tiistai 2. helmikuuta 2010

Lunta tupaan.


Aamulla meni lumitöiksi, lunta oli tullut parikymmentä senttiä. Vanhempi poika on sairaana, joten työt jäävät tänään(kin) vähiin. Muistuttaisin kahdesta asiasta: arktisesta oskillaatiosta (via) ja siitä, että merten lämpömäärä on lisääntynyt. Jälkimmäinen tarkoittaa massiivisesti enemmän sateita, jotka riittävän kylmällä ilmalla tulevat - ylläripylläri - lumena.

Denialistien mielestä tämä on tietenkin mahdotonta. Lumi on kylmää, joten enemmän lunta tarkoittaa enemmän kylmää. Aivan samaan tapaan kuin on mahdotonta, että maapallo voisi kiertää aurinkoa: näemmehän me taivaalla joka päivä kuinka aurinko menee maan ympäri. Oikeastaan denialismi on jännittävä ilmiö siinä mielessä, että sen mukana näkee, miten muuten niin fiksun oloisilta ihmisiltä lähtee mopo käsistä täydellisesti argumenttien kanssa. En suosittele lukemaan Economistin ilmastoaiheisten artikkelien kommenttiosastoja, ainakaan jos tasokas argumentaatio kiinnostaa.

Abstraktimmalla tasolla useimmat denialistiset argumentit perustuvat siihen, että riippumattomia muuttujia voi olla vain yksi (esim. jos aurinko vaikuttaa ilmastoon, niin hiilidioksidi ei voi vaikuuttaa), että yksi epävarmuustekijä tarkoittaa että jokin teoria on väärä (emme tiedä, miten ja miksi stratosfäärin kosteus on laskenut, joten emme tiedä ilmastosta mitään) tai että jokin lokaali tai yhteen kerrostumaan liittyvä sääilmiö kumoaa koko teorian (arktinen kylmyys tänä vuonna merkitsee, että koko planeetta on kylmä). Itseasiassa, stratosfäärin kosteusasiasta olikin jo Realclimatessa, joka denialistien mielestä on pelkkä propagandakoneisto.

37 kommenttia:

surreal kirjoitti...

Uskovainen kirjoitti:

"Denialistien mielestä tämä on tietenkin mahdotonta."

Sikäli kun tuolla herjaavalla holokaustin kieltämisestä johdetulla uusiosanalla, jonka käyttäminen on lähinnä kusipäistä koska sillä varta vasten pyritään halveksunnan ilmaisemiseen, tarkoitetaan CO2-katastrofiin skeptisesti suhtautuvia, niin väittämäsi ei pidä paikkaansa. Kyse on omasta valheestasi.

"Oikeastaan denialismi on jännittävä ilmiö siinä mielessä, että sen mukana näkee, miten muuten niin fiksun oloisilta ihmisiltä lähtee mopo käsistä täydellisesti argumenttien kanssa."

Kuinka olet kykenevä arvioimaan tätä ilmiötä, olethan toisaalla myöntänyt, että et ole ilmastotieteeseen tutustunut, ja olet puhtaasti auktoriteettiuskon varassa. Miten voit arvioida monimutkaisia tieteellisiä argumentteja, joiden perusteihin et ole tutustunut? Et mitenkään. Kohdallasi on puhtaasti kyse uskonnollisuudesta. Mitä se vastaavasti kertoo sinun älyllisyydestäsi (vrt. arvioisi denialistien mielentilasta) on kysymys, jota en koe kohteliaaksi lähteä arvioimaan.

"Abstraktimmalla tasolla useimmat denialistiset argumentit perustuvat siihen, että riippumattomia muuttujia voi olla vain yksi (esim. jos aurinko vaikuttaa ilmastoon, niin hiilidioksidi ei voi vaikuuttaa)"

Taas valheellinen väittämä. Onko mahdotonta yrittää edes välttävästi pysytellä totuudessa? Juuri yksikään skeptikko ei kiellä, etteikö CO2 olisi ilmastopakote, ja etteikö ihmisen vaikutus tuota pakotetta vahvistaisi. Kyse on tämän pakotteen voimakkuudesta. Tämäkin sinulle on useampaan kertaan toisaalla toistettu, mutta haluat näemmä mieluummin pitää kiinni niistä valheista, jotka paremmin soveltuvat "denialistien" panetteluun. Asiapohjaiseen keskusteluun et ole osoittanut kykeneväsi tästä aiheesta, eikä se sinua tunnu kiinnostavan. Kohdallasi on puhtaasti kyse uskonnosta.

"yksi epävarmuustekijä tarkoittaa että jokin teoria on väärä (emme tiedä, miten ja miksi stratosfäärin kosteus on laskenut, joten emme tiedä ilmastosta mitään) tai että jokin lokaali tai yhteen kerrostumaan liittyvä sääilmiö kumoaa koko teorian (arktinen kylmyys tänä vuonna merkitsee, että koko planeetta on kylmä)."

Tähän pätee sama kuin edelliseen. Nämä ovat omia ulkiukkojasi, jotka vain osoittavat, että et ole lainkaan perehtynyt "denialistien" todellisiin argumentteihin. Tämä ei estä sinua muodostamasta vahvoja uskonnollisia näkökantoja.

"Realclimatessa, joka denialistien mielestä on pelkkä propagandakoneisto."

Climategate-vuoto osoittaa suorin lainauksin, kuinka realclimate varta vasten suunniteltiin propagandavälineeksi. Michael Mann kirjoittaa kollegoilleen, että he tulevat "denialistien" vasta-argumentit tarvittaessa sensuroimaan, eli ei syytä huoleen. Täysin tieteellisiä argumentteja vertaisarvioituja tutkijoita myöten onkin sensuroitu tuhansittain, kun samaan aikaan on päästetty lävitse rakastamaasi "denialisti"-tasoista läppää.

surreal kirjoitti...

Jos et ole huomannut, niin IPCC:n arvovalta ja luotettavuus on tällä hetkellä murenemassa viikko viikolta yhä uusien paljastusten ja virheiden noustessa esille. Niitä on mm. Britanniassa uutisoitu jo Guardiania ja Independent-sanomalehteä myöten. Milloin on yksittäinen mielipide käynyt tieteellisestä tutkimuksesta, milloin opiskelijatasoinen essee, milloin WWF:n esittämä mielipidetasoinen väittämä, milloin Greenpeacen vastaava jne. samalla kun vertaisarvioitua tutkimusta samoista kysymyksistä on sivuutettu väärää näkemystä edustavina. Myös suoranaista tieteellistä väärentämistä on paljastunut, mm. Wang et Jones UHI:sta.

(N)AO ei muuten ole globaaleista lämpötiloista irrallinen sykli, vaan vahvasti korreloiva, mikä viittaisi kausaaliuden suuntaan. Se on nyt vahvasti negatiivisella. IPCC:tä lähellä ovat tahot eivät Mojib Latifia lukuun ottamatta tätä osanneet ennustaa. Skeptiset tahot kylläkin. Jos korrelaatio on edes hieman edellisten negatiivisten AO-syklien suuntaankaan (mitä Latif ennustaa), niin onnea yritykseen saada nostatetta CO2-pelottelulle lämpötilojen hiljaksiin laskiessa seuraavat 20+ vuotta.


Kun tämä sotku on lopulta ohitse, voit onnitella itseäsi, että olit omalta pieneltä osaltasi yhtenä uskovaisena sadoista miljoonista (tieteeseenhän et ole perehtynyt, pidetään tämä mielessä) mukana tuhoamassa ympäristöliikkeen uskottavuutta sekä vuosikausien ajan viemässä fokusta ja rahoitusta pois todellisista ympäristöllisistä ja sosiaalisista ongelmista.

Jos haluat kyetä asiakeskusteluun

1) Tutustu tieteeseen
2) Lakkaa käyttämästä denialisti-halveerausta

Vai onko liian vaikea mieltää, että skeptikot ovat normaaleja ihmisiä, joilla on eriävä tieteellinen mielipide CO2-pakotteen voimakkuudesta, eivätkä uusnatseihin vertautuvia epäihmisiä?

Tällöinhän voisit jopa joutua perustelemaankin jonkun väittämäsi, eikä enää riittäisikään pelkkä auktoriteettiuskoinen vastapuolen panettelu.

az

Tiedemies kirjoitti...

Suosittelen laittamaan jäitä hattuun.

Suomenkieliset "kriittisten" blogit ovat kyllä jo nyt pullollaan selityksiä siitä, miten metrin lumipeite todistaa, ettei mitään lämpenemistä ole koskaan ollutkaan, Economistin artikkelin kommenttiosastolla oli kaksi kirjoitusta, joissa väitettiin, että CO2-pakote ei voi olla totta, jos auringon säteily selittää jotain ja tuossa stratosfäärin kosteusasiassa oli myös economistin palstalla esitetty juurikin tuo argumentti.

Vai onko liian vaikea mieltää, että skeptikot ovat normaaleja ihmisiä, joilla on eriävä tieteellinen mielipide CO2-pakotteen voimakkuudesta, eivätkä uusnatseihin vertautuvia epäihmisiä?

Minä en tiedä mikä on CO2-pakotteen voimakkuus ja erilaiset käsitykset sen voimakkuudesta eivät tee kenestäkään yhtään mitään. Suosittelen nyt kuitenkin lukemaan mitä yllä kirjoitettiin. Siinä puhutaan denialistisesta argumentoinnista. Annan nyt jopa ilmaisen linkin jokaiseen niistä esimerkeistä:

Riippuvia muuttujia voi olla vain yksi
Yksi uusi mekanismi tarkoittaa että koko teoria on väärä
Luminen sää on merkki siitä, että mitään lämpenemistä ei ole

Nämä ovat huonoja argumentteja ja ne hyppivät silmille jatkuvasti monissa muissakin paikoissa. Itse ilmiö voi olla mitä vaan, minä en siihen ottanut kantaa. Näitä kommentteja eivät esitä tieteilijät; tieteellinen argumentaatio on "vähän" toisenlaista.

Sinänsä ilahduin kommentistasi, jonka sävy kyllä kertoo jotain siitä, miten "asiallisesti" denialistit haluavat keskustella.

Tiedemies kirjoitti...

Vielä sellainen täsmennys, että todellisuus ilmaston ja CO2:n suhteesta voi olla mitä vaan. Todennäköisyyksiä on vähän paha antaa, mutta lähden siitä että jonkin IPCC:n mediaaniennuste on melkein varmasti pielessä lämpimään suuntaan, so. mielestäni on melkein varmaa, että ilmiö ei ole niin voimakas. Itseasiassa, jos pitäisi antaa kertoimia pienillä luvuilla, niin sanoisin, että jos otetaan viidenkympin veto, niin voisin 1:1 lyödä vetoa kylmemmän puolesta kahdenkymmenen vuoden päähän.

Tällä ei ole mitään, ei kerrassan mitään, tekemistä sen kanssa, miten (maallikko)denialistien argumentaatio on pielessä. Nuo esitetyt argumentit ovat vääriä, niillä kosiskellaan kansalaisia ja vielä sellaisen näkemyksen taakse, joka väärässä ollessaan on tavattoman paljon tuhoisampi kuin vastakkainen näkemys väärässä ollessan. Kyse on häntäriskistä.

Hiilidioksidipäästöjen hillitsemiseen ei liity häntäriskejä, vaan ainoastaan ylivakuuttamisen riski. Sensijaan BAU-skenaarioihin liittyy häntäriskejä, joiden todennäköisyys on pieni, mutta jotka realisoituessaan ovat apokalyptisiä. Viittaan tässä itsekin huru-ukkona pitämäni James Hansenin venus-skenaarioihin. (Huru-ukkona näiden pelottelujen vuoksi)

Tomi kirjoitti...

Todellisuudessa ei ole mitään syytä väittää, että maa nimenomaan kiertäisi aurinkoa eikä päinvastoin. Kysy vaikka Einsteinilta.

surreal kirjoitti...

"Sinänsä ilahduin kommentistasi, jonka sävy kyllä kertoo jotain siitä, miten "asiallisesti" denialistit haluavat keskustella."

Odotatko rehellisesti asiallista keskustelua, jos täytät joka toisen virkkeesi denialisti-halveksunnalla?

Mielenkiintoista, että viittaat skeptikkoihin muutamilla the Economist lehden nimettömillä kommenteilla. Kuinka rationaaliseksi arvioisit tuon asteikolla miinus kymmenestä nollaan?

Skeptiset argumentit löytyvät kymmeniltä vertaisarvioiduilta skeptisiltä tutkijoilta ja muutamilta tieteellisen argumentaation hallitsevilta skeptisiltä bloggaajilta, lähinnä McIntyre, sekä ajoin muutama muu kuten Watts mutta eivät yhtä konsistentisti. Myönnän, että he syyllistyvät paljon myös pseudotieteeseen. Spekuloivampaa keskustelua voit seurata erinäisiltä foorumeilta ymmärtäessäsi keskustelun lähtökohdat ja mm. terminologian. Suomessa Tiedelehden foorumilla käydään suhteessa tasokasta keskustelua.

"Minä en tiedä mikä on CO2-pakotteen voimakkuus ja erilaiset käsitykset sen voimakkuudesta eivät tee kenestäkään yhtään mitään."

Mitä tarkoitat? Ilmastokatastrofia povataan juuri sen takia, että tuo pakote palautekytkentöineen olisi voimakkaasti lämmittävä. Em. väitteeseen suhtaudutaan skeptisesti, koska ilmastosensitiivisyyttä pidetään huomattavasti heikompana. (Välimaastoon jäävät lukewarmers, mitä termiä en nyt lähde suomentamaan.)

Jos et hallitse tämän tieteellisen keskustelun alkeita, niin miltä muulta pohjalta kuin auktoriteettiuskon ja ehkä jonkinlaisen oman yhteiskunnallisen identiteetin korostamisen pohjalta kykenet halveksuntaan ja nimittelyyn asti nollaamaan debaatin toisen osapuolen?

Miksi viljelet "denialistia"? Miksi uskot niin vahvasti co2-katastrofin todellisuuteen?

"Hiilidioksidipäästöjen hillitsemiseen ei liity häntäriskejä, vaan ainoastaan ylivakuuttamisen riski."

Tämä taloustieteellinen näkökulma on riittämätön. Yritä mallintaa tämä ennemmin vaikkapa peliteoreettisesti, jossa yksi valinta sulkee toisia pois. Fokus ja ns. maailmanparantamisen määrärahat eivät ole äärettömiä suureita.

Tukeudut varovaisuusperiaatteelliseen virhepäätelmään. Jos varovaisuusperiaate olisi kaiken ylittävä oikeutus, niin ihmiskunnan kaikki resurssit menisivät moneen kertaan sen ohjaamiin tarkoituksiin.
Tämä on tähdellistä huomioida, koska hypoteettisen co2-katastrofin torjunnan kohdalla puhutaan vähintään kymmenien tuhansien miljardien eurojen lisäkustannuksista BAU-skenaarioon verrattuna.

Tiedemies kirjoitti...

En ymmärrä miksi käytät tuollaista kieltä. Kuten yllä mainitsin, puhuin tekstissäni maallikkodenialistien käyttämistä argumenteista, enkä ottanut millään tavalla asiasta käytyyn tieteelliseen keskusteluun. Viittasin realclimateen, koska siellä on käsitelty asian tieteellistä puolta. Denialistien - ja siis edelleen, puhun maallikoista - kirjoituksissa realclimatea pidetään yleensä pelkkänä propagandatorvena, joten oletan, että siellä käyty keskustelu ei kuitenkaan kiinnosta.

"Keskustelu" strategiasi näyttäisi olevan se, ettet lue mitä toinen kirjoittaa, vaan räyhäät vaahtosuisesti. Se on varmasti jotenkin tunnetasolla palkitsevaa, mutta se ei sisällä mielenkiintoisia argumentteja, ei edes siinä mielessä, että niistä voisi etsiä jotain järkeviä virheitä.

Tämä asia muistuttaa hämmentävällä tavalla maahanmuutto"keskustelua" taannoin. Siinä oli tilanne joskus ennen hommafoorumin pystyttämistä se, että jos jossain esiintyy "mokutusta", niin mennään huutamaan silmät ja suut täyteen.

Aivan erityisen aggressiivista juttu tuntui olevan silloin, kun joku lähti siitä oletuksesta, että tavallisen kansalaisen ei tarvitse ottaa kantaa kaikkiin asioihin vaan että virkamiehet ja poliitikot hoitavat mikromanageroinnin joissain asioissa ja että isot epäkohdat varmaan tulevat omalla painollaan julkisuuteen.

Voit palata sinne hommafoorumille jankuttamaan mokutuksesta, minä olen sitä kuunnellut jo riittävästi.

surreal kirjoitti...

Kommenttisi oli niin sekava, asiasisällötön ja epäloogisuuksia täynnä, että ei siihen ole oikein mitään sen kummempaa sanottavaa. Sovitaan toki, että tämä turha "keskustelu" päättyköön tähän, mutta olisi silti mielenkiintoista vielä kuulla kommenttisi siitä, miksi sinulla on niin ehdottoman varmoja näkemyksiä aiheesta, johon et ole perehtynyt, ja miksi halveksit ja halveeraat ihmisryhmää "denialistit", vain koska heillä on eriäviä näkemyksiä tieteellisestä kysymyksestä? Miksi erimielisyys tuosta co2-ilmastopakotteen voimakkuudesta antaa sinulle mielestäsi oikeuden luokitella toisia ihmisiä rasistien kaltaiseen paarialuokkaan?

Sitten ihmettelet, jos vastineet eivät ole täysin asiallisia? Tuollainen tekopyhyys vaatii jo yritystä.

Tiedemies kirjoitti...

mielenkiintoista vielä kuulla kommenttisi siitä, miksi sinulla on niin ehdottoman varmoja näkemyksiä aiheesta, johon et ole perehtynyt,

Kerrataanpa mitä yllä on kirjoitettu:
1. Käsittelin denialistien typeriä argumentteja, joista annoin kolme esimerkkiä. Jostain syystä nämä argumentit tuntuvat purevan joihinkin ihan sinänsä fiksunoloisiin ihmisiin.
2. nimimerkki "surreal" sai hepulit ja puhui sekavia, nimitteli henkilökohtaisuuksilla tms.
3. Huomautin, että käsittelin nimenomaan niitä typeriä argumentteja, annoin linkit niihin typeriin argumentteihin ja kehotin rauhoittumaan.
Lisäksi korostin, että minulla ei ole vahvaa käsitystä ilmastonmuutoksesta ja että sen hataran tiedon perusteella, jota minulla on, pidän kumpaakin kantaa suunnilleen yhtä vakuuttavana, mutta katson varovaisuusperiaatteen voittavan.
4. nimimerkki "surreal" nimittelee ja laittaa sanoja suuhuni.
5. Huomautin, että hän voi mennä takaisin hommafoorumille keuhkoamaan; tämä keskustelutaktiikka sopii sinne paljon paremmin.

Siis: et lue kommenttejani ja tekstejäni, vaan ainoastaan keuhoat ja menet henkilökohtaisuuksiin. Olen tottunut näkemään tällaista asennetta fanaatikoilta. Vaihtoehtoja on nähdäkseni kaksi: hommalaiset tai makkaratukat. Joka tapauksessa, tämä blogi ei ole tarkoitettu tuollaiseen keuhkoamiseen.

Sitten ihmettelet, jos vastineet eivät ole täysin asiallisia? Tuollainen tekopyhyys vaatii jo yritystä.

En minä ihmettele, etteivät vastineet ole täysin asiallisia. Hieman yllättynyt kylläkin, ja alun ilahtuminen muuttui nopeasti tympääntymiseksi. Minun tekstini oli toki provokatiivinen, mutta oletin saavani jotain hyviä linkkejä - vaikkapa jostain vastaavista ilmastomuutoshysteerikkojen ylilyönneistä tms - vaahtosuista keuhkoamista en odottanut.

Tiedemies kirjoitti...

Hmm.. tarkemmin tekstiä analysoituani luulen, että osasyy nimimerkki "surrealin" närkästykseen on terminologinen sekaannus.

Käytin nimitystä "denialisti" nimenomaan maallikoista, jotka kiistävät kaiken epämääräisillä argumenteilla. En puhunut normaalista tieteellisestä erimielisyydestä tai "skeptisyydestä", eli epäileväisyydestä sen suhteen, ovatko mallit oikeita vai eivät.

Kuten jo tympääntymiseen asti olen sanonut, en edes oikeastaan yllättyisi, jos lämpenemistä ennustavat mallit osoittautuisivat vääriksi. Omasta näkökulmastani tämä näyttää suunnilleen kolikonheitolta, mutta tämä johtuu puutteellisesta perehtyneisyydestä ja siitä,

Koko teksti kumpusi siitä, että minusta vaan on naurettavaa esittää, että napajäätikkö ei voi sulaa, koska jouduin tänä aamuna lumitöihin. Tämänkin argumentin näin toisaalla.

Nimimerkin "surreal" tapa "keskustella" tekee asialliselle ilmastonmuutoskeskustelulle yhtä paljon hyvää kuin Halla-Ahon kiivaimmat fanit hyödyttivät asiallista maahanmuuttokeskustelua. Siitä tuo "homma"-viittaus tuli mieleeni.

surreal kirjoitti...

Puolustaudun nyt vielä sen verran, koska väen vängällä, asiallinen keskustelija kun olet, yrität yhdistää nimimerkkini, jota käytän muillakin foorumeilla, halla-ahon fanittamiseen ja hommalaisuuteen. Koko kontribuutiosi on yhtä kollektiivista ad hominemia.

En ole Halla-ahon suurimpia fanittajia, vaan pikemmin suurimpia inhoajia, kuten joku blogiasi lukeva hommalainen voi ehkä varmentaa. Itse en ole ko. foorumille vuoteen kirjoittanut, ja kun kirjoitin ainoastaan kritisoidakseni. Ja mitä helvettiä, sillä ylipäänsä on tekemistä tämän kysymyksen kanssa?

Olen todellakin kyllästynyt vuosien ilmastokeskustelun seuraamisen jälkeen tuohon ainaiseen "denialisti" jargoniin, jolla pyritään vain välttämään asiakeskustelua ja halveeraamaan ihmisiä ja luomaan "denialisteista" kuvaa jonkinlaisena moraalisena paarialuokkana, huonoina ihmisinä. Vaikka kyse on pohjimmiltaan CO2:n ilmastopakotteen voimakkuudesta.

Vetoaminen joidenkin economistien kommentaattorien väittämiin halveksuntasi oikeuttajana on alhaista. Löytäisit esimerkkejä lähempää valtavirtaisesti ilmastotieteestä, jossa aiemmat lämpimät talvet (ilmatieteenlaitos, Matti Vanhanen, Tarja Halonen) tai vaikkapa hirmumyrsky katriina (Al Gore, realclimate) ovat olleet todisteita ilmastonmuutoksesta.


Olet aikaisemmin käyttänyt denialistia skeptikoista yleisemmin, ja mm. kuvannut skeptikkoja äärimmäisen naurettaviksi elleivät olisi niin vaarallisia (tjsp, ulkomuistista) ja vastaavasti teit tälläkin kertaa.

Mutta sovitaan, että olen vaahtosuinen rasis... denialisti (merkityshän on sama) ja sinä fiksu ja sivistynyt asiakeskustelija, niin voit jatkossakin ihailla ylemmyyttäsi.

Jos haluat asiakeskustelua ilmastonmuutoksesta, koeta tehdä asiallinen keskustelunavaus. Sellainen missä et halveksi ja halveeraa ihmisryhmiä näiden näkemysten takia.

Tiedemies kirjoitti...

Kun nyt olet kirjoittanut noin monta kappaletta tekstiä, voisitko edes lukea kommenttini?

Minä en halveksi ketään sen takia, että heillä on erilainen käsitys siitä, miten asiat ovat. Minä halveksun, ja yllä korostankin sitä, huonoja argumentteja. Minä en edes esittänyt yhtään ainutta väittämää, haukuin tekstissäni huonoa argumentaatiota ja ihmettelin sitä, miten muuten fiksut ihmiset nyökyttelevät tyhmille argumenteille.

En minä tiedä tietenkään mitään sinun suhteestasi hommaan, en lue sitä. Se vähä, mitä olen perehtynyt, on jonkinlaista keuhkoamisen ja huonojen argumenttien ylistyksen ilotulitusta. Kirjoituksesi sopii sävyltään paremmin sinne. Puhuin tästä ja vain tästä. (Plus siitä, että hommalaiset tuntuvat olevan myös yleensä näitä denialisteja - juuri tässä merkityksessä kuin yllä käytän)

Jos kyse olisi ilmastopakotteen suuruudesta, niin siitä ei tarvitsisi keuhkota tai käydä propagandasotaa. Kyse on kuitenkin siitä, mitä CO2-päästöille pitäisi tehdä. Nimitän "denialisteiksi" niitä, joiden mielestä ei pidä tehdä mitään ja mielestäni heidän näkemyksensä ei ole perusteltu. Päästörajoitteiden purkaminen myöhemmin, jos pakoteasiaan saadaan selvyyttä, on mahdollista. Argumentaatiosta olen päätellyt, että he eivät suostu mihinkään toimiin ennenkuin ollaan ihan varmoja, että jotain pahaa tapahtuu.

En käytä termiä "skeptikko", koska olen itsekin skeptinen. Epäilen, että iso osa denialisteista on itseasisassa suunnilleen samaa mieltä kanssani siitä, miten todennäköisesti jonkun IPCC:n ennusteet toteutuvat. Juuri tämän vuoksi halveksun heitä, en heidän käsityksensä vuoksi, vaan arvomaailman vuoksi.

surreal kirjoitti...

"Jos kyse olisi ilmastopakotteen suuruudesta, niin siitä ei tarvitsisi keuhkota tai käydä propagandasotaa."

Olen täysin samaa mieltä, mutta epäilen, että et ole lainkaan tietoinen millä tapaa debatti on politisoitunut ja millä tapaa tämä on ilmentynyt. Etkä ehkä tajua sitäkään, että oma denialisti-läppäsi on tämän ongelman aallonlyöntejä. Olen seurannut keskustelua sen verta pitkään, että tiedän tuon termin etymologiasta jotakin. Se yleistyi ja vakiintui samanaikaisesti kun mm. realclimaten kommenttiosastolla ja muualla cagw blogosfäärissä ruvettiin vertaamaan ilmastokatastrofin kieltäjiä holocaustin kieltäjiin vastaavina moraalisina epäihmisinä. Tätä ennen termin käyttö oli ollut huomattavan paljon vähäisempää, lähes olematonta. Tarkoitus nimenomaan oli assosioida skeptikot mahdollisimman negatiivisesti.

"Kyse on kuitenkin siitä, mitä CO2-päästöille pitäisi tehdä. Nimitän "denialisteiksi" niitä, joiden mielestä ei pidä tehdä mitään ja mielestäni heidän näkemyksensä ei ole perusteltu."

Miksi ei ole perusteltua odottaa esimerkiksi vuoteen 2020 ennen kuin sitoudutaan tuhansien miljardien kustannuksiin muiden ongelmien hoitamisen kustannuksella (vrt. Clintonin äskettäinen kommentti, että USA:n ilmastoapu voi olla muusta avusta pois?)? Eikä voida tehdä valtavia investointeja globaalisti ja sitten vetää tulppaa pois esimerkiksi lopettamalla tukiaisia ja veroja joiden varassa kokonaiset alat ovat kasvaneet. 2020 on sikäli hyvä rajapyykki, että seuraava vuosikymmen tulee olemaan hyvin paljon kertova co2:n pakotteen voimakkuudesta. Tätä koskien on monia tutkimuksia meneillään, tutkimuksissa käytettävä laitteisto kehittyy ja toki itsessään lämpötilakehityskin antaa osviittaa.

Tätä on argumentoitu puoleen ja toiseen tuhansien ja tuhansien sivujen verran, mutta epäilen, että et ole siihen lainkaan tutustunut. Mielipiteesi kuitenkin kuten ylläkin vahvennat, nimitellä eriävää mieltä olevia paarialuokkaan kuuluviksi, ja halveksia heitä, minkä senkin myönnät, on kuitenkin ilmeistä.

Eli lyhyesti; halveksit toisia ja ihmettelet kun vastaukset eivät ole viktoriaanisen kunnioittavia ja kohteliaita.

Mitä vielä tulee tähän: "halveksun heitä, en heidän käsityksensä vuoksi, vaan arvomaailman vuoksi."

Niin mitä arvoja tulee alarmismi silloin edistäneeksi, jos se tuhoaa ympäristöliikkeen uskottavuuden, vie huomion lisäksi miljardeja pois kehitysavusta, vesihuollosta (ym.) ilmasto"apuun", alentaa köyhimpien länsimaalaisten elintasoa, nostaa ruoan markkinahintaa iskien kovimmin maailman köyhimpiin...

Lienet itse rasisti kun et tästä välitä?

Mikko kirjoitti...

Lukematta koko keskusteluketjua, minusta on olluth hämmentävää havaita kuinka sellaiset ystävät jotka oli kovalla vaivalla juuri saatu "ymmärtämään ilmastonmuutoksen vakavuus" ja omaksumaan sen mukainen asenne, olivat yht'äkkiä niitä samoja jotka nopeimmin omaksuivat ilmastodenialistien retoriikan. Se osoittaa, että metodit jolla ihmisiä on saatu ymmärtämään, ovat olleet täysin vääriä.

surreal kirjoitti...

Mikko, ne kaverisi ovat itsenäisiä subjekteja, eivätkä objekteja, joita sinä aivopeset, ja jotka ovat holokaustidenialisteja, jos eivät suostu aivopesuyritystesi mukaisesti ajattelemaan.

Gc kirjoitti...

Kyllä se lumen määrä voi jotakin todistaa jollakin vuodenajalla jos ollaan sellaisella alueella jossa yleensä siihen aikaan sateet tulevat vetenä. Tietysti reilumpaa on tuijottaa keskilämpötiloja.
Jos Lapissa on paljon lunta se ei todista oikein mitään, mutta jos Helsingissä on paljon lunta tiedetään, että pakkasta on ollut paljon muuten lumi olisi useammin tullut vetenä, mikä olisi mm. sulattanut lunta vähemmäksi, capisce?

Tiedemies kirjoitti...

Niin mitä arvoja tulee alarmismi silloin edistäneeksi, jos se tuhoaa ympäristöliikkeen uskottavuuden, vie huomion lisäksi miljardeja pois kehitysavusta, vesihuollosta (ym.) ilmasto"apuun", alentaa köyhimpien länsimaalaisten elintasoa, nostaa ruoan markkinahintaa iskien kovimmin maailman köyhimpiin...

Ensiksikin, vuoteen 2020 mennessä ei todennäköisesti ole saatu vielä mitään kovin konkreettista aikaan. Kööpenhaminan kokous osoitti, ettei mitään ratkaisuja tulla tekemään ennen kuin on aivan varmaa että asiat ovat menossa reisille. Sinänsä en tästä ole kamalan huolissani. Vedit tuon luvun tässä nyt hatusta, aivan kuten yllä vedit hatusta kaikenlaisia väitteitä ja olettamia siitä, mitä minun mielipiteeni tai käsitykseni ovat.

Toiseksi, millä tavalla minä olen vastuussa siitä, että ilmastonmuutoksen kieltäjät (en käytä denialistia, jos kerran koet sen loukkaavaksi) käyttäytyvät kuin ääliöt? Siis se, että ympäristöliikkeen uskottavuus menee jos ylivakuutetaan?

Kolmanneksi, se, että laitat sanoja toisten suuhun, on typerää argumentaatiota, eikä auta asiaasi mitenkään. Ymmärrän toki, että joskus huvittaa päästellä höyryjä, mutta jos aikoo nimitellä ja raivota, niin kannattaa ainakin osoittaa se kohta, jossa toinen on osoittanut nimittelemisen aihetta. Tässä pelkkä "denialisti"- sanan käyttö laukaisi hillittömän vihanpurkauksen.

Minusta on jotenkin erityisen herkullista, että syytät "valehtelusta". Ikäänkuin se, että en ole asiantuntija tässä asiassa ja että vieläpä kehtaan myöntää sen, jotenkin tekisi nuo tyhmät argumentit oikeiksi. En ole vielä yhtään ainutta ilmastonmuutoksen kieltäjää argumentteineen tavannut, joka ei esiintyisi suurena asiantuntijana. Erityisesti ne, jotka levittelevät näitä typeriä argumentteja, ja niitä on paljon.

Mitä tulee teollisuuteen, tukiaisiin tms., niin olen jo oman mielipiteeni niistä ilmaissut toisaalla. Yllä teet aivan järjettömiä oletuksia siitä, mitä minun mielestäni asialle pitäisi tehdä. Jos et kommentoi sitä, mitä minä kirjoitan, vaan jotain pääsi sisällä olevaa vihollista, niin minä en voi siihen vastata.

Mikko kirjoitti...

surreal: Se, että joku muuttaa mielipiteensä äärilaidasta toiseen on minusta merkki (tosin ei todiste) siitä, että kyseinen henkilö on nimenomaan erilaisten ajatusmuotien vietävänä eikä kykene itsenäiseen ajatteluun.

Joka on tietysti täsmälleen päin vastoin kuin mitä sanoit. On muuten hauskaa, että aina kun joku on noin varma omasta asiastaan kuten sinä, voi huolettomasti olettaa, että kun ottaa kaikesta mitä sanot suurin piirtein negaation, niin se on totta.

Tiedemies kirjoitti...

Itseasissa näyttäisi siltä, että suurin ongelma erilaisilla valtavirrasta poikkeavilla fanaatikoilla liittyy siihen, että heidän näkemyksensä eivät tosiasiassa ole mitenkään kauhean äärimmäisiä. Koska näkemykset ovat lopulta hyvin lähellä toisiaan, täytyy eroja tehdä keinotekoisesti.

Ilmastonmuutosasiassa yllä nimimerkki "surreal" esimerkiksi tarttui termin denialisti käyttöön ja piti sitä jonkinlaisena natsikorttina. Itse käytin termiä kyllä lähinnä wikipedian määrittelemässä merkityksessä; pejoratiivi se on silti, sitä en kiellä.

Yllä käytetään argumenttina sitä, että kyse on mielipide-erosta pakotteen suuruuden suhteen - tällä pyritään esittämään, että ihan maltilliset yksilöt leimataan. Niin varmaan tapahtuukin, ja se on todella tympeää. En kuitenkaan tekstissäni puhunut maltillisesta mielipide-erosta pakotteen suhteen, vaan denialismista, siis siitä, että kielletään tosiasiat tai tosiasioina pidetyt.

Denialismia on esimerkiksi se maallikoiden usein käyttämä argumentti, jonka jo käsittelin, eli että riippumattomia muuttujia voi olla vain yksi, eli jos aurinko lämmittää, ei hiilidioksidi voi lämmittää. Tämän nimittäminen denialismiksi ei panettele ketään aiheettomasti, vaan ainoastaan aivan normaalin kielenkäytön tapaan nimeää ilmiön käsittellä, joka siihen sopii. Sama pätee mielestäni muihin argumentteihin.

Keskustelu on tavattoman pahasti polarisoitunut. Viittasin yllä aikanaan käymiini maahanmuuttokeskusteluihin, koska niissä kävi samalla tavalla. Huonojen argumenttien osoittaminen leimataan "mokutukseksi", eli pitäisi olla "oikean mielipiteen" puolella, vaikka sitä perusteltaisiin kuinka typerästi tahansa. Aivan samaan tapaan makkaratukat leimaasivat toki uusnatsiksi ja rasistiksi, jos ei ollut sitä mieltä, että rajat auki, tonttu käteen ja kämppä katajanokalta kaikille.

Ilmastonmuutoskeskustelussa on kyse samanlaisesta ilmiöstä. Substanssipuoli - siis se, mitä asialle pitäisi tehdä - on jäänyt täysin sen varjoon, kuinka erilaiset höyrypäiset tahot, ja tässä(kin) etupäässä ne, jotka "kritisoivat" virallista totuutta, heittävät sontaa ihmisten päälle.

Denialismi on denialismia ihan niinkuin rasismi on rasismia. Kyllä denialismia saa sanoa denialismiksi aivan kuten rasismia rasismiksi, eikä siinä ole mitään väärää. Yllä käsittelmäni kolme argumenttityyppiä ovat denialismin kulmakiviä.

En ole väittänyt, että tieteellinen keskustelu ja erimielisyys on denialismia. Se oli surrealin oma tulkinta. En myöskään tässä yhteydessä esittänyt mitään toimenpiteitä, mutta surreal teki johtopäätöksiä siitä, minkälaiset toimenpiteet mielestäni olisivat tarpeen. Johtopäätökset olivat vääriä, mutta se ei tunnu haittaavan. Tämäkin on indikaatio fanaattisuudesta.

Matti kirjoitti...

Hassua, että surreal vetää herneen syvälle nenäänsä sanasta denialisti. Tätä sanaa surreal pitää näköjään äärimmäisen halventavana. Hänen itsensä asialliseen keskustelukieleen näyttäisi kuuluvan auktoriteettiuskova, kusipäinen ja [ilmasto]uskovainen. Lisäksi ilmastomuutokseen uskominen ilman syvempää tieteellistä perehtymistä näyttäisi olevan häenestä "puhtaasti uskonnollista". Eikö ns. skeptisen kannan omaksuminen ole sitten samalla tapaa uskonnollista, jos menee vain muiden mukana tarkemmin tieteeseen perehtymättä?

Sana denialisti on tullut vastineeksi skeptikkoleirin käyttämälle ilmastouskovaiselle. Luukeeko skeptikot ja denialistit, että ilmastouskovaiseksi haukkuminen ei ole jotenkin halveeraavaa? Tätä termiä he kuitenkin ahkerasti viljelevät.

Surreal sanoo, että aihe on politisoitunut. Tästä olen täsmälleen samaa mieltä hänen kanssaan! Ilmastomuutokseen uskovien/uskovaisten ja skeptikkojen/denialistien vuoropuhelu on lähinnä inttämistä ja riitelyä. Hedelmällistä ja rakentavaa keskustelua ei ole läheskään tarpeeksi. Tämä on harmi.

Tiedemiehen käyttämä denialisti/skeptikko jako on hyvä. On olemassa oikeasti skeptisiä ihmisiä ja sitten on denialisteja. Skeptiset ovat skeptisiä. Heitä jaksan kuunnellakin. Denialistit on taas samanlaisia uskovaisia kuin ilmastohysteerikotkin. He vaan edustavat vastakohtaista näkökantaa.

Jos ilmastomuutos on kerta uskonto, niin denialistit ovat lahkolaisuskovia. Osaavammat skeptikot toimivat näiden lahkolaisten auktoriteetteina. Denialistit levittävät heidän tietoaan pyhänä totuutena. Nämä lahkolaiset hyökkäävät keskustelupalstoilla "valtakirkon" kimppuun. Lahkolaiset taputtavat ahkerasti toisiaan selkään, vaikka heidän auktoriteettinsa saattavat olla varsin poikkeavasti eri mieltä asioiden tilasta. Pääasia näyttäisi olevan se, että päästään yhdessä taistelemaan "valtakirkkoa" vastaan. Keskenään he eivät juurikaan kiistele.. ainakaan vielä. Tyypillinen denialisti ei ole kuitenkaan lahkoaan valinnut. Hän vaan "vastustaa ilmastomuutosta". Kanssalahkolaisten informaatio niellään ilman minkäänlaista skeptistä kritiikkiä. Vastapuolen dataa ei suostuta välttämättä edes lukemaan.

Mutta joo. Puhutaas asiaa. Ilmastomuutokseen uskominen ei ole uskonto, eikä ole denialismikaan. Molemmin puolin kuitenkin fanaatikoita riittää. Fanaatikot ovat aina rasittavia. Oikea skeptisyys on aina tervetullutta kummassakin leirissä.

Matti kirjoitti...

Tiedemiehen tarkempi kuvaus denialismista terminä on hyvä. Rupeanpa käyttämään tuota jatkossa ns. ilmastoskeptikoista. En suinkaan pilkatakseni, vaan ihan selkeyden takia. Kuten aiemmin kirjoitin, niin näiden ns. skeptikkojen joukosta läheskään kaikki eivät ole oikeasti skeptikkoja.

Tiedemies kirjoitti...

Olen Matin kanssa samoilla linjoilla. Itse suhtaudun skeptisyyteen positiivisesti. Koska en ole asiantuntija, en käy arvailemaan tieteellisen kiistelyn relevanssia.

Minusta on ilmeistä, että aivan samaan tapaan kuin "ilmastouskovaisten" - ja tämä on ihan kuvaava termi tietyistä tahoista - argumenteissa on tyhmyyksiä, kuten vaikka se, että joku yksittäinen helleaalto on merkki lämpenemisestä.

On totta, etten ole juurikaan "ilmastouskovaisia" kritisoinut. Aivan samaan tapaan kun en aikanaan kritisoinut "mokuttajia" näiden typeristä ylilyönneistä. Minusta maallikolta ei ole mielekästä edellyttää tasapuolisuutta. En salaile sympatioitani. Toisin kuin yllä esitetään, varovaisuuperiaatteeseen vetoaminen ei ole kohtuuton tai typerä argumentti. Häntäriski on tässä kysymyksessä massiivinen verrattuna vaikka ydinvoimaan tms.

Jotain kertoo se, että ainakin tuon linkitetyn wikipedian artikkelin referoimat näkemykset "vastustavilta" tiedemiehiltä kuulostavat järkeviltä ja argumentit ovat hyviä. Kaikki niistä ovat minusta vakuuttavia siinä mielessä, että minusta kysymys on hyvin epävarma. Tätä täytyy kuitenkin tasapainottaa sillä, että enemmistö relevantista tiedeyhteisöstä on sitä mieltä, että ns. virallinen käsitys on oikean suuntainen.

Jos tällä perusteella tulen johtopäätökseen, että se on fifty-sixty, ja katson että riskiaversion takia tuloneutraali hiilivero, ydinvoiman lisääminen, tuotekehitystuki hiilidioksidin talteenotolle ja tuulivoimalle (suoria investointitukia en välttämättä kannata ja syöttötariffeja olen vastustanut alust asti) ja sitovat kansainväliset sopimukset päästörajoituksista ovat tavoittelemisen arvoisia tässä vaiheessa, on mielestäni kohtuutonta lähteä ryöpyttämään tuolla tavalla.

