Olen hieman huvittuneena seurannut taannoisen Greenpeace-tempauksen maininkeja. Otan esimerkiksi Presidentin kommentin aiheeseen. Vaikka en varsinaisesti ole "Niinistön miehiä", mielestäni hänen kommenttinsa oli melko tervejärkinen.
Mutta en ole nyt kommentoimassa itse tempausta sen paremmin kuin valtiojohdon toimintaakaan. Huvittunut lähinnä "facepalm"-suhtautumiseni muuttui ihmetyksen kautta lähinnä iljetykseksi luettuani kommentteja joita asiasta on esitetty.
Yleinen muoto - ja sorruin huvittuneena aluksi itsekin tähän - on että "tämä ei ole oikea tapa osoittaa mieltään", höystettynä jossain määrin sadistisella "toivottavasti saavat pitkät tuomiot"- kommenteilla. Vihan ja kiukun määrä, joka kommenteissa esiintyy, on käsinkosketeltava. "Terroristeille" on toivoteltu toinen toistaan mielikuvituksellisempia kohtaloita venäläisissä vankiloissa.
Kuten totesin, ensimmäinen reaktioni asiaan oli että "ei näin, hyvänen aika". Oma suhteeni Greenpeaceen on melko negatiivinen. Greenpeacen agenda on sekasotku legitiimejä huolenaiheita, kummallista Gaia-mystiikkaa ja suoranaista tiedevihamielisyyttä. Legitiimeihin huolenaiheisiin kuuluu metsien tuhoutuminen, ylikalastus, fossiilinen hiili ja merien saastuminen. Kummalliseen Gaia-mystiikkaan kuuluu esimerkiksi luomuintoilu ja GMO:n vastustus, ja ydinvoiman vastustus perustuu suoranaiselle tiedevihamielisyydelle. Kuten totesin, en puhu nyt tästä, enkä halua sen kummemmin ottaa kantaa pohjoiseen öljynporaukseen. Kaikki edes likipitäen kohtuuhintainen öljy tullaan polttamaan, teimme me mitä hyvänsä, joten kovin voimakas panostaminen sen estämiseen ei ole oman käsitykseni mukaan mielekästä. Mutta ei siitä sen enempää.
Olen viimeisen noin 18 vuoden ajan eri yhteyksissä kiistellyt eri tahojen kanssa erilaisista asiaan liittyvistä seikoista ja voidaan sanoa että olen edustanut vastapuolelle niin hörhöintä ituhippeyttä kuin patamustinta tuhovimmaista konservatiiviakin. En ole koskaan oikein päässyt kummankaan stereotyypin ajattelumaailmaan käsiksi, koska en koskaan ole ymmärtänyt mikä ajaa ihmisen omaksumaan ne. Tiedollisella tasolla toki on niin, että erilaiset ryhmäpaineet, samaistumisen ja erottautumisen tarpeet, signalointi, tunnetasolla tapahtuva kiinnittyminen ja ylipäänsä ihmisten taipumus tavoitella "puhtautta", myös omissa mielipiteissään, selittävät ilmiön melko tyhjentävästi.
Kiistan kohteena oleva asia jää usein hyvin nopeasti lähes täysin sivuseikaksi kun kiistely kohdistuu lähinnä ihmisen ominaisuuksiin ja pakonomaiseen tarpeeseen erottautua "vihollisesta" ja osoittaa kuuliaisuutta "omille". Niin tässäkin tapauksessa. Kommenttien sisältö ei käytännössä missään lukemassani lehtijutussa edes sivunnut arktisen öljynporauksen ongelmia. Hörhöjen vastustajina profiloituneet kommentaattorit eivät käytännössä kertaakaan esimerkiksi kommentoineet tai tuoneet kantaansa asiasta mitenkään esiin.
Tässä muutama esimerkki (Aamulehdestä): "Sama kuin vaatisi, että naapurimaan pitäisi vapauttaa joku murhamies", "Juu, ja vapautetaan samalla myös kaikki muutkin rikoksiin syyllistyneet henkilöt. Mitä niitä nyt linnassa pidetään?", "Oikea tuomio. Mutta liian lyhyt. Sini on tuomionsa ansainnut omilla toimillaan.", jne. Myös yleisradion keskustelu on samantasoista kommentointia täynnä.
En ihan heti ymmärrä, miksi joku kokee suurta vahingoniloa ja suorastaan toivoo ylipäänsä kenellekään 15 vuoden tuomiota venäläisessä vankilassa. Voi tietenkin olla, että kommentoijilla on jonkinlainen "satiiri" tai "huumori" mielessään. Ottaen huomioon, että Timo Soini on osoittanut venäläismielisyyttään jälleen kerran, en voi oikein itsekään välttyä ajatukselta että näiden mielipiteiden on tapana klusteroitua tietyn puolueen kannattajien joukkoon.
Toisinaan näkee irvailtavan vihervasemmistolle siitä, miten sen suvaitsevaisuussignaloinnissa on paradoksaalisia piirteitä, kuten myötämielinen suhtautuminen toiseuksiin (esimerkiksi islamiin) joille feminismi on kauhistus, tai rasismiin jota harjoittaa jokin vähemmistö. Samaan tapaan näyttäisi olevan nyt mahdollista alkaa irvailla venäläismielisille perussuomalaisille näiden oletetusta isänmaallisuudesta.
Itse pidän tällaisia klusteroitumisia valitettavina, mutta en voi tietenkään ihmisluonnolle mitään. Toivon että Greenpeace-aktivistit pääsevät pian turvallisesti kotiin, ja toivon että venäläisten öljynporauksessa ei synny mitään pahempia ongelmia kuten vuotoja tms. Ja toivon että ihmiset jotenkin olisivat kuitenkin vähän myötätuntoisempia toisia kohtaan. Ystävällisyys ei maksa paljoa.
60 kommenttia:
Itsekään en välitä klusteroitumisesta ja siihen liittyvästä nalkuttamisesta, mutta sellaista se on puolueiden ja erilaisten poliittisten agendojen kanssa. Greenpeace jakaa voimakkaasti mielipiteet ja suomalaiset eivät yleisesti ottaen pidä esivaltaa vastaan kamppailevista tyypeistä, oli ne sitten Syyrian kapinallisia, greenpeacen lautanvaltaajia, kuokkavieraita tai jotain muuta vastaavaa.
Tuo maininta "tietty puolue" on sitä nalkuttamista ja räksyttämistä puskista joka on minua alkanut ärsyttämään näissä kirjoituksissasi. Teen nyt selväksi etten ole persu, enkä koskaan tule äänestämään muuta kuin mahdollisessa kansanäänestyksessä jossa kysytään lakkautetaanko valtio. Minulle kaikki puolueet ovat rosvoja, ja politiikka valtaistuinpeliä jota pelataan omaa uraa ajatellen meidän piikkiimme.
Joka välissä olet räksyttämässä persuja vastaan, mutta mitä konkreettista pahaa he ovat saaneet aikaan? Muutama valtuutettu puhuu pöljiä asioita ja tekee vapaa-aikanaan typeryyksiä jotka eivät millään tavalla vaikuta elämäämme, mutta samaan aikaan muut puolueet tekevät uskomattoman mittakaavan virheitä jotka konkreettisesti vaikuttavat sinun ja minun päivittäiseen elämään, esimerkiksi alv:n nosto. Jostain syystä pidät suun kiinni näistä asioista ja keskityt jonkun kunnallispolitiikon sanomisiin tai puoluuen johtohahmon (joka on rosvo) sanomisiin suuremmasta rikollisesta (Hautala).
Se mitä saat kuitenkin aikaiseksi tällä nalkutuksella on se että huomio kiinnittyy näihin pikkunilkkeihin (persut) ja isommat rosvot jäävät huomioitta, tai alkavat tuntumaan vajakkien päässä (eräällä fb seinällä niitä riittää) paremmilta kuin ovatkaan kun heidän tyhmiä puheitaan ei media noteeraa, ja huomioimatta jäävät sen mittakaavat konkreettiset vääryydet että kaikkien tervejärkisten pitäisi olla kauhuissaan niistä ja unohtaa jonkun viitasaarelaisen urpon punaniskaiset mielipiteet.
Selvennyksen vuoksi:
Persut ovat pikkunilkkejä joilla ei tällä hetkellä ole juurikaan vaikutusvaltaa. Hallituspuolueilla on se valta, ja he tekevät koko ajan säätöjä ja päätöksiä jotka vaikuttavat meidän elämäämme konkreettisesti ja negatiivisesti.
Näin ollen vittuilusi pikkunilkeille on säälittävää räksytystä yhtä rosvojengin (eri puolueet) finninaamaista helppoa uhria kohtaan kun paatuneet gansterit nauravat vieressä hupailullesi. Tietysti tuolla tyylillä saa niitä selkääntaputtelijoita ja tykkäämisiä. Halvat on huvit.
Ainakin itseäni asiassa huvittaa se sinisilmäisyys ja suoranainen typeryys tuon suoritetun mielenilmaisun takana. Greenpeacen Suomen pomo (Tapio Laakso) selitti jossain haastattelussa että kaikki osallistujat tiesivät riskit. Epäilen sitä, mutta moinen jeesustelu osoittaa millaisina pelinappuloina Greenpeacen johto pitää vapaaehtoisiaan. Suorastaan kuvottavaa.
Kun itse on vastuussa elämästään ja terveydestään, niin ei voi kuin ihmetellä tuota lapsellisuutta tai intohimoa itsetuhoiseen toimintaan. Tuossa on uskonnoista tuttua marttyyrin tuntua, jonka ylipappi Laakso siunaa. Sitten saa kuvansa johonkin plakaattiin pääkonttorin seinään.
Ehkä tässä naurattaa idealistin tyhmyys, sama lapsenusko kuin niillä pääsiäisen aikaan Indonesiassa itseään ruoskivilla kiihkoilijoilla.
En nyt ihan seuraa, mikä mielestäsi on "puskasta räksyttämistä". Minä en pidä persuista, enkä salaile sitä, koska minä en pidä heidän asenteestaan ja suhtautumisestaan kanssaihmisiin.
Kysymys valtion legitimiteetistä ja rosvouksesta on yksi erillinen kysymys, jota en tässä kohtaa ala erittelemään. Se keskustelu jakautuu jollakin muulla tapaa.
Irvailen persuille ihan muista syistä kuin jostain valtioon tms liittyvistä syistä. Kyse ei ole yhteiskuntafilosofiasta vaan suhtautumisesta kanssaihmisiin ihan normaalissa arjessa.
Hipeille ja hörhöille on kiva irvailla yhteiskuntafilosofian hölmöyden takia. Niillä joille irvailen, ei edes ole mitään yhteiskuntafilosofiaa jolle irvailisin, he ovat vain öykkäreitä öykkäröinnin vuoksi.
Tässä on jotain samanlaista kuin siinä että syödäänkö sormin vai haarukalla ja veitsellä. Sinä otat kierroksia siitä, että kommentoin jonkun sotkuisia pöytätapoja samaan aikaan kun Hannibal Lecter syö ihmisiä. Varmaan syökin, mutta sentään Lecterillä on pöytätavat.
Ja siis, minäkin nauroin alkuun tälle jutulle. Onhan siinä roima annos mustaa huumoria, että joku menee pelastamaan maailmaa (omasta mielestään) ja päälle lätkäistään syyte merirosvoudesta.
Tämä ei ole se, mitä minä asiassa paheksun, vaan se viha jolla ne persut suhtautuvat näihin sinisilmäisiin hölmöihin. Pikkunilkit, isot nilkit, katson aiheelliseksi aukoa päätäni niille jotka mielestäni joko käyttäytyvät huonosti tai menevät samassa jengissä sen huonon käytöksen kanssa.
Tuo tiettyjen piirien viherviha on käsittämätöntä. Jos olisi kyse joistain muista kuin Greenpeacen väestä, niin tämä sama porukka olisi haukkumassa Venäjän maan rakoon.
Öljynporaus arktisella alueella on ihan legitiimi huolen aihe. Arktisen alueen ekosysteemi on hyvin herkkä ja öljy onnettomuuden sattuessa öljyntorjuntatoimet ovat vaikeita.
Greenpeace on ollut ainoa taho, joka on tehnyt edes jotain tämä seikan eteen.
GM, miten sinun libertaarissa maailmassasi luonnonsuojelu järjestyisi?
Missään ei koskaan ole luonnonsuojelu uurikaan tapahtunut vapaaehtoisesti. Sitten tietenkin on ongelma kuinka yhteisten resurssien kuten ilma ja meret käyttö ja suojelu järjestetään?
Veikkaukseni on, että libertaarissa yhteiskunnassa luonto tuhotaan alta aikayksikön ja sen jälkeen ihmiset alkavat teurastamaan toisiaan.
Kumis, puhut vasemmistosta ja vihreistä uskovaisina, mutta totuus on, että en ole tavannut ketään yhtä dogmaattista ja fundamentalistista hyypiötä kuin sinä.
Suhtaudut kaikki asioihin äärimmäisellä dogmaattisuudella, sinä et juurikaan tunnu tuntevan sanoja "kompromissi" ja "pragmaattisuus".
TM: Thanks, ymmärrän nyt sinua paremmin. Minua juilii ja ärsyttää myös tiettyjen persujen käytös ja valtaosan asenne, mutta se on minun kannaltani toistaiseksi kuitenkin ollut harmitonta, joten välillä tuntuu että tekee mieli huutaa: "Katsokaa nyt jumalauta mitä vieressä tapahtuu!"
Tuo Hannibal vertauksesi on sen sijaan outo jos tarkoitat sen kantasi puolustukseksi. Jokaisen täyspäisen ihmisen pitäisi kauhistua siitä mitä Lecter syö, ja korkeintaan paheksua sitä millä tavalla hän sen tekee. Ikäänkuin pintakoreuden ansiosta epäinhimillisyyttä voisi pitää hyväksyttävä. Tarkemmin ajatellen, sehän on tarkalleen vasureitten ideologian mukaista.
Tomi: Libertaarissa yhteisössä, jossa kaikki maa on yksityistä, oletetaan että ihminen itse tajuaa omaisuutensa arvon ja toimii sen mukaisesti. Lisäksi "kukaan ei voi elää yksin", eli yhteisön paine määrittelee sen mitä kukin katsoo järkeväksi omalta kannaltaan ihmisten vapaaehtoisen kanssakäymisen kautta. Kenenkään etu ei ole saastuttaa ja tuhota omaisuuttaan, toisin kuin yhteismaalla on tapana valtioiden tasolla.
Kun kerran historia kiinnostaa, niin maailman ensimmäisen luonnonpuiston perusti yksityinen ihminen, Charles Waterton.
GM, entä meret ja ilma?
Lajeja on metsästetty koko ihmiskunnan historian ajan sukupuuttoon, Suomestakin useita.
Tämä ei ainakaan kerro ihmisten kyvystä vapaaehtoisesti suojella luontoa.
Kansallispuistot ovat harvoin oikeita luonnonsuojelualueita, esim. Yellowstonessa sudet hävitettiin vasta kansallispuistoksi muuttumisen jälkeen.
Vertaukseni oli kieltämättä ontuva, joten ilmaisen asian suoremmin. Siis, meillä on politiikka, joka sinun sanojesi mukaan on likaista gangstereiden kähmintää. OK, olkoon niin.
Tämän päällä on kuitenkin ihan siis se, mitä ihmiset arjessaan tekevät ja miten he selviävät jokapäiväisestä elämästään, kaupassakäynteineen, harrastuksineen, jne. Niitä valintoja joita ihmiset tekevät sillä oletuksella, että se politiikka joka nyt on tai on olematta silkkaa gangsteritouhua, on sitä mitä se on, eikä siitä voi joka päivä kierroksia nostaa.
Tässä arjessa, jossa meistä suurin osa painaa eteenpäin pahemmin miettimättä laajempaa yhteiskunnallista kokonaisuutta, osa porukasta käyttäytyy sikamaisesti ja osa käyttäytyy vähemmän sikamaisesti. Kun osa käyttäytyy sikamaisesti, esimerkiksi suoltamalla tuollaista äärimmäisen vihaista tekstiä lehtien kommenttilaatikoihin (voin vain kuvitella mitä moderaattorit ovat joutuneet siivoamaan sieltä), niin se tapahtuu tässä arjessa. Sitä tapahtuu tuolla pihoilla ja toreilla, huuteluna, nyrkin puimisina jne.
Ja se on aivan helvetin dorkaa. Mieleeni tulee vuoden 1994 paikkeilla yövuorobussissa, kun eräskin skinhead tarttui nuorta miestä ryysyistä kiinni ja uhkaili tätä, koska tämä oli vähän paremmin pukeutunut ja "näyttää ihan siltä että se on joku v***n yrittäjä joka kannattaa EU:ta". Nämä tyypit ovat nykypäivänä persuja ja - niin epäreilua kun se onkin - käsittelen persuja näinä tyyppeinä.
Tomi: Meri on helppo kun se voi rajata. Se joka dumppaa sinne öljyä/paskaa on vastuussa siinä vaiheessa kun se paska menee omien rajojen ulkopuolelle, viimeistään rannikolle tultuaan.
Ilmakehä on vaikea, kun sitä ei voi rajata ja siinä liikkuvan saasteen alkuperää ei voi käytännössä jäljittää, eikä myöskään mahdollisia vahinkoja osoittaa kiistatta tupruttajien syyksi. Ihmiset valinnoillaan ja markkinaboikotein saisivat tehtaat paljon paremmin aisoihin kuin nykyinen valtioiden välinen hippaleikki päästökauppoineen.
TM: Mieleeni tulee joskus -90 luvulla kun kettutytöt terrorisoivat kettutarhoja koska "eläimet eivät voi toteuttaa itseään ja kärsivät". Nämä samat tyypit ovat nykyajan vihreitä ja toimivat hallituspuolueena ideologiansa mukaisesti.
Persut ovat nuori puolue, jolla on noin 20% kannatus tällä hetkellä. Suurin osa heistä on ennen Jytkyä äänestänyt muita puolueita kuten Kokoomusta, Keskustaa, SDP:tä ja jopa Vasemmistoa ja Vihreitäkin. Siis ne samat ihmiset, joiden identiteetti tuskin on muuttunut niin valtavasti että voitaisiin puhua eri ihmisistä heidän äänestettyään toisin. Heidän puhuttuaan hölmöyksiä tai tehdessään älyttömyyksiä, kukaan ei kysellyt tai ainakaan kirjoittanut siitä mitä puoluetta he kannattavat, tai edes arvaillut sitä kuten täällä tehdään.
GM, entä, jos paskanlevittäjän alueella elää lajeja, joita ei elä missään muualla. Onko maan tai merialueen omistajalla täysi oikeus tuhota nämä lajit muista piittaamatta?
Ei ole ollenkaan vaikeaa ymmärtää, mihin tämä sontasakki on nykypäivänä klusteroitunut. Riittää kun lukee noita kommentteja.
Mitä, tekeekö mieli laittaa toisinajattelijat leirille kuten taannoin?
Älä tee sitä virhettä että klusteroisit minut persuihin. Otan tässä kantaa tapaasi arvostella yhtä roistoa, suosia toista ja ignoorata muut. Roistoja kuitenkin kaikki.
Tomi: Jos jonkun maalla on harvinaislaatuista luontoa, niin selkeästi sen maan arvo on siinä luonnossa. Maanomistajan intressi on suojella omaisuuttaan ja sen arvoa. Riutan lähellä liikennevän tankkerin omistava yhtiö tietää tarkalleen sen että vahingon sattuessa korvaukset ainutlaatuisen luonnon tuhoamisesta vievät firman konkkaan ja sen toimivan johdon vastuuseen valinnoistaan viimeistä senttiä myöten. He tekevät kaikkensa että paatit pysyvät tip-top kunnossa ja pinnalla.
En ole koskaan kokenut, että toisinajattelijoita pitäisi laittaa leireille. Olen kyllä todennut, että jos asiat menevät riittävän huonosti, valtaapitävillä on tapana alkaa laittaa ihmisiä leireille, ja että silloin toivon että pikemminkin ne leireille laitettavat ovat joku muu kuin minä.
Näitä Siperian ja niskalaukausten toivotuksia suunnataan kyllä tällä hetkellä keskustelupalstoilla lähes yksinomaan "punavihreille" kuten Jyrki Kataiselle tai näille Greenpeace-tyypeille. En kyllä ole juurikaan nähnyt päinvastaisia esimerkkejä. Voi olla, että Jyrkin ja kumppanien kopla on koheleita gangstereita tuhlaamassa meidän rahojamme, mutta ainakin puheista päätellen se toinen kopla pistelisi porukkaa saman tein kylmäksi jos oikeasti saisi päättää.
Minulla ei ole mitään tarvetta klusteroida ketään mihinkään, mutta tosiasia on, että jatkuvasti puolustelet persuja ja syytät minua (kuten muutkin) jonkinlaiseksi vihervasemmistolaiseksi.
Pelaisit nyt edes niillä samoilla säännöillä joita itse edellytät muilta.
GM, perustelusi ovat todella hataria. Ei kaikki omistajat pidä luontoarvoja tärkeänä. Tilanne on ongelmallinen varsinkin, jos luonto on alueella ainutlaatuista, muttei sellaista, joka houkuttelisi turisteja. Tällöin omistaja saattaisi tulla siihen tulokseen, että luonnolla ei ole niin väliä.
TM: Olen yrittänyt muistuttaa, että suurempiakin ongelmia on olemassa kuin jonkun juntin puheet. En halua puolustella persuja, vaan osoittaa miten itse klusteroidut osoittamaan sormella yhtä pahantekijää rivistössä. "Me? I'm global."
Tomi: Kyllä maanomistaja voi halutessaan tuhota omistamansa maan luonnon, kunhan ei aiheuta vahinkoa toiselle. Se on maanomistajan perusoikeus, mutta ei kovin todennäköinen skenaario, eihän? Juuri näillä kauhukuvilla äärimmäisen kapeista marginaaleista saadaan ihmiset ylireagoimaan ja säätämään maanhallintolakeja ja muita regulaatioita niin että lopulta kukaan ei ole vapaa ja vastuu on ulkoistettu ei-kenellekään.
GM, maanomistajat ja muutkin ihmiset ovat tuhonneet lukemattomia lajeja sukupuuttoon.
Näin tapahtuu edelleen varsinkin Etelä-Amerikassa ja Kaakkois-Aasiassa.
Siellä sademetsää tuhotaan, jotta saataisiin peltoja ym. Samalla tuhotaan lajeja sukupuuttoon. Suurin on häviävistä lajeista on tieteelle tuntemattomia.
Luonnonsuojelu ei yksinkertaisesti toimi vapaaehtoispohjalta. Ihmiset hankkivat maata saadakseen siitä taloudellista hyötyä, ei suojellakseen sitä.
Libertaarit ja änkyräkonservatiivit yrittävät kiertää se, että ovat luonnonsuojeluasioissa "pahoja" ihmisiä kieltämällä lähes kaikki ongelmat.
Järkeään libertaarien ajatushautomot taistelevat mediassa ympäristöongelmien olemassaoloa vastaan. Usein he rahoittavat avokätisesti skeptisiä tutkijoita. Esimerkkeinä käy otsonikato ja AGW. Usein libertaarit haluavat kiistää myös eliöiden itseisarvon.
Tomi: Meitä on päälle 6 miljardia, me tarvitsemme tilaa ja me tarvitsemme ruokaa. Jotkin elämänmuodot jotka eivät sopeudu, katoavat. Jos metsää kaadetaan jossain Brasiliassa laajoja alueita, niin se tarkoittaa että sen maan arvo on jossain muualla kuin siinä koskemattomassa luonnossa. Jossain vaiheessa koskemattoman luonnon arvo ylittää hedelmällisen viljelymaan arvon, jolloin kukaan omaa etuaan ajatteleva ei näytä kirvestä ja kuokkaa sille sademetsälle. Markkinat sanovat tällä hetkellä ilmiselvästi toisin.
Vaihtoehtona viljelymaan lisäraivaamiselle tällä hetkellä on syntyvyyden rajoittaminen tai ihmisten tappaminen samassa suhteessa syntyvyyteen. Eivät aivan helppoja toteuttaa. Se nyt ei vain toimi niin että alueita pyhitetään gaialle niin että ihmiset jotka voisivat saada sieltä ravintonsa, kuolevat nälkään.
GM ongelma ei rajoitu pelkästään köyhiin maihin. Suomessakin metsämaata raivataan pelloksi ja muuhun käyttöön n. 20000 hehtaaria vuodessa.
Vapaaehtoisesti suojeltua maata Suomessa on mitättömän vähän.
Jos maaseudun ihmiset saisivat päättää petopolitiikasta itse, niin Suomessa ei kohta olisi ainuttakaan suurpetoa.
GM, niillä raivatuilla pelloilla ei viljellä ruokaa. Ne kuuluvat yleensä suurplantaaseihin, joilla viljellään esim. tupakkaa, puuvilla, kavia ym. rahakasveja.
Aasiassa viljellään puuplantaseilla bioöljyä.
Ei tietenkään viljelymaan raivaus ole pelkästään köyhien maiden oikeus. Ruoan hinta määritellään globaaleilla markkinoilla, mutta suurin syy tämän hetken peltopinta-alojemme kasvuun Suomessa lienevät maataloustuet, jotka kannustavat raivaamaan uutta alaa koska tuet maksetaan hehtaareille, ei tuotannolle. Samoin maataloustukea maksetaan per lehmä, riippumatta paljonko otus tuottaa maitoa. Näin näemme että regulaatio ja tulonsiirtomekanismit toimivat tässäkin luontoa vastaan eikä sen puolesta.
Suurpetopelko on pääosin irrationaalista, ja pelkään että olet oikeassa tuossa kannassasi.
Libertarismi ei tarjoa tuohon ratkaisua joka olisi minun tiedossani. Häviävien suurpetojen ympärille varmasti muodostuisi vapaaehtoisia, varakkaita suojelijoita jotka voisivat valistaa ihmisiä toimimaan fiksusti. Ehkä jonkin sortin pantamerkkaus/live-seuranta otuksen liikkeistä yhdistettynä otuksen vapaaehtoisiin "sponsoreihin" jotka korvaavat pedon aiheuttamat tuhot voisi olla markkinoiden ratkaisu ongelmaan. Jonkun omaisuutta olevaa karhua ei niin vain kannattaisi tappaa, sillä maiden läpi kulkevan karhun tappaminen on pahempi rikos kuin sen kulkiessaan aiheuttamat tuhot.
En tiedä, tuo on villiä tajunnanvirtaa joka nyt jääköön tuohon ajatuksia herättämään. :)
Syy miksi tupakkaa kannattaa viljellä ruoan sijaan johtuu siitä että tupakasta saadut tuotot ovat riittävän korkeat ja siitä saadulla voitolla voi ostaa ruokaa jota kannattaa viljellä toisaalla.
Bioöljyn viljelyn kannattavuus ainakin useimmissa tapauksissa johtuu siitä maksettavista tuista (esim. USA:ssa). Eli valtion tulonsiirtomekanismi kannustaa ottamaan viljelymaata bioöljytuotantoon, jolloin taas ruokaa varten täytyy raivata jostain muualta. Samoin öljyn korkea verotus luo insensiivin etsiä vaihtoehtoisia energianmuotoja joista bioöljy on yksi. Tässäkin siis valtio ohjaa maankäyttöä.
Onhan tämä vähän huvittava tapaus, josta on hyvin hankala olla olematta vahingoniloinen, toisaalta mieleeni
tuli myös että "no viimeinkin ne idiootit yrittävät blokata jotain muuta kuin suomalaisen ydinvoimalan toiminnan".
Greenpeace ei tietysti ole "terroristijärjestö" siinä mielessä kuin useat kommentoijat sitä näyttävät käyttävän, eikä lynkkaaminen nyt ole kovin sopiva tapa selvitellä poliittisia erimielisyyksiä muutenkaan.
Toisaalta, jotkin Greenpeacen toimintatavat ovat siinä määrin kyseenalaisia ja joskus jopa rikollisia että soisin heitä näkyvän useamminkin syytettyjen penkillä. En nyt jaksa alkaa listaamaan tapauksia.
Silti, oikeusvaltiossa ihminen kuuluu tuomita vain niistä rikoksista joihin tämän voidaan todistaa syyllistyneen, eikä ryhtyä mukaan lynkkausjengiin vaikka joku muu "sopiva syy" löytyisikin. Jos aktivistit tuomitaan jostain muusta kuin "vahingonteosta" tai "vaaran aiheuttamisesta" tjsp. muuhun kuin sakkoihin tai ehkä ehdolliseen, niin oikeusmurhahan se on.
Venäjä on paska maa jolla on paskat lait, joiden pykäliä voi venyttää vaikka syyttämään ja tuomitsemaan kuolleita ihmisiä rikoksista. Merirosvous liittynee nyt huliganismin ja homopropagandan joukkoon
lakeja joita Kreml voi tarpeen mukaan käyttää.
H-baari, Olkiluoto 3 ongelmat ei ole johtunut mitenkään Greenpeacesta.
Suurin yksittäinen syy ongelmiin on Arevan leväperäisyys ja yritys rakentaa mahdollisimman halvalla. Iso osa ongelmista johtuu, että palkattu itäeurooppalainen työväki on ollut ammattitaidotonta.
Areva on ilmeisesti kuvitellut, että STUK:n kanssa voi sluibailla kuten ranskalaisten viranomaisten kanssa. STUK:n tiukkuus on varmaan yllättänyt Arevan.
"H-baari, Olkiluoto 3 ongelmat ei ole johtunut mitenkään Greenpeacesta.
Suurin yksittäinen syy ongelmiin on Arevan leväperäisyys ja yritys rakentaa mahdollisimman halvalla. Iso osa ongelmista johtuu, että palkattu itäeurooppalainen työväki on ollut ammattitaidotonta. "
Totta, mutta on näitä "pistetään tiesulku voimalan ympärille"-tempauksia yms. ollut ihan näillä käytössä olevillakin jo. En siis tarkoittanut syyttää tuolla GP:tä OL3:sen ongelmista.
Libertaarin ratkaisu tiesulkuun tai öljynporauslautan toiminnan häiritsemiseen: Aiheutettujen kustannusten korvaaminen korkoineen. Vaikka kuin olis halpaa työvoimaa Arevalla, niin muutaman sadan ukon seistessä tumput suorina niin summa alkaa kasvamaan muutamassa tunnissa sellaiseksi että kahvinkeitinkin lähtee keittiöstä korvaukseksi, ja vielä jää maksettavaa.
Puhumattakaan öljynporauslautasta :)
En minäkään Siniä ja kumppaneita merirosvouksesta vankilaan laittais, mutta kaikki kustannukset kyllä menis heille (mahdollinen tuotantoseisokki, turvallisuusfirman toimintakustannukset, oikeuskulut jne).
Näin siis vapaassa maailmassa, mutta kun elämme tässä ineptokratioiden ihmemaailmassa niin 15v tuomio voi olla realismia.
Olen samaa mieltä Tiedemiehen kanssa.
Suhtaudun Venäjään tietysti paljon negatiivisemmin kuin Tiedemies ja olen erityisen ärsyyntynyt tästä Venäjän nykyhallinnon ihannoinnista, jota olen kuullut persu-tutuiltani paljon. Mieleen tulee jo taistolaisuus.
Luonnonsuojelun vastaisuudella ehkä saa vieläkin kannatusta joissain piireissä, mutta toisaalta sillä myös suljetaan ovia tehokkaasti.
GM: "Tomi: Meitä on päälle 6 miljardia, me tarvitsemme tilaa ja me tarvitsemme ruokaa. Jotkin elämänmuodot jotka eivät sopeudu, katoavat."
Meitä on täällä neljä - minä, vaimo ja mun lapset.
Minusta eläinlajeja pitää suojella - tiedän toki että kaikki eivät ole samaa mieltä.
Se, että joku on kanssani tästä asiasta eri mieltä kanssani hidastaa toki suojelua. Mutta ei ole este. Esteet ovat murskaamista varten.
Nyt uutisissa Greenpeacen Venäjän johtaja sanoi, että Greenpeacelle on sitä parempi, mitä kovemmat tuomiot vangitut aktivistit saavat.
En voi kuin hämmästellä tuota typerän idealismin määrää, joka nuorilla "luonnonsuojelijoilla" on. En varsinaisesti näe mitään eroa näillä gaiaa palvovilla verrattuna joihinkin teistisiin koohkoilijoihin. Ihan yhtä hullua sakkia.
Islamissa on korostuneen voimakas marttyyrien arvostus, ja nyt Greenpeace omalla toiminnallaan hakee samanlaista länsivastaista ideologista paatosta toiminnalleen. Tuo lausunto muutti sikäli omaa näkemystäni, että jos tähän asti olinkin toivonut Sinin ja kumppaneiden vapauttamista, niin tuolla lausunnollaan muutin mieltäni ja nyt oikeasti toivon, että uskovaiset sitten saisivat isän kädestä ja 15 vuotta tiilenpäitä. S-a-i-r-a-s-t-a sakkia kerta kaikkiaan.
Kumis, höpötät jostain Gaia-uskonnosta. Heitä ei käytännössä ole. Luonnonsuojelu lähtee lähes aina rationaaliselta tieteelliseltä pohjalta. Sinun hörhöilysi taas ei ole tiedettä nähneetkään. Sinun höpinäsi ei perustu mihinkään faktoihin vaan on fundamentalistista uskonnollista hörhöilyä. Auvot päätäsi vaikka sinulla ei ole mitään järkevää sanottavaa yhtään mistään.
Sinun sekopäiset harhaluulosi eivät sisällä faktaa lainkaan.
"Auvot" hehhehhee...
Onko sun Tomi paha olla? Oletko kokeillut joskus esim liikuntaa stressin hallintaan? Sopivan tavoitteellinen liikkuminen on kevyenäkin versiona terveellistä ja kohottaa itsetuntoa. Ihan pienet vastoinkäymiset eivät silloin johda maltin täydelliseen menettämiseen, kuten sinulle tuntuu jatkuvasti käyvän.
Kuten tästä blogista käy ilmi, Tiedemies varmasti osaisi auttaa sinut alkuun esimerkiksi juoksun harrastamiseen. Jos pidät pyöräilystä, niin sitäkin voi hyvin suositella. Jos joukkuelajit tuntuisivat mukavammilta, niin kokeile vaikka koripalloa tai amerikkalaista jalkapallo. Jälkimmäisestä on Saksassa myös sellainen iäkkäämmille vasta-alkajille suunnattuja joukkueita. Saattaisit yllättyä iloisesti lajista sen taktisen vaikeuden takia. Eihän sitä turhaan kutsuta ruohokenttien shakiksi.
Turha sinun on, Kumis, mussuttaa. Olet täysverinen hihhuli ja sillä sipuli.
Se, että joku on kanssani tästä asiasta eri mieltä kanssani hidastaa toki suojelua. Mutta ei ole este. Esteet ovat murskaamista varten.
Tyypillinen vihreän misantroopin säälittävä kannanotto. Ihmiset kuolkoon nälkään ja kurjuuteen, jos ei muuten niin oikeamielisten kädestä. Nämä on niin nähty ja kuultu, ensimmäisen kerran neanderdalilaisten murahtelemina.
Täällähän peruskokoomuslaiset väittelevät keskenään ja tekevät sitten toistensa mielipiteiden perusteella arvioita perussuomalaisista :D
Oma suhtautumiseni luonnonsuojeluun on suunnilleen sama kuin Jukalla. En toisaalta ajattele ehkä aivan yhtä voimakkaasti itseisarvoina suojeluasioita, vaan pikemminkin omalla kohdallani on enemmän kyse riskienhallinasta. Itse koen, että luonnolla, eläinlajeilla jne on itseisarvoa, mutta en voi mielestäni suoraan perustella miksi tämä oma arvoni olisi jotenkin niin tärkeä että muiden pitäisi sitä noudattaa.
En siis väitä olevani täysin rationaalinen. Toisaalta katson että kenelläkään ei ole mitään "luonnonoikeutta" - eikä millään "maanomistajalla" sen paremmin - aiheuttaa edes välillistä haittaa muille esimerkiksi tuhoamalla uhanalaisia eläinlajeja vain siksi että nämä sattuvat kuljeskelemaan jonkun omilla mailla. Sen paremmin kuin esimerkiksi sotkemaan ilmaa, vettä, jne muita sellaisia resursseja, joita ei voi osoittaa suoraan sidotuksi johonkin maaomaisuuteen. Ihmisillä ei ole mitään "luonnonoikeutta" tartuttaa muihin sairauksia (vrt. rokotevastaisuus), aiheuttaa muille vaaraa (vrt nopeurajoitukset, rattijuopumus, holtiton aseenkäsittely), jne.
Nämä ymmärtämällä pääsee jo pitkälle.
Ellei maanomistaja saa päättää omaisuutensa käytöstä, yhteiskunta jossa hän elää on sosialistinen (mutta hyvin, hyvin harva ihminen haluaa tuhota omaisuuttaan).
Eläimillä ei ole ihmisten oikeuksia (mutta eläimiä saa suojella).
Kenenkään ei ole pakko ottaa piikkiä vastaan jos ei halua. Jos se pakotetaan ottamaan, yhteiskunta joka sen tekee on selvästi fascistinen (tunnettua tautipesää ei kenenkään ole pakko päästää kauppaansa/tiellensä, teatteriinsa).
Nopeusrajoitukset, rattijuopumusrajat etc määrää tien omistaja (harva tienomistaja haluaa profiloitua death roadin omistajana).
Jokainen on viimeiseen pisteeseen saakka vastuussa omista teoistaan, ei kukaan muu. Laukeaa se holtittomasti käsitelty ase vahingossa tai ei, sillä ei ole väliä.
Ellei maanomistaja saa päättää omaisuutensa käytöstä, yhteiskunta jossa hän elää on sosialistinen (mutta hyvin, hyvin harva ihminen haluaa tuhota omaisuuttaan).
Voimme sopia tietenkin, että sosialismi tarkoittaa kaikkea sellaista mikä antaa jollekin kollektiiviselle instanssille oikeuden rajoittaa maan käyttöä. Maaomaisuuden ongelmallisuus on kuitenkin siinä suhteessa kiistaton, että esimerkiksi pohjavesi ei noudattele mitään maaomaisuuden rajoja. Jos minä lasken myrkkyjä pohjaveteen, esimerkiksi pitämällä kaatopaikkaa maallani, niin aiheutan vahinkoa naapureilleni. Koska vahingon suuruus voi olla kertaluokkia suurempi kuin itse maaomaisuus - jota voi monissa asioissa, muttei kaikissa, pitää jonkinlaisena "vakuutuksena" sille että omaisuutta on takavarikoitavissa jos vahinkoa tulee aiheutettua - on kyseenalaista esittää ettei ole mitään ex ante oikeutta puuttua toimintaan johon liittyy korkeita muille lankeavia riskejä.
Eläimillä ei ole ihmisten oikeuksia (mutta eläimiä saa suojella).
Eläimillä ei ole myöskään ihmisten ymmärrystä. Ne eivät esimerkiksi tiedä kenen mailla ne liikkuvat. Jos myrsky kaataa karja-aidan ja lehmät vaeltavat naapurin tontille, niin naapurilla ei ole mitään "luonnonoikeutta" ampua lehmiä. Tai tarkemmin: Tällainen oikeus voidaan tietenkin postuloida, mutta tämä on vähän huono periaate siksi että se johtaa vähän ikäviin ristiriitoihin.
Kenenkään ei ole pakko ottaa piikkiä vastaan jos ei halua. Jos se pakotetaan ottamaan, yhteiskunta joka sen tekee on selvästi fascistinen (tunnettua tautipesää ei kenenkään ole pakko päästää kauppaansa/tiellensä, teatteriinsa).
Olen samaa mieltä, ketään ei voi pakottaa ottamaan rokotetta, eikä sitä nytkään pakoteta. Painostus tosin voi olla kova. Esimerkkinä: monissa maissa päiväkodit ja koulut eivät huoli oppilaaksi lapsia joita ei ole rokotettu rokotusohjelman mukaisesti. En näe tässä mitään erityisempää ongelmaa, mutta se synnyttää kyllä tilanteita joissa lapsia ei sitten laiteta edes kouluun.
Nopeusrajoitukset, rattijuopumusrajat etc määrää tien omistaja (harva tienomistaja haluaa profiloitua death roadin omistajana).
Näin voidaan sopia, tietenkin. En väitä ettei asiaa voi ratkaista, vaan väitän että ratkaisut ovat usein de facto samoja kuin nykyjärjestelmässä. Valtion voi näiden asioiden suhteen ajatella olevan eräänlainen kansalaisten yhdistys, joka omistaa tiet ja siten sillä on oikeus säätää säännöt.
Jokainen on viimeiseen pisteeseen saakka vastuussa omista teoistaan, ei kukaan muu. Laukeaa se holtittomasti käsitelty ase vahingossa tai ei, sillä ei ole väliä.
Tässä on pari peliteoreettista ongelmaa. Jos julkisella paikalla saa heilua aseen kanssa vapaasti, niin mitä jos joku pitää asetta kädessä ja osoittelee sillä? Saako tällaisen ihmisen ampua heti, vai vasta sitten kun on jotenkin muuten ilmeistä että riski joutua ammutuksi on kovin suuri?
Meillä on se ongelma, että itsepuolustus tulee aivan tavattoman kalliiksi ja siksi on kauhean tehotonta, että ihmiset puolustavat oikeuksiaan kaiken aikaa kaikissa tilanteissa itse. Yhteiskunta toimii paremmin jos työt voidaan ostaa joltakulta muulta. Esimerkiksi jos naapurilla on ydinpommi kellarissa, niin istuisin sniper-kiväärin kanssa ikkunassa koko ajan sen pää ristikolla ja ampuisin heti, jos sen käsi liikahtaisi kohti laukaisinta. Tämä oilisi ihan normaalia itsepuolustusta, mutta kuluttaisi resursseja aivan kamalasti verrattuna siihen, että kollektiivisesti on estetty ydinaseiden hankkiminen.
Ja siis, ennenkuin pidät minua hulluna näiden esimerkkien vuoksi, muistuttaisin, että esimerkiksi McVeighin ja kumppanien tapaiset "militia"-porukat ihan oikeasti ajattelee tällaisia juttuja, siis, hamstraa aseita ja räjähteitä ja joskus joku niistä napsastaa ja pommittaa muita. Ilmiö on tietysti marginaalinen, mutta en oikeasti haluaisi asua yhteiskunnassa jossa käytännössä jokaisen naapuruston porukka elää sillä lailla.
Pohjaveden myrkyttäjä jäisi kyllä nopeasti kiinni ja joutuisi korvaamaan kaikki aiheuttamansa vahingot mukaan lukien maan arvon laskeminen niin pitkältä ajalta kuin vahinko ulottuu. Ei kukaan sellaiseen nalkkiin halua joutua. Huomaa että nykymeininki on se, että jos saastuttaa pohjavettä, joutuu mahdollisesti muitten elätettäväksi vankilaan pariksi vuodeksi (tod.näk.ehdollinen kuitenkin) ja melko varmasti kärsijöiden korvaukset jäisivät nimellisiksi.
Ja koska kaikki tietävät etteivät lehmät ole vaarallisia vaikka ovatkin tyhmiä, niitä ei saa ampua jos ne karkaavat toisen tontille (paitsi aiheuttaessaan vaaraa). Ampuja joutuu taatusti korvaamaan aiheuttamansa vahingot - lehmien aiheuttamat vahingot hänen omaisuudelleen.
Valtio kattoyhdistyksenä toimii, jos lystin maksajat voidaan rajata vain käyttäjiin. Nykyisin kun korvamerkittyjä tiemaksuja/veroja ei ole, niin tiestöstä maksavat kaikki. Se ei ole oikeudenmukaista minkään järkevän ajattelun mukaan.
Vain valtio-yhteisöissä on "julkisia paikkoja". Jos kaikki kadut ja torit olisivat yksityisiä, niiden omistajat voisivat aivan hyvin päättää ettei heidän kadullaan saa kantaa minkäänlaisia aseita. Ajatus siitä että joku jemmaisi ydinpommia menee niin marginaaliin ettei sen perusteella voi mitään lähteä säätämään. Äärimmäisten todellisuudesta poikkeavien esimerkkien keksiminen ei voi olla yhteiskunnallisen suunnittelun lähtökohta.
Luonnonsuojelusta kiinnostuneiden ei kannata hirveästi kaveerata persujen kanssa.
Jos persut pääsevät hallituksessa määräävään asemaan, niin lähes ensimmäinen asia minkä he tekisivät olisi ympäristöministeriön lakkauttaminen. He hakisivat rutkasti myös säästöjä ympäristönsuojelusta.
Ympäristöministeriö saatetaan lakkauttaa myös, jos valtaan pääsee kepun ja persujen yhteishallitus.
Olen eri mieltä äärimmäisten esimerkkien informatiivisuudesta. Poliisi ja rikoslaki ovat olemassa nimenomaan äärimmäisiä esimerkkejä varten. Suurin osa ihmisistä ei syyllisty vakaviin henkeä ja terveyttä uhkaaviin rikoksiin koskaan.
Yksittäinen ryöstömurhaaja tms on aivan yhtä paljon ääriesimerkki kuin se, että joku tekee kotonaan jotain hyvin vaarallista; ydinase on tietenkin äärimmäistä liioittelua, mutta joku lannoitepommi ei ole.
Olen sitä mieltä toki, että marginaalilla yhteiskunnan pitäisi olla nykyistä libertaarimpi, mutta en ole sitä mieltä, että mielikäs kohde kritiikille on esimerkiksi ympäristönsuojelu (esim se että kaatopaikkoja tarkastetaan, ja että ilmaan tai järviin ei saa laskea mitä hyvänsä), tai turvallisuus. On paljon mielekkäämpää lähteä esimerkiksi siitä, että valtion nyt pitäisi ensi töikseen vähentää puuttumista sellaisilla tavoilla joista on itsessään muutakin haittaa kuin kajoaminen johonkin tällaisiin vapauksiin.
Kaikkein tehokkain tapa suojella ympäristöä on antaa ihmisten toimia vapaasti. Vaurastumisen ja omistusoikeuksien myötä ihmiset ja heistä muodostuvat yhteisöt alkavat kiinnittämään huomiota ympäristöönsä. Tämä on ollut nähtävissä kaikkialla maailmassa. Mitä köyhempiä ihmisiä, sen vähemmän he välittävät ympäristöstään. Mitä pienemmät omistusoikeudet, sen vähemmän ihmiset välittävät yhteismaasta.
Sosialismi tuotti kammottavia ympäristötuhoja Aral-järven kuivumisesta Mustaan kolmioon ja maailman pahimpiin ydinkokeisiin.
Pääsiäissaarten tuhon on katsottu johtuneen omistusoikeuden puutteesta: kun kuka tahansa sai kuluttaa niitä, ei ollut omistajaa, joka olisi voinut hyötyä puuston kestävästä käytöstä.
Biopolttoaine polttoaine säädökset nostavat ruoan hintaa kaikkialla maailmassa, aiheuttaen kurjuutta ja valtavia hakkuita kun peltopinta-alaa tarvitaa (ja kannattaa) tehdä alati lisää.
GM, ihmiset ovat historiassa ja esihistoriassa toimineet vapaasti. Tämä on johtanut lukemattomien lajien tuhoon. Tuho on jatkunut jopa kiihtyvällä vauhdilla meidän päiviimme asti.
Esim. nyky-Suomessa on enemmän uhanalaisia lajeja kuin koskaan historiassa.
Libertaarinen yhteiskunta ei lopettaisi tätä kehitystä vaan pahentaisi sitä.
Tomi: Mitä vapautta historiallisissa yhteisöissä on oikein nautittu? Aina on ollut joku klaani- tai heimopäällikkö, myöhemmin kuningas, keisari tai joku muu kurko sanelemassa oman päänsä mukaiset elämisen ehdot. Aina siellä missä on ollut hetkellisesti vapautta, on pian seurannut valtion byrokraatti sanoen: "Haluan auttaa." Ja siitä lähtien homma on mennyt persiilleen.
Ihmisten lisääntyessä alueet joihin ihminen ei ole koskenut, pienenevät. Huomaathan että ihminenkin on osa luontoa, joten en puhu luonnollisesta ympäristöstä.
Tiesithän Tomi, että maapallon historiassa on ollut useita lähes koko elämän tuhoavia katastrofeja, jolloin jopa yli 90% elämänmuodoista on pyyhkäisty olemattomiin? Ei ole olemassa mitään luonnollista olemisen tilaa joka pitäisi jäädyttää tähän hetkeen. Elämme evoluution keskellä, jokainen laji kehittyy ympäristönsä mukaan tai tuhoutuu. Ihminen ei voi päättää sitä että jääkö jääkarhu juuri tähän kehityksenpisteeseensä vaiko oppiiko lajina selviytymään jääkausien välissä vaihtuvissa olosuhteissa. Jostain syystä ympäristöaktivistit näkevät maailman jäätyneenä hetkenä jota pitäisi vaalia tai mieluiten palata taaksepäin parempiin aikoihin. Näen tämän niin että evoluutio pitäisi pysäyttää heidän mielestään.
Myönnän että ihminen voi olla aiheuttaja seuraavalle jättimäiselle lajien tuholle, mutta jos niin on, mitä muuta se on kuin luonnon valinta. Yleensä tässä kohdassa argumentoidaan että ihminen on älykäs ja kykenevä valitsemaan niin että evoluutio pysähtyy tähän hetkeen. Miten estät ihmisiä lisääntymästä muuta kuin väkivalloin? Miten perustelet peltoa raivaalle isälle ettei hän saa kaataa sitä puuta vaikka tämän lapset kuolevat vieressä nälkään? Vaatii melkoisen ihmisvihaajan että pystyy näihin toimenpiteisiin (ei sillä ettei yrittäjiä riittäisi).
Se tilanne missä olemme nyt, on yksinkertaisesti evoluution tulos. Tämä kaikki voi päättyä jättimäisen asteroidin iskuun hetkessä, kuten monesti aiemin, tai sitten yhden lajin kasvaessa niin vallitsevaksi että se nujertaa kaikki muut. Dinot hallitsivat maailmaa satoja miljoonia vuosia, ja me nisäkkäät pysyttiin koko sen ajan pusikoissa piilossa jonain hiiren kaltaisena otuksena. Tilaa tuli vasta dinojen poistuessa kartalta ja nyt on meidän vuoromme. Jonkun muun vuoro voi tulla myöhemmin. Miksi juuri nämä lajit ja tämä yksittäinen hetki olisi säilyttämisen arvoinen?
Ei kukaan täällä tajua evoluutiota?
GM, tuo on tollo ajattelutapa. Nykyinen sukupuuttoaalto on pahimpia maapallon geologisessa historiassa. Ihminen on yksin syypaa siihen.
Monet naista sukupuutoista olisi valtettavissa jarkevalla toiminnalla.
Libertarismi olisi tuhoisaa lopulta ihmisillekin. GM, luovu noista lapsellisista kuvitelmistasi ja tunnusta pois libertaarinen yhteiskunta on toteuttamiskelvoton utopia.
Mita evoluutioon tulee, niin tajuan sen todennakoisesti paljon paremmin kuin GM.
GM:lla tuntuu olevan joku teleologinen ajatusmalli evoluutiosta (kehitys parempaan).
Tomi: Sitten kun joku rationaalisesti ja objektiivisesti perustelee minulle että libertarismi ei toimi, olen valmis hyväksymään sen. Kukaan ei ole pystynyt ottamaan edes ensimmäistä askelta sillä polulla. Tunneargumentteja sen sijaan sataa niskaan joka puolelta.
En tarkoittanut että olisin evoluution asiantuntija. Heitin vain näkemykseni maallikkona siitä miten kehityksen näen, todeten että party-sweeppejä on tapahtunut maapallon historiassa useita, ja että niistä huolimatta ja pitkälti niiden ansiosta olemme tässä. Ei kovin huono juttu? Ei hätää. Ihminen ei mitenkään pysty tuhoamaan kaikkea elämää maapallolta, ei mitenkään. Maankuoren sisään jonnekin satojen metrien syvyyteen jää aina joku arkkibakteeri josta elämä alkaa uudelleen. Niin no, aurinkohan se sitten lopulta kaiken tämän joka tapauksessa lopettaa. Silloin ollaan jo toivottavasti jossain muussa aurinkokunnassa.
Hauska korkealentoinen ajatus: Sallisivatko tulevaisuuden ympäristöaktivistit meidän siirtyvän toiselle asuttavalle planeetalle syrjäyttämään sen eliömuotoja vaikka oma lajimme olisi tuhoutumassa?
Veikkaan että nämä aktivistit sallisivat muuton itselleen.
GM, ne yhteiskunnat tai yhteisot, joissa libertarismia on kokeiltu ovat harvassa ja ovat olleet paaasiassa perslapeja. Nykyvaltioista lahimpana libertaaria yhteiskuntaa on Somalia.
Libertaarisessa yhteiskunnassa maaraysvalta kaytannossa valuu sille, jolla on eniten varallisuutta. Talloin yhteiskunnan toiminta riippuu taman varakkaimman yksilon tai yhteison mielihaluista. Koyhat eivat olisi libertaarisessa yhteiskunnassa vapaita, vaan olisivat taysin riippuvaisia vrakkaampien mielivallasta. Tama koyhien ja rikkaiden komflikti johtaisi todennakoisesti lopulta yhteiskunna ajautumiseen sisallissotaan.
Tomi: Missään ei ole kokeiltu libertarismia.
Somalia on kaukana libertarismista. Siellä ovat voimassa ikivanhat heimolait jotka sortavat monella tapaa ihmisiä. Suomikin on libertaarimpi maa kuin Somalia.
Tuo viimeisen kappaleen kritiikkisi libertarismia vastaan on tunneargumentointia.
Eika ole. Mitenka estat rikkaiden hankkimasta kaikkea maaraysvaltaa libertaarissa yhteiskunnassa. Libertaarissa yhteiskunnassa maaraysvalta on silla, joka omistaa. Omaisuus luo rikastumisen kierteen ja tama voi johtaa yhden ihmisen diktatuuriin.
En pysty seuraamaan ajatustasi siitä miten libertaari yhteisö sortuisi yhden, kaiken omistavan henkilön mielivallan alle. Se on mahdotonta silloin kun ihmiset ovat vapaita tekemään itse valintojaan. Tarkoitatko että joku magnaatti ostaisi koko kaupungin itselleen ja tekisi vuokralaisistaan matala-palkkaisia torppareita? Ei onnistu, koska äänestää voi jaloillaan. Markkinoiden määritellessä työn hinnan, vain liikkuvuutta rajoittamalla on mahdollista saada aikaan tuon kaltaisia utopistisia monopolikaupunkeja. Tälläkin hetkellä maailmassa on satumaisen rikkaita henkilöitä joiden ostomieltymyksiä ei kukaan pysty rajoittamaan.
Jotenkin ihmisillä on sellainen käsitys että vapautuessaan valtion sorrosta, kaikki villiintyvät aivan päättömiksi hulluiksi joilla ei ole mitään rotia. Tämä on se kuva jota meille on kehdosta saakka tuputettu, ja hyvin on oppi uponnut. Mikä siinä vapaudessa oikein ahdistaa?
Itse en näe libertaarin yhteiskuntafilosofian heikkouksia niin vahvoina kuin Tomi, mutta äärimmilleen vietynä mikä hyvänsä menee pieleen. Tarkoitan tässä sitä, että jos maanomistajaa ei sido käytännössä mikään muu kuin maanomistajan oma mielivalta, tämä antaa suhteettoman paljon mahdollisuuksia sotkea paikkoja, hävittää uhanalaisia eläimiä, kasveja, sotkea merta jne.
Tietenkään näitä ongelmia ei ole ratkaistu nykyjärjestelmässäkin, ja uskon optimin olevan pikemminkin libertaarimmassa suunnassa kuin tiukemmassa valtioiden kontrollissa. Tässä on kuitenkin se ongelma, että siirtyminen valtioiden kontrollista vapaampaan tasapainotilanteeseen kulkisi väistämättä sellaista trajektoriaa jossa tapahtuisi uskoakseni peruuttamatonta vahinkoa. Siksi mielestäni on mieletöntä lähteä argumentoimaan libertarismin puolesta nimenomaan ympäristöasioissa.
TM: Tarkennatko, millaista on peruuttamaton vahinko?
Ps. Voitaisiinko ym. kysymyksen sisältämää aika-ikkunaa laventaa hieman pidemmälle kuin ensi viikkoon?
Peruuttamaton vahinko on esimerkiksi jonkin eläinlajin kuoleminen sukupuuttoon. Myös esimerkiksi eroosion aiheuttamia tuhoja voi pitää (lähestulkoon) peruuttamattomina, koska niiden korjautumiseen kuluu vuosisatoja tai tuhansia. Korallien tuhoutumista voi pitää samaan tapaan käytännössä peruuttamattomana, koska koralliriutan kasvu kestää tuhansia vuosia.
Pohjaveden pilaantuminen jollakin laajalla alueella on siinä mielessä peruuttamaton vahinko, että maan arvo saattaa laskea pysyvästi. Mikäli potentiaalisella sottapytyllä ei ole vakuutusta, niin tämän kyky korvata tällaisia vahinkoja on mitätön.
Ikiroudan sulamisesta aiheutuvat muutokset esimerkiksi pohjoisella jäämerellä voivat olla vahingollisia ja lähestulkoon peruuntumattomia. Ja tietysti ihmishenkien menetykset ovat sikäli peruuntumattomia että kuolleita ei herätetä henkiin.
Noita kaikkia "peruuttamattomia" vahinkoja on sattunut kaiken aikaa ja paljon ennen ihmistä. Käsittämätön määrä lajeja on kadonnut, ja tehnyt tilaa näille nykyisille lajeille. Evoluutio on siitä jännä juttu että kun jokin laji katoaa, toiselle tulee lisää tilaa. En näe mitään järkeä siinä että jokin saari suojellaan koska siellä asuu joku yksittäinen papukaijapariskunta jonka sulat ovat vähän eri väriset kuin sillä joka on kaupunkivihreällä häkissään.
Joku sanoisi että Grönlannin jäätyminen muinoin on ollut peruuttamaton vahinko, mutta jos se nyt sulaa (ja se ikirouta) niin miten se onkaan? Kummin on ollut paremmin? Kenen kannalta?
Ne korallitkin tulee aikanaan takaisin jos niitä nyt joku ihmisen tekeminen edes tuhoaa. Öljytankkerit on tietysti riski, mutta mieluiten riski kuin maailma ilman öljyä. Tsunamit ovat niitä koralleja lanailleet tuon tuosta eikä tunnu missään.
GM, sinulla on naiivi kasity luonnosta ja evoluutiosta. Ihmisten takia saarien erikoiset elaimet ovat kadonneet, eivatka ne tule koskaan takaisi, eika niiden tilalle kehity mitaan, koska saaret on ihmisten toimesta asutettu matereilla tuoduilla elailla.
Libertaariyhteiskunta olisi taydellinen katastrofi luonnolle.
Naivi tai ei, minä en halua olla se joka määrää miten muiden pitää elää ja käsitellä omaisuuttaan. En myöskään halua olla ottamassa vastaan määräyksiä siitä miten minun tulisi omaisuuttani käyttää.
Kolmanneksi, en halua että yksikään ihminen kuolee nälkään tai kurjuuteen sen vuoksi että jossain viljellään sääntelyn vuoksi biopolttoainetta kun voisi kasvattaa ruokaa samalla pellolla.
Minulla on itselläkin metsää, ja harventaessani teen ihan hassujakin valintoja joskus, kuten pari viikkoa sitten jätin yhden kuusen kaatamatta koska näin siellä kaksi oravaa. Samoin jätin tältä syksyä yhden risukon raivaamatta kun kuulin naapurilta että hän näki siilin möyrivän sinne mahdollisesti talviunille. Mutta jos perheelläni olisi nälkä, tekisin oravista kintaat ja kaataisin kaikki pois. Ei kahta sanaa.
Lähetä kommentti