maanantai 27. huhtikuuta 2009
Dope@home.
Luin joskus nuorempana jonkun matkaa Carl Saganin kirjaa Ensimmäinen yhteys, ja aloitin sen lukemisen taas, koska en sitä koskaan aikanaan päässyt loppuun. Kirja poikkeaa elokuvasta merkittävästi.
SETI viittaa yleisesti kaikkiin menetelmiin, joilla pyritään havaitsemaan evidenssiä maan ulkopuolisen älyllisen elämän olemassaolosta. Kirjassa esitetään toistuvasti argumentti, jonka mukaan sellainen etsintä on perusteltua, koska positiivinen löydös olisi mullistava, ja (pitkän etsinnän jälkeen edelleen) negatiivinen tulos sekin kertoisi, että ihmisenkaltainen äly on harvinaista.
Jälkimmäinen argumentti on väärä, ainakin tieteenfilosofiselta kannalta, koska SETI on kysymyksenä sellainen, johon ei ole negatiivista vastausta tukevaa evidenssiä. Se ei tarkoita, että etsiminen on turhaa, koska positiivinen vastaus on mahdollista saada. Todellinen tehtävä onkin yritys osoittaa vääräksi väite siitä, että maan ulkopuolista ei ole olemassa.
SETI:n ongelma tutkimuskohteena on sama kuin tekoälyn. Se on metodologisesti ja teknisesti ajatellen erittäin hyödyllistä; SETI:ssä tarvitaan kehittyneitä radioteleskooppeja, signaalien analysointimenetelmiä jne. Kuitenkin se houkuttelee kaikenlaisia hörhöjä ja sekopäitä, salaliittoteoreetikkoja ja jopa filosofeja käymään "mielekästä" keskustelua asiasta. SETI:n kohdalla tämä ei ole välttämättä täysin negatiivinen ilmiö.
Esimerkiksi kehtaisin esittää hypoteesin, että läpileikkausaineistossa SETI@home- suoritusajalle ja koneen omistajan kannabiksen käytölle löytyisi positiivinen korrelaatio. Jos haluaa luovuttaa laskentatehoaan johonkin oikeasti hyödylliseen, niin väittäisin pintapuolisen tarkastelun perusteella, että Folding@home olisi hyödyllisempää.
Silti, en malta olla ajattelematta vanhaa viisautta: Lohi on niin hyvä kala, että sitä kannattaa pyytää vaikka ei saisikaan.
Tilaa:
Lähetä kommentteja (Atom)
30 kommenttia:
Stephen Hawking on sitä mieltä, että maapullulaisten olisi syytä pysytellä piilossa. Vähemmän liikennettä ulospäin, siis -- ei vaivihkaista ulkoapäin tulevan liikenteen tarkkailemisen lopettamista. Perusteena vähemmän kehittyneiden ihmiskulttuurien kohtalo kohdattaessa teknis-tieteellisesti kehittyneempiä.
Sangen antropomorfinen kohtaamisteoria, mutta historiankirjat lukeneena saa kyllä silti kylmiä väreitä aikaan. Kehittyneemmän ulkoisen tahon kun ei tarvitse olla edes vihamielinen tässä skenaariossa...
Fermin paradoksi on, että koska universumi on niin vanha ja koska tuhoutumatta teknologista edistystä jatkamaan pääsevä sivilisaatio etenee kosmisessa aikaskaalassa avaruusmatkailun tai ties minkä ultrateknologian tasolle mitättömässä hetkessä, meidän jokaisen takapihalla pitäisi olla jo itsereplikaattori kaivelemassa, jos jossain olisi syntynyt teknologinen sivilisaatio (jollaisista vain yhden olisi miljardien vuosien aikana tarvinut lähettää itsereplikoituvia koneita ympäristöönsä).
Paradoksin ratkaisu on, että singulariteettiin päässyttä sivilisaatiota eivät meidän ameebojen asioihin sekaantuminen kiinnosta ja ehkä sen edustajia pörrääkin jatkuvasti ympärillämme.
Markun esittämä Fermin paradoksi ja sen ratkaisu ovat minusta jotenkin älyllisesti epätyydyttävä kysymys/selityspari.
Universumi on aika vanha, se on totta; noin 13.7 miljardia vuotta. Jos ollaan ultrakonservatiivisia oletetaan, että alkuräjähdyksen residuaalilämpö grillasi kaiken hengiltä suunnilleen niihin päiviin asti kun aurinko syntyi, elämällä olisi ollut aikaa kehittyä älylliseksi viitisen miljardia vuotta ympäri maailmankaikkeutta.
Ihmiskunta syntyi nyt; kosmisessa aikaskaalassa siitä, kun ihmiset aloittivat maanviljelyn, ei ole vielä kulunut mitään; yksi galaktinen vuosikin on 250 miljoonaa vuotta, joten "vuosi sitten" alkoi mesotsooinen kausi, matelijoiden valtakausi.
Ihmisen kulttuurievoluutio on ollut lähes välitöntä; radio, ydinvoima, tietokone, jne. on kaikki keksitty viimeisten 200 vuoden aikana; tämä on alle miljoonasosa galaktisesta vuodesta.
Emme yksinkertaisesti tiedä, mitä seuraavan 200 vuoden aikana keksitään. Voi toki olla, että ei mitään, voi olla että paljonkin. Voi olla, että ihmiskunta tuhoutuu (vaikka pidän sitä epätodennäköisenä).
"Paradoksin" ratkaisuja on monta: 1. Sivilisaatiot yksinkertaisesti tuhoavat itsensä väistämättä. 2. Sivilisaatiot ovat äärimmäisen harvinaisia. 3. Markun esittämä ratkaisu, eli ne vain eivät ole kiinnostuneita meistä 4. On olemassa tietyt rajat, joita sivilisaation kehitysaste ei voi ylittää, ja ihminen on hyvin lähellä näitä rajoja. Vaikka muita olisi paljon, he ovat kaikki suunnilleen tällä tasolla.
Jos kohta 4. on totta, niin kommunikointi on mahdollista, mutta epätodennäköistä, vaikka Linnunradan tähtien joukossa tuhansilla tai miljoonilla olisi sivilisaatiota.
Ja tietysti on vaikka mitä muita vaihtoehtoja. Juuri näiden vaihtoehtojen suuri määrä tekee paradoksista vähän epätyydyttävän. Pitäisi osata kysyä jotain muuta.
Kysytään, tuleeko meistä slummiasujaimistoa jonkin über-kulttuurin reunamille, kun kulttuurisen vastaanottokapasiteetin rajat ylitetään valovuosilla. Nythän siirtymän kivikaudelta varhaismoderniinkin on lähes tappavaa, tai ainakin lamaannuttavaa. Ja joillekin luiskaotsille siirtyminen teollisestä jälkiteolliseen.
Millä tavalla erityisen kehittynyt sivilisaatio olisi kiinnostunut meistä? Lähinnä tiedollisesti ylhäältäpäin, lajina lajien joukossa. Tällainen ei välttämättä tarkoita tarvetta kommunikaatioon. Voi jopa olla, että kommunikaatio nähtäisiin meille haitalliseksi tässä vaiheessa.
Etenkin jos vieras sivilisaatio olisi vähemmän kiinnostunut kulttuurimuodoista, ts. symbolisesta evoluutiosta, meillä saattaa olla vain vähän annettavaa.
Pelkkää spekulaatiota kaikki.
"Nythän siirtymän kivikaudelta varhaismoderniinkin..."
Tarkoitan kolonialisaatiota ja sen ajan vuorovaikutusta.
Minusta olisi äärettömän epämiellyttävää joutua läheisiin tekemisiin vaikkapa vain 200 vuotta "edellä" olevan sivilisaation edessä, puhumattakaan laadullisesti aivan toisen tasoisista olennoista. Läheisellä tarkoitan sitä, että tältä kehittyneemmältä kulttuurilta saataisiin myös teknologia ja tiedeapua. Tiede olisi sitä, että opiskeltaisiin korkeamman rodun tiedettä, tarkoituksena vain yrittää ymmärtää mitä ne siellä ovat tehneet ja ilman edes teoreettista mahdollisuutta että itse pääsisi ikinä kontripuoimaan tieteeseen tai teknologiaan millään muulla kuin eksegetiikan tasolla.
"Paradoksin ratkaisu on, että singulariteettiin päässyttä sivilisaatiota eivät meidän ameebojen asioihin sekaantuminen kiinnosta"
Kuitenkin kehittynyt sivilisaatio ymmärtää, että ihminen kokee enemmän kärsimystä kuin ameeba. Miksi kehittynyt sivilisaatio antaa kärsimyksen ja tuhon jatkua Maassa?
Kuoleman, niukkuuden ja taudit voittaneen sivilisaation näkökulmasta meidän elämämme näyttää moninkertaisesti tuskaisemmalta kuin miltä meistä näyttää esim. kehitysmaalaisten elämä.
"Tiede olisi sitä, että opiskeltaisiin korkeamman rodun tiedettä, tarkoituksena vain yrittää ymmärtää mitä ne siellä ovat tehneet ja ilman edes teoreettista mahdollisuutta että itse pääsisi ikinä kontripuoimaan tieteeseen tai teknologiaan millään muulla kuin eksegetiikan tasolla."
Entä sitten vaikka emme pääsisi kontribuoimaan korkeamman rodun tieteeseen? Sehän olisi lähempänä kaiken tieteen ja ajattelun päämäärää eli Totuutta ja tutkimalla sitä mekin oppisimme ymmärtämään todellisuutta paremmin kuin olisi mahdollista itsenäisesti.
Mitä väliä sillä on, hankitaanko tieto kynän ja paperin vai supertietokoneen vai avaruusolennon avulla?
Jos hitaalla ja tuskaisella "itse tekemisellä" on itseisarvo, niin tästä itseisarvosta pääsee nykyäänkin nauttimaan vain harvalukuinen tiedemiesten ÄO-eliitti. Meidän muiden tiedonjano ohittaa heidän mieltymyksensä.
Kohtaaminen jopa vain ehkä noin 200 vuotta "edellä" olevan sivilisaation kanssa olisi todennäköisesti täysi kuolinisku ihmiskunnan suurimmalle osalle ja etenkin ihmiskunnan kehitysmahdollisuuksille.
Tai siis, todennäköisesti ihmiskunta jakautuisi kahtia: bulkki-ihmiskunta taantuisi luolamiehiksi, kun kaikki ponnistelu kävisi täysin tarpeettomaksi. Tätä voi verrata Australian aboriginaalien kohtaloon.
Toisaalta osa porukasta tavoittelisi kuitenkin tähtiä ja korkeampaa ymmärrystä. Äärimmäisen kehittynyt teknologia yhdessä tällaisen tavoittelun kanssa loisi uuden "valintapaineen". Meidän kaltaiset 1-3 sigman ihmiset olisivat auttamatta liian tyhmiä tähän porukkaan. Toisaalta, ehkä alienien teknologia mahdollistaisi instant-parannuksen jälkeläisten ja miksei jo elävienkin perimässä niin, että sopeutumista ei tarvittaisi. Pidän tätä erittäin epätodennäköisenä, koska en näe mitään selkeää syytä sille, miksi niillä olisi edes DNAta niinkuin meillä.
"Jos hitaalla ja tuskaisella "itse tekemisellä" on itseisarvo, niin tästä itseisarvosta pääsee nykyäänkin nauttimaan vain harvalukuinen tiedemiesten ÄO-eliitti. Meidän muiden tiedonjano ohittaa heidän mieltymyksensä."
Harva edes ymmärtää nykyänkään kvanttikenttäteoriaa, tietysti vielä harvempi siihen kontribuoi. Ei ole järkeä välittää tässä suhteessa sellaisten ihmisten tiedonjanosta, jotka eivät näitä uusia teorioita ymmärrä, sillä vaikka sellaisella tietämisellä on, ei arvoa kuitenkaan ole verrattuna todelliseen ymmärtämiseen.
H. kirjoitti: "Miksi kehittynyt sivilisaatio antaa kärsimyksen ja tuhon jatkua Maassa?
Kuoleman, niukkuuden ja taudit voittaneen sivilisaation näkökulmasta meidän elämämme näyttää moninkertaisesti tuskaisemmalta kuin miltä meistä näyttää esim. kehitysmaalaisten elämä."
Ehkä kuolema, niukkuus ja taudit (ja yleensäkin kamppailu) ovat elämää määrittäviä asioita, eli toivottavia asioita, eikä jotain sellaista, mistä pitäisi tai ylipäätään voisi hoitua eroon.
"Ei ole järkeä välittää tässä suhteessa sellaisten ihmisten tiedonjanosta, jotka eivät näitä uusia teorioita ymmärrä, sillä vaikka sellaisella tietämisellä on, ei arvoa kuitenkaan ole verrattuna todelliseen ymmärtämiseen."
Törmääminen kehittyneempään tieteeseen lisäisi tiedemiesten todellista ymmärrystä. Korkeimman mahdollisen ymmärryksen saavuttaminen voittaa tiedemiesten halun etsiä puutteellisia vastauksia yksinään.
Lisäksi alkeellinenkin käsitys vaikkapa elämän ja maailmankaikkeuden alkuperästä ja aineen luonteesta on antoisampaa ja arvokkaampaa kuin tietämättömyys. Kuuntele vaikka miten Dawkins puhuu fysiikasta ja muista tieteenaloista, joita hän ei ymmärrä syvällisesti.
"Lisäksi alkeellinenkin käsitys vaikkapa elämän ja maailmankaikkeuden alkuperästä ja aineen luonteesta on antoisampaa ja arvokkaampaa kuin tietämättömyys."
Kuitenkin uuden tiedon metsästys on monelle tieteessä se kaikkein antoisin asia.
Ei ole Fermin paradoksia, jos kehitys ei tarkoita yhä monimutkaisempaa teknologiaa sun muuta sellaista, jota scifissä luulotellaan.
Veikkaan, että jossain kohdin ihminen voi elää ikuisesti. Mutta koska ikuisesti eläminen olisi pirun tylsää, täytyy keksiä jotain tekemistä. Avaruutta nyt ei ainakaan lähdetä valloittamaan, koska se on vaarallista ja loppujen lopuksi sekin tylsää. Ja helvetin kallista vielä kaiken kukkuraksi.
Paljon jänskempää on ostaa Ärrältä uusin virtuaalimaailma, jossa voi taistella lohikäärmeitä vastaa ja harrastaa turvaseksiä sen naapurin hottiksen kanssa. Tai valloittaa avaruus.
Noita replikaattoreitakaan ei kukaan viitsi rakentaa, kun ne todennäköisesti löytäisivät jotain haukotusta mielenkiintoisempaa miljoonan vuoden päästä ja se lohikäärmekin pitää tappaa.
Tai siis, todennäköisesti ihmiskunta jakautuisi kahtia: bulkki-ihmiskunta taantuisi luolamiehiksi, kun kaikki ponnistelu kävisi täysin tarpeettomaksi.Hauskasti tämä ketju kertoo eniten ihmisten ajattelusta ja moraalista, en tiedä oliko se tarkoituksellista.
Vasemmistolainen ehkä ajattelisi tuosta skenaariosta, että vau, pääsisimme osalliseksi kosmisesta tulonsiirrosta joten kaikki ponnistelu voitaisiin kohdistaa henkisiin päämääriin. Ja meidät pelastettaisiin melko varmalta ympäristötuholta.
"Paradoksin" ratkaisuja on monta: 1. Sivilisaatiot yksinkertaisesti tuhoavat itsensä väistämättä. 2. Sivilisaatiot ovat äärimmäisen harvinaisia. 3. Markun esittämä ratkaisu, eli ne vain eivät ole kiinnostuneita meistä 4. On olemassa tietyt rajat, joita sivilisaation kehitysaste ei voi ylittää, ja ihminen on hyvin lähellä näitä rajoja. Vaikka muita olisi paljon, he ovat kaikki suunnilleen tällä tasolla.En kai minä nyt tarkoittanut, että esittämäni on ainoa ratkaisu.
"Noita replikaattoreitakaan ei kukaan viitsi rakentaa, kun ne todennäköisesti löytäisivät jotain haukotusta mielenkiintoisempaa miljoonan vuoden päästä ja se lohikäärmekin pitää tappaa."
Ei tarvita kuin yksi ainoa sivilisaatio, joka tulee yhden kerran rakentaneeksi ja lähettäneeksi replikaattorit matkaan.
"Vasemmistolainen ehkä ajattelisi tuosta skenaariosta, että vau, pääsisimme osalliseksi kosmisesta tulonsiirrosta joten kaikki ponnistelu voitaisiin kohdistaa henkisiin päämääriin. Ja meidät pelastettaisiin melko varmalta ympäristötuholta."
On mahdotonta sanoa etukäteen, mitä jokin meihin nähden selvästi edellä oleva sivilisaatio meidän kanssamme tekisi. Voisihan se tietysti apgreidata meidät halutessaan ja lienee aika selvää, etteivät sitä estäisi mitkään geenien kaltaiset naurettavat detaljit.
"Kuitenkin uuden tiedon metsästys on monelle tieteessä se kaikkein antoisin asia."
Ehkä, mutta alkeellinen käsitys tästä uudesta tiedosta on myös antoisaa. Kun tiedemies tekee löydön, siitä seuraa iloa ja hyötyä muillekin.
Tiedemies on väline. Yhteiskunta poimii väestöstä hyvillä geeneillä ja nuorella iällä varustetut yksilöt tutkimaan. Jos löytyy parempi väline, kuten tekoäly tai alien, niin tiedemies siirretään syrjään tai korkeintaan tulkkaus- ja tiedonvälitystehtäviin.
Miksi tehdä ongelman ratkomiseksi satoja vuosia hidasta, raskasta, usein umpikujiin vievää ja onnistuessaankin epätäydellisiin tuloksiin johtavaa työtä, jos vastauksen saa kysymällä?
Tarkoitin, että voi hyvin olla sellainen lainmukaisuus, jota kaikki äly noudattaa ja joka saa hylkäämään avaruuden valloituksen.
Tuo laki voisi olla älyn kääntyminen sisäänpäin virtuaalisiin maailmoihin. Miksi elää -- ehkä ikuisesti -- kaikenlaisten fyysisten rajoitteiden alaisena, kun virtuaalimaailman voisi rakentaa juuri sellaiseksi kuin haluaisi. Jokainen voisi asua parhaalla paikalla, hienoimmassa talossa, parhaita ruokia syöden ja harrastaen seksiä kenen kanssa tahansa. Tämä siis edellyttäisi, että virtuaalimaailma olisi jotenkin kytketty ruumiiseen niin, että kaikki tuntisi riittävän aidolta.
Jotakuta voisi vielä kiinnostaa avaruus tuollaisessakin maailmassa, mutta aika vaikea olisi hankkia avaruuden valloituksen vaativia hirmuisia rahasummia, kun melkein kaikki muut kököttäisivät kotona piuha päässä.
Tämä nyt siis yhtenä ratkaisuyrityksenä Fermin paradoksiin.
Hauskasti tämä ketju kertoo eniten ihmisten ajattelusta ja moraalista, en tiedä oliko se tarkoituksellista.
Jeps. Arvoista, asenteista, peloista, koulutuksesta, kiinnostuksen kohteista, omasta perusturvallisuudesta tai sen puuttesta, suhteesta muuhun ihmiskuntaan... Ehkä vähiten todellisen toideusen kohtaamisesta.
Tuntemattomaan on hauska heijastaa omaa mielikuvitustaan.
Mitäs jos teknis-tieteellinen kokonaisuus tai yhteisö on kehittynyt hirveän päteväksi avaruusmatkailun saralla, mutta muuten toteuttaa jotain geneettisesti koodattua imperatiivia ihan sokeasti? Vaikkapa aivotonta muurahaiskekojen rakentamista? Viesti nyt sitten hyperteknologisten pistiäistoukkien kanssa, ne vain surisee ja pörisee ja louhii jotain Plutoa eikä välitä meistä tippaakaan. Mikä antikliimaksi.
Antropologeja ja muita metaviestinnän ammattilaisia ainakin tarvitaan ihan hitosti jos saadaan aikaan todellinen yhteys. Humanismi voisi toimia välittäjänä kahteen suuntaan. Ensinnäkin pitää ottaa selvää alieneiden mielenmaisemasta tai todellisesta kommunikaatiosta ei tule mitään. Ja pitäähän vieras tulkata myös meille.
Pitää muuten miettiä myös, mitä me kaipaamme vierailijoilta. Tiedonintressi on toki ylevä (ja edellä kovasti ylevöitetty) asia, mutta noin lajina meitä kiinnostaa lähinnä hömppä, ruoka ja seksi. Aika primäärista kamaa. Antakaa meilel keino elää rauhassa, kestävästi, syöpötellen ja lisääntyen. Me annamme vastineeksi modernin tanssin.
On mahdotonta sanoa etukäteen, mitä jokin meihin nähden selvästi edellä oleva sivilisaatio meidän kanssamme tekisi. Voisihan se tietysti apgreidata meidät halutessaan ja lienee aika selvää, etteivät sitä estäisi mitkään geenien kaltaiset naurettavat detaljit.Vasemmistolainen varmaan ajattelisi, että edistyneempi sivilisaatio olisi tietenkin edistyneempi myös moraalisesti, joten tuntisi velvollisuudekseen auttaa meitä heikommin toimeen tulevia. Eli saisimme tarpeeksi materiaalista hyvää ettei työtä tarvitsisi tehdä ja riittävästi teknologiaa että maapallon kantokyky säilyisi.
Ihmiskunnan suurin saavutus on globaali tietoverkko kuudelle miljardille yksilölle. Ehkäpä meillä on lajina edessä loistava tulevaisuus hyperviestijöinä ankeiden ja harmaiden, umpimielisten kollektiivien kansoittamassa maailmankaikkeudessa?
"Ottakaa yhteyttä ihmiseemme."
-- sanoo ja jatkaa louhintaa.
"No tässä Jaska terve! Mikäs sitä sun lajia painaa?"
"No terve. Ei ollakaan viestitty pitkään aikaan. Noh, näillä limanodeilla on nyt pelkona aggressio ulkoapäin, siirtykää yhden nanoparsekin päähän. Sinällään ne ovat rauhallinen laji, mutta kovia puolustamaan reviiriään."
"Ok. Laitan feromonia maatkaan. Nämä pseudotroglodyytit nyt vain toteuttavat luonnollista uteliaisuuttaan. Eivät etsi luonnonvaroja joten eiköhän ne saa pysymään tarpeeksi etäällä. Nähdään taas!"
"Tämä selvä. Pidähän hauskaa ja sano vaimolle terveisiä!"
Tämä nyt yhdenlaisena positiivisena ajatusleikkinä.
Minua taas kiinnostaa, miksi aina. Ihan aina, oletus on, että mahdollisesti ulkoavaruudessa kohdattava elämä on kehityksessä maata huimasti edellä. Tämä koskee sci-fiä, Carl Sagania ja Utumiehen ekan kommentin perusteella myös Hawkingia sekä muita maapallon lahjakkaimpia edustajia. Mitään perusteluja en kuitenkaan ole koskaan nähnyt, miksi maa olisi ameeban tasolla ja muut edellä. On vain joukko mielipiteitä, miksi näin on.
Paradoksaalisesti Marsista etsitään kuitenkin elämää sen alkukantaisimmassa muodossa, koska sieltä on todisteita, että mitään korkeasivilisaatiota ei löydy.
Minua taas kiinnostaa, miksi aina. Ihan aina, oletus on, että mahdollisesti ulkoavaruudessa kohdattava elämä on kehityksessä maata huimasti edellä.Kai se ajatus on, että se on niin kaukana, että jotta me voisimme kohdata sen, sen pitäisi osata tulla meidän luoksemme.
Itse pidän todennäköisenä, että jos jotain ETI:ä on olemassa, niin se on pääsääntöisesti huimasti alkeellisempaa kuin ihminen. Tällainen sivilisaatio on kuitenkin meidän kannaltamme jo siksi epämielenkiintoinen, että se ei meihin saa yhteyttä.
Syy siihen, miksi kontakti saataisiin todennäköisesti huomattavasti kehittyneempään sivilisaatioon on, että meillä on radio ollut vasta satakunta vuotta siinä kunnossa, että sillä voisi edes teoriassa saada viestejä kulkemaan ja nyt jo meillä alkaa olla aivan älyttömästi laskentakapasiteettia jne.
Lineaariset ekstrapolaatiot ovat tietenkin epävarmoja, mutta jos kehitys jatkuu laadullisesti yhtä rajuna kuin se on ollut viimeisen 100 vuotta, niin parin sadan vuoden päästä teknologia voi olla nykyihmiselle aivan käsittämätöntä. Tai sitten ei.
Emme tietenkään tiedä, millaisen teknologisen kehityksen joku muu sivilisaatio käy läpi, mutta jos siihen saadaan radiolla tms. yhteys nyt, niin kosmiset mittakaavat huomioonottaen, sen kehitystaso on paljon todennäköisesti korkeampi kuin matalampi meihin verrattuna.
Lähetä kommentti