Eri mieltä saa olla, en sitä paheksu. Piikittelykin on ihan OK, jos osoittaa jonkun kohdan, jossa olen puhunut ns. läpiä päähäni. Nuo kolme argumenttia, joita käsittelin, ovat kuitenkin luonteeltaan denialismia, eivät skeptisyyttä tai "erimielisyyttä pakotteesta". Tämä pitää voida sanoa ääneen.

Tiedemies kirjoitti...

Niin, tähdennän, että käytän "denialismi" termiä siis yllämainitun kaltaisiin typeriin argumentteihin tukeutuvista maallikoista. Tieteellinen keskustelu ja skeptisyys ovat asia erikseen.

Jukka kirjoitti...

Joku tässä Internetin suuressa ideassa vapaasta keskustelusta ja argumentaatiosta alkaa mättää.

Tämä alkaa kuullostaa yhä enemmän siltä kuin Jehovan Todistajia tulisi jokaisesta ikkunan raosta kertomaan että silmä ei ole voinut kehittyä välivaiheiden kautta, koska keskeneräisellä silmällä ei tee mitään.

No Jehovat sentään hymyilevät.

surreal kirjoitti...

On aivan turha vääntää pilkkua jostain wikipedian tai sanakirjan määritelmästä englannin kielen sanalle "denialist", joka on ollut käytössä jo vuosikymmeniä ennen kuin ilmastosta tiedettiin mitään. Ilmastodenialistilla on spesifimpi merkityksensä ja etymologinen syntyhistoriansa ilmastokeskustelussa. Denialisti ei ole suomen kielen sana ja se on tullut laina- ja uusiosanana juuri ilmastokeskusteluun, eikä sitä tätä ennen ole juuri tavattu. Ilmastokeskustelussa tuo sana otettiin käyttöön vahvassa konnotaatiossa ja assosiaatiossa holokaustin kieltämiseen. Sen tarkoitus nimen omaan oli ilmentää halveksuntaa määritettyä ryhmää, kaikkia co2-katastrofin suhteen skeptisiä kohtaan, ja viestiä tämän ryhmän eettistä ja henkistä alemmuutta.
Termi on nimen omaan toisten ihmisten halveksunnan ja epäinhimillistämisen väline, ja on turha teeskennellä, että se olisi mitään muuta.
Olen siksi vahvasti, ja tämän ilmastodenialismin käsitteen syntyhistorian keskusteluita seuranneena, sitä mieltä, että termin käyttäminen on lähinnä hyvin alatyylistä ja alhaista.
Denialistia toistelemalla on turha odottaa asiakeskustelua. Aivan sama kuin haukkuisi vihreää taistolaiseksix10 ja odottaisi sitten, että toinen sivuuttaa sen ja jatkaa keskustelua asiasta.

Lisäksi kannattaisi olla paremmin perillä ihmisten tavasta hahmottaa sisäryhmiään. Jos minä kirjoittaisin kuinka ilmastouskovaiset ovat asioita x, y ja z, niin olettaisitko automaattisesti, että se koskee vain Kööpenhaminan kaduilla riehuneita anarkisteja tai 8C asteen lämpenemistä hysteerisesti valittavia maailmanlopun ennustajia? Vai tuntisitko mahdollisesti myös itsekin joutuvasi halveksunnan kohteeksi laajoja yleistermejä kuten "ilmastouskovainen" käytettäessä?

Väitteesi siitä, että kriitikot pääosin olisivat tämän polarisaation synnyttäneet ja olisivat siitä pääosin vastuussa on paikkaansa pitämätön. Ehkä tietämätön sitten, jos ei suoraan valheellinen.

Osavastuunsa on kaikilla tahoilla, mutta suurimmat syylliset löytyvät aivan IPCC:n ytimestä, tieteen laajamittaisesta korruptoitumisesta, politisoitumisesta ja tribalisoitumisesta huipultaan alkaen. Sekä ehdottoman auktoriteettiuskoisista yhteiskunnallisista liikkeistä, jotka ottivat asian ajaakseen mediaa myöten.

Suurin globaali kysymys jo 20 vuotta, trassendentaalisia mittoja saanut, osa lukemattomien meistä yhteiskunnallista identiteettiä. Tämän korttitalon sortuessa menee osittain paljon muutakin kuin pelkästään se välittömänä pidetty tarve leikata co2-päästöjä; ympäristöliikkeen uskottavuus, monen ihanteiden täyttämän nuoren usko yhteiskunnalliseen vaikuttamiseen, suuren yleisön vastaanottavuus huolelle ja välittämispyyteille globaaleista uhkakuvista.

Niitä huolia on todellisiakin. Joka ilta miljardi ihmistä menee nukkumaan nälissään. Siitä puhuttiin paljon enemmän vielä 1980-luvulla. Se fokus on rajallinen, kansalaisjärjestökenttää myöten.

Nyt, kärjistäen, co2:n miljoonasosat ilmakehässä ovat kaikki. Sillä on vielä hintansa.

Tiedemies kirjoitti...

Jos minä kirjoittaisin kuinka ilmastouskovaiset ovat asioita x, y ja z, niin olettaisitko automaattisesti, että se koskee vain Kööpenhaminan kaduilla riehuneita anarkisteja tai 8C asteen lämpenemistä hysteerisesti valittavia maailmanlopun ennustajia? Vai tuntisitko mahdollisesti myös itsekin joutuvasi halveksunnan kohteeksi laajoja yleistermejä kuten "ilmastouskovainen" käytettäessä?

Se riippuu kontekstista. Jos esittäisit että "ilmastouskovaiset" uskovat kahdeksan asteen lämpenemiseen, niin olettaisin sinun tarkoittavan niitä, jotka siihen uskovat. Jos liu'uttaisit argumentti niin, että "ilmastouskovainen" tarkoittaa ketä tahansa, joka uskoo, että ihmisen toiminta todennäköisesti vaikuttaa ilmastoon, niin uskoisin sinun tarkoittavan suurinta osaa ns. tavallisista ihmisistä.

Ymmärsin kyllä, että vedit herneen nenääsi "denialisti"-sanasta. Ymmärrän myös, että et hyväksy varovaisuusperiaatetta. Krokotiilinkyyneleesi voit säästää muille foorumeille; fanaatikot pettyvät aina, riippumatta siitä, mitä todellisuus on.

surreal kirjoitti...

Varovaisuusperiaate ei ole ehdoton oikeutus. Koska samaa periaatetta voitaisiin tämän jälkeen käyttää perusteena niin monissa erilaisissa yhteyksissä, että se lamaannuttaisi koko yhteiskunnan. Hyväksyn varovaisuusperiaatteen kontekstikohtaisesti. CO2-leikkausten ja niiden toteuttamistavan ja aikataulun kohdalla on juuri kyse tästä kontekstista.

Fanaattisena voit pitää sitä, että en ole viitsinyt kirjoittaa hillityn asiallisia vastineita denialismi-kortin viljelyysi, jota kohtaan olen vuosien aikana kasvattanut voimakkaan inhon, mutta ilmastopolitiikkaa ja ilmastotiedettä koskevat näkemykseni ovat suhteellisen maltillisia skeptikoksi.

Epäilen ilmastosensitiivisyyden osuvan haarukkaan 0.5-1.5C, IPCC:n multimodelloidun parhaan arvion ollessa n. 2.4C. Uskon, että seuraavien kymmenen vuoden aikana saamme tästä paremman käsityksen esimerkiksi satelliittiseurannan kehittyessä ja ilmastotieteen "konsilienssin" paremmin hahmottuessa.

Näiden 10 vuoden n. 20/1,000,000 lisäystä ilmakehän co2-pitoisuuteen (eli 380->400ppm) en pidä katastrofaalisena uhkana. Nyt vaadituilla leikkauksilla tuosta BAU-kasvuennusteesta voitaisiin leikata pois vain muutama ppm, koska ympäristöjärjestötkin hyväksyvät kehittyvien maiden päästöjen kasvun.

Bill Gatesilla oli tästä kaksi tärkeää pointtia. Jos kaavailluin 100 miljardin ilmastoapuun valuu perinteisen kehitysavun varoja, tulee tämä epäsuorasti tappamaan satojatuhansia lapsia jos mm. rokotusohjelmia joudutaan supistamaan. Onko ilmastoapu silloin hintansa arvoista? Toiseksi, n. vuodeksi 2025 kaavaillut n. 30% leikkaukset pohjaavat teknologiaan, jotka eivät pysty realistisesti mahdollistamaan globaaleja 80% leikkauksia vuodelle 2050. Tämä jälkimmäinen luku on huomattavasti tärkeämpi jos CO2 todella on uhkakuva.

Jälkimmäinen edellyttää aivan uutta teknologiaa. Panostaminen tarkkoihin 2020 tai 2025 vuoden päästörajoihin vanhan teknologian ja energiansäästön varassa voi täten syödä resursseja myös vuoden 2050 mahdollisesti paljon tärkeämmältä tavoitteelta.

Panostettaessa globaalisti futuuriseen R&D-sektoriin ja luopumalla lyhyen aikavälin päästörajoista pelataan suhteellisen turvallisesti kaksilla korteilla ja vapautetaan varoja ja fokusta mm. köyhyyden ehkäisyyn. 2020 tiedämme tilanteen paljon tarkemmin, eikä ero ole kuin muutamia yksiköitä ppm.

Mutta ei tällaisista ole pystynyt yhteiskunnallisesti keskustelemaan kun kaltaisesi fanaatikot heiluttavat denialisti-korttia asiakeskustelun sijaan.

Tiedemies kirjoitti...

Mutta ei tällaisista ole pystynyt yhteiskunnallisesti keskustelemaan kun kaltaisesi fanaatikot heiluttavat denialisti-korttia asiakeskustelun sijaan.

Sori, mutta tuo on ns. sontaa. Economistissa on ollut tavan takaa lyhyitä artikkeleita erilaisista uskottavista stabilaatioskenaarioista (550, 600, 750ppm, muistaakseni) ja niiden kustannuksista. En nyt muista yksityiskohtia, ja mielenkiinto on vähän alhainen tällaisessa kontekstissa lähteä mitään kaivelemaan.

Näkemyksesi pakotteen suuruudesta tai politiikan toteuttamisesta ovat ehkä maltillisia, mutta tapasi käydä henkilökohtaisuuksiin ei sitä ole. Mielestäni on täysin kohtuullista nimittää "denialismiksi" sitä, että joku pitää poikkeuksellista lumisadetta merkkinä IPCC:n salaliitosta. Jos tämä on sinusta "fanaattisuutta", niin en voi tätä auttaa.

Edelleen olen vakuuttunut, ettet tosiasiassa edes lukenut juuri mitään mitä minä yllä kirjoitin. Tai jos luit, niin luetunymmärtämisessäsi on jotain vikaa. On tietysti mahdollista että kirjoitin huonosti, ja että tekstiäni ei voinut ymmärtää muutoin kuin "fanaattisuutena". Aika moni muu yllä tuntui ymmärtävän mitä minä kirjoitin, joten epäilen ettei kyse ole siitä.

Sinänsä tämä on erikoinen esimerkki ihan toisenlaisesta asenteesta, tätäkin näki paljon joskus "hommalaisten" jutuissa. Sinänsä maltilliset mielipiteet - usein jopa melkein samanlaiset kuin omani - yhdistettynä täysin vaahtosuiseen päinvastaiseen ja polarisoivaan retoriikkaan. Kyse on jonkinlaisesta laumailmiöstä ja siitä, miten joku viiteryhmä vain imee sisäänsä ja sitten sen retoriikka omaksutaan.

surreal kirjoitti...

Älä viitsi teeskennellä. Käytit termiä denialisti yleisterminä aloituskirjoituksessasi etkä vain kritisoinut joitakin tiettyjä näkemyksiä. Ainakin yhdeksän skeptistä lukijaa kymmenestä ymmärtäisi kirjoituksesi halveeravana ja valheellisena karikatyyrina siitä ryhmästä, johon itsensä lukevat. Tällä on laaja useiden vuosien sosiaalinen tausta ilmastokeskusteluissa. Oletuksesi siitä, että ihmisten pitäisi ymmärtää spesifimmät piilomerkityksesi, joita et edes auki kirjoita, on älytöntä. Tuollainen denialisti-retoriikka on fanatismia, ja se on heimokieltä, viiteryhmän retoriikkaa, oman sisäryhmän korottamista, polarisoidun vastapuolen alentamista. Denialismin viljelyn jälkeen et ole vahvalla pohjalla syyttämään muita sisäryhmäisyydestä.

750ppm on jo hyvin radikaali BAU-skenaario, sillä lisääntyneistä CO2-emissioista huolimatta vuosittainen co2-pitoisuuden kasvu on itsepintaisesti pysytellyt tuossa n. 2ppm:ssa vaikka määrällisesti ihmiset olisivat lisänneet 6 ppm ilmakehään. Valtameret ovat tässä keskeinen tekijä. Osittaisen odottamisen ja länsimaiden tuhansia miljardeja maksavien vanhalla teknologialla tehtävien leikkausten ero on luokkaa muutaman ppm vuoteen 2025 mennessä, eikä tämä teknologia mahdollista 2050 tavoitteita. Mutta VAIN tällä teknologialla toisaalta voidaan saavuttaa 2020 tai 2025 tavoitteet. Koko eksaktien lyhyen aikavälin määrärajojen asettaminen on älytöntä, vaikka olisi alarmisti henkeen ja vereen. Se on juuri tunteisiin vetoavaa, mutta se ei ole rationaalista. Se voisi olla jopa haitaksi 2050 tavoitteille. Tämä ei ole oma vain lonkalta heitetty näkemykseni, vaan esimerkiksi Yhdysvalloissa monien alarmististenkin poliittisten asiantuntijoiden näkemys.

Sikäli rationaalinen alarmistinen kanta ja rationaalinen skeptinen kanta eivät edes ole kovin kaukana toisistaan lyhyellä aikavälillä. Haitallisin ryhmä ovat juuri fanaattiset 30% vähennettävä, 40% vähennettävä 2020 mennessä hokijat, jos joku heitä uskoisi, joiden näkökannat todentaa hysteriaksi jo alkeellinen matemaattinen ymmärrys.

Muutamat the economistin kirjoitukset eivät ole edustava otos laajemmasta, avoimesta, eriäviä mielipiteitä suvaitsevasta yhteiskunnallisesta keskustelusta näitä kysymyksiä koskien.

On omaa fanaattisuuttasi kutsua väitettä tämän keskustelun vaikeudesta ja niukkuudesta sonnaksi, ja kuvitella todellisuudeksi jokin mittava ja avoin keskustelu näistä kysymyksistä, mitä ei oikeasti ole tapahtunut. Hetkittäin siellä täällä, mutta ei hyväksyttynä osana pysyvämpää dialogia. Päinvastoin poliittisesti motivoitunut sensuuri on alkanut jo IPCC-raporteista. Tiesin tämän jo review-raporttien kahlaamisesta, niistä lukemattomista arbitraarisista, perustelemattomista "rejected" vastineista, mitä apriorisesti väärää mieltä oleva perusteltu kritiikki sai tavan mukaan osakseen.

Tähän liittyneen korruption paljastuminen CRU-vuodon myötä ei ollut asiasta karkeasti perillä olleille mitenkään yllättävää tai hätkähdyttävää. Skeptikot osasivat tämän ennustaa.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta näyttää nyt siltä, että aloit keuhkota jostain syystä, joka tosiasiassa liittyi aika vähän siihen, mitä tässä kirjoitin. Kiinnitit huomiosi siihen yhteen loukkaavaksi kokemaasi termiin, etkä nyt pääse yli tästä kiukusta.

Yllä kuvailemasi perusteella sinun näkemyksesi on substanssitasolla suunnilleen se, mitä Economistissa on kirjoitettu. Ylläripylläri tämä on suunnilleen minunkin näkemykseni.

Jos nyt luen tuon kommenttiketjun yllä, niin vaikka kuinka yritän etäännyttää, en kyllä osaa tulkita tekstiäni likipitäenkään niin fanaattiseksi kuin miltä sinun tekstisi näyttää.

surreal kirjoitti...

Hyvä, jos vastaisuudessa vältät termin denialisti käyttöä ja ymmärrät, miksi se nostattaa tunteita, niin tällä keskustelulla oli jotain pointtia. Pseudotiedettä kuuluukin vastustaa, mutta ei termillä, jolla on lähinnä vakiintunut kollektiivisen "natsikortin" mieltymä.

Vielä esimerkki tästä selkeästä avoimen debaatin vastaisesta ilmiöstä, josta mainitsin. Se on tältä päivältä Guardianista, ja koskee eilistä BBC:n debaattia, johon osallistunut "denialisti" ympäristötieteen ja teknologiapolitiikan ja -tutkimuksen professori Roger Pielke jr. Coloradon yliopistosta on itseasiassa lukewarmer alarmisti ja kannattaa R&D lähestymistapaa co2-vähennyksiin. (Hänen blogiaan voi lukea täällä: http://rogerpielkejr.blogspot.com/ ) Mutta jo se, että hän sai mahdollisuuden debaatissa vastapuolen IPCC-läisen kanssa esittää näkemyksiään BBC:llä, joka kevyesti 95+% puoltaa konsensus-linjaa, herätti tällaisen vasteen: http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/feb/03/bbc-climate-change-denier?showallcomments=true#end-of-comments

Tuo ei ole mitenkään poikkeuksellinen, vaan päinvastoin ikävän tyypillinen esimerkki keskustelun polarisoinnista. "Denialistit" kuuluvat näiden ihmisten mielestä johonkin alempien ihmisten ghettoon, josta he eivät saa näkyä eivätkä kuulua. Ja denialisti, kuten reaktio Pielke jr:in esiintymiseen todentaa, on kuka tahansa joka ei myönny konsensus-linjaan.

Kiitokset nyt kuitenkin keskustelusta, tästä ei jäänyt mitään henkilökohtaista. Asiat asioina aina lopussa.

Tiedemies kirjoitti...

No, hyvä, minun puolestanikaan ei ole mitään ongelmaa. Ja huomauttaa saa aina, jos kokee jonkin ilmaisun epäasialliseksi.

Otso kirjoitti...

Kiitos performanssin osallistujille tästä hienosta demonstraatiosta, kuinka ilmastosta internetissä keskusteleminen on kovin vaikeaa.

Itseäni jäi vaivaamaan, että jos tähän tm:n "denialisteiksi" kutsumaan porukkaan ei saisi viitata tuolla sanalla, niin mitä sitten pitäisi käyttää? (Ilmasto)skeptikko on selvästi väärä sana. Se halveeeraisi oikeita skeptikoita, ja sitäpaitsi kyse ei noin silmällä katsoen ole mistään skeptisyydestä, vaan pikemminkin poliittisluonteisesta mielipiteenilmaisusta, jossa tosiasiat ovat toissijaisia.

Itselleni tulee mieleen "ilmastonkieltäjä" tai "ilmastonmuutoksenkieltäjä" hassuna sanaleikkinä jumalankieltäjästä ja sitten hyvänä vastapoolina ilmastouskovaiselle. Mutta denialisti on lyhyempi sana, ja trendikkäämpi kun se on englantia eikä vanhahtavaa suomea.

Tiedemies kirjoitti...

Olen Otson kanssa samaa mieltä tuosta termistä, mutta jatkossa käytän jotain muuta termiä.

Tässä tuli esiin mielenkiintoinen ilmiö yleisemmällä tasolla.

1. nimimerkki "surrealin" näkemykset ilmastonmuutoksesta substanssitasolla ovat selvästi hyvin perustellun näköiset ja vaikuttaa siltä että hän on hankkinut paljon informaatiota asiasta. Substanssin osalta näkemys näyttäisi noudattelevan ainakin Economistin linjaa, ainakaan se ei ole kovin kaukana ns. valtavirran näkemyksistä.

2. Hän kuitenkin asemoi itsensä selvästi "kieltäjäksi" ja koki että "denialisti" oli hänen näkemykseensä suunnattu.

Ihan aikuisten oikeasti oman kirjoitukseni taustalla oli se, että olin parina aiempana päivänä, rankkojen lumisateiden aikoihin, törmännyt useampaan sellaiseen puheenvuoroon, jossa ilmastonmuutosta pidettiin suoranaisena valheena ja perusteluna oli ollut näissä nimenomaan rankat lumisateet pohjoisella pallonpuoliskolla.

Mielestäni kieltäjä/denialisti on termi, joka soveltuu sellaiseen ajatteluun, jossa jokin epämiellyttävä ilmiö kielletään hatarien anekdoottien perusteella. Missään nimessä se ei mielestäni sovellu sellaisten perusteltuihin näkemyksiin, joissa on kyse (lopulta pienestä) aste-erosta, kuten esimerkiksi nimimerkki "surrealin" näkemyksiin. Itse en ole törmännyt termin käyttöön tällaisten mielipiteiden torppaamisessa, vaan "denialist"- nimitystä olen nähnyt käytettävän vain niistä, jotka ennustavat uutta jääkautta tms.

Jukka kirjoitti...

Kun vanha instituutio - vaikkapa nyt apartheid, DDR tai keskitetty media (HS, Yle) - sortuu progressivisti uskoo että siirrytään uuteen eli parempaan maailmaan.

Hajautettu tiedonvälitys on monessa suhteessa parempi ja vapaampi kuin vanha malli mutta ainakin Suomessa ja USA:ssa siihen liittyy tämä tolkuton julkinen kirkuminen, huutaminen, salaliittoteoretisointi ja natrsismi.

Instotuutiot muuttuvat - vanhat instituutiot korvautuvat uusilla jotka ovat erilaisia kuin vanhat.

Panu kirjoitti...

Itseasissa näyttäisi siltä, että suurin ongelma erilaisilla valtavirrasta poikkeavilla fanaatikoilla liittyy siihen, että heidän näkemyksensä eivät tosiasiassa ole mitenkään kauhean äärimmäisiä. Koska näkemykset ovat lopulta hyvin lähellä toisiaan, täytyy eroja tehdä keinotekoisesti.

Tämä muuten on tärkeä pointti. Mamukeskustelussa fanaatikot julistavat olevansa huolissaan pimpansilpomisesta ja kunniaväkivallasta, mutta heiltä on täysin jäänyt huomaamatta, että yhteiskunnassa on paljon muitakin tahoja, jotka ovat huolissaan pimpansilpomisesta ja kunniaväkivallasta - jopa sellaisia tahoja, jotka pyrkivät tekemään jotain konkreettista ongelmien ratkaisemiseksi. Sen sijaan he vetäytyvät kallonsisäiseen mielikuvitusmaailmaansa, jossa kaikki muut kuin heidän fanaatikkokaverinsa ovat muslimiraiskaajan siitintä imeskeleviä mokuttajaämmiä.

Panu kirjoitti...

Sinänsä maltilliset mielipiteet - usein jopa melkein samanlaiset kuin omani - yhdistettynä täysin vaahtosuiseen päinvastaiseen ja polarisoivaan retoriikkaan. Kyse on jonkinlaisesta laumailmiöstä ja siitä, miten joku viiteryhmä vain imee sisäänsä ja sitten sen retoriikka omaksutaan.

Totalitarismissa on itse asiassa kyse juuri tästä: sisältö ei oikeastaan ole ollenkaan niin oleellista kuin asenne. Tärkeää ei oikeastaan ole se, mitä mieltä ollaan, vaan se, että kuulutaan porukkaan, jonka rajat ovat tarkkaan määritetyt ja ideologisella terrorilla vartioidut. Kuten kommunistisen Kiinan nyttemmät talouspoliittiset linjaukset osoittavat, silloin kun kuulutaan sisäpiiriin, voidaan tehdä ideologian peruspilaritkin kyseenalaistavia päätöksiä ja oletettavasti käydä hyvinkin vapaata keskustelua. Totalitaristisuus on siinä, että se keskustelu käydään päättävässä piirissä suljettujen ovien takana, ja täysin samansisältöinen keskustelu päättävän piirin ulkopuolella on laitonta, kiellettyä ja vainottua.

Vastaavalla tavalla feministin on feministien omissa piireissä täysin sallittua olla sitä mieltä, että miehen on oltava vastuuton ja väkivaltainen ollakseen seksuaalisesti kiihottava. Feministit ovat kuitenkin sitä mieltä, että tätä asiaa ei kannata ottaa julkisesti puheeksi, koska se on ideologisesti vaarallista sen suunnan kannalta, johon yhteiskuntaa pyritään ohjaamaan - hammaslääkäri saa tykätä makeisista yksityisesti, mutta ei sanoa sitä potilaalleen.

Kämy voi olla maltillinen ja asiallinenkin mielipiteissään, mutta lähteä siitä, että etnisen vihan ja äärioikeistolaisen kommunistifobian retoriikka on se lääke, jota vihreiden soluttama ja mokuttama yhteiskunta tarvitsee. Ajattelu kulkee sellaisia ratoja myöten, että vihittyjen piirin on helpompi tehdä oikeat päätökset, jos yleinen ilmapiiri on rasistinen ja mokuvastainen - samalla tavalla kuin feministin mielestä vihittyjen piirin on helpompi tehdä oikeat päätökset, jos yleinen ilmapiiri on miesvastainen ja naisia ihannoiva.