tiistai 16. maaliskuuta 2010

Selkeydestä ja käsitteistä.

Dawkinsia hieman nyt luettuani yksi asia, joka minua harmittaa syvästi Oxfordin matkan peruuntumisessa on se, että olisin teoriassa voinut käydä tapaamassa häntä. En ota tässä nyt mihinkään uskonnollisiin asioihin kantaa, vaan puhun yksinomaan hänen evoluutiota käsittelevästä argumentaatiostaan. Käsitteet on valittu huolellisesti ja rajattu mielekkäästi niin, että ne ovat informatiivisia ja operationaalisesti relevantteja.

Käsitteet - tarkoitan tässä "sitä mitä sanalla tarkoitetaan", sen kummemmin sitä problematisoimatta - ovat työkaluja jonkinlaisen teorian tms. ajatuskoneen rakentamiseksi. Tosimaailman kanssa operoitaessa käsitteet ovat aina välttämättä kovin elastisia, ja liiallinen pyrkimys täsmällisyyteen johtaa usein erilaisiin ongelmiin. Lisäksi pyrkimys "hyödyllisyyteen" erityisesti argumentti-koneita rakennettaessa syntyy helposti erilaisia prosesseja, jotka tuhoavat selkeyden.

Yksi näistä on prosessi, jota nimitän tautologisoinniksi. Siinä käsitteen merkitys laajenee argumentaation yhteydessä siten, että lopulta se ei ole millään tavalla kuvaava. Esimerkiksi vaikkapa määre "ideologinen", ymmärrettynä predikaattina. Esimerkiksi "toimenpideohjelma on ideologinen, ei pragmaattinen". Aluksi se saattaa tarkoittaa esimerkiksi jonkun strukturoidun oppijärjestelmän normeista johdettua, mutta lopulta käsite tautologisoidaan niin, että kaikki toimenpideohjelmat ovat "ideologisia". Tautologisointi ei tietystikään ole aina täysin turhaa eikä merkityksetöntä, se saattaa paljastaa käsitteen määritelmässä jonkin piirteen, joka vaatii lisäanalyysiä. Esimerkiksi kun kaikki kanonisesta liberaalista talouspolitiikasta poikkeaminen esitetään "ideologisena talouspolitiikkana", voi olla tarkoituksenmukaista huomata, että myös "oikea" talouspolitiikka on ymmärrettävissä ideologiseksi.

Tautologisointi synnyttää kuitenkin hämäriä käsitteitä. Aivan erityisen hämäräksi se tekee tilanteen silloin, kun jokin sana koetaan pejoratiiviksi ja se siitä huolimatta, ja joskus jopa siitä syystä tautologisoidaan. Tällöin käsitteen "tunnistamiseen" perustuva argumentaatio on yleensä vain hieman salonkikelpoisempi versio koululaisten "isäs oli kun sua teki ja äitis on vieläkin"- argumentista. Esimerkiksi "rasismi" on julkisessa keskustelussa hyvää vauhtia tautologisoitumassa, joskin prosessi tuskin etenee loppuun saakka. Keskustelu saattaa jatkua kuitenkin pitkään sellaisen illuusion vallitessa, että käsitteellä yhä on jokin merkitys.

Toinen uhka selkeydelle on kontekstin laajentaminen, joka on sukua tautologisoinnille.
Kontekstin laajetessa käsitteiden rajat luonnollisesti muuttuvat. Selkeys on uhattuna silloin, kun kaksi käsitettä ovat suppeassa kontekstissa vastakohdat, kun puheena oleva asia luonteensa vuoksi aluksi rajaa käsitteet. Jos esimerkiksi puhumme vaikkapa suhtautumisesta homoseksuaalisuuteen, termit "liberaali" ja "konservatiivinen" ovat riittävät kuvaamaan vastakkainasettelua. Sensijaan jos konteksti laajenee yleiseen yhteiskuntafilosofiaan, selkeys menetetään pitämällä tämä käsitepari dikotomisina vastakohtina. Yleisemmin, jos konteksti laajenee huomaamatta, selkeys menetetään kun useimmat dikotomiat rikkoutuvat.

Muitakin uhkia toki on. Arvostan kommentteja, joissa tällaisia uhkia esitetään esimerkkien kera.

22 kommenttia:

IDA kirjoitti...

Aika yllättävä Kraftwerk tulkinta. Vetäydyn mietiskelemään onko se hyvä vai huono. Kallistun alkuun huonon puolelle koska se selvästi rikkoo tulkintatradiotiota vastaan ;)

Minusta on olemassa joku sellainen epämääräinen luokka mihin teksti kuuluu ja joka määrittelee sitten tekstin ja siihen sisältyvien käsitteiden tulkintaa. Ehkä ensimmäinen karkea jako voisi olla, että mikäli pyritään esittämään jostain asiasta toimiva - siis ihan teknisellä tasolla asti - ratkaisu on vastuu kirjoittajalla, ellei pyritä on vastuu lukijalla. Sen alle tulee mihin kontekstiin teksti kuuluu, eli mihin se tavallaan assosioituu. Teologiasta kirjoitetaan niin, että siinä on koko se jo tehdyn teologian paino päällä, samoin tekniikasta tai jostain määrätystä tieteenalasta. Sitten jos näitä yhdistellään teksti on läppää, josta lukijan on vain itse revittävä inspiraatio ja sovitettava se omaan käsitemaailmaansa.

En tiedä. Modernista maailmasta ja käsitteiden määrittelystä tulee aina joskus mieleen sellainen kauhea dystopia, että kaikki kirjoittaisivat täsmälleen samalla tavalla.

Mikko kirjoitti...

Väitän, että voidaan ottaa mikä tahansa hieman löysässä arkipuheessa käytetty käsite, ja havaita että sen käytössä ilmenevät nuo esittämäsi "ongelmat", tautologisointi ja kontekstin laajentaminen, ja kaikki muutkin ongelmat joita voi keksiä.

Siitä huolimatta arkipuhe toimii, eli viestin lähettäjälle tulee vaikutelma että vastaanottaja ymmärsi mitä viestin lähettäjä halusi sanoa, ja vastaanottajalle tuli vaikutelma että hän ymmärsi mitä viestin lähettäjä halusi sanoa.

Väitän, että vaikutelma on pitkälti illuusio. Se vähäinen sisältö mikä oikeasti välittyy, riippuu paljon enemmän kontekstista jossa käsitteet esiintyvät kuin käsitteistä itsestään.

Jonkun yksittäisen käsitteen tautologisointiin tai kontekstin laajenemiseen keskittyminen on pohjautuu siihen, että tuo illuusio puuttuu. Illuusio puuttuu silloin kun joku muu käyttää käsitettä argumentaatiota, joka on omien intressien vastainen, eli illuusion puuttuminen on poliittis-retorinen toimenpide, jolla alitajunta oikeuttaa omalle tietoisuudelle argumentin problematisoinnin eli vastustamisen.

Eli toisin sanoen jokainen väärinkäsitys on tahallinen ja poliittinen.

Tiedemies kirjoitti...

Mikko, tämän tarkastelun kannalta on epäolennaista, mistä väärinkäsitykset johtuvat ja ovatko ne poliittisia ja tahallisia. Olennaista on, miten ne ilmenevät.

Viimekädessä kyse on siitä, että sinänsä toimivat argumenttikoneet menevät rikki, kun niitä yritetään käyttää väärin. Väärinkäytön motiivit ovat minulle tässä yhdentekeviä, ainoastaan mekanismit, jotka koneita rikkovat, kiinnostavat minua tässä yhteydessä.

Matti kirjoitti...

Tautologisoinnille vastakkaista ilmiötä voisi kutsua rikastamiseksi. Siinä käsitteeseen ladataan enemmän (sivu)merkityksiä kuin on tarpeen, ja näitä käytetään hyväksi keskustelussa.

Esimerkiksi "looginen" tai "rationaalinen" saavat viisauden, järkevyyden ja kaikenmoisen hyvyyden lisämerkityksiä.

Mikko kirjoitti...

Käsitteen kristallisoituminen: johonkin käsitteeseen sitoudutaan niin vahvasti ettei enää kyetä kuulemaan eikä näkemään mitään joka on käsitteen kanssa ristiriidassa. Ilmenee esimerkiksi siten, että ei viitsitä edes antaa esimerkkejä tai keskustella aiheesta, koska käsitettä ja sen sisältöä pidetään niin itsestäänselvänä että jokainen joka ei käytä käsitettä samalla tavalla on idiootti. Kristallisoituminen estää paitsi vuoropuhelun, myös oman ymmärryksen kasvamisen.

Tiedemies kirjoitti...

Mikko: Mitä tarkoitat käsitteeseen sitoutumisella ja ristiriidalla tässä yhteydessä?

Itse näen tämän asian jotenkin niin, että meillä on joukko argumenttikoneita, joiden jonkinlaisia rattaita eri käsitteet ovat.

Keskustelun edetessä käsitteet elävät, ja osa argumenttikoneista menee rikki. Mutta niitä silti käytetään, ja nämä prosessit ovat "uhkia selkeydelle", jos niitä ei tunnisteta ja korjata koneita vastaavasti.

Oletan siis tässä rajaamassani kontekstissa sinun tarkoittavan haluttomuutta vaihtaa käsitteen määritelmää. Luulen - viitaten erääseen toiseen keskusteluumme - että ymmärrän mitä tarkoitat. Itse toimin usein niin, että kun löydän tarkoituksenmukaisen käsitteen, jonka avulla voi rakentaa toimivia argumenttikoneita, pidän siitä kiinni.

Tällaisia käsitteitä ovat minulle esimerkiksi tehokkuus ja relativismi. Minulle on kuitenkin liki yhdentekevää, miksi niitä käsitteitä kutsutaan. Pyrin käyttämään niitä nimiä, jotka käsitteille on annettu niissä lähteissä, joista olen ne omaksunut ja antamaan jonkun oman nimen, jos olen ne itse keksinyt.

Mainitsemasi kristallisoituminen on uhka keskustelulle oikeastaan vain silloin, kun se tapahtuu molemmissa päissä. Itse kieltämättä tulkitsen eksplisiittisten määritelmien sivuuttamisen ja jonkun toisen merkityksen ujuttamisen keskusteluun "argumentoinnin" varjolla lähinnä koprolaliaan rinnastettavaksi keskustelutaktiikaksi.

Tämä pätee hyvin kaikenlaisiin diskursseihin. Esimerkiksi rasistikortin heilutteleminen on jonkinlaista koprolaliaa. Hauskaa se kieltämättä on, muttei kovin hedelmällistä.

Arawn kirjoitti...

Mikko: "Siitä huolimatta arkipuhe toimii, eli viestin lähettäjälle tulee vaikutelma että vastaanottaja ymmärsi mitä viestin lähettäjä halusi sanoa, ja vastaanottajalle tuli vaikutelma että hän ymmärsi mitä viestin lähettäjä halusi sanoa. "

Totta, mutta arkipuhe poikkeaa monin tavoin kirjoitetusta viestinnästä. Jälkimmäisestä puuttuu eräs tärkeä puheviestinnän osuus eli nonverbaalinen viestintä. Voinee olettaa, että tämä nonverbaalinen viestintä lisää huomattavasti mainitsemasi illuusiota eli tukee sitä vaikutelmaa, että tulee ymmärretyksi ja ymmärtää. Puheviestintä on myös huomattavan nopeatempoista, mikä sallii mahdollisten väärinymmärrysten juurimisen heti, kun ne tulevat esille eivätkä ne välttämättä ehdi kasvaa luutuneiksi rakentuneiksi.

Toisaalta, täytyy sanoa, että kyllä puheviestintäkin kärsii aivan valtavasti siitä, että ihmiset ymmärtävät käsitteitä eri tavoin. Siksi minusta ei voi väittää, että väärinymmärrykset olisivat "tahallaisia" (palaan tähän vielä kohta). Puheviestintäkin on näet täynnä selkeitä väärinkäsityksiä, joista taistellaan kiihkeästikin. Parisuhteet ovat esimerkiksi eräs laaja kenttä, joka on täynnänsä valtaisia väärinymmärryksiä ja niiden pohjalta käytävää taistelua.

Vielä tuosta väärinymmärryksen "tahallisuudesta". Mielenkiintoista sinänsä, koska nyt on mahdollista, että MINÄ ymmärrän Mikon väärin - liekö sekin sitten tahallista? Itse kuitenkin liitän tahallisuuteen vaateen ensinnäkin tietoisuudesta ja toiseksi aikeesta. Tahallisuus on siis nähdäkseni tietoinen aie tehdä jotain ja sen toteutus. Jos taas tietoisuutta ei ole, ei mielestäni ole tahallisuuttakaan. Näin ollen se, mitä Mikko kuvasi väärinymmärrykseksi eli illuusion puuttuminen, koska aivot blokkaavat sen, ei olisi mielestäni tahallista vaan tahatonta toimintaa, koska se tapahtuu tiedostamattomalla tasolla.

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: Oletan siis tässä rajaamassani kontekstissa sinun tarkoittavan haluttomuutta vaihtaa käsitteen määritelmää.

Ajattelin vähän epäselvästi kai molempia samalla, mutta olet oikeassa, ne olisi hyvä eritellä. Minusta molempiin voi kristallisoitua. Jos kristallisoituu nimeen, silloin on -isti. Mutta käsitteeseenkin voi kristallisoitua. Ja molempiin samanaikaisesti.

Minulle on kuitenkin liki yhdentekevää, miksi niitä käsitteitä kutsutaan.

Epäilen tätä. Tunnut käyttävän nimiä eri merkityksessä kuin muut, joka aiheuttaa sekaannuksia. Mutta silti haluat jatkaa noiden nimien käyttöä, etkä edes halua käyttää niiden edessä selventävää tarkennetta. Tämä on minusta epärationaalista käyttäytymistä.

Arawn: Itse kuitenkin liitän tahallisuuteen vaateen ensinnäkin tietoisuudesta ja toiseksi aikeesta.

Minulla on luultavasti varsin erilainen näkemys tietoisuudesta kuin sinulla. Kommenttisi pohjalta arvioisin, että käsityksesi on sama joka on varsin yleinen. Käsitykseni on varsin monimutkainen, joten en selitä sitä tässä, mutta esimerkiksi tämä kirjoitukseni vie alkuun. Käsityksemme ovat sen verran erilaiset, että ei ole ihme että olemme eri mieltä tuosta tahallisuudesta.

Tiedemies kirjoitti...

Tunnut käyttävän nimiä eri merkityksessä kuin muut, joka aiheuttaa sekaannuksia.

Mielestäni tämä väite on kohtuuton. Kukaan muu ei ole tästä asiasta valittanut kuin sinä, esimerkiksi tehokkuuden tai relativismin kohdalla. En edelleenkään ymmärrä mitä tarkalleenottaen ajat takaa.

Siis olen ymmärtänyt tähän mennessä asian niin, että inhoat "relativisteja", koska nämä "kumoavat" väitteitä tyhmillä sofismeilla ja ajavat samalla vastustamaasi poliittista ideologiaa. En kuitenkaan ymmärrä, miksi olet niin naimisissa yhden sanavalinnan kanssa.

Keskustelutapasi on kieltämättä mielenkiintoinen, mutta siinä on turhauttavia piirteitä. Merkittävin turhautumisen aihe on se, että tunnut käyttäytyvän tarkalleen tavalla, josta syytät minua, eli pitävän kiinni jostakin tavanomaisesta poikkeavasta määritelmästä puhtaasti poliittisin ja henkilökohtaisin motiivein. Lisäksi olet jotenkin panssaroinut tämän lähestymisen niin, että kumoat usein vastaväitteet vetoamalla väitteen esittäjän tiedostamattomiin motiiveihin tai salaisiin ideologisiin päämääriin ilman sen kummempaa perustelua - siis muuta kuin että joku käyttää väärää sanaa väärällä tavalla.

Kumitonttu kirjoitti...

Kommentoit Kansankokonaisuus-blogissa, että 1900-luvun alku oli ihmiskunnan verisin, mutta siirrän keskustelun tänne, johon se jatkokeskustelun rönsynä ehkä kuuluu paremmin. Mihin perustat väitteesi, vai onko se ns. mutua? Esko Valtaoja on nimittäin kommentoinut:

Valtaoja on tullut julkisuuteen optimistisuuden sanansaattajana. "Tulevaisuudesta puhutaan aina uhkakuvina, mutta jos katsotaan historiaan, niin voidaan huomata, että aina on menty parempaan suuntaan. Viime vuosisata oli ihmiskunnan paras, mittasi sitä millä tavalla tahansa — koskaan ei esimerkiksi ole ollut yhtä vähän väkivaltaa."

Oletko muuten huomannut, että pari Uschanov-Höglund ei enää kommentoi täällä, kun olet alkanut kirjoittaa rasismista analyyttisesti eli toiseen tapaan kuin mitä komupiireissä hyvällä katsotaan? Se siitä vasemmiston kyvystä ja halusta uusiutua. Todellinen yhteiskunnallinen konservatismi on poliittisesti vasemmistolaisuutta.

Tiedemies kirjoitti...

1900-luvun alkupuoli oli maailmanhistorian verisin siinä merkityksessä, että sodissa tapettiin väkeä ennennäkemätöntä tahtia. Ensimmäinen maailmansota tappoi neljässä vuodessa noin 16 miljoonaa ihmistä - se on neljä miljoonaa ihmistä vuodessa. Toinen maailmansota tappoi arvioilta 70 miljoonaa ihmistä noin kuudessa vuodessa.

Vuosien 1914 ja 1945 välissä - 31 vuoden aikana - tapettiin erilaisissa sodissa liki 90 miljoonaa ihmistä. Siis lähes 3 miljoonaa ihmistä joka vuosi. Tämä tapahtui aikana, jolloin maapallon populaatio kasvoi n. 1.7 miljardista noin 2.2 miljardiin vuonna 1945.

Siis vuoden 1945 populaatiosta kuoli sotien vuoksi 4 prosenttia sitä edeltäneiden 31 vuoden aikana.

Napoleonin sodissa kuoli noin 12 vuoden aikana max 6 miljoonaa ihmistä, aikana jolloin väkeä oli maailmassa noin miljardi, siis 0.6 prosenttia.

Kumitonttu kirjoitti...

Steven Pinkerillä on paljon tutkimustietoa asiasta, mutta tässä youtube-videossa selviää ainakin se, että Pinkerillä on erilainen näkemys kuin sinulla. (Tässä 21-minuuttinen versio)

Tiedemies kirjoitti...

Tunnen Pinkerin idean ja olen katsonut nuo esitelmät.

Verisyys on tietenkin suhteellista. Pinker on tietysti täysin oikeassa siinä, että yksilöt ovat erityisesti nykyään, mutta tietysti jo 1900-luvun alkupuolella sama ilmiö oli olemassa.

Sekin on totta, että väkivaltaisen kuoleman tilastoa eivät maailmansodat juuri hetkauttaneet. Rintamilla kuoli muutamia prosentteja ikäluokkien miehistä, mikä on heimoyhteisöjen väkivaltaisten kuolemien todennäköisyyden rinnalla mitätön määrä.

Sensijaan samanlaista lokalisoitunutta lihamyllyä joka oli länsirintama ensimmäisessä maailmansodass -- muutaman sadan kilometrin kaistaleella tapettiin porukkaa 20 000 miehen viikkotahtia vuodesta toiseen -- ei oltu kyllä koskaan missään nähty.

On ehkä liioittelua sanoa, että 1900-luvun alkupuoli oli verisin ikinä, mutta aivan satavarmasti sen aikana tehtiin enemmän ruumiita erilaisilla systemaattisilla lihamylly-kampanjoilla kuin koskaan ennen. Ja toivottavasti jälkeen.

Kumitonttu kirjoitti...

Pinkerhän toteaa tuossa pidemmän videon puolivälissä, että syy, miksi varsinkin viime vuosisataa ja sen alkupuolta pidetään "verisimpänä ikinä" johtuu siitä, että länsimainen vasemmalle kallellaan oleva eliitti ei vain siedä ajatusta, että länsimaisessa elämäntyylissä on mitään hyvää. Antiamerikkalaisuus on siis hyvissä voimissaan.

Tommi Uschanov kirjoitti...

Oletko muuten huomannut, että pari Uschanov-Höglund ei enää kommentoi täällä, kun olet alkanut kirjoittaa rasismista analyyttisesti eli toiseen tapaan kuin mitä komupiireissä hyvällä katsotaan?

Voi herra isä.

Minä kommentoin blogeja silloin, kun 1) ehdin työ- ja muilta vastaavilta kiireiltäni ja 2) koen, että minulla on käytävään keskusteluun jotain kontribuoitavaa. Olen toiminut näin niin kauan, kuin olen blogeja ylipäänsä seurannut, eli noin yhdeksän ja puoli vuotta.

Yhtään kommenttia yhteenkään blogiin en muista koskaan jättäneeni kirjoittamatta siitä syystä, että blogin pitäjä kirjoituksineen olisi muuttunut jossain suhteessa jotenkin toisenlaiseksi kuin ennen. Yleensä tällainen ilmiö on pikemminkin innostanut minua kommentoimaan entistä enemmän.

Lisäksi en ole lainkaan pannut merkille, että TM olisi viime aikoina sen enempää muuttunut toisenlaiseksi kuin kirjoittanut koko rasismista juuri mitään - sen enempää entisellä kuin millään uudellakaan tavalla. Pääasiassa hän on kirjoittanut haircut-tyyppisiä tuntemusraportteja ja omaan akateemiseen alaansa liittyviä tieteenfilosofisia ja metodologisia pohdintoja, jotka kummatkaan eivät ole oman kiinnostukseni keskipisteessä siinä määrin, että kommentoisin niitä. Äskettäiseen Ultra Bra -lastuun olin aivan vähällä kirjoittaa jotain, mutta en sitten lopulta jaksanutkaan.

Vielä sekään ei ole asiassa koomisinta, vaan se, etten muista TM:n kirjoittaneen rasismista koskaan mitään, mistä olisin ollut eri mieltä. Päinvastoin, selaimeni kirjanmerkeissä on tallessa useita hänen tekstejään, joiden formulointeja olen suunnitellut mahdollisesti jopa varastavani sanasta sanaan, kun joskus itse kirjoitan jotain tästä tai muista sen kanssa löyhästi analogisista aiheista.

Pinkerhän toteaa tuossa pidemmän videon puolivälissä, että syy, miksi varsinkin viime vuosisataa ja sen alkupuolta pidetään "verisimpänä ikinä" johtuu siitä, että länsimainen vasemmalle kallellaan oleva eliitti ei vain siedä ajatusta, että länsimaisessa elämäntyylissä on mitään hyvää.

Siinä hän juuri menee metsään. Numeroita ja muita tutkimustuloksia ei voi kumota sillä, että ne palvelevat jotain ideologiaa tai ovat palvelematta. Sen nyt pitäisi olla nimenomaan tämän blogin lukijoille jo tässä vaiheessa selvää.

Tiedemies kirjoitti...

Pinkerhän toteaa tuossa pidemmän videon puolivälissä, että syy, miksi varsinkin viime vuosisataa ja sen alkupuolta pidetään "verisimpänä ikinä" johtuu siitä, että länsimainen vasemmalle kallellaan oleva eliitti ei vain siedä ajatusta, että länsimaisessa elämäntyylissä on mitään hyvää.

Pinkerin toteamus on tarkoitushakuinen, hän yrittää yleensäkin minusta "shokeerata" toteamuksillaan.

Minusta ei ole mitään ristiriitaa siinä, että a) siviilissä ihmiset ovat käyttäytyneet koko ajan siivommin, ja ovat viimeisen sadan vuoden aikana rauhoittuneet hyvin paljon ja b) kansallisvaltioiden armeijat yms. pistivät pystyyn ennennäkemättömät lihamyllyt 1900-luvun alkupuolella. Mukaan voidaan minusta laskea vielä Stalinin vainot ja - tosin ne menevät jo jälkipuoliskolle - Maon ja kumppaneiden sekoilut kiinassa yms.

1900-luvun tappamisessa oli leimallista se, että sitä pani toimeen valtiovalta muodossa jos toisessa. Tavallaan se voidaan nähdä jonkinlaiseksi Ranskan "porvarillisen" vallankumouksen huipentumaksi. En viittaa nyt mihinkään sosialistien läppään, vaan yksinkertaisesti siihen, että enemmän tai vähemmän kansan johtamat valtiot eivät vain oikein olleet oppineet olemaan ihmisiksi ennen tuota. Kruunupäät tappelivat aikanaan ja nahistelivat tämän tästä, mutta sota ei ollut totaalista.

Ehkä aikakautta 1776-1945 voidaan eurooppalaisen sivilisaation "teini-iäksi", joka huipentuu ryyppykeikkaan, jonka aikana pistetään kaikki eteentuleva rikki, ja jonka krapulaa parannellaan vieläkin.

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: Jos mielipiteeni tuntuvat betonoiduilta, ehkä voisi olla syytä miettiä sellaista vaihtoehtoa että se johtuu siitä että olen oikeilla jäljillä?

Argumentoinnissani on kaksi heikkoa kohtaa:

(1) Voit osoittaa "objektiivisia" todisteita ilmiöstä jonka puolesta haluat argumentoida. Eli esimerkiksi jos lakkaisit nimittämästä kantaasi relativismiksi, se olisi aika vankka todiste sen puolesta ettei nimellä ole sinulle mitään väliä. Subjektiivinen tunne jostain asiasta ei puolestaan ole objektiivinen todiste eikä sitä minusta tarvitse ottaa vakavasti.

(2) Voit osoittaa aukon ihmisten psyykeä koskevassa maailmankuvassani. Esimerkiksi tässä tapauksessa jos voisi osoittaa että miksi subjektiivinen tunne tulisi ottaa vakavasti. Olen hyvin kiitollinen jos löytyy maailmankuvastani löytyy ongelmia ja ne voidaan osoittaa.

* * *

Uskon kyllä, että argumentointitapani on "rasittava". Ainoa syy, miksi olen tehnyt sitä on, että koen tekeväni palveluksen. Oikeastaan noudatan kultaista sääntöä: teen toiselle sitä, mitä haluaisin itselleni tehtävän. Mutta lopetan heti, jos niin toivot.

Tiedemies kirjoitti...

Mikko: Älä suotta lopeta. Tämä on joskus vähän rasittavaa, mutta uskon, että jos sinä vilpittömästi uskot että siitä on hyötyä, niin siitä lopulta on.

En vain ole vakuuttunut positiosi oikeellisuudesta, enkä oikeastaan näe tämän "luovu termistä"- vaihtokaupan mielekkyyttä. Meillä on jonkinlainen pattitilanne, yhtä hyvin minä voisin kehottaa sinua luopumaan relativismi-sanasta, koska sinä käytät termiä irvokkaalla tavalla.

Argumentti on täysin symmetrinen, so. meillä on kummallakin tarkalleen sama positio. Tämä peli on lukkotilanteessa toistaiseksi.

Sivumennensanoen, relativismiisi liittämäsi merkitykset ovat kaikenlisäksi puhtaasti poliittisia tai ihmisryhmiin liitettäviä, niillä ei tunnu olevan mitään tekemistä itse käsitteen sisällön kanssa. So. itse käsite tuntuu olevan sinulle lähes merkityksetön, verratuna siihen ihmisryhmään, johon sen liität.

Kumitonttu kirjoitti...

Lisäksi en ole lainkaan pannut merkille, että TM olisi viime aikoina sen enempää muuttunut toisenlaiseksi...

Tosiaan. En ymmärrä, miksi ihminen ei saisi filosofin mielestä muuttua, kehittyä. Ei ole kunniaksi Tidarille, jos väität ettei hän ole muuttunut.

Siinä hän [Pinker] juuri menee metsään. Numeroita ja muita tutkimustuloksia ei voi kumota sillä, että ne palvelevat jotain ideologiaa tai ovat palvelematta.

Tämä on aika huvittava väite. Menemättä henkilökohtaisuuksiin voin vain todeta, että Pinker on uskottavampi oman asiantuntemuksensa kattavien alueiden mielipidevaikuttaja kuin minä tai sinä.

Tiedemies kirjoitti...

Muutoksen tai sen puutteen spekuloiminen on minusta vähän outoa. Kumis viitannee siihen, että olen luopunut nazzikorttien tms. käytöstä, koska se ei enää mielestäni ole tarkoituksenmukaista. Toisaalta taas mitään merkittävää muutosta tämän puhetavan ulkopuolelta ei minustakaan ole tapahtunut.

Väitteet ovat sitä mitä ne ovat. Joskus sillä on väliä, miten ne esitetään, mutta tässä yhteydessä spekulointi on minusta jotenkin epämiellyttävää.

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: Minusta positiomme ovat symmetriset mutta kahden akselin suhteen. Minä myönnän olevani anti-relativisti, sinä kiistät olevasi relativisti. Emme ole lukitussa positiossa jonka kumpi tahansa voi avata, siksi että myönnän että olet omasta näkökulmastasi oikeassa kaikessa mitä sanot. Nyt olisi reilua, että sinä kuuntelisit myös sitä mitä minä sanon.

Tunnut myös sekoittavan monta argumenttiani keskenään. Kukin argumentti seisoo kuitenkin omillaan, joka tekee ne myös helpommaksi ampua alas jos ne ovat virheellisiä.

Tässä keskeinen argumenttini on, että kuulut rikolliseksi luokiteltavaan moottoripyöräjengiin MC Relativisteihin. Argumenttini jakautuu kahteen falsifioitavaan aliväitteeseen.

Voit väittää, että MC Relativistit on vain hyväntahtoinen motoristiklubi eikä mikään rikollisjärjestö. Mutta rikollisjärjestön kriteeriksi voidaan ottaa se, tehdäänkö sen nimissä rikoksia vai ei — ja olet nähdäkseni myöntänyt että jotkut kannattavat sellaista versiota relativismista jota et itse kannata ja nimittävät sitä relativismiksi kuten sinäkin.

Toinen falsifioitava väite on, että kuulutko MC Relativisteihin. Kiistät kuuluvasi jengiin, mutta toisaalta käytät jengin värejä ja logoja vaatteissasi — eli sanot kannattavasi relativismia. Oikeassa laissa rikollisjärjestöihin kuulumisen kriteerinä pidetään merkkien käyttämistä, eikä sitä että julistautuuko itse jäseneksi vai ei. Eli laissa käytetään samaa määritelmää, ihminen, joka kannattaa x:ää on x-isti.

Sinä et ole nähdäkseni kommentoinut millään tavalla näitä tai muita esittämiäni todisteita, esittänyt todisteita jotka olisivat falsifioineet väitteeni, esittänyt itse falsifioitavia väitteitä, tai yhdessäkään kohdassa sanonut selvästi olevasi samaa mieltä tai eri mieltä.

Tiedemies kirjoitti...

Minun keskeinen väittämäni taas on, että pelkästään se, että ajan moottoripyörällä, ei tee minusta "MC Relativistien" jäsentä, sympatiseeraajaa tai muutenkaan osallista heidän rikoksiinsa.

En siis väitä, että "relativistit" ovat jotenkin oikeassa. Monet itseään "relativisteiksi" nimittävät keskustelijat syyllistyvät minusta karkeaan abstraktiorikkoon, tahalliseen väärinymmärrykseen ja epätarkoituksenmukaiseen kielenkäyttöön.

Minusta sinä symmetrisesti argumentoit, että kaikki rock-musiikilta kuulostava on saatananpalvontaa ja yrität syyttää gospel-muusikkoa saatanapalvojien rikoksista.

En voi esittää mitään "todisteita", koska tässä on kyse nimeämisestä, ei objektiivisen väitteen totuusarvosta. Sinä yrität väittää, että niin olisi, syistä, joita en ymmärrä.