keskiviikko 20. maaliskuuta 2013

Kansalaisaloite

Huomasin sosiaalisessa mediassa, miten niinsanotun tasa-arvoisen avioliittolain kansalaisaloite oli jo ensimmäisenä päivänään kerännyt noin 100 000 allekirjoitusta. Kannatusrajana eduskuntakäsittelylle on 50 000 kannattajaa. Se, mitä "eduskuntakäsittely" tarkoittaa, on toki tässä vaiheessa hieman epäselvää. Itse en ole mainittua aloitetta muuten allekirjoittanut. Sinänsä kyllä mielelläni sitä kannatan, mutta asialla ei ole kiirettä, koska nimien keräämiseen on aikaa puoli vuotta.

Se mitä olen ollut huomaavinani on, että aika monet sellaiset tahot jotka ovat kansalaisaloitteeseen alunperin suhtautuneet positiivisesti, ovatkin äkkiä alkaneet nurista esimerkiksi tästä nimenomaisesta aloitteesta. Sosiaalisessa mediassa pyörii esimerkiksi erilaisia arveluita "epäreilusta" masinoinnista ja markkinoinnista.

Olen pitkään epäillyt että aika monet tällaiset tahot - aivan kuten monet muutkin ns ääritahot poliittisesta väristä riippumatta - eivät oikein ymmärrä tai hyväksy demokratian luonnetta eli sitä, että demokratia ei ole sisältö- vaan muotokysymys. Kansalaisaloite tuo demokratian vaikutuskanavat muodollisesti kansalaisia lähelle, mutta kansalainen saattaakin kokea että ehdotukset ja jopa päätökset muuttuvat entistä enemmän vieraiksi. Konservatiivinen ihminen joka ei hyväksy homoseksuaalisuutta tai varsinkaan homoseksuaalien avioliittoja, näkee siis helposti kansalaisaloitteessa jotain väärää tai epäilyttävää, ja alkaa epäillä itse muotoseikkaa.  Aivan samaan tapaan varmastikin kansalaisaloitteet joilla sallittaisiin laajamittaisempi saastuttaminen, ryöstökalastus, uhanalaisten eläinten metsästys jne, läpimennessään saisivat monet näitä asioita vastustavat epäileväisemmiksi itse kansalaisaloitteen mielekkyyttä kohtaan.

Demokratia ei toimi niin, että lainsäätäjiltä tilataan juuri itseä miellyttävä päätös. Päinvastoin, demokratia toimii - usein valitettavasti - niin, että päätös joka tehdään, tehdään muotoseikkoja noudattaen ja muotoutuu sellaiseksi kuin sääntöihin ja "peliin" koodatut insentiivit, erilaiset sosiaaliset suhteet ja muut vaikuttimet sen muokkaavat.  Usein demokratia johtaa aivan liialliseen kollektivismiin ja sellaiseen asioihin puuttumiseen, joka ei millään tavalla liity päättäjiin tai päätöstä vaativiin. Puhtaaksiviljeltynä tällainen ilmiö tulee esiin homojen (negatiivisissa) oikeuksissa, mutta esimerkkejä on toki esimerkiksi työaika- ja usein jopa ympäristölainsäädännössä.

Oma näkemykseni siitä, miten yhteiskunnan tulisi toimia, ei ole sidottu mihinkään yksittäiseen muotoseikkaan; en vastusta demokratiaa, mutten pidä demokratiaa myöskään itseisarvona tai pyhänä asiana. En oikeastaan ota kantaa lainkaan siihen, miten valtio tai muu kollektiivi pitäisi toteuttaa - jos mitenkään. Omana ohjenuoranani pidän tehokkuutta.

Kertauksen vuoksi, voimme tässä kontekstissa ajatella tehokkuuden niin, että meillä on joukko toimijoita - esimerkiksi kansa - ja tämä joukko kohtaa yhteiselämässään tiettyjä haasteita. Kun kansa asuu kovin harvassa ja esimerkiksi kiistat maankäytöstä tms eivät ole kovin relevantteja, juurikaan mitään kollektiivista päätöksentekoa ei tarvita. On jonkinlainen yleinen sopimus, että toisten omaisuuteen ei kajota, ja jos joku kajoaa, niin sitten muut voivat tarvittaessa auttaa korvausten hankkimisessa. Jne, en lähde sen kummemmin tässä kuvailemaan tällaista "proto-libertaaria" yhteiskuntaa. Historiallisesti sellainen on epätodellinen; se toimii tässä vain jonkinlaisena taustalla olevana benchmarkkina.

Ihmiset kuitenkin toimivat tavoin, joilla on ulkoisvaikutuksia. Esimerkiksi ihmiset alkavat tehdä erilaisin tavoin yhteistyötä: rakennetaan taloja yhdessä, vaihdetaan erilaisia maataloustuotteita, ehkä kaivetaan maasta metalleja jne. Näissä tilanteissa tehdään hyödyllisiä asioita joita vaihdetaan vapaasti. Toisaalta maatalous saattaa esimerkiksi tuottaa vesistöihin ylimääräisiä ravinteita jne, ja tämän vuoksi pitää neuvotella siitä, miten tällainen yhteismaan ongelma ratkaistaan.

Tehokkuus viittaa siihen, että kun tämäntyyppisiä ongelmia ratkotaan joukolla, ratkaisuiden tulisi taata se, että verrattuna alkuperäiseen ongelmatilanteeseen, tilanne on sillä lailla parempi, että ratkaisusta päästään vapaaehtoisin vaihtokaupoin tilanteeseen, joka on kaikkien kannalta vähintään yhtä toivottava kuin alkuperäinen tilanne oli. Huomatkaa, että tämä ei viittaa millään tavalla siihen, mitä nämä preferenssit ovat ja miten ne mitataan. Periaatteessa jos kaikki osapuolet ovat neuvottelupöydässä, tämä tarkoittaa että neuvotteluratkaisu saavutetaan vapaaehtoisesti, ja kaikki voivat kävellä pöydästä pois ainakin siinä määrin tyytyväisenä, että lopputulos on parempi.

Se, mihin en anna vastausta, ja joka on kysymyksenä äärimmäisen hankala vastata, on kysymys siitä mikä on ensinnäkin ratkaisu (sen ominaisuuksia ei tunneta etukäteen, vaan se on aina arvaus) ja kysymys siitä, mikä olisi itseasiassa se "alkuperäinen" tilanne, jossa mihinkään ei mitenkään olisi puututtu kollektiivisesti.

Jotta kollektiivi kuten valtio tms voisi toimeenpanna sen puitteissa tehtyjä ratkaisuja, sillä täytyy yleensä olla tietty väkivaltapotentiaali. Tämä tarkoittaa siis sitä, että saavutetun neuvotteluratkaisun noudattamiseksi on jotakin sanktioita joita kollektiivi voi panna toimeen. Käytännön valtioilla tämä tarkoittaa poliisia ja armeijaa tai näiden uhkaa, eri maailmanaikoina nämä tahot ovat esiintyneet hajautettuinakin. Esimerkiksi feodaaliajalla aateliset muodostivat väkivaltaeliitin, joka paitsi teki päätökset, usein myös osallistui konkreettisesti päätösten toimeenpanoon, kun väkivaltaa käytettiin.

Kollektiivin, jolla on väkivaltapotentiaalia, ongelmaksi muodostuu paljolti se, että ihmisten taipumus muodostaa kollektiivejä ei yleensä rajoitu siihen, että keräännytään hallinnoimaan vaikeasti jaettavaa resurssia tms, vaan usein ihmiset esimerkiksi pyrkivät muodostamaan kartelleja ja suojautumaan kilpailulta vaihdannassa itsessään. Siis, metsästäjät eivät ainoastaan kokoonnu yhteen neuvottelemaan siitä, miten riista saadaan riittämään, vaan saattavat myös muodostaa kollektiivejä jotka pyrkivät manipuloimaan taljojen tai lihan hintaa ja suojautumaan erilaisin vippaskonstein (sabotaasi tms) siltä, että joku myykin taljoja tai lihaa halvemmalla. Ammattiyhdistysliike on tällainen kartellimuotoinen kollektiivi.

Toinen, ehkä vakavampi ongelma kollektiivisten päätöksentekomekanismien osalta on se, että niitä voi käyttää paitsi rent-seekingiin, eli toimintaympäristön ja sääntöjen manipuloimiseen itselle edulliseksi, tai suoranaiseen resurssien ryöstämiseen omalle viiteryhmälle.  Esimerkkinä rent-seekingistä ovat vaikkapa tuonti- tai vientitullit, joilla pyritään takaamaan joko oman tuotteen hintakilpailuetu tai laskemaan raaka-aineen hintaa. Tähän toki yleensä liittyy myös suoranainen resurssien ryöstäminen, näistä voi pitää esimerkkinä suoria verorahoin maksettuja tulonsiirtoja. Toinen esimerkki rent-seekingistä voi olla se, että jokin ryhmä pakottaa muut opiskelemaan ryhmän äidinkieltä.

Kolmas on riski, joka liittyy kollektiivien väkivaltapotentiaaliin. Kun kollektiivi joutuu uhatuksi joko konkreettisesti (nälänhätä tms resurssipula) tai symbolisesti (kansallisen ylpeyden loukkaukset jne), niin väkivaltapotentiaalia käytetään usein kriisin ratkaisemiseksi. Osa tästä on tietyssä mielessä positiivista. Esimerkiksi tulva-alueilla USA:ssa kansalliskaarti jne usein auttavat tuhojen rajoittamisessa ja pyrkivät turvaamaan normaalin elämän, tai yhdessä poliisin kanssa toimivat estääkseen ryöstelyn tai muut häiriöt. Tällä on kuitenkin myös pimeä puoli, kuten olemme nähneet vaikkapa Ruandassa tai Jugoslaviassa. On vaarana, että jos kollektiivi ei kykene vastaamaan johonkin annettuun uhkaan esimerkiksi neuvottelemalla, sen jäsenistä jotkut ottavat väkivaltapotentiaalin hallintaansa ja ohittavat tehokkaat ratkaisut "tehokkailla" eli suoraviivaisilla ja tuhoisilla keinoilla. Yhtenä esimerkkinä tästä voidaan esimerkiksi pitää Ranskan vallankumousta, jossa ulkopoliittiset ongelmat, valtion velkaongelmat, paikallisten ilmasto-ongelmien aiheuttamat ruoantuotanto-ongelmat ja niitä seurannut nälkä jne, kaikki tapahtuivat melko lyhellä aikavälillä.

Aihe ei ole minulle mitenkään kauhean lähellä sydäntä siinä mielessä, että olisin loppujen lopuksi kovin kiinnostunut siitä miten yhteiskunta todellisuudessa ratkoo näitä ongelmia, miten se yhteensovittaa ristiriitaisia tarpeita jne. On joitain partikulaarisia asioita, joiden osalta on selvää että nykyinen yhteiskunta on pitkälti epäonnistunut ja joissa taustalla on melko yksiulotteinen vasemmistolainen eetos,  jonka mukaan lisää kollektivismia ja lisää resurssien pakkohuostaanottoa ja uudelleenjakamista "ihmisten parhaaksi" on pitkään ollut ainoa tapa ratkoa esiinnousevia ongelmia. On kuitenkin muunkinlaisia ongelmia, kuten vaikkapa ylikalastus, merien saastuminen tai ilmanstonmuutos, ja näissä ei aina edes ole mitään selkeää default-ratkaisua, jota parantaa.

Jotkut lukijani ovat esittäneet, että jo uskomus että tällaisia ongelmia ylipäätään on olemassa, on jo itsessään kollektivismia, sosialismia, ja jonkinlaista proto-fasismia. Tällaisen näkemyksen edessä en voi esittää mitään argumenttia, sillä todellisuus on sitä mitä se on. En siitä jaksa sen enempää kiistellä, eikä se ole tämän kirjoituksen aiheena, teen tämän huomion koska en ymmärrä tätä kantaa.

Mitä tulee homoliittoihin, siinä taas on kyse esimerkiksi useista erilaisista sopimusteknisistä asioista. Esimerkiksi on esitetty kanta, jonka mukaan ns tasa-arvoista avioliittolakia ei pidä hyväksyä, koska avioliitto on jonkinlainen erioikeuksiin oikeuttava status ja näiden erioikeuksien saajien joukon laajentaminen on moraalitonta. Konservatiivinen kanta taas liikkuu symbolien tasolla, vastustus kohdistuu siihen, että homoseksuaalit olisivat tasa-arvoisia, vaikka heteroilla on "taakka" perheen ylläpitämisestä ja lasten synnyttämisestä, ja homoilla taas tämä tehtävä jää toteutumatta. En voi olla ajattelematta että konservatiivisessa näkemyksessä on jotain tavattoman kieroutunutta, ikäänkuin homouden pelättäisiin olevan jotain mihin ihminen ryhtyy laiskuuttaan kun ei viitsi perustaa "oikeaa" perhettä. Semminkin kun tähän liittyy jonkinlainen ääneenlausumaton vihjaus siitä, että ihmiset sankoin joukoin todella ryhtyvät homoiksi ihan pian heti kun avioliittolaki tulee voimaan.

Itse en ainakaan perheellisenä ihmisenä näe oikein mitään sellaista mekanismia jolla homoseksuaalisuus uhkaisi perhettäni. Jos tällainen on, niin olisin kuitenkin kiinnostunut kuulemaan tästä.


39 kommenttia:

Kumitonttu kirjoitti...

Tällä on kuitenkin myös pimeä puoli, kuten olemme nähneet vaikkapa Ruandassa tai Jugoslaviassa.

Vaikka niin Yhdysvalloissa, Italiassa, Saksassa kuin Neuvostoliitossakin kaikissa ihailtiin progressiivisuutta 30-luvulla, niin vain oikeastaan Saksa ja Neuvostoliitto kehittivät oman versionsa sosialismista äärettömän väkivaltaiseksi. Ruandassa kyse oli toki etnisestä rodunjalostuksesta aivan kuten Jugoslaviassakin, mutta kulttuureissa on eroja. On vaikea kuvitella esimerkiksi kansallissosialismin voivan nykypäivän Australiassa voivan johtaa samoihin lopputulemiin kuin 30-luvun Saksassa. Jokainen maa ja kansa luo omanlaisensa todellisuuden kustakin ideologiasta ja uskonnosta - ei toisinpäin.

Homoliitot ovat hyvä esimerkki lainsäädännöstä, johon olemme ajautuneet. Homoliitot ovat pienelle ja aktiiviselle ryhmälle erittäin tärkeä tavoite. Sanotaan että vaikka nyt sitten sadalle tuhannelle tai miljoonalle ja jokaiselle kertoimella kymmenen. Suurelle enemmistölle eli vähintään neljälle miljoonalle merkitys on hyvin matala, sanotaan vaikka kertoimella 0,1. Lopputulos on pelkkää matematiikkaa. Nykymallisen demokratian surkastuminen on seurausta siitä, että äänekäs enemmistö maksattaa mielihalunsa passiivisella vähemmistöllä.

Suhtautuminen homoliittoon on sitten asia erikseen, johon en nyt ota kantaa.

Kumitonttu kirjoitti...

äänekäs enemmistö maksattaa mielihalunsa passiivisella vähemmistöllä.

Siis päinvastoin, ymmärsit varmaan.

Tomi kirjoitti...

Kumis, et ota kantaa homoliittoihin, koska et haluaa paljastaa ennakkoluuloista ja konservatiivista asennettasi. Tuota asennettasi olisi vaikea perustella klassisella liberalismilla, johon haluat samaistua.

TM, demokratialle ei ole vaihtoehtoja. Historiassa ei-demokratia on johtanut aina karmeuksiin.

Tomi kirjoitti...

Lisätään vielä, jos homoliitoilla ei ole enemmistölle merkitystä, niin miksi sitten he eivät kannattaisi sitä? Ei siitä haittaa heille ole.

GM kirjoitti...

Tomi: Klassinen libertarismi ei ota kantaa lainkaan siihen miten ihmiset pariutuvat. Vastuu on ihmisillä itsellään ja kuka tahansa saa "liittoutua" kenen tahansa kanssa sukupuoleen katsomatta. Libertarismin kannalta katsoen on älytöntä että valtio sanelee millaisia liittoja ja yhteiselon sopimuksia ihmiset solmivat keskenään.

Tiedoksesi Tomi, että myös demokratiat käyvät sotia ja tekevät karmeuksia.

Tiedemies kirjoitti...

En voi varsinaisesti kiistää sitä, että (perustuslaillinen) demokratia on keskimäärin ollut asukkailleen mukavampi paikka elää kuin vaihtoehdot.

En ota tässä enkä yleensä kantaa kuitenkaan tällaisiin asioihin.

Homoliitoista ja siihen liittyvästä lainsäädännöstä tekee mielenkiintoisen se, että siinä on, kuten yllä sanotaan, kyse vähemmistön oikeuksista. Tämä vähemmistö siis vaatii itselleen samoja oikeuksia kuin enemmistö. On hauskaa ja kuvaavaa esittää tällaisen prosessin läpimeno jotenkin ei-toivottavana siksi, että sen merkitys suurelle enemmistölle on vähäinen.

Erityisesti negatiivisten vapauksien osalta on monta kertaa ollut kyse siitä, että kyse on "suurelle enemmistölle merkityksettömästä asiasta", silloin kun niitä karsitaan. Erilaiset "solidaarisuusverot", jotka koskettaisivat vaikkapa tulojen suhteen ylintä 5%, ovat samaan tapaan suurelle enemmistölle merkityksettömiä, mutta niiden symbolinen arvo on suuri vasemmistolaisille.

Tällainen argumentaatio ei kestä siis lähempää tarkastelua.

Demokratian heikkoudet ovat joka tapauksessa ilmeiset. Siksi demokratia on yleensä toteutettu perustuslaillisena edustuksellisena demokratiana. Tämä taas sitten synnyttää omat ongelmansa. Vaihtoehtoisia toteutustapoja on toki lukemattomia. Ja on niitä kokeiltukin.

Tomi kirjoitti...

GM, milloin demokratioiden välillä on käyty sotaa?

Tiedemies kirjoitti...

Nato pommitti Serbiaa. Venäjä hyökkäsi Georgiaan, tosin voidaan olla montaa mieltä ovatko näissä osapuolet demokratioita.

Kumitonttu kirjoitti...

kyse vähemmistön oikeuksista

Ei homoliitoissa kyse ole oikeasti kenenkään "oikeuksista" tai edes "tasa-arvosta". Minusta on aivan turhaa lähteä edes rakentamaan noiden varaan mitään järkevää lähtökohtaa. Kyse on vähän sama kuin tässä Hautalan tai Kanervan tapauksessa, että poliittinen vastustaja nuijitaan maahan asti oman voiman näyttämiseksi (Tosin Hautalahan ei eroa toisin kuin Kanerva). Homoliitoissa on kaksi leiriä ja toinen on päättänyt osoittaa voimansa tässä asiassa.

Tällainen argumentaatio ei kestä siis lähempää tarkastelua.

En ymmärtänyt. Solidaarisuusverossa on kyse siitä, että pieni vähemmistö onnistuu maksattamaan suurella enemmistöllä omia mielihalujaan. Ylin 5% maksaa suunilleen 20% tuloveroista (hatusta heitettynä) ja vastaa lähes täysin yhteisöveroista (yritysjohtoa). Keskituloiset eivät viitsi osallistua vääntöön - kuten homoliitoissakaan - koska se on aivan yhdentekevää.

Tomi kirjoitti...

Kumitonttu, selitäppä kuka kärsii ja häviää, jos homoliitot hyväksytään.

Käsittääkseni ei kukaan, miksi siis vastustaa tätä lakia?

Sam Hardwick kirjoitti...

Itse en oikein voi hyväksyä enkä vastustaa, mikä koskee monia muitakin asioita. Kirjoitin aiheesta blogiin.

Tomi kirjoitti...

Sam, tuo blokauksesi on tyypillistä konservatiivista jatustelua muka-argumentein.

Kumitonttu kirjoitti...

Vastaan Tomille tämän yhden kerran. Homoliitoissa on kyse paljon laajemmasta asiasta kuin homoseksuaalien oikeudesta avioitua. Siellä on vaatimus erottaa siviilivihkiminen ja uskonnollisen yhteisön suorittama vihkiminen. On käsitteen tahallista hämärtämistä, missä vasemmisto usein kunnostautuu. Tällä viittaan lähinnä siihen, että ei ole vasemmiston yksinoikeus päättää mitä pitkät historialliset juuret omaava termi "avioliitto" sisältää. Vähän sama kuin vasemmisto yritti selittää pari vuotta sitten mokutuksen ollessa kukkeimmillaan, ettei ole mitään suomalaista kulttuuria, suomalaisuutta ja jos onkin niin koko käsite on silkkaa historiallista väärentelyä.

Ja lopuksi, toistan vielä uudestaan vaikka et selvästi halua ymmärtää lukemaasi: kyse ei ole kenenkään oikeuksista tai edes tasa-arvosta. Tämä on laaja-alainen poliittinen konflikti, jossa halutaan muuttaa arvomaailmaa ja korvata vanhaa arvomaailmaa edustava sana uudella merkityksellä. Siis samalla tavalla kuin oli Saksan Demokraattinen Tasavalta, joka ei ollut saksalainen, ei demokraattinen eikä tasavalta.

Klasu kirjoitti...

Epäilen onko 'tehokkuus' kaikista paras tai kuvaavin sanavalinta, jos oikein ymmärsin mitä haluat sillä sanalla tarkoittaa: päätöksentekojärjestelmän kykyä tuottaa hyviä päätöksiä.

"Tehokkuus" sanana kuvaisi minusta paremmin esimerkiksi sitä, miksi Rooman tasavaltainen hallitusmuoto korvautui keisarivallalla kun imperiumin koko kasvoi. Tehokkuuden puutteesta esimerkkinä voisi pitää Puolan kuningaskuntaa tai Pyhää Saksalais-Roomalaista keisarikuntaa.

Demokratia ei ole ainoa järjestelmä, jonka ongelmanratkaisukyky perustuu siihen, että millainen käytös "pelin muodollisia sääntöjä" noudattaen on kullekin "pelaajalle" edullista. Oikeastaan tämä pätee kaikkiin poliittisiin järjestelmiin, ja yhteiskuntafilosofit Aristoteleesta alkaen ovatkin pohtineet miten pelin säännöt kannattaisi rakentaa.

Toimivissa perustuslaillisissa demokratioissa olennaista taitaakin olla yhtäältä perustuslaillisuus, ja toisaalta se, ettei mikään yksittäinen ryhmä pääse sanelemaan päätöksiä vaan olennaisesti kaikki pysyväisluonteiset ratkaisut ovat jossain määrin kompromisseja.

Toisaalta mikään järjestelmä ei ole täydellinen, ja niistä jokaisella on taipumusta korruptoitua ja byrokratisoitua. Luultavaa on ettei ole mahdollista luoda sellaisia "pelin sääntöjä" jotka eivät olisi alttiimpia rent-seekingille, korruptiolle, jne., ja koko peliä pitäisi siis vaihtaa säännöllisesti. Mieluiten ilman väkivaltaisia vallankumouksia (tässä britit ovat onnistuneet sangen hyvin jo muutaman vuosisadan ajan, muuten.)

Oma suosikkini olisi jos vaikka kokeiltaisiin vaihteeksi demarkistisia himmeleitä, Venetsialla kun meni aika pitkään aika hyvin. Viimeaikainen poliittinen kehitys tosin näyttää siltä, että tulevaisuutemme on joko teknokraattinen harvainvalta tai sellainen demokratia, jonka Aristoteles asetti politeian vastakohdaksi.

Tiedemies kirjoitti...

Argumentti on kummallinen. Tai no, ei se ole niinkään kummallinen kuin ontto.

Minulla ei ole erityisesti mitään "puolesta", mutta koska minulla ei ole mitään vastaankaan, niin katson yksinkertaisesti, että rajaus joka nykyisessä laissa on, puuttuu negatiivisiin oikeuksiin ilman muuta perustetta kuin se, että näin on aina ollut.

Meillä on yksi toinen negatiivisiin oikeuksiin puuttuva lainsäädäntö, jota irvokkaasti puolustellaan nykyisin samalla argumentilla, nimittäin huumausainelainsäädäntö. En siinäkään ole puolesta tai vastaan oikeastaan mitenkään, mutta siellä nähdään kielto joka on "ihmisten omaksi parhaaksi" ja jolla saadaan kaikenlaisia ikäviä lieveilmiöitä aikaan. Kuten se, että Etelä- ja Keski-Amerikan huumeparonit ovat ehkä maailman rikkaimpiin kuuluvia ihmisiä.

Otin sen esimerkiksi koska sentään toisin kuin homoliittojen vastustajilla, huumelakien puolustajilla on sentään jotain sellaisia argumentteja, jotka perustuvat *jonkun* ihmisen kokemaan hyötyyn/haittaan.

Sam Hardwick kirjoitti...

Äh, piti sanoa "en voi kannattaa enkä vastustaa".

En vieläkään ymmärrä miksi avioliitto sellaisena kuin se on loukkaa kenenkään negatiivisia oikeuksia. Mutta joo, vastaan puhuu todellakin vain se, että asioita ei pidä muutella turhaan, etenkään tärkeitä asioita. Mutta tämänhetkinen eripura on jo sentasoinen, että lienee parempi luopua tästä sinänsä aika heikosta konservatiivisesta pyrkimyksestä.

Sam Hardwick kirjoitti...

Tomi, halusin sanoa vielä tämän: en oikeastaan yrittänytkään esittää "oikeita" argumentteja. En halunnut suostutella ketään mistään, eikä itsellänikään ole asiasta selvää kantaa. Kyse oli nimenomaan jatustelusta.

Tomi kirjoitti...

Kumitonttu, entä sitten, jos käsite muuttaa merkitystään? Siitä ei ole edelleenkään haittaa kenellekään.
Käsittääkseni ei olla vaatimassa uskontokuntia homovihkimisiin, vaan kyse olisi siviilivihkimisestä.

Itse poistaisin uskonnollisilta yhteisöiltä vihkioikeuden. Ranskassa sallitaan vain siviilivihkimiset.

Tomi kirjoitti...

Sam, ok. Minä en näe erityistä järkeä perinteisillä arvoilla tai tavoilla, jos niitä vaalitaan vain perinteiden vuoksi.

En ole koskaan ymmärtänyt konservatiiveja enkä varmaan koskaan tule ymmärtämäänkään.

Kumitonttu kirjoitti...

Kumitonttu, entä sitten, jos käsite muuttaa merkitystään? Siitä ei ole edelleenkään haittaa kenellekään.

No heh... Entäpä jos konservatiivit päättäisivät, että "tasa-arvo" tarkoittaa miesten tasa-arvoa eikä sukupuolten tasa-arvoa. Entä jos konservatiivit päättäisivät, että "avioliitto" tarkoittaa miehen ja (yhden tai useamman) naisen välistä avioliittoa. Entä jos "demokratia" tarkoittaisi veronmaksajien äänioikeutta eikä yleistä äänioikeutta. Ymmärrätkö pointtiani lainkaan vai kinaatko vain koska inhoat minun arvomaailmaani?

Tomi kirjoitti...

Kumis, pointti on siinä, että vastustat asiaa, joka vaikuttaa muiden elämään ja oikeuksiin, mutta ei omaasi.

Nuo sinun esimerkkisi taas vaikuttavat lähes kaikkiin, joten ne eivät ole mitenkään samalla tasolla homoliittojen kanssa.

Tiedemies kirjoitti...

Argumenttisi on kumis sikäli kummallinen, että noissahan on samaa vain se, että käsite määritellään uudelleen. Määrittely uudelleen ei vielä tarkoita mitään muuta samuutta noiden välillä kuin sen, että määritellään uudelleen.

Hitler piti koirista, joten jokainen joka pitää koirista on Hitler. Tämä argumentti on luonnollisesti aivan puupäinen, mutta se on olennaisilta osin samankaltainen analogia. Ehkä tarkempi olisi, että koska fileerausveitsellä voi tappaa, niin kalan fileeraamisen salliminen on sama asia kuin murhaamisen hyväksyminen.

No, jonkun vegaanin mielestä voi toki ollakin.

Yleensäkin on usein mielekästä kysyä: Mitä halutaan ja onko tämä mitä tapahtuu, sen kannalta jotenkin positiivista. Homoliittojen kannalta se, mitä "halutaan" on tässä ainakin minun osaltani se, että ihmisiä ei luokitella lain edessä homoihin ja heteroihin, vaan jos valtio on sanktioinut jonkinlaisen sopimuksen (avioliitto) niin sen sopimuksen osapuolet saavat sen tehdä sukupuolistaan riippumatta. Tämä on yksinkertainen negatiivisen oikeuden lähtökohta.

Muuta argumenttia tähän ei minulle ainakaan liity. Tunnen joitain homoja, yksi hollantilainen tuttu on naimisissa miehen kanssa ja heillä on adoptiopaperit vetämässä. En jotenkin osaa pitää näitä kavereita mitenkään ongelmallisina, siivommin käyttäytyvää ja muutenkin suoraselkäisempää sakkia nämä tyypit ovat kuin valtaosa. Varmaan sakkiiin mahtuu muutakin porukkaa, koska homoja lienee kaikissa sosiaaliluokissa, eli tämä ei ole mikään argumentti, vaan selitys sille, miksi en oikein osaa nähdä tätä "avioliitto = perhe = mies+nainen"- läppää kovin relevanttina.

Kumitonttu kirjoitti...

Argumenttisi on kumis sikäli kummallinen, että noissahan on samaa vain se, että käsite määritellään uudelleen.

Pitkälti juuri näin. Ja kun käsite on määritelty uudestaan, voidaan ajaa uutta arvomaailmaa. Koko keskustelussa on kyse siitä, kuka hallitsee käsitteen "avioliitto" sisältöä. Kyse ei siis ole tasa-arvosta vaan halusta ottaa yksi keskeisimmistä konservatiivien käyttämistä instituutioista haltuun. Ei ole olemassa mitään todellista "tasa-arvoa" - se on utopiaa.

jjh kirjoitti...

Tämä avioliittolain uudistamiseen tähtäävä kansalaisaloitehan polkaistiin pystyyn reaktiona sille, että edellinen samaan päämäärään tähtäävä - eduskunnan sisäinen - hanke kaatui lakivaliokunnassa joitain viikkoja sitten.

Silloinkin muistaakseni oli joitain sen suuntaisia puheenvuoroja, että demokratia Suomessa olisi jotenkin rikki.

Nyt on sitten uusi tulokulma ja alustavaa menestystä, joten demokraattinen prosessi on vuorostaan jonkun muun mielestä epäkunnossa, eli näyttää siltä, että osat ovat vaihtuneet.

Tämä tuli vaan mieleen TM:n huomiosta sisällön ja muodon suhteesta poliittisessa päätöksenteossa.

IDA kirjoitti...

Itse en ole pahemmin seurannut, koska eduskuntakeskustelu alkaa tosiaan aikaisintaan puolen vuoden kuluttua. Sen huomasin, että puuhataan myös tälle vastakkaista kansalaisaloitetta. En pitäisi mitenkään mahdottomana, että sekin saisi 50 000 nimeä kohtuullisen kevyesti.

Miten sitten? Onko se aloite, joka saa enemmän allekirjoituksia kovempi? Vai pitääkö hajottaa eduskunta ja käydä vaalit tämän kysymyksen ympärillä? En pitäisi sitäkään enää nykyään täysin mahdottomana.

Itse luonnollisesti vastustan nykyisen lain muuttamista.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta on tietenkin noin demokratian kannalta ihan OK olla tästä kumpaa tahansa mieltä. En ehkä ymmärrä toista mielipidettä tai sen perusteluja, mutta minun ei tarvitse, koska demokratiassa ei tarvitse.

Mutta siis, on ihan totta, että päinvastainen lakialoite varmaan saisi myös kannattajia. Ehkä jopa sen 50 000 joka tapauksessa. Yksin KD:tä äänesti yli 100 000 suomalaista kuitenkin.

Aloitehan on vain aloite, ja eduskunta siitä äänestää. Eduskunnan ei ole pakko tietenkään hyväksyä aloitetta, eikä sellaisessa pakossa mitään järkeä olisikaan. Myöskään pelkkä allekirjoittaneiden määrä ei voi olla mikään perustelu sitovalle kannalle, mutta toki jokainen kansanedustaja voi tehdä asiasta haluamansa tulkinnan.

Sitä pidän kummallisena, jos puolueet alkavat jotenkin asemoida itseään äänestyksissä etukäteen, että "jos tällainen kansalaisaloite tulee, niin vastaan ollaan". Ryhmäkuri on yleensä käsittääkseni ollut olemassa sitä varten, että se takaa mahdollisuuden neuvotella puolueena, eli kun puoluejohdot sopivat että kannattakaa te tätä niin me kannatetaan tuota, niin sillä kuviolla mennään. Kansalaisaloitteethan ovat tämän systeemin ulkopuolelta tulevia ehdotuksia, eivätkä siten liity puoluepolitiikkaan.

Siksi minusta kansalaisaloitteilla ei ole sen kummempaa roolia, esimerkiksi mitään uusia vaaleja ei minusta tarvita asiakysymyksissä. Ehkä sinne voisi laittaa jonkun sellaisen pykälän, että jos yli puolet äänioikeutetuista niin vaatii, niin pitää järjestää uudet vaalit. Ei sekään olisi vaikea toteuttaa.

IDA kirjoitti...

Itse olen erittäin skeptinen suoran demokratian sovelluksia kohtaan ellei ensin lähdetä siirtämään päätösvaltaa enemmän paikalliselle tasolle. Eräänlainen Sveitsin mallin sovellus voisi olla erittäin tervetullut.

Jos ajatellaan Suomen historia kahta suura kansanäänestystä sellaisissa oloissa, niin EU:sta tietenkin olisi tarvittu valtiollinen yksimielisyys, mutta kieltolaista ei ollenkaan. Tämä avioliittoasiakin voisi olla sellainen, jossa valtiollinen yksimielisyys ei olisi välttämätön. Ideaalisti joku Valkealan kunta voisi järjestää kansanäänestyksen siitä hyväksytäänkö uusi avioliittolaki vai ei. Ja tulos sitten määräisi millaiset avioliitot ovat Valkealassa avioliittoja.

Tällaiseen ei tietenkään päästä, mutta periaatteellisesti suora demokratia vaatisi vallan hajauttamista.

Tomi kirjoitti...

IDA, ajatteleppa, jos olisi aloite, joka saisi vaikka 3 miljoona allekirjoitusta, niin eikö se olisi aika vaikea syrjäyttää. Ainakin paljon vaikeampaa se olisi kuin 50 000 nimen aloite.

Tiedemies kirjoitti...

Olen IDA:n kanssa samaa mieltä, että mitä suorempi demokratia on kyseessä, sitä pienempi pitäisi olla se konteksti jossa päätöksiä tehdään.

Eli, minusta jo joku isompi kaupunki on vähän liian iso esimerkiksi infrabudjetin tapaisista asioista päättämiseen jopa nykyisen kunnallisdemokratian tapaan. Kun usein alueellinen edustus on aivan vinoutunut, joten infraan panostetaan myös aivan vinoutuneesti.

Ns. yhteisistä pelisäännöistä ja laajemman kontekstin kollektiivisista panostuksista voi päättää sitten laajemmin. Tyyliin, maanpuolustus tms. Toisaalta joku kauppojen aukioloajan rajoittaminen on ihan hölmö asia päätettäväksi valtion tasolla. Jos kyläläiset haluavat että heidän kyläkauppansa on sunnuntaina kiinni, niin päättäköön siitä keskenänsä.

Tomi kirjoitti...

TM, eiko silloin luonnosuojelu esim. yksittaisten lajien kohdalla pitaisi pattaa paikallisesti.

Eli lohen tai suden suojeluun ei Helsinkilaisilla (tai Tamperelaisilla) pitaisi olla mitaan sanan sijaa tuon periaatteen mukaan.

IDA kirjoitti...

Tomi:

Tietenkin päätöksenteko olisi edelleen rakenteellisesti kerrostunutta. Jos eri alueiden välille tulisi selkeitä ristiriitoja, eikä päätöksiä pystyttäisi hoitamaan, niin asiat siirtyisivät ylemmälle tasolle. Jotkut olisivat siellä jo lähtökohtaisesti ja esimerkiksi Suomessa luonnonsuojelun päälinjat olisi varmaan pakko ja järkevääkin päättää valtiollisesti.

Tiedemies kirjoitti...

Eläimet liikkuvat paikasta toiseen, ja biosfääri on riippuvuuksia täynnä. Helsinkiläisten katulamput eivät vaikuta Kittilässä sinänsä mitään tai toisin päin, joten on hölmöä että näistä päätettäisiin yhdessä.

Yleisesti mielekäs linja päätösten tasolle on se, että päätökset tehdään siellä missä päätösten kohteena olevat vaikutukset ovat. Tosin en laske sosiaalisperusteisten tulonsiirtojen saajia tähän, koska tällä voitaisiin perustella ihan mitä tahansa. Muutenkin, esimerkiksi ns pekuniääriset ulkoisvaikutukset eivät minusta ole perustelu interventiolle kuin aivan poikkeustapauksissa.

Tomi kirjoitti...

Totuus on kuitenkin, etta susikanta ei tule vaikuttamaan helsinkilaisten elamaan mitenkaan. Vaikka sudet liikkuvat niin Helsinkiin ne eivat tule. Kaikki vaikutukset mita susista seuraa nakyvat vain ja ainoastaan maaseudulla ei kaupungeissa.

Siispa susikanta kuuluu samaan kategoriaan kuin Kittilan valot. Siispa paikkallisuus periaatteella kaupunkilaiset eivat saa paattaa susikannasta.

IDA kirjoitti...

No joka tapauksessa, jos näin suureen hallinnon uudistukseen lähdettäisiin se vaatisi todella suuren ja laajan työn juuri siinä missä asioissa kuntien pitäisi olla selkeästi kaupunginosien ja kylien yläpuolella, maakuntien kuntien, valtion maakuntien... Perusperiaatteena pitäisi kuitenkin olla mahdollisimman laaja paikallinen päätösvalta. Toisaalta kuitenkin ylemmillä tasoilla olisi oikeus puuttua alempien tasojen päätöksiin joidenkin laillisten periaatteiden nojalla.

Tomi kirjoitti...

TM, asiat eivät muutu elämääsi vaikuttaviksi vaikka pitäisitkin niitä tärkeinä.

Jos vaadit, että asia ovat päätettävä siellä missä ne vaikuttavat, niin sinun on hyväksyttävä, että asiat, jotka eivät vaikuta elämääsi päätetään toisaalla vaikka pitäisit niitä tärkeinä.
Sinun kirjoituksesi ja ajattelusi on täynnä epäjohdonmukaisuuksia ja -loogisuuksia. Menet jatkuvasti mutu-meiningillä. Tätä susiasiassa menet mutu-meiningillä. Yksittäiset lajit harvoin ovat niin tärkeitä ekosysteemille, että niiden poistaminen muuttaisi mitään.

Se, että kirjoitat pitkiä postauksia ja kommentteja eivät tee niistä loogisia ja selkeitä.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta asian pitäisi todellakin olla niin, että pääsääntöisesti päätökset tehdään siellä, missä ne ihmisiin vaikuttavat.

Esimerkiksi luonnonsuojelusta ja luonnon monimuotoisuudesta jne päätettäessä ollaan vaikeassa tilanteessa. En väitä olevani täysin johdonmukainen, täydellisen johdonmukaisuuden vaatimus ei ole mielekäs.

Toki kirjoitan tuntumalta niistä asioista joista tiedän liian vähän. Esimerkiksi minusta tuntuu, että jos periferian ihmisten annetaan tappaa kaikki sudet, se ei ole hyvä idea ja sillä voi olla haitallisia vaikutuksia muillekin. Tämä on tietenkin vain tunne. Aivan samaan varmaan moni tuntee homoliitoista että se ei ole hyvä idea.

Demokratia ei perustu ajatukselle, että kaikkien ihmisten pitäisi olla täysin johdonmukaisia tai rationaalisia, vaan tällaiset asiat vaikuttavat päätöksiin. Juuri siksi minusta olisi hyvä pyrkiä sellaiseen päätöksenteon rajaamiseen, jossa väite että jollakin asialla on merkitystä laajemmassa kontekstissa, pitää perustella ja hyväksyä laajasti, ja tällaisen rajauksen tekemiselle pitää olla todella jäykät mekanismit.

Eräs tapa tehdä asiat on kirjata tällaiset rajaukset perustuslakiin, jota on hyvin vaikeaa muuttaa jälkikäteen ilman että riittävän suuri määräenemmistö, mielellään siis lähes yksimielinen kansa, sitä vaatii. Tämä ei ole täydellinen ratkaisu, mutta osoittautunut verraten hyvin toimivaksi.

Palatakseni luonnonsuojeluun, olen sitä mieltä itse, että luonnolla on itsessään arvoa, monimuotoisuudella myös. Se on toki arvo jota eivät kaikki jaa, eikä minulla ole mitään loogista tai rationaalista perustetta väittää että kaikkien pitäisi jakaa tämä arvo. Aivan kuten jollain ihmiskoikeuksilla kuten sillä, että ihmisiä ei kiduteta tai että lasten fyysinen kurittaminen ei ole vanhempien päätettävissä, ovat asioita jotka perustuvat arvoihin.

Arvot ovat subjektiivisia. Uskovillekin, jotka pyrkivät perustelemaan arvonsa uskontonsa oppisisällöstä käsin, kokemus siitä että mikä oppisisällön osa on tärkeää ja mikä ei, on subjektiivinen valinta. Kilpailevia auktoriteettejakin on paljon, katolisilla on paavi ja joukko kaikenlaisia katekismuksia ja muuta. Useimmilla on kotikasvatus, jotkut ovat rakentaneet omia systeemejään sille, miten he perustelevat arvojaan, mutta viimekädessä ne palautuvat siihen että ihmisillä on sisäänrakennettu taipumus muodostaa moraalia. Se moraali nyt vaan saa erilaisia muotoja, riippuen niistä elämänvaiheista joiden myötä se muodostuu.

Demokratia on keino sovittaa nämä yhteen niin, että pelisäännöistä neuvotellaan. Osa rajauksista menee loogisten systeemien rajojen yli. Esimerkiksi libertarismi on oppi joka pyrkii pitkälti loogisuuteen muutaman melko yksinkertaisen arvoperiaatteen pohjalta. Itsekin jaan niistä periaatteista paljon, mutta toisaalta en ole täysin johdonmukainen sillä myös muunlaiset arvot ovat minulle tärkeitä. Esimerkiksi en katso että voin olla piittaamaton sademetsien kohtalosta tai siitä saastuteaanko meriä, vaikken omistakaan sademetsiä tai meriä. En kykene redusoimaan mielessäni kaikkia moraalisia ongelmia tällaisiksi yksinkertaistuksiksi vaikka yrittäisin. En voi vaihtaa arvojani tuosta vaan, koska ne ovat sitä mitä ne ovat. Ja vaikka voisin, en halua, koska arvo on jotain minkä ihminen arvokkaaksi kokee.

Ne eivät ole johdonmukaisia enkä tiedä -- usein en edes välitä -- mikä olisi "paras" tapa sille että ne toteutuvat. Halveksun idealismia ja ideologiaa siksi, että ne tarjoavat helppoja tai helpon kuuloisia ratkaisuja tehokkaiden (eli arvojen toteuttamista kunnioittavien) ratkaisujen sijaan. Myös idealistinen demokratian puolustaminen menee tähän kategoriaan. Äänestäisin vaikka natseja jos uskoisin että se olisi tehokasta.

Tomi kirjoitti...

TM, vaikka väitä, että inhoat ideologioita, niin sinulla on paljon ideologisia ajatuksia.

Varsinkin libertaristiset "tehokkuus" väittämäsi ovat puhtaasti ideologisia. Haukut eri mieltä olevia kuten Krugmania, jota pidän taloustieteen asiantuntijana, vasureiksi. Tämä muistuttaa paljon Kumitontun toimintaa.

Tiedemies kirjoitti...

Meillä on varmaan eri käsitys siitä mikä on ideologiaa. Minulle ideologia merkitsee kokonaiskuvaa "hyvästä yhteiskunnasta". Pyrin välttämään tätä. Onhan minulla arvoja. Esimerkiksi tehokkuus. En välitä paljoakaan siitä miten se saadaan aikaan, ideologinen eetos sisältää paitsi päämäärät myös keinot.

Vasemmistolla on taas joukko lemmikkejä, kuten Keynesiläisyys. En vastusta Keynesiläisyyttä tai Krugmania sinänsä, en vain usko että ne ovat juuri tässä tilanteessa oikeassa.

Ari kirjoitti...

Eipä ole Tiedemies saanut ansaitsemiaan kommentoijia. Suurin osa tästäkin ketjusta on joutavaa signalointipeliä.

Tehokkuus ei ole ideologia, vaan oikeastaan tapa ajatella. Libertaarit tms. ovat ideologisia ja usein vastustavat tehokkuutta, jos se sotii heidän perusarvojaan vastaan. Näen tämän vain tapana signaloida ryhmalojaliuutta, eikä tällä ole hirveästi tekemistä totuuden kanssa.

Krugmankin ajaa tehokkuuden asiaa, koska esim. fiskaalinen elvytys on tehokkuusparannus mikäli Keynesiläinen taloustiede on asiasta oikeassa (en ota kantaa). En pidä Krugmania hirveän meta-rationalisena, mutta en toisaalta ole asiantuntija makrotaloustieteessä, joten en voi mitään kantaakaan ottaa. Mutta näin yleisellä tasolla näen Krugmanin ajattelussa paljon puoluelojaaliutta ja tiettyä kapeakatseisuutta, ja paljon laajemman filosofisen perspektiivin puutetta.

Esim. keynesilaisen analyysin mukaan syklisen työttömyyden syy on lähinnä alaspäin jäyköissä palkoissa, mutta silti et kuule paljon puhetta AY-liittoja tai minimipalkkaa vastaan keynesiläisiltä. En näe muuta kuin signalointisyitä tähän.

Arvelisin, että kyky ymmärtää tehokkuuden perspektiivistä korreloi aika hyvin taloustieteellisen ymmärryksen ja ÄO:n kanssa, vaikka en pidä pelkkää taloustieteen ymmärrystä mitenkään riittävänä ymmärtämään tätä maailmaa. Mutta kuten matikka tms. se on tärkeä palikka sen ymmärtämiseen.

Varsinkin Suomessa mihinkään oikeistolaisuudesta viittavasta on tehty moraalisesti paheksuttavaa. Tällä on suuriimmaksi osaksi juuret ihmisen evoluutiossa, ja moraalikäsityksessä, joka ei sovellu miljoonien ihmisen koordinaatio-ongelmien ratkaisemiseen sellaisenaan. Tehokkuusajattelu signaloi laskelmoivuutta, kylmyyttä, itsekkyyttä jne. mikä on suuri no-no maalaisjärkeen perustuvassa moraalikäsityksessä. Tällä on täysin perverssit vaikutukset todellisuudessa, mikä ymmärretään ehkä satoja vuosia tästä eteenpäin.

Toisesta perspektiivistä katsottuna, suurin osa rent-seekingistä johtuu lähinnä ryhmälojaaliudesta ja poliittisen mielipiteiden signaaliarvosta yksilölle. "Totuuden" maksimoinen ei ole mitenkään yksilötehokasta. Tämä näkyy myöskin esim. yritysten epätehokkuudessa.

Klasu olen samaa mieltä kanssasi, että kaikki järjestelmät korruptoituvat. Syynä on ihmisen epätäydellinen biologia, ja toinen syy on entropia. Yksi ainakin semi-järkevä ratkaisu tähän on pitää päättäminen mahdollisimman lähellä ihmisiä. Tämä on ehkä libertaarien keskeiseimpiä ja viisaimpia ajatuksia vaikka se ei edes libertaarien arvoja aina palvele. Kansainvälinen kilpailu tehostaa paikallista päättämistä, mutta kun rent-seeking viedään esim. EU:n tasolle tarvitaan jotain taloudellista armageddonia ennen kuin tulee muutoksia. Bryssel on käytännössä autopilotilla.

Länsimaisissa yhteiskunnissa on vielä suurempia ongelmia kuin kasa rent-seekereitä. En usko, että Tm on tästä tietoinen, ainakaan en ole huomannut kirjoituksia. Mutta en halua puhua tästä signaloinstisyistä.