipäiden kahvia. Se on näennäistä näpertelyä, josta on enemmän haittaa kuin hyötyä.

Olen siinä suhteessa siis Korhosen kanssa täysin eri mieltä: ns. korkeamman moraalin ihmiset, signaaleineen ja alakulttuureinen suoraan vahingoittavat niitä päämääriä, joihin pyritään, tekemällä omasta toiminnastaan jotain uskonnon kaltaista. Ns. tavalliset ihmiset tahtovat pääsääntöisesti sanoutua siitä irti, ja tämä vahingoittaa niitä päämääriä, joita ajetaan.

Valintana on siis, haluaako itselleen hyvän mielen sillä, että jättää lentämättä tai sillä että maksaa ylihintaa banaaneista tai kahvista, vai haluaako että asia oikeasti ratkaistaan. Kun neuvottelupöytään istutaan moraalisen ylemmyyden kanssa, neuvottelut epäonnistuvat. Miettikää: Miksi vihreitä tms. haukutaan elitismistä? Onko se perätöntä?

Kumitonttu kirjoitti...

Ok, eli toimintasi ei määritelmällisesti ole kaksinaismoralistista vaan pelkästään tekopyhää. Jos vastustat kaivoon kusemista, mutta kuset silti, niin en minä osaa pitää sitä minään muuna kuin tekopyhyytenä. Jos kerran olet huolissasi maailman tuhoutumisesta, niin on aika kummallista, että ryhtyy toimiin VAIN jos muutkin ryhtyvät. Kuten Ilkka Pyysiäinen sanoo, "uskoessaan johonkin, ihminen ei tosi asiassa usko mihinkään vaan osoittaa toisille uskovansa siihen vain jos muutkin uskovat". Tuo on varsin hyvä oivallus uskonnon luonteesta, ja se sopii paremmin kuin hyvin tuohon sinunkin käyttäytymiseesi ilmastoasian osalta, sorry vaan, ei ole tarkoitus loukata.

Miksi vihreitä tms. haukutaan elitismistä?

Varmaankin juuri siksi, että he toimivat tekopyhästi. Yhtäältä vaativat esimerkiksi yksilönvapauksien kunnioitamista, mutta eivät kannatakaan, jos joku on eri mieltä.

Tuosta vielä, että "sitten koneet lentäisivät yhtä paikkaa vähemmän, jos sinä et lentäisi Suomeen". Jos koneissa olisi tyhjää eli myymättömiä paikkoja, niin sitä kalliimmaksi lentäminen tulee sekä per lentokilometri että per matkustaja. Jokainen myymätön paikka ja lentämätön lento nostaa lippujen hintoja, koska lentoyhtiöiden kulurakenne on pääomavaltainen. Kaiken lisäksi vielä lentokoneiden hinta nousisi, jos niitä myytäisiin yksikköinä vähemmän.

Eli näe unta vaan, mutta et sinä ympäristöäsi pysty pettämään.

Tiedemies kirjoitti...

Saat toki olla tuota mieltä jos haluat; mikä minä olen siihen väittämään vastaan. Tekopyhyys on mielestäni kuitenkin väärä sana kuvaamaan näkemystäni, koska tekopyhyydellä tarkoitetaan teeskentelyä tai hurskaaksi tekeytymistä.

Minä en teeskentele yhtään mitään, enkä tekeydy hurskaaksi millään tasolla. Päinvastoin, minusta nimenomaan se, jos ostaisin jotain turbaanikahvia ja kulkisin junalla, ja julistaisin tästä kaikille, olisin tekopyhä, koska en kykene osoittamaan, että sillä on todellista merkitystä.

Lisäksi väitteesi, että ostamatta jätetty lentolippu nostaisi muiden lippujen hintoja, on harhaanjohtava. Jos lentokoneessa on vaikka 120 paikkaa, joista 10 on tyhjänä, ja minä jätän ostamatta lentolipun 100 eurolla, niin lentoyhtiö "menettää" sen 100 euroa sinä päivänä, mutta hinnoittelumallin vuoksi hinta onkin huomenna 80 euroa, ja voi olla että kaksi kaveria ostaa ne liput. Marginaalisen lipun hinta ei nouse, vaan laskee lyhyellä aikavälillä.

Toki jos riittävän moni jättää lipun ostamatta, hinta nousee. Mutta palaamme taas minun alkuperäiseen argumenttiini: Minä en pysty etukäteen sanomaan, mikä on "riittävän moni".

En usko mihinkään hyve-etiikkaan tms, vaan minusta olennaisia ovat tekojen seuraukset. Korallit eivät pelastu sillä, että minä jätän lentämättä, eivätkä tuhoudu siihen, että minä lennän. Korallien pelastuminen on koordinaatio-ongelma, jota minun yksilönä tekemäni päätökset eivät ratkaise.

MariaK kirjoitti...

Ihminen on itse vastuussa omasta moraalistaan, omista valinnoistaan ja niiden seurauksista, mutta seurausetiikan ongelma on juuri tuo, ettei "kannata" tehdä mitään, jos niistä seurauksista ei voi olla varma. Vastuu siis ulkoistetaan vaikeissa kysymyksissä asiantuntijoille ja yhteiskunnalle. Yhteiskunta kuitenkin muodostuu yksilöistä - ihmisistä, jotka voivat itsekin ottaa selvää, päättää toimia ja pyrkiä vaikuttamaan yhteiskunnallisiin päätöksiin.

Olenko muuten ymmärtänyt libertarismin jotenkin väärin, kun olen ollut siinä käsityksessä, että libertarismia olisi nimenomaan sellainen ajatus, että markkinat pystyisivät välittämään yrityksille "tiedon" ihmisten eli asiakkaiden preferensseistä ja arvoista, joten valtiota ja verotusta ei tarvita?

PS. Viimeviikkoinen kommenttisi blogiini oli joutunut Bloggerin uuden hienon automaattisen roskapostin tunnistuksen uhriksi, joten huomasin sen vasta eilen illalla - vastasin siihen.

Kumitonttu kirjoitti...

No millä ihmeen nimityksellä sinä sitten kuvaat sitä toimintaa, jota olen arvostellut, jos kaksinaismoralismi ja tekopyhyys ovat mielestäsi vääriä ilmaisuja? Käykö elitismi?

Marginaalisen lipun hinta ei nouse, vaan laskee lyhyellä aikavälillä.

Hyvä että lisäsit tuon loppuun, sillä muussa tapauksessa olisin ajatellut sinun olevan tietämätön. Mutta ei tuollaisen epäoleellisen (siis lyhyen tähtäimen) perustelun käyttäminenkään anna kovin hyvää kuvaa. Se nimittäin vaikuttaa siltä, että käännät jo kiviä löytääksesi perusteluita omalle toiminnallesi.

MariaK kirjoitti...

Elitismiä tuo Tiedemiehen toiminta ei ole - itse kutsuisin sitä vaikkapa passivismiksi (vrt. aktivismi).

Tiedemies kirjoitti...

Kyse ei ole "vastuusta". Ihminen on vastuussa siitä, mitä hän tekee, mutta minusta on järjetöntä tehdä moraalista kysymystä sellaisesta asiasta, johon yksilö ei kykene vaikuttamaan.

Libertarismi ymmärretään yleensä niin kuin sanot, mutta sen taustalla on ajatus, että omistajalla on paras tieto omaisuutensa parhaasta käyttötarkoituksesta. Meriä, ilmakehää, ja koralleja ei kukaan omista, joten libertarismi ei voi vastata meille siihen kysymykseen, mitä niiden suhteen pitäisi tehdä.

Kumitonttu kirjoitti...

Passivismi aktivismin vastakohtana on hyvä. Tässä tapauksessa, kun siis vertaan alarmismia uskontoon, passivismi tarkoittaisi jotain samaa kuin "kirkon rivijäsen". Maksetaan verot, kastetaan muksut, kuullaan papin aamen ja maadutaan siunatussa mullassa. Kun hyväntekeväisyys ulkoistetaan valtiolle, ei tarvitse edes käydä tipauttamassa kolehtirahoja seurakunnan köyhäinapua varten. Sama lääke toimii Tidarilla tässä ilmastojutussa. Ei tarvitse nähdä henkilökohtaista vaivaa kun vaatii ulkoistamisen toteuttajaksi valtiota eli pakottaa jakamaan kustannukset kaikille. Niillekin jotka eivät ole uskovaisia.

Tiedemies kirjoitti...

Minä en perustele omaa toimintaani sillä, nouseeko vai laskeeko lipun hinta, vaan sillä, että se on rationaalista näiden pelisääntöjen puitteissa. Jos peli tuottaa huonot lopputulokset, vika on pelin säännöissä, ei pelaajissa.

Se on sitä enemmän niin, mitä vaikeampi lopputulosten vaikutuksia on arvioida yksilötasolla, mutta vaikka lopputulokset tiedettäisiin nykyistä paremmin, ei perusrakenne muuttuisi mihinkään. Vika on siinä, että yhteiskunnan pelisäännöissä on puute näiltä osin.

En minä ole vaatimassa hiilipäästöjen kieltämistä, vaan sellaisia pelisääntöjä, jotka takaavat, että mahdollisimman vähäisellä puuttumisella ihmisten valintoihin, hiilidioksidin määrän nousu ilmakehässä voidaan pysäyttää.

Tekopyhyys tarkoittaa sitä, että teeskentelee tekevänsä oikein. Minä en teeskentele yhtään mitään. Kaksinaismoralismi tarkoittaa sitä, että pitää eri pelisääntöjä eri ihmisille; minä haluan samat säännöt kaikille. Elitismi taas tarkoittaa sitä, että asetutaan muiden yläpuolelle, minä en asetu kenenkään yläpuolelle. Haluan vain muutoksia sääntöihin.

Pointti on jotenkin kumikselta hukkunut yllä. Se on osin minun vikani, koska puhuin epäolennaisuuksista, kuten epävarmuudesta tai vaikutusten suunnista. Epäilen, että se pointti on hukattu tahallaan, ja se tahallisuus näkyy siitä, miten perustelet itsellesi Wahlroosin käsityksen oikeaksi ja minun käsitykseni vääräksi.

Olet Wahlroosin kanssa samaa mieltä maataloustuista, joten mielestäsi Nalle ei tee väärin, kun vastustaa niitä. Olet sitä mieltä, että Nalle maksaa liikaa veroja, joten hän toimii sinusta oikein.

Minusta Nalle voi maksaa tai olla maksamatta liikaa veroja; se on täysin epäolennaista. Nalle vastustaa maataloustukia, joten hän puhuu niitä vastaan. Hän kuitenkin pitää rahasta, ja toimii sääntöjen puitteissa nostaessaan maataloustukia. Tässä ei ole kaksinaismoralismia, tekopyhyyttä, tai elitismiä. Sillä, mitä mieltä sinä tai minä olemme maataloustuista tai Nallen veroasteesta ei ole mitään väliä. Olennaista on se, että mitään ristiriitaa ei ole sen kanssa, että tekee asian X, mutta toivoisi, että X ei olisi aivan niin yleistä tai kannattavaa.

Otetaan vielä yksi esimerkki: Minusta nuorten ja keski-ikäistenkin juopottelu on huolestuttavan suurta. Alkoholia kuluu "liikaa", ja se näkyy sairaaloissa, työpaikoilla, kouluissa jne, kaikenlaisena kurjana. Minusta olisi hyvä, jos ihmiset joisivat vähemmän. [Siitä, pitäisikö viinan myyntiä rajoittaa, en nyt keskustele; ei pitäisi, mutta se on sivuseikka] En minä kuitenkaan ole tekopyhä, jos juon illallisella lasin viiniä, tai pubissa yhden tuopin.

MariaK kirjoitti...

Tiedemies,

Olemme kai eri mieltä lähinnä siitä, mihin yksilö voi vaikuttaa. Kukaan ei voi yksin ratkaista kaikkia maailman ongelmia, mutta yksilöillä on vastuu toimia yhdessä muiden kanssa. Näin on, koska me itse olemme yhteiskunta - ei ole mitään ulkopuolista tahoa, joka tulee ja hoitaa nämä ongelmat puolestamme.

Kumitonttu kirjoitti...

En minä kuitenkaan ole tekopyhä, jos juon illallisella lasin viiniä, tai pubissa yhden tuopin.

Ei niin, koska sitä ei kukaan pidä liikakulutuksena. Jos sen sijaan saarnaisit eduskunnassa silmien puhkomista rapajuopoilta ja vetelisit eduskunnan saunassa joka ilta nakit silmille, niin se olisi eri asia. Tai jos vaatisit kieltolakia, niin sitten se yksikin viinilasi tai paintti olisi kyllä tekopyhää.

Koska sinä tosiasiallisesti kuitenkin vaadit/toivot/haluat saada hiiliveron, niin silloin toimissasi on jotain elitististä. Kirjoitustesi mukaan ne, joilla rahaa on, saavat lentää ja muut eivät. Ikään kuin taposta voisi selvitä sakoilla, joka tietysti olisi rikkaalle todellisuudessa lievempi rangaistus kuin köyhille.

Tiedemies kirjoitti...

Minä en pakota muita jakamaan kustannuksia, tuo väite on jo ihan älytön.

Oletetaan, että elämme villissä lännessä, missä ihmiset herkähkösti puolustavat "oikeuksiaan" ampumalla toisia. Tiedämme, että kadulla aina silloin tällöin ihmiset ampuvat toisiaan. Jos joku alkaa hermoilla, ja minulla ei ole pyssyä, tulen todennäköisesti ammutuksi. Tiedostan kuitenkin, että jos kaupungin portista saisi käydä vain ilman aseita, saisin korkeintaan turpaani, vaikken olisi valmis puolustautumaan.

Kannatan siis sitä, että aseet pitäisi jättää portille. Kuitenkaan en jätä omaa asettani siihen niin kauan kun se ei ole pakollista.

Ei tässä ole kyse yrityksestä pakoilla "vastuuta" tai sälyttää oman toiminnan kustannuksia muille, vaan koordinaatio-ongelmasta. Kumis ei hyväksy sitä, koska hän haluaa säilyttää oikeuden päästää hiilidioksidia ilmaan. OK, se on hänen neuvotteluasemansa tässä kysymyksessä. Kaupungin nopein vetäjäkään ei välttämättä haluaisi että aseet jätetään portille, koska kaupungissa on kymmenen tyyppiä, jotka voittavat hänet painissa, mutta ei yhtään nopeampaa vetäjää.

Kukin ottaa oman neuvotteluasemansa sen perusteella, mitä uskoo lopputuloksen olevan. Ihmisten maailmassa tietysti usein esimerkillä on merkitystä, jos pistoolisankari jättää pyssyn portille, se voi olla esimerkkinä muille. En kiistä tätä, mutta kiistän sen, että ihmisiltä voitaisiin edellyttää tätä jotta heidän näkemyksensä neuvottelun lopputuloksesta olisi validi. Tai että he olisivat moraalittomia, jos eivät niin tee.

En minä halua ulkoistaa tätä kysymystä valtiolle tai ylikansallisille tahoille. Tämä kysymys vaan on luonteeltaan sellainen, että se ei ratkea sillä, että esitetään hurskasta ja toimitaan esimerkkeinä. Paheksun hurskastelijoita sen vuoksi, miten he asian esittävät, en sen vuoksi mitä he tekevät.

Henkilökohtainen vaiva on sivuseikka; tai oikeastaan se on pahempaa, se on este ongelman ratkaisemiselle. Se, että jokaisen ihmisen pitäisi ottaa henkilökohtainen vastuu maapallon ilmakehän kokoisesta yhteismaasta, on ajatuksena niin naurettava, että minusta tuntuu täysin absurdilta, että minun pitää edes puolustella omaa näkemystäni. En usko, että kukaan tämän blogin lukijoista on oikeasti niin tyhmä, että on vakavissaan eri mieltä argumentistani.

Toki eri mieltä voi olla siitä, pitäisikö ilmastonmuutokselle ja hiilidioksidille tehdä jotain. Siitä voidaan olla eri mieltä muutenkin.

Tiedemies kirjoitti...

Kirjoitustesi mukaan ne, joilla rahaa on, saavat lentää ja muut eivät. Ikään kuin taposta voisi selvitä sakoilla, joka tietysti olisi rikkaalle todellisuudessa lievempi rangaistus kuin köyhille.

Siis WTF!!11!!one!

Oletko täysin muuttunut sosialistiksi sitten viime näkemän? Jos meillä on resurssi, jota voidaan käyttäää vain rajallisesti, niin totta helvetissä se rajallisuus nostaa sen resurssin hintaa.

Oletko sinä sitten sitä mieltä, että on väärin että vain rikkaat voivat asua katajanokalla tms., että tarvitaan vuokrasäännöstelyjä ja mustalaisleirejä helsingin keskustaan? Tuskin olet: maapinta-alaa on rajallisesti parhailla paikoilla, joten sen hinta nousee.

Jos hiilidioksidipäästöjä on rajallisesti, niiden hinta nousee takuulla. Päästökaupassa on tämä idea; idea on periaatteessa hyvä, mutte vastustan päästökauppaa muista syistä, päällimmäisenä siksi, että se tuo labiiliutta investointeihin, ja toisekseen siksi, että koska ne eivät näytä rahalta (mutta ovat sitä) poliitikkojen on helpompi jakaa niitä kavereilleen, kuten Suomessa on tehty.

Teemu kirjoitti...

Me näemme nytkin, miten Perussuomalaisten kannatus nousee, ja syytän tästä vihreitä ja heidän retoriikkaansa.
Koska tunnetusti pettyneet vihreät siirtyvät Persuihin? Ja polttavin huoli Jakomäessä ei ole persaukisuus ja työttömyys vaan Vihreän langan viimeinen pääkirjoitus sukupuoliroolien murroksesta? Haloo!

Mutta muuten ja varsinaisesta asiasta, hyvä kirjoitus. Minusta se kannattaako moralisointi vai ei on empiirinen kysymys, enkä ihan oikeasti tiedä mikä on nettosaldo. Blogasin taannoin hirtehisestä tutkimustuloksesta jonka mukaan energian säästöä kannattavat ymmärtää siitä vähiten, http://tolkku.blogspot.com/2010/08/energian-saastajat-ymmartaa-vahiten.html

Minusta DeLong kuitenkin sanoi tuosta moralisoinnista olennaisen, jos ei saada hinnoiteltua niin se on mitä voi tehdä:
There are in general two ways that you can match private incentives with social outcomes. The first is to take individuals' preferences over material goods as given, and use taxes and subsidies to raise the prices of goods that have negative and lower the prices of goods that have positive "externalities," as economists call them. The second is to try to shift individuals' preferences: appeal to altruism, or to the moral sense, or to the mirror neurons to get people to feel good about doing deeds that have positive externalities, and rearrange social markers of status and approval to shift people's preferences over goods without changing their material characteristics or prices. Economists generally prefer to work on the tax-and-subsidy side rather than on the preferences side, out of a disciplinary commitment to the idea that cash-on-the-barrelhead is strong and pats-on-the-back are weak. But we do what we can: if we cannot pass a BTU tax, telling people who fund carbon offsets or drive fuel-efficient cars that they are good, responsible, moral people is a perfectly orthodox and constructive thing to do.
http://delong.typepad.com/sdj/2007/07/in-that-case-we.html

Kumitonttu kirjoitti...

Tämä kysymys vaan on luonteeltaan sellainen, että se ei ratkea sillä, että esitetään hurskasta ja toimitaan esimerkkeinä.

Tämä on kantava ajatuksesi ja minä olen sen suhteen eri mieltä.

MariaK kirjoitti...

Tiedemies: Se, että jokaisen ihmisen pitäisi ottaa henkilökohtainen vastuu maapallon ilmakehän kokoisesta yhteismaasta, on ajatuksena niin naurettava, että minusta tuntuu täysin absurdilta, että minun pitää edes puolustella omaa näkemystäni.

Onko tuo naurettavampi ajatus kuin se, että ihmisen pitäisi kokea henkilökohtaista vastuuta oman maailmankuvansa oikeellisuudesta?
Sinänsä olen aika lailla samaa mieltä kuin Teemun siteeraama DeLong: päästövero olisi hyvä, mutta niin kauan kuin sitä ei ole saatu aikaan, toimin paitsi tuon tavoitteen puolesta myös omilla valinnoillani, esimerkillä ja kannustamalla muitakin energiaa säästäviin valintoihin.

Matti kirjoitti...

"Vaikka olisi sinänsä sitä mieltä, että vaurauden uudelleenjakaminen on tärkeää, sen kytkeminen tähän ongelmaan on mielestäni suuri ympäristörikos, koska se faktisesti vaikeuttaa ongelman ratkaisua."

Et näytä ymmärtävän koordinaatio-ongelmien luonnetta. Haukut ensin tuttuun tapaan makkaratukkia, ja lopulliseksi näkemykseksi jää, että "ihmiskunnan" pitäisi tehdä jotain.

Kuten Nicholas Stern on sanonut, ilmastonmuutoksen torjumisessa ei ole kyse yksittäisestä investoinnista vaan kokonaisen strategian valinnasta. Tästä seuraa, että on voittajia ja häviäjiä (yksilöitä, firmoja, teollisuudenaloja, valtioita). Koordinaatio-ongelmaa ei ikinä ratkaista, jos ratkaisupöydän ääressä istuvat avainpelaajat eivät koe ratkaisua oikeudenmukaiseksi.

Tiedemies kirjoitti...

Onko tuo naurettavampi ajatus kuin se, että ihmisen pitäisi kokea henkilökohtaista vastuuta oman maailmankuvansa oikeellisuudesta?

Kysymys on hyvä. Sanoisin, että ei ole naurettavampi.

Kun olen omaa käsitystäni asian moraalisesta puolesta yllä puolustanut, niin on jäänyt sivuun yksi seikka, ja siitä lienee syntynyt väärä kuva.

En pidä mielekkäänä sitä, että moralisoinnilla ja sädekehän keräämisellä osoitetaan paremmuutta näissä asioissa, koska uskon, että se synnyttää vastareaktion. Enkä puhu vastareaktiota sillä tasolla, jossa ihmiset tekevät päätöksiä, vaan sillä tasolla, jossa koordinaatio tapahtuu.

En pidä huonona sitä, että ihmiset toimivat henkilökohtaisissa valinnoissaan niin, että vähentävät hullun lailla hiilipäästöjään. En usko, että siitä on kovasti hyötyä, mutta kyllä pidän sitä aivan hyvänä ja asiallisena toimintana. Esimerkistä on hyötyä myös siinä, että ihminen joka henkilökohtaisessa elämässään havaitsee valinnat sellaisiksi, että ne tekee mielellään, kannattaa todennäköisesti myös koordinoituja ratkaisuja.

Olennaisia näkökohtia siinä, miksi itse en suostu tuntemaan huonoa omaatuntoa - ja miksi pidän huonon omatunnon saarnaamista huonona strategiana hiilidioksidimäärän stabiloimista ajatellen - on kaksi.

Ensimmäinen on se, yksilörationaalisessa toiminnassa ei ole mielekästä edellyttää ihmisiä ottamaan huomioon alati kasvavaa joukkoa muuttujia. Jos hinnan lisäksi joudumme pohtimaan hiilijalanjälkeä, metaanipäästöjä jne, niin mahdollisuus tehdä mielekkäitä päätöksiä kärsii. Kustannusta tulee, ei vain vaihtoehtoiskustannuksena kun juusto jää syömättä tai lento lentämättä, vaan myös siitä, että päätöksenteko vaikeutuu, kun huomioitavia tekijöitä on liikaa. Tämä kustannus ei suinkaan ole mitätön hiilidioksidin kohdalla.

Toinen on se, että yksilön ei voida edellyttää ottavan takkiinsa suhteessa muihin vastaavassa tilanteessa oleviin, jos oletetaan, että hän toimii jonkin yhteisen tai julkisen hyödyn (jätän tämän avoimeksi; ymmärrettäköön se tässä miten halutaan) näkökulmasta. On eri asia kärsiä yksityinen kustannus - kuten jättää lomamatka tekemättä tms - kuin jättää jokin työuran kannalta olennainen projekti tekemättä, koska siihen liittyy hiilipäästöjä, joita yleisestiottaen pidetään "legitiimeinä".

Näistä erillinen, eri abstraktiotason asia taas on se, jonka puolesta yllä argumentoin: Yhteismaan ongelma on koordinaatio-ongelma. Koska se on miljardien ihmisten koordinaatio-ongelma, yksilön päätöksen merkitys on mitätön. Näkemystä koordinaatio-ongelman toivotusta ratkaisusta ei ole mielekästä sitoa yksilön omassa elämässä tekemiin päätöksiin noin suoraviivaisesti. Se on älytöntä.

Marian kysymys on erinomainen, koska aivan samanlainen päättely voidaan viedä läpi maailmankuvan oikeellisuuden suhteen. Ei ole mielekästä moralisoida ihmisiä siitä, että he eivät näe vaivaa ottaakseen vastuuta oman maailmankuvansa oikeellisuudesta. Mutta silloin, kun he ottavat asiat "omiin käsiinsä", he ottavat myös vastuun, jolloin moraalinen vastuu syntyy.

Aivan samoin, kuin ihmisten, jotka symbolisella toiminnalla yrittävät "selättää" ilmastonmuutosta, ja päätyvät tekemään vahinkoa, pitää ottaa vastuu tästä vahingosta.

Kaikki redusoituu siihen, että huolimatta laillisesta asemastaan, pyöveli on tappaja. Hän ei ole moraalisesti halveksuttava ihminen; pyövelikin voi vastustaa kuolemantuomiota.

Tiedemies kirjoitti...

Koordinaatio-ongelmaa ei ikinä ratkaista, jos ratkaisupöydän ääressä istuvat avainpelaajat eivät koe ratkaisua oikeudenmukaiseksi.

Niin, mutta kyynisesti toteankin, että ne ihmiset, joiden hyvinvoinnista "makkaratukat" ovat huolissaan, eivät ole avainpelaajia siinä neuvottelupöydässä. Tämä näkemys on elitistinen, mutta jos koordinaatio-ongelma on riittävän paha, ei ole vaihtoehtoa.

Kumis itkee krokotiilinkyyneleitä köyhien puolesta, mutta se on juuri sitä sosialismia, josta hän ja monet muut näitä ehdotuksia haukkuvat. Ei yhteismaaresurssia voi jakaa "oikeudenmukaisuus" mielessä, koska jos niin tehdään, se ylilaidunnetaan. Aina voidaan antaa jollekin köyhälle erivapauksia, sitten kun ne erivapaudet on annettu, ne hyödynnetään, myydään niille rikkaille, ja taas ollaan käsi ojossa.

Utumies kirjoitti...

Guy Consolmagno, yksi paavin astronomeista - mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan -, totesi Hawkingin viimeaikaisista, Jumalan tarpeettomuuteen liittyvistä kommenteista, että herra Hawking on loistava fyysikko ja mitä hänen esittämiinsä teologisiin näkemyksiinsä tulee, voin vain todeta että Hawking on loistava fyysikko.

Tiedemies on loistava matemaatikko!

Muistetaan tässä yhteydessä myös se, että yhteiskunta muodostuu ihmisistä.

Kumitonttu kirjoitti...

Kumis itkee krokotiilinkyyneleitä köyhien puolesta, mutta se on juuri sitä sosialismia

Ei vaan vastustan tarkoituksellista köyhien ihmisten asioiden ja elämän vaikeuttamista. Samalla tavalla ja perusteella vastustan alv:n nostamista ja monia muita veroja. Jos luodaan yhteiskunta, jossa rahalla saa oikeuden tuhota ympäristöä, niin minusta se on väärä. Tämä siis sillä edellytyksellä, että hiilidioksidi tuhoaa maapallon. Jos niin ei ole, kuten itse ajattelen asiasta hankkimieni tietojen perusteella, niin vastustan asiaa small government -lähtökohdasta.

Tiedemies kirjoitti...

Jos luodaan yhteiskunta, jossa rahalla saa oikeuden tuhota ympäristöä, niin minusta se on väärä.

Kuten varmaan ymmärrät, ei hiilidioksidi "tuhoa ympäristöä", vaan se kuormittaa sitä, ja kun hiilidioksidin määrä kasvaa liian suureksi, tämä kuormitus alkaa aiheuttaa haittaa. Itse nostin korallit esimerkiksi, koska vaikutus niihin ei ole kiistanalainen. (voidaan sanoa jotain ilmakehän lämpötilan ja hiilidioksidin suhteen kiistanalaisuudesta, mutta en puutu siihen; siitä on kiistaa, joten se on tässä merkityksessä kiistanalainen)

Kuormitus ei "tuhoa luontoa", se ei edes tuhoa koralleja, vaan liika kuormitus. En tiedä, minkä suuruisia hiilidioksidipitoisuuksia korallit kestävät, mutta eivät paljoa nykyisiä suurempia. Ne ovat vaikeuksissa jo nyt.

Hiilidioksidipitoisuus ei kasva määräänsä enempää, jos päästöjen määrä ei kasva, koska monet hiiltä sitovat prosessit toimivat rivakammin kun hiilidioksidipitoisuus on korkeampi. Meret nyt lähinnä. Tämä tarkoittaa sitä, että hiilidioksidipäästöillä on olemassa jokin turvaraja, jonka alla hiilidioksidipitoisuus ilmakehässä asettuu turvalliselle tasolle; mitä sitten turvallisella halutaan tarkoittaa.

Jos päästöt rajoitetaan tämän rajan alle, ei ole mielekästä väittää, että hiilidioksidin tuottaminen tuhoaa luontoa. Eli jos rajoitukset ovat voimassa ei ole niin, että "rikkaat tuhoavat luontoa", vaan niin, että meillä on rajallinen resurssi, jonka käyttöä ohjaa markkinamekanismi. Voidaan sitten keskustella siitä, toteutetaanko se raja veron vai päästökaupan keinoin. Itse en pidä päästökauppaa hyvänä, koska siinä kustaan vielä enemmän köyhiä silmään, kun kaiken maailman pekkariset jakavat oikeudet kavereilleen ja sen päälle vielä firmat siirtävät päästöoikeuksien markkinahinnat hintoihinsa.

Minä pidän näitä "oikeudenmukaisuudesta" valittavia puheenvuoroja, erityisesti kun puhutaan kaikkein köyhimmistä, vahingollisena asialle, koska ne ajavat ajattelua siihen suuntaan, joka Kumiksen argumenteista näkyy. Että tämä koko juttu on vain keino kupata köyhiä ja antaa "eliitille" jotain erivapauksia, että se on jotain paremmintietämistä ja toisten vapauksiin puuttumista.

Ei kultaakaan jaeta köyhille ilmaiseksi reiluuden nimissä, vaikka se siellä maanalla ollessaan ei kenellekään kuulu.

Voltaire kirjoitti...

On selvää, että Tiedemies ja Kumitonttu ovat eri mieltä. Sen sijaan on epäselvempää, tarkalleen miksi. Molemmat ovat antaneet lukuisia esimerkkejä, eivätkä ole varsinaisesti kiistäneet toistensa esimerkkitapauksia: oletan siis että Tiedemieskin pitää kaivoon kusemista moraalittomana vaikkei sitä olisi erikseen kielletty, ja Kumitonttu ei vaadi oikeanpuoleisen liikenteen kannattajia ajamaan Englannissa tien oikealla puolella. Kysymys on, mikä näissä esimerkeissä on erilaista?

Vaikuttaisi näin ulkopuolisen silmin siitä, että kyse on ääneen lausumattomista taustaoletuksista eri toimintojen kustannusten suhteen. Oletetaan että "hiilineutraalisti" tai "vähäpäästöisesti" eläminen (siis sellaisella tavalla ettei esim. Kumiksen mielestä voida sanoa tekopyhäksi/elitistiksi/whatever) maksaa yksittäiselle ihmiselle määrän X. (Tässä tietysti huomioituna kaikki mahdolliset vaihtoehtoiskustannukset yms. hankalasti rahassa mitattavat asiat). Ja oletetaan edelleen että keskimääräinen kustannus per henkilö sellaisista yhteiskunnallisista toimista jotka pysäyttäisivät ilmakehän hiilipitoisuuden nousun (tai mitä tavoitetta nyt ikinä tavoitellaankin näillä toimilla) on Y. Tietysti samalla metriikalla laskettuna kuin X.

Jos nyt X on vaikkapa tuhat tai miljoona kertaa enemmän kuin Y, useimmat lienevät samaa mieltä siitä että on järjetöntä asettaa moraaliseksi velvoitteeksi että ihmisten pitää tehdä X ennenkuin voivat sanoa että yhteiskunnan tasolla pitäisi tehdä Y. (Tässä nyt viittaan tiiviyden vuoksi sekä toimintoihin että niiden aiheuttamiin kustannuksiin samalla merkinnällä, mutta ymmärtänette pointin.) Tämä siis vastaa sitä liikenne- tai aseenkanto-esimerkkiä.

Jos toisaalta X ja Y ovat suunnilleen samaa suuruusluokkaa, esim jos X on vain 2Y, tai jotain sinnepäin, niin huomattavan moni voi jo todeta, että jos on valmis vaatimaan muilta Y, niin pitäisi itse panostaa X. Tämä taas vastaisi sitä kaivoonkusemis- tai jäteöljyesimerkkiä (oletettavasti kustannus jonnekin muualle kusemisesta, tai öljyjätteen asianmukaisesta kierrätyksestä, ei ole kovin suuri).

Eli onko kyse siitä että Tiedemies olettaa X > 1000Y, ja kumis olettaa X < 10Y tai jotain vastaavaa?

Voltaire kirjoitti...

Erillisenä asiana: jos Kumitonttu olisit vakuuttunut (siis pitäisit todennäköisenä "beyond reasonable doubt" - mielessä) että ilmastonmuutos on vakava uhka, niin mitä ratkaisukeinoluokkia sinun mielestäsi saisi/pitäisi/kannattaisi käyttää sen torjumiseen? Ilmeisesti et kannata markkinapohjaisia mekanismeja (ts. "päästöille hintaa" veron tai päästökaupan kautta), ja tietysti ensisijaisesti kannatat yksilöiden vapaaehtoisia toimia, mutta jos nämä eivät riitä? Ei-markkinapohjaista säätelyä ja pakkovaltaa kuten vaikkapa sotatilanteessa? (Siinähän kai hyväksyt valtion pakkovallan, jos takkiraudan keskusteluista oikein muistan.) En yritä tässä provosoida, vaan yritän aidosti oikeasti ymmärtää sun position tässä asiassa.

Tiedemies kirjoitti...

Voltairelta erinomaisen hyvä pohdinta:

Eli onko kyse siitä että Tiedemies olettaa X > 1000Y, ja kumis olettaa X < 10Y tai jotain vastaavaa?

Oletan todellakin, että X - kuten ilmaisit - on valtavasti paljon suurempi kuin Y.

Kommentoin noita jäteöljyesimerkkejä ja kaivoon kusemisia; Kaivoon kuseminen on "moraalitonta" silloin, jos kukaan muu ei kuse kaivoon ja vesi on juomakelpoista lähtökohtaisesti. Vesi menee pilalle, kun ensimmäinen kaveri kusee kaivoon.

Samoin jäteöljyn kaataminen saunan taakse johtaa paikallisesti isoihin tuhoihin. Maassa ei kasva mitään pitkiin aikoihin, jos sitä päätyy veteen se sotkee vettä jne. Ei siinä ole mitään sen kummempaa. Jos jäteöljyn kippaaminen saunan taakse ei olisi kiellettyä, en tekisi sitä, koska todellakin, kustannus siitä, että vien öljyt asianmukaisesti hävitettäväksi, on vähäinen; se on jopa vähäinen verrattuna siihen haittaan joka tulee siitä että kaadan jäteöljyt maahan.

On totta, että vasemmalla puolella ajamisen haitta on globaalisti pienehkö, mutta ei mitätön. Se on esimerkkinä osapuilleen yhtä äärimmäinen kuin kaivoon kuseminen tai jäteöljyn kaataminen maahan, koska siinä yksilön haitta on järjettömän suuri. (Britanniassa ajetaan vasemmalla, koska se on saari; vasemmanpuoleinen liikenne ei ole säilynyt muualla kuin suhteellisen eristäytyneissä päikoissa; kanadassakin ajetaan oikealla, koska USA:ssa ajetaan)

Voltairen synteesi on mielekäs myös muuten, koska todellakin, jos yksityinen haitta on pieni, voisin sanoa, että olisi jonkinlainen moraalinen velvoite näyttää esimerkkiä. Olin yllä tavattoman jyrkkä; tämä asia ei ole binäärinen tai kvalitatiivinen, vaan kvantitatiivinen. Katson, tässä viitekehyksessä, että X on niin suuri, että velvoitteen suuruus on pääsääntöisesti mitätön, ja sitä mitättömämpi, mitä isommista henkilökohtaisista päätöksistä on kyse.

MariaK kirjoitti...

Tiedemies: En pidä mielekkäänä sitä, että moralisoinnilla ja sädekehän keräämisellä osoitetaan paremmuutta näissä asioissa, koska uskon, että se synnyttää vastareaktion. Enkä puhu vastareaktiota sillä tasolla, jossa ihmiset tekevät päätöksiä, vaan sillä tasolla, jossa koordinaatio tapahtuu.

Kysymys on siitä, että ihmisten valintoihin vaikuttamaan pyrkivä voi valita keinonsa joko hyvin tai huonosti. Huonoja keinoja ei tietenkään kannata käyttää, joten toki sellaista tarkoitustaan vastaan kääntyvää moralisointia harrastavalle voi huomauttaa, mitä seurauksia sillä voi olla, vaikkei olisi tavoitteesta eri mieltä. Tuossakin tosin kannattaa miettiä tarkkaan, miten sen tekee, koska huomauttaminen kääntyy myös hyvin helposti tarkoitustaan vastaan, jos arvostelun kohde vain suuttuu.

Kustannusta tulee, ei vain vaihtoehtoiskustannuksena kun juusto jää syömättä tai lento lentämättä, vaan myös siitä, että päätöksenteko vaikeutuu, kun huomioitavia tekijöitä on liikaa.

Tämä on juuri se syy, miksi seurausetiikka ei ole mielestäni optimaalinen, jos haluaa toimia moraalisesti valinnoissaan. Hyve-etiikka tai moraalisäännöt yksinkertaistavat päätöstilanteita, kun yksittäistapauksiin voi soveltaa yleisperiaatetta.

Aivan samoin, kuin ihmisten, jotka symbolisella toiminnalla yrittävät "selättää" ilmastonmuutosta, ja päätyvät tekemään vahinkoa, pitää ottaa vastuu tästä vahingosta.

Aivan. Vastuun ottamiseen kuuluu kaksi osaa: toiminta ja vastuun kantaminen sen oman toiminnan seurauksista. Ne, jotka eivät toimi, jättävät vastuun ottamisen ja kantamisen muille.

J. M. Korhonen kirjoitti...

Tiedemies, olet toki rationaalisesti ajatellen oikeassa. Itse olen vain täysin varma siitä, että ajattelutapaasi seuraamalla reaalimaailmassa ei tule koskaan tapahtumaan niitä toivomiasi muutoksia. Mekanismit selostinkin jo.

En ole minkään sortin filosofi enkä näiden väittelyiden hienouksiin perehtynyt, mutta minusta lyöt edelleen korville tätä yksilön vastuuta yli yhteiskunnan vastuun. Myös MariaK:n pointti libertarismiin ilmeisesti sisältyvästä ajatuksesta hintasignaalien käytöstä on mielestäni hyvä.

Eli näissä suhteissa et mielestäni ole loogisesti johdonmukainen. Saatan tietysti olla väärässä, ja vaikken olisikaan, rationaalisillakin lienee oikeus ajoittaiseen irrationaalisuuteen.

MariaK kirjoitti...

Noista hiilipäästöjen vähentämisen kustannuksista: Tämä ei ole sellainen asia, että täytyy joko muuttaa maakuoppaan tai olla tekemättä mitään. Vähentämisen voi aloittaa niistä valinnoista, joissa kustannus itselle on pieni ja edetä niihin, joissa se on kohtuullinen. Jossain vaiheessa toki tulee joku henkilökohtainen kipuraja vastaan, mutta se sama raja tulisi vastaan, vaikka vähentämistä motivoisi se, ettei olisi varaa kaikkeen.

Tiedemies kirjoitti...

Tässä on hirveän monta lankaa yhdessä sumpussa; otetaan nyt seuraamus contra hyve-etiikka ensin:

Minä pidän hyve-etiikkaa hirviömäisenä lähestymisenä tällaisiin asioihin; tässä on oikea, operationaalinen ongelma, ei mikään kysymys siitä, miten pitää elää "oikein" tms. henkilökohtaista diibadaabaa. Jos hyve-etiikalla päätyy tekemään vahinkoa, niin se etiikka on täysin mätä. Kuten Teemu yllä kommentoi, usein energiansäästöstä eniten intoilevat päätyvät tuhlaamaan energiaa enemmän kuin muut. Tällainen "esimerkki" vain pahentaa ongelmaa!!

Ja mitä tulee yksilön ja yhteiskunnan vastuuseen, yhteiskunta koostuu ihmisistä. Ei ole mitään erillistä "yksilön" ja "yhteiskunnan" vastuuta. Ei minun näkemykseni perustu siihen, että joku muu kantaa kustannukset, tai että kustannuksia kannetaan kollektiivisesti -- mikä olisi vastuun sysäämistä yhteiskunnalle -- vaan sitä, että negatiiviselle vaikutukselle saadaan hinta. Eli että yksilöt joutuvat ottamaan itse vastuun, ja maksamaan toimintansa kustannukset.

Libertaari luenta ei kerro, mitä sellaiselle resurssille pitäisi tehdä, joka ei ole kenenkään omistuksessa. Coaselainen neuvotteluratkaisu ei ole mahdollinen, koska sopimustahoja on liikaa. Periaatteessa jonkun siis pitää julistaa ilmakehä omakseen ja myydä siihen käyttöoikeuksia. Ei sen kummempaa.

Kyynisesti totean, että todellinen vastuunpakoilija tässä kysymyksessä on se, joka maksaa jotain anemaksuja puiden istuttamiseksi tai muuta sellaista.

Toimintaa tarvitaan; en kai muuta väitä. Mutta se toiminta, mitä tarvitaan, ei ole yksilöiden motivointia tai moralisointia, vaan poliittisia päätöksiä, ja periaatteessa melko rajuja sellaisia.

MariaK kirjoitti...

Tiedemies: Minä pidän hyve-etiikkaa hirviömäisenä lähestymisenä tällaisiin asioihin; tässä on oikea, operationaalinen ongelma, ei mikään kysymys siitä, miten pitää elää "oikein" tms. henkilökohtaista diibadaabaa. Jos hyve-etiikalla päätyy tekemään vahinkoa, niin se etiikka on täysin mätä. Kuten Teemu yllä kommentoi, usein energiansäästöstä eniten intoilevat päätyvät tuhlaamaan energiaa enemmän kuin muut. Tällainen "esimerkki" vain pahentaa ongelmaa!!

Mistä hyveistä ajattelit olevan kysymys? Minusta vastuullisuus on hyve, järjen käyttö on hyve, epäitsekkyys on hyve, tiedon tavoittelu on hyve jne. Jos ihminen ajattelee energian säästön olevan hyve, mutta toimii siten, että energiaa kuluukin enemmän, vika ei ole hyve-etiikassa vaan jossain muussa - todennäköisesti lähinnä tiedon puutteessa. Itse pienennän hiilijalanjälkeäni muun muassa käyttämällä etupäässä kevyttä ja julkista liikennettä, miettimällä mitä laitteita ylipäätään tarvitsen (esim. televisiota en, tietokonetta kyllä) ja harkitsemalla, mitä ostan. Koska sekä sähkölaskuni että muu kulutukseni ovat tavanomaista pienempiä, jotenkin epäilen, etten ole näillä toimilla onnistunut lisäämään omaa energiankulutustani. Parantamisen varaakin toki vielä olisi.

Toimintaa tarvitaan; en kai muuta väitä. Mutta se toiminta, mitä tarvitaan, ei ole yksilöiden motivointia tai moralisointia, vaan poliittisia päätöksiä, ja periaatteessa melko rajuja sellaisia.

Tämäkään ei ole joko-tai-kysymys: voi hyvin pyrkiä edistämään tavoitetta molempia keinoja käyttäen. Vaikka pyrin elämään jossain määrin ekologisesti ja suosittelen sitä muillekin, silti myös äänestän ja otan kantaa poliittisten päätösten puolesta.

J. M. Korhonen kirjoitti...

Itsekin luulen, että päädyn käyttämään vähemmän energiaa kuin keskimäärin.

Mutta: Toimintaa tarvitaan; en kai muuta väitä. Mutta se toiminta, mitä tarvitaan, ei ole yksilöiden motivointia tai moralisointia, vaan poliittisia päätöksiä, ja periaatteessa melko rajuja sellaisia.

Luuletko, että tälläistä saadaan aikaan ilman että yksilöitä (=äänestäjiä ja poliitikkoja) motivoidaan, moralisoidaan, jopa syyllistetään?

Minä en.

surreal kirjoitti...

Ymmärrätkö, että korallit ovat eräitä maapallon pisimpään selvinneistä eliöistä. Ne ovat pysyneet suhteellisen muuttumattomina 500 miljoonaa vuotta.

Ne ovat selvinneet paljon vähemmän emäksisistä meriveden ph-arvoista, kuin mitä ihmisvaikutus voisi saada aikaan. Ne ovat selvinneet jättiläismeteorin osumisesta, joka lähetti valtavat paineaallot ja tulimyrskyt koko pallon ylitse ja pimensi auringon pitkiksi ajoiksi. Ne ovat selvinneet jättiläistulivuorten purkauksista jotka saivat tuhkan satamaan taivaalta, rajuista jääkausista, kymmenen astetta nykyisestä lämpimämmällä maapallolla.

Ne ovat lukemattomien evolutiivisten pullonkaulojen ja koettelemusten karaisemia selviytymään. Jos eivät olisi, niitä ei olisi.

Uskot ihmisen hieman emäksisemmäksi tekemän meriveden tuhoavan sen, mihin mikään yllä luetelluista ei kyennyt?

Pidät tätä niin selvänä, ettei se ole lainkaan kyseenalaista?

Onko tuo emootioiden synnyttämää uskoa vai rationaalista harkintaa?

surreal kirjoitti...

korjaus: hieman emäksisemmäksi -> hieman vähemmän emäksiseksi

Kumitonttu kirjoitti...

jos Kumitonttu olisit vakuuttunut (siis pitäisit todennäköisenä "beyond reasonable doubt" - mielessä) että ilmastonmuutos on vakava uhka, niin mitä ratkaisukeinoluokkia sinun mielestäsi saisi/pitäisi/kannattaisi käyttää sen torjumiseen?

Jos ilmaston lämpeneminen olisi niin vakava ja selvä uhka, että ilmakehässä olevan hiilidioksidin määrä kerta kaikkiaan pitäisi pysäyttää välittömästi, niin jokaiselle ihmiselle tulee jakaa oikeus saman kokoiseen päästömäärään. Vähän niin kuin sota-aikana, jolloin kansakunnan taistellessa elämästään ravintoa ja muita kriittisiä tarvikkeita säännöstellään. Poliitikot luonnollisesti kuuluvat samojen rajoitusten piiriin, koska on sairas ajatus, että poliitikot säätävät lakeja, jotka eivät koske heitä itseään.

Eli onko kyse siitä että Tiedemies olettaa X > 1000Y, ja kumis olettaa X < 10Y tai jotain vastaavaa?

On päivänselvää, että jos pyritään alentamaan fossiilisten polttoaineiden käyttöä, kustannukset ovat samaa tasoa. Ei yhteiskunnalla ole mitään taikatemppua, jolla elintason alentaminen esiteolliselle ajalle olisi helpompaa kuin minun henkilökohtainen päätökseni muuttaa erämaahan kalastajaksi. Ja tästä oikeasti on kyse; hiilidioksiditason pysäyttäminen tarkoittaisi yhtä ihmistä kohti suunnilleen yhden hiilenpalan kokoisen määrän verran päästöjä päivässä. Afrikassa sillä ehkä eläisi, Suomessa ei.

Kaivoon kuseminen on "moraalitonta" silloin, jos kukaan muu ei kuse kaivoon ja vesi on juomakelpoista lähtökohtaisesti.

Tuo ajattelutapa tuli selväksi siinä yhteydessä, kun kerroit ettet moraalisesti arvostelisi pyöveliäkään. Se oli niin järjetön väite, etten viitsinyt siinä yhteydessä vastata. Minusta kaivoon kuseminen on moraalitonta, vaikka muut kusisivat sinne. Tämä ero ajattelutavassamme on merkittävä. Jos joku toiminta vaarantaa oman tai muiden terveyden, se on väärin siitä riippumatta tekevätkö muut niin tai määrääkö siihen jopa laki. Jos et pysty tuomitsemaan keskitysleirin vartijaa sillä perusteella, että hänet oli määrätty siihen tehtävään ja hän vastusti tehtäväänsä (pyöveli-esimerkkiä laajentaakseni), niin minusta sinulla on täysin selkärangaton asenne.

Kumitonttu kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Tiedemies kirjoitti...

Keskitysleirin vartija on erinomainen esimerkki. On tietenkin erinomaista ja esimerkillistä, jne. jos keskitysleirin vartija auttaa vankeja pakenemaan, mutta kun hän jää kiinni, hänet ammutaan.

Sensijaan jos koko keskitysleirin henkilökunta komentajaa lukuunottamatta päättää, että hommaa ei jatketa, se ei jatku.

Yhteiskunnalla ei ole mitään taikatemppuja, mutta ymmärrät kyllä miten talous toimii, joten tyhmän leikkimisesi on oikeasti aivan uskomattoman naurettavaa.

Otetaan nyt lentäminen; se on huono esimerkki, mutta otetaan se esimerkkinä silti. Oletetaan, että nyt lennetään vaikka miljoona reissua päivässä, kun optimaalinen taso olisi puolet tästä. Ei ole kerrassaan mitään järkeä siinä, että jokaiselle jaetaan joku hiton "kiintiö" lentoja, sota-ajan tapaan. Me emme tiedä - poliitikot eivät tiedä, ja kukaan yksilö ei tiedä - millä tavalla lennot optimaalisesti jakautuisivat.

Niinpä lentojen hintaa nostetaan, kunnes niitä lennetään enää se puoli miljoonaa. Tällöin lennot jakautuvat juuri siten kuin niiden pitäisikin jakautua: kysynnän ja tarjonnan mukaisesti.

Esimerkkisi osoittaa, että olet täysiverinen sosialisti, jotain mitä olen koko ajan epäillytkin. Markkinatalouden puolestapuhumisesi näyttää todella naurettavalta sen valossa, mitä sanot.

Tiedemies kirjoitti...

Surreal: Luotan meribiologeihin ja kokeelliseen tutkimukseen korallien reagoimisesta happamuuteen enemmän, kuin ideologisista syistä vastaanväittävien nettiänkyröiden "argumentteihin".

Kalkkikuorisista merieliöistä lähes kaikki kuolivat samassa massasukupuutossa, joka tappoi dinosaurukset. Kivikorallien lahko säilyi kyllä, mutta nykyiset lajit ovat kehittyneet viimeisten kymmenien miljoonien vuosien aikana meressä, jonka pH on ollut korkea.

Ihminen ei ole tehnyt merta emäksisemmäksi, vaan happamammaksi. Ota nyt hyvänen aika edes faktoista selvää.

surreal kirjoitti...

"Tiede"mies, onko vasta-argumenttisi todella tarttua yhteen sormivirheeseen, jonka korjasin heti perään?

Kirjoitin vähemmän emäksiseksi juuri sen takia, koska "merten happamoituminen" antaa asiasta hyvin harhaan johtavan kuvan. Monien vihreiden järjestöjen retoriikassa se muuttu happomeriksi, jotka syövyttävät eliöt sukupuuttoon.

Onhan merivesi emäksistä, eikä se ole happamaksi muuttumassa, vaan puhutaan siitä, että merivesi muuttuisi muutamia pieniä murto-osia vähemmän emäksiseksi.

Sinun tieteellinen lähteesi on alkuperäisen kirjoituksesi perusteella luontodokumentti ja oma sukellusretkesi. Itse olen aiheesta lukenut useampia tutkimuksia ja kirjoituksia ja oma näkemykseni on, että koralliriuttoja uhkaavat todelliset ihmisvaikutukset ovat kyllä toisaalla. Mutta niihin hän ei oikein fokusta ja määrärahoja riitä kun CO2 peittää kaiken alleen.

Merten ph on näiden "vain kymmenien miljoonien" vuosien aikana vaihdellut ihmisestä riippumattomista syistä hyvinkin merkittävästi, paljon enemmän kuin mihin ihmisen CO2-päästöt ikinä pystyisivät ja se vaihtelee nytkin alueittain useita yksikön kymmenyksiä.

Väität, ettei korallien häviäminen CO2-päästöjen takia olisi lainkaan kyseenalaista. Se on liioittelevassa ehdottomuudessaan tietämätön ja änkyrämäinen väite.

Todellinen tieteellinen näyttö on hyvin vähäistä.

surreal kirjoitti...

Lue nyt edes tämä: http://www.whoi.edu/page.do?pid=7545&tid=282&cid=63809&ct=162 selkeää tutkimuksellista näyttöä siitä, ettei asia ole lainkaan niin yksioikoinen kuin mitä tietämättömyyttäsi väitit. Eikä tämä ole "nettiänkyröiden" tutkimus, vaan ihan valtavirtaista konsensuksen alaista tutkimusta. Ajalta jälkeen luontodokumentin.

Lue myös esimerkiksi seuraava tutkimus siitä, mikä niihin koralliriuttoihin oikeasti vaikuttaa (vrt. vaikkapa Tshernobyl ihmisen lähdettyä alueelta!) http://www.exeter.ac.uk/news/featurednews/title,52379,en.html

Jotenkin ihmeellistä kuinka suurella itsevarmuudella ja ylimielisyydellä kirjoitat tästä aiheesta änkyröineen ja kiistattomine faktoineen, vaikka tietopohjasi on ilmeisen olematonta.

Tiedemies kirjoitti...

En huomannut korjaustasi yllä; pahoittelen sitä.

Oma käsitykseni perustuu toki vain niihin tutkimuksiin joita olen nähnyt [1,2,3,4]. On toki mahdollista, peräti todennäköistä, että useammatkin yksittäiset lajit alkavat kukoistaa, eli on mahdollista, että ainoastaan koralliriuttojen lajikoostumus muuttuu, kun herkemmät lajit kuolevat pois.

En minä kirjoita "varmuudella" näistä asioista: Selvää on, että korallit kärsivät siinä mielessä, että useimmat lajit ovat vaarassa kun happamuus lisääntyy. Tästä ei ole mitään epäselvyyttä, ja niitä, jotka väittävät tätä vastaan, voi aivan hyvin kutsua "änkyröiksi". Se on sanan aivan normaali merkitys: henkilö, joka esittää ylenmääräistä vastahankaista kritiikkiä. Väite, jonka mukaan koralleille ei ole mitään uhkaa hiilidioksiditason noususta, on änkyröintiä, end of story.

Tietenkin on aivan selvää, että jotkin kotiloeläimet tms. kalkkikuoriset eliöt menestyvät. Onhan Suomen järvissäkin simpukoita, vaikka pH on selvästi alle 7. Kuten sanoin yllä, en ole alarmisti, en usko mihinkään katastrofiskenaarioihin. Minusta vain ei ole mitään järkeä tuhota jotain niin hienoa kuin korallit, ja korallit voivat hyvin olla pelkkä "kanarialintu" tässä yhteydessä. Ei minkään venus-skenaarion tai Goremaisten hyökyaaltojen airut, vaan jonkin paljon vähemmän dramaattisen mutta silti huomattavan kurjan ilmiön.

[1] http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2004JC002528.shtml
[2] http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1365-2486.2000.00315.x/abstract
[3] J. -P. Gattusoa, M. Frankignoulleb, I. Bourgeb, S. Romainea and R. W. Buddemeier: Effect of calcium carbonate saturation of seawater on coral calcification. Global and Planetary Change Volume 18, Issues 1-2, July 1998, Pages 37-46
[4] http://www.nature.com/nature/journal/v407/n6802/abs/407364a0.html

Tiedemies kirjoitti...

Luitkohan muuten itsekään tarjoamaasi linkkiä:

Jälkimmäisestä lainattu:
In order to protect reefs in the long-term we need radical action to reduce CO2 emissions. However, our research shows that local action to reduce the effects of fishing can contribute meaningfully to the fate of reefs. The reserve allowed the number of parrotfishes to increase and because parrotfish eat seaweeds, the corals could grow freely without being swamped by weeds. As a result, reefs inside the park were showing recovery whereas those with more seaweed were not. This sort of evidence may help persuade governments to reduce the fishing of key herbivores like parrotfishes and help reefs cope with the inevitable threats posed by climate change.

Eli nykyisellä pH-tasolla korallit voivat vielä toipua, jos vahingolliset levät saadaan pysymään kurissa. *Plonk*

Tiedemies kirjoitti...

[Huomautus edelliseen; Usenetin käytännöstä poiketen "plonk" ei tarkoittanut, että alkaisin sensuroida tekstejäsi, ainoastaan, että uskottavuutesi kärsi vakavan kolauksen]

surreal kirjoitti...

Nyt ymmärsit taas väärin. Toisella tutkimuksella en ottanut kantaa mihinkään muuhun kuin siihen, että kun koralliriutat jätetään ihmisen toimesta rauhaan ne elpyvät yllättävän nopeasti ja yllättävistäkin syistä. Eli miten näitä riuttoja voitaisiin parhaiten auttaa?

Kun esimerkiksi ekosysteemiin kuuluva kala jää rauhaan voi seuraukset olla merkittäviä. Tällä tarkoitin sitä ikuisuuskysymystä, että meidän ympäristölliset ja yhteiskunnalliset resurssimme ja fokuksemme ovat rajallisia.

Pikatahtiset CO2-leikkaukset, jotka maksavat (lähinnä länsimaille, saadaanko Aasiaa edes mukaan?) kymmeniä tuhansia miljardeja dollareita/euroja vievät nykyisin fokuksen ja kaavailuissa myös valtaosan ympäristönsuojelullisista resursseista.

Kaikkea ei voi tehdä. Miten me parhaiten suojelemme koralliriuttoja, erämaita, uhanlaisia lajeja, vielä koskemattomia ekosysteemejä jne.

Onko tämän "yhteismaan" näiden "kanarialintujen" suojelu tehokkainta tuhansien miljardien CO2-leikkauksilla, vai voitaisiinko ympäristöä suojella paremmin, jos fokusta ja määrärahoja suunnattaisiin toisin? CO2-päästöt kyllä aikaa myöten vähenevät luontaista tietä. Kannattaako todella maksaa näin valtavia summia siitä, että tuo tapahtuisi (lähinnä lännessä?) joitakin vuosikymmeniä luontaista tahtia nopeammin. Onko se optimaalista yhteismaan suojelua?

Kaikkeen eivät määrärahat ja fokus yllä. Turha myöskään kuvitella, että olisit tässä jollakin moraalisella ylämaalla, josta katsoa alaspäin. Näkemyksesi eivät vaikuta kovin pohdituilta, eivätkä tietopohjaisilta. Lähinnä uskolta tiettyihin auktoriteetteihin.

Tuo "plonk" on lähinnä lapsellista ylimielisyyttä ajalta sfnet, jolloin omasta kannastaan ylimielisen varma tiedostava (useimmiten vasemmistolainen, vihreä) kirjoittaja poisti silmistään inhottavia taantumuksellisia, änkyröitä ja muita epäkelpoja.

Sinä et ilmeisesti kuulu tuohon ryhmään, mutta tässä ilmastokysymyksessä todennat tuota alaspäin katsovaa ja väärä-mielisiä halveksuvaa profiilia.

Tiedemies kirjoitti...

Katson alaspäin ja halveksin ihmisiä, jotka kiistävät hiilidioksidipitoisuuden kasvuun liittyvät riskit, kyllä. Poliittisesta toiminnasta ja relevanssista voi toki olla eri mieltä, mutta faktojen ja tutkimustulosten kiistäminen on jotain, mitä en yksinkertaisesti voi olla halveksumatta.

Olen hienosäätänyt käsityksiäni hiilidioksidikysymyksessä ja teen niin jatkossakin, parhaan, uskottavuuden suhteen painotetun, käytettävissäolevan tiedon mukaan. Yksi Naturen artikkeli painaa siinä vaakakupissa enemmän kuin mikään määrä maallikkojen blogikirjoituksia, näin se nyt vaan.

Toki on mahdollista että olen väärässä; mikään ei ole sataprosenttisen varmaa. Ja voit hyvin olla oikeassa siinä, että olisi tärkeämpää keskittyä johonkin muuhun. Se on poliittinen kysymys, joka ratkeaa ottamalla huomioon hyödyt ja kustannukset, ja ne ovat tietenkin epävarmoja. En kuitenkaan ole samaa mieltä kanssasi siitä, että hiilidioksidiongelmaan panostaminen olisi pois muusta luonnonsuojelusta. Uskon itseasiassa, että päinvastainen on totta.

surreal kirjoitti...

Ei ole pois muusta luonnonsuojelusta? Ei ehkä ole pois yläkäsitteisen luonnonsuojelun pysymisestä julkisen keskustelun fokuksessa, mutta resurssien allokoinnin suhteen se on pois muusta luonnonsuojelusta. Ylipainottunut fokusoiminen myös kaventaa näkymäämme luonnonsuojeluun. Esimerkiksi Jangtsen delfiinin sukupuutto ei juuri nostattanut otsikoita tai tuohtumusta.
Sikäli jos ilmastonmuutoskatastrofi osoittautuu hullunlehmäntaudin tai sikainfluenssan kaltaiseksi liioitelluksi kuplaksi, niin tämä voi olla tuhoisaa myös yleisemmälle luonnonsuojelun julkisuusasemalle ja uskottavuudelle. Jos joku sitten esimerkiksi sanoo, että maailmaa uhkaa vesikatastrofi, ja se on totta, niin moni on skeptinen, ja ymmärrettävästi.

On mielenkiintoinen asenne "tiede"mieheltä halveksua ihmisiä, jotka tieteellisin perustein ovat asiasta Y eriävää mieltä. Vähemmistö on usein tieteen historiassa myöhemmin osoittautunut (enemmän) oikeassa olleeksi.

Onko tämä tieteessä määrällisten vähemmistöjen halveksunta yleisempikin asenteesi, vai koskettaako se vain ilmastoa?

Entä onko tuo asenne tieteellinen? Johtuuko se uskosta omaan poikkeukselliseen fiksuuteesi? En olisi nähdyillä perusteilla niin ylimielinen.

On myös eri asia "kiistää riskit" ja olla eriävää mieltä niiden mittasuhteesta, kokoluokasta ja priorisoituvasta asemasta suhteessa muihin riskeihin ja ongelmiin.

Itse pidin ilmastonmuutosta yli vuosikymmenen ajan merkittävimpänä yhteiskunnallisena kysymyksenä. Tutkimukseen tutustumisen myötä näkemykseni asteittain muuttui. Vuonna 2007 ennen kuin pysyvästi positioiduin denialistiksi ja änkyräksi, viimeisimpiä kysymyksiäni itselleni oli juuri "entä merten happamoituminen"?

Tiedemies kirjoitti...

On mielenkiintoinen asenne "tiede"mieheltä halveksua ihmisiä, jotka tieteellisin perustein ovat asiasta Y eriävää mieltä.

Vääristelet sanojani. Sanoin, että halveksin ihmisiä, jotka kiistävät hiilidioksidipitoisuuden kasvuun liittyvät riskit. En halveksu niitä, jotka ovat riskien suuruudesta, ja poliittisesta relevanssista erimielisiä, vaan niitä, jotka kiistävät riskit.

Mielestäni se ei ole mitään "tieteellistä perustelua", että viitataan simpukoiden viihtyvän happamammassakin vedessä ja tämän väitetään tekevän riskit korallille vähäpätöiseksi. Tieteellistä perustelua ei myöskään ole se, että nillitetään ilmaisusta "happamoituminen" sillä perusteella, että ollaan neutraalin emäksisellä puolella; se on yhtä älytöntä kuin jos väittäisin, että siirtyminen -100 asteesta -40 asteeseen ei ole lämpenemistä, koska -40 on vielä tosi kylmä.

Minä en halveksu määrällisiä vähemmistöjä, toisin kuin yrität väittää. Näytä minulle Naturessa tai Sciencessa, Geologyssä, Marine Biologyssä tms. julkaistu artikkeli, jossa esitetään johtopäätöksenä joku seuraavista väittämistä:
1) Hiilidioksidipitoisuus ei ole noussut 1900-luvulla
2) Hiilidioksidipitoisuuden nousu ei ole seurausta ihmisen toiminnasta
3) Merten pH ei ole laskenut merkittävästi 1900-luvulla
4) Hiilidioksidipitoisuuden nousu ja pH:n lasku ei muodosta merkittävää uhkaa koralleille tai vastaaville meriekosysteemeille
5) Hiilidioksidipitoisuuden nousu ei (jollakin mielekkäällä luotettavuusvälillä) johda merivesien ja ilmakehän lämpötilan nousemiseen enempää kuin kolme astetta tällä vuosisadalla.

Ehkä hieman paradoksaalisesti, olen kanssasi tarkalleen samaa mieltä siitä, että tämä aihe saa aivan liikaa mediahuomiota muiden aiheiden kustannuksella, ja sitä kautta haittaa muiden ongelmien käsittelyä. Ristiriita on kuitenkin näennäinen, ja tässä(kin) on koordinaatio-ongelma: Minun näkökulmastani juuri riskien vähättelijät, ilmiön kiistäjät, poliittiset jarruttelijat jne, ovat syypäitä tähän suhteettomuuteen.

Tieteellinen erimielisyys kuuluu tieteelliselle foorumille. Siellä se on hyvä, tärkeä, arvokas osa tieteellistä keskustelua ja kulttuuria. Poliittinen erimielisyys taas kuuluu poliittiselle kentälle. Niitä ei saa sekoittaa.

Koko tämän(kin) kirjoituksen, moraalikäsityksen, jne. taustalla on tämä jako, ja käsitykseni siitä, että yhtäältä moralisoijat, jotka vaativat "näyttämään esimerkkiä", käyttävät leimaavaa, jopa dehumanisoivaa kieltä kaikesta kritiikistä, ovat politisoineet asian väärin. Olen sitä mieltä, että he ovat yksi suurin syy siihen, että ongelma on poliittisesti kärjistynyt.

En kuitenkaan hyväksy lainkaan sitä, että näiden tahojen poliittinen vastustus otetaan syyksi kiistää tieteellinen näyttö. Etenkin kun se Kumiksen ja monien muiden suomalaisten kirjoittajien kohdalla perustuu pääosin aivan muihin syihin olla eri mieltä näiden kanssa. Jo se tosiasia, että "vihreiden" ja näitä lähellä olevien tahojen äänekkäät vastustajat ovat voimakkaimmin kritisoimasta hiilidioksidiongelmaa myös - ja mielestäni lähinnä näennäisesti - tieteellisin argumentein, osoittaa, että politiikka, ei tieteellinen näyttö, ohjaa tätä prosessia.

Luen kyllä jokaisen vakavastiotettavan linkin vakavastiotettaviin tieteellisiin lähteisiin. En tyrmää ainuttakaan sellaista. Sensijaan en ota vakavissani blogilinkkejä, poliittisten sidosryhmien sivuilla esitettyjä "skenaarioita" - mukaanlukien Maan Ystävät, Greenpeace jne, mutta myös Ilmastofoorumi, ja senkaltaiset www-sivut. Sanon suoraan, että sivuutan ne täysin epärelevantteina, ja toki minua saa tästä kritisoida.

Minä luotan kuitenkin tieteelliseen prosessiin enemmän kuin pelkkään puheeseen.

surreal kirjoitti...

Ilmeisesti tieteelliseen prosessiin luottaminen on sinulle yhtä kuin Science tai Nature ohjaamassa kuinka ajatella. Ei se ole huono asenne, koska kaikkeen ei toki ole aikaa perehtyä.

Mutta koska tähän nimenomaiseen kysymykseen olen perehtynyt, niin itseäni kiinnostavat tieteelliset argumentit, oli ne sitten esitetty Steve McIntyren blogissa tai perinteisessä tiedejulkaisussa.

Tällä en tarkoita, etteikö vertaisarviointi olisi keskeinen osa tieteentekoa, mutta yksi tämän ilmiön tärkeitä huomiota nimenomaan on (ja tulee olemaan), että se voi korruptoitua. Ei niin toki tapahdu ensimmäistä kertaa, mutta nyt näkyvyys ja panokset ovat poikkeuksellisen korkeita.

Kun kupla puhkeaa, niin yksi myönteisiä seuraamuksia tulee olemaan se sisäinen itsekritiikki, jonka tiedemaailma joutuu läpikäymään koskien konsensushenkisyyttä, sisäryhmien syntymistä, ura- ja määrärahakeskeisyyttä, vertaispainetta ja erilaisia näihin liittyviä psykologisia ja muita inhimillisiä tekijöitä, kuten vahvistusharha, polarisaatio, apriorinen itsensä (kontra tutkimuksen objektiivisuuden) oikeuttaminen tieteessä jne.

Tiedemies kirjoitti...

Kuten sanottua; voit olla oikeassa. Tiedeyhteisö on ollut ennenkin väärässä. Mutta koska minulla ei ole aikaa perehtyä itse tieteeseen, voin luottaa vain tieteen huipulla esiintyvään tietämykseen. Suurimman osan ajasta ja suurimmassa osassa kysymyksistä, se on yleisestiottaen kaikkein todennäköisimmin oikeassa.

Jos argumentit olisivat oikeita, pitäisi asiasta perilläolevien olla melko yksinkertaista tehdä kokeellista tutkimusta niiden niiden argumenttien perusteella ja osoittaa olemassaolevat teoriat vääriksi. Näin ei ole kuitenkaan tapahtunut, ja minusta vaatii uskoa salaliittoihin kuvitella, että se johtuu "konsensuksesta".

Minun on uskottava, jos ei muuta evidenssiä anneta, että editorialboardit takuulla julkaisevat laadukkaan teorian, joka on konsistentti olemassaolevan datan kanssa. Jos tätä vastaan on jotain aineistoa, niin tietenkin arvioin luottamustani johtaviin tiedelehtiin sen mukaisesti. Siihen asti en kyllä pidätä hengitystäni.

MariaK kirjoitti...

Vielä siitä hyve-etiikasta: Törmäsin eilen Utumiehen blogin kommenteissa sinun ja nimimerkin "mummo" väliseen keskusteluun, joten ymmärrän nyt paremmin, millaista ajattelutapaa kritisoit, mutta en edelleenkään sitä, miksi liität sen tuohon hyve-etiikkaan.

Hyve-etiikassa merkitystä on toiminnan motivaatiolla, tavoitteella, keinoilla ja tuloksella. Siinä pitää päättää, mitkä asiat ovat hyveitä, määritellä ne ja sitten soveltaa niitä. Tämä edellyttää pohtimista ja harjoittelua - elinikäistä oppimista. Yksittäinen virhe ei saa hyve-etiikan harjoittajaa rypemään moraalisessa krapulassa vaan hän toteaa toiminnassaan olevan parantamisen varaa ja korjaa sitä.

Jos minulle huomautetaan, ettei se televisiottomuus tee autuaaksi, koska sen sähkönkulutus on vain hehkulampun luokkaa, en ajattele voivani sitten ihan hyvin hommata sen telkkarin. En edelleenkään tarvitse sitä, mutta ehkäpä voisin tehdä lisäksi vielä jotain valaistukseni energiankulutukselle. Nyt ulkona on vielä valoisaa ja työpöytäni on ikkunan ääressä, joten sähköä ei kulu valaistukseen, mutta kun ilta pimenee, syttyy lamppu - seuraavan lampun vaihdon jälkeen se voisi ehkä olla ledi. Asuminen on kaiketi jo aika hyvällä mallilla: kaksin kaksiossa, kaukolämmöllä lämpiävässä A-energialuokituksen saaneessa kerrostalossa - tiskikonekin jo on, vieläpä uudehko A-luokan kone.

Tiedemies kirjoitti...

Joo, voi olla, että "hyve-etiikka" on huono nimitys sille, mutta toisaalta, jos se, että lopputuloksen pitäisi mahdollisimman suurella todennäköisyydellä vastata niitä arvoja, joita ajetaan ei ole sama asia kuin seuraamusetiikka, niin en tiedä mikä sitä sitten voisi olla.

Ei "seuraamus" ole minun kielessäni sama asia kuin realisoitunut lopputulos, vaan "seuraamus" on jakauma lopputuloksia. Jos heitän noppaa, ja totean, että "kutosella ammun sut", niin ei seuraamusetiikka tarkoita minulle sitä, että tämä on ihan OK todennäköisyydellä 5/6.

MariaK kirjoitti...

Hyve-etiikan ja seurausetiikan suurin ero on kai se, että hyve-etiikassa ajatellaan, että epäonnistuminen tai moraalin vastainen toiminta johtuu jostakin paheesta eikä virhearviosta. Useimmiten tiedän hyvin, mikä olisi oikein, mutten tee sitä hyvää, jota haluan, vaan sitä pahaa, jota en halua, koska olen laiska ja itsekäs.

Tiedemies kirjoitti...

Useimmiten tiedän hyvin, mikä olisi oikein, mutten tee sitä hyvää, jota haluan, vaan sitä pahaa, jota en halua, koska olen laiska ja itsekäs.

En näe sikäli eroa, että "sitä pahaa" on kuitenkin sinun kielenkäytössäsi jotain, mistä todennäköisesti seuraa jotain pahaa.

Jos rahan antaminen kerjäläisille on "hyveellistä", mutta tuottaa kerjäläisyyttä, niin onko se hyvä asia? Minusta on ilmeistä, että rahan antaminen kerjäläiselle - eli hyväntekeväisyys - on useimpien hyve-eettisten näkökohtien mukaan hyvä juttu. Seuraamuseettisesti se ei kuitenkaan ole oikein, koska se kannustaa kerjäläisyyteen. Kun summa, jota kerjäläisille annetaan, kasvaa, kerjäläisiä on lopulta enemmän.

MariaK kirjoitti...

Se, että et näe eroa, johtuu todennäköisesti osittain siitä, että oma ajatteluni on suloinen sekoitus hyve-etiikan, seurausetiikan ja oikeusetiikan (mielestäni) parhaista puolista. En ole koskaan ymmärtänyt, miksi noista pitäisi valita yksi ja noudattaa johdonmukaisesti pelkästään sitä.

Jos sitä kerjäläisyys-esimerkkiä mietitään, niin mielestäni ihmisellä on oikeus elämään ja toimeentuloon eli pahaa on se, minkä vuoksi nämä ihmiset joutuvat kerjäämään - absoluuttinen köyhyys. Köyhyyttä on, koska ihmiset ovat itsekkäitä ja mukavuudenhaluisia eivätkä ole valmiita auttamaan toisiaan. Hyväntekeväisyys on hyve, mutta pitkäjänteinen auttaminen, joka puuttuu kerjäläisyyden syihin, on eettisesti kestävämpää kuin pelkkä kolikon antaminen jollekin yksittäiselle kerjäläiselle.

Panu kirjoitti...

Tieteellinen erimielisyys kuuluu tieteelliselle foorumille. Siellä se on hyvä, tärkeä, arvokas osa tieteellistä keskustelua ja kulttuuria. Poliittinen erimielisyys taas kuuluu poliittiselle kentälle. Niitä ei saa sekoittaa.

Ilmasto-"skeptisyyden" voi oikeastaan osoittaa pseudotieteeksi jo tällä perusteella: Jos siinä olisi jotain itua, kiihkeintä keskustelua asiasta käytäisiin jossain aivan muualla kuin sinun blogisi kommenttiosastossa.