maanantai 2. huhtikuuta 2012

Ilmasto.

Tilastointi Singaporen ilmastosta on melko kattavaa, ja siinä näkyy selvästi, että vuoden 1974 jälkeen keskilämpötila on selvästi paitsi noussut (Ks. esim.), myös sen hajonta on kasvanut. Sama pätee myös sademäärille, sademäärät ovat keskimäärin kasvaneet, mutta hajonta on samalla lisääntynyt.

Hajonnan kasvaessa ihmisten käsitys "epävarmuudesta" usein lisääntyy, ja samanaikaisesti lisääntyy ihmisten taipumus muodostaa anekdotaalisia "teorioita", so. teorioita jotka perustuvat muutamaan havaintoon, joiden ajatellaan kumoavan yleisempi trendi.

Tämä liittyy yleisemmin viimeaikoina uutisoituun tendenssiin. Esimerkiksi viime viikolla uutisoitu USA:n konservatiivien avoin vihamielisyys tieteellistä maailmankuvaa kohtaan. Tämä vihamielisyys on verraten uusi ilmiö, ja sen juuret ovat 1970-luvulla. En ota nyt sen poliittiseen ulottuvuuteen sen kummemmin kantaa, totean vain että juuri tällä hetkellä voimakkain tiedevastaisuus tulee ns. oikealta laidalta.

En tiedä onko asiaa tutkittu, mutta epäilen että on. Tuntematta sen paremmin relevanttia psykologista tutkimusta, esitän hypoteesin ja tutkimuskysymyksen; jos tämä on jossakin tehty, niin hyvä. Otetaan ryhmä tutkittavia ja luodataan heidän ennakkoasenteensa ja ennakkokäsityksensä jonkin ilmiön suhteen. Oletetaan että ilmiöstä voi olla käsitys "kasvaa" tai "vähenee" (Tai "pysyy samana"). Tämän jälkeen heille annetaan numeerisesti hankalasti tulkittavaa dataa ilmiöstä niin, että data on tilastollisesti konsistentti hypoteesin "pysyy samana" kanssa, mutta hajonta kasvaa ajan myötä. Kysytään henkilöltä, miten he tulkitsevat dataa. Hypoteesini on, että lähes poikkeuksetta oma ennakkoasenne katsotaan tulleen vahvistetuksi.

Huvittavinta ilmastonmuutokseen liittyvässä keskustelussa on, että erimielisyys globaalin lämpenemisen määrästä on melko suurta. Sensijaan hajonnan lisääntymisestä konsensus on erittäin vankka. Tätä on kuitenkaan kenenkään vaikea "markkinoida". Politisoitumaan päässyt kysymys kun ei yleensä taivu tällaiseen liian "monimutkaiseen" tarkasteluun, tällaista käsitystä on vaikeampi käyttää lyömäaseena.

45 kommenttia:

IDA kirjoitti...

Itse aina ihmettelen miksi tieteelliseen maailmankuvaan ei voi suhtautua skeptisesti. Ovatko juuri ilmastomuutos ja evoluutioteoria dogmeja, joita ei saa kyseenalaistaa, jotta olisi uskossa tieteelliseen maailmankuvaan? Ja mitä väliä evoluutiolla ja ID:llä yleensäkään on politiikan kannalta? Ilmastonmuutoksella tietenkin kieltämättä on.

Kannattaa muistaa, että edes akateemisissa piireissä ei luonnontieteiden ja erityisesti biologian ulkopuolella tiedetä evoluutiosta juuri mitään oleellista. Miksi poliitikkojen pitäisi tietää? Pitäisikö heillä olla arvosana kyseisistä tieteistä?

Ellei kyseessä ole tieto kyseessä on usko auktoriteetteihin ja ne auktoriteetit riitelevät näissä keskenään. Normikansalaisen pitää vain valita puolensa, jos pitää.

Tiedemies kirjoitti...

IDA, ilmastonmuutos on monta eri asiaa, sillä on poliittinen ulottuvuus, josta voi tietenkin olla mitä mieltä tahansa.

Tämän kiistan voi typistää jotenkin niin, että Al Goren nimittäminen helppoheikiksi on politiikkaa, CRU:n tutkijoiden grillaaminen ja "climategate"-julkisuus on tiedevastaisuutta. Se, että ihmiset eivät ymmärrä tätä, ei ole heidän oma vikansa, mutta ehkä ei kannattaisi lähteä mukaan raivoamaan ja heiluttelemaan lippuja asiassa, jota ei oikeasti ymmärrä. Ja tämä pätee niin Al Goreen kuin noihin Greenpeacen hörhöihinkin.

Evoluutiolla on isokin merkitys politiikan kannalta. Katolisillehan se on non-issue, kun Paavikin on siunannut jo evoluution ihan hyväksyttäväksi käsitykseksi ja todennut että se ei ole kirkon opin kanssa ristiriidassa.

Se, missä ollaan hakoteillä on käsitys että ID:n tms opettaminen kuuluisi biologian tunneille. Ei kuulu, eikä kuulu mikään höpötys redusoimattomasta kompleksisuudesta tms, jota ID-porukka yrittää ujuttaa.

Poliitikkojen pitäisi pitää näppinsä erosta biologian opetuksesta ja heidän pitäisi pitää näppinsä erosta tieteestä, siinä kaikki. Se, että nämä kysymykset tuodaan politiikkaan, pitäisi olla ihan yksiselitteisesti kiellettyä, siitä voisi antaa vaikka linnaa ja kansalaisluottamuksen menetyksen. Keppiä vaikka.

Juha Kettunen kirjoitti...

"Poliitikkojen pitäisi pitää näppinsä erosta biologian opetuksesta ja heidän pitäisi pitää näppinsä erosta tieteestä, siinä kaikki."

Mitenköhän tämä mahtaa olla mahdollista systeemissä, jossa raha näihin asioihin tulee poliitikoilta. Mä vaan kysyn.

Tiedemies kirjoitti...

Se ei ole kokonaan tietenkään mahdollista. Sitä on yritetty hoitaa niin, että poliitikot antavat rahan jollekin taholle, joka jakaa ne, mutta jonka jakoperusteisiin poliitikot eivät saisi puuttua.

Puuttuvat silti, ainakin USA:ssa.

pjt kirjoitti...

Huvittavinta ilmastonmuutokseen liittyvässä keskustelussa on, että erimielisyys globaalin lämpenemisen määrästä on melko suurta. Sensijaan hajonnan lisääntymisestä konsensus on erittäin vankka. Tätä on kuitenkaan kenenkään vaikea "markkinoida".

Asiaa ei erityisesti auta se, että ilmastonmuutoskampanjointi itse on kovasti käyttänyt hajontailmiötä markkinoinnissaan. Siis tyyliin http://3.bp.blogspot.com/_wvvb4QJjxKQ/TQ84o3qOO3I/AAAAAAAAAe4/VepPwFQQiqo/s400/2nklw1j.jpg

jonka silloin tiesi infantiiliksi, ja jonka kolme sen jälkeen esiintynyttä erityisen lumista talvea ovat osoittaneet erityisen hölmöksi.

On vaikea ottaa vakavasti "tieteellistä konsensusta", kun konsensuksesta kohkaavat toimivat noin.

IDA kirjoitti...

""Poliitikkojen pitäisi pitää näppinsä erosta biologian opetuksesta ja heidän pitäisi pitää näppinsä erosta tieteestä, siinä kaikki."

Mitenköhän tämä mahtaa olla mahdollista systeemissä, jossa raha näihin asioihin tulee poliitikoilta. Mä vaan kysyn"

Tämän pitäisi olla mahdollista jotenkin niin, että yliopistolla olisi tutkimuksellinen autonomia, ja valtio - poliitikot siis päättäisivät - päättäisi vain myönnettävän rahoituksen suuruudesta. Toki tässä tulisi sumeita rajoja, koska yliopistojen on vastattava myös yhteiskunnan koulutustarpeisiin.

Yksityisen rahoituksen suhteen on kai aika paljon kiinni yliopiston hallinnon ja tutkijoiden moraalista tekevätkö he pokkana sellaista tutkimusta ja tuloksia, jota rahoittajat haluavat. Jokuhan voisi hyvinkin maksaa siitä, että esimerkiksi ID otettaisiin tutkimuksen teoreettiseksi lähtökohdaksi ja haettaisiin sitä tukevia tuloksia. Tällaisella rahoittajalla olisi kyllä huono moraali itsellään :)

Tiedemies kirjoitti...

Pjt, teet sen saman kummallisen ajatuskuperkeikan, jonka mukaan ilmastotieteen tekijät olisivat näitä hippejä. Tätä en oikeistolaisessa "skeptisyydessä" ole koskaan tajunnut.

Tomi kirjoitti...

Kuten olet huomioinut, niin nämä oikeistolaiset piirit tuntuvat vastustava ilmastonmuutoksen ihmisperäisyyttä vain koska vihreät kannattavat sitä.

Tietenkin osa porukasta pelkää elämäntapansa puolesta ei saisikaan ajaa bensarohmuautolla niin halvalla kuin ennen.

Yhdyn täysin siihen mitä sanoit politiikan ja tieteen suhteesta.

MSandt kirjoitti...

Tuo jenkkilän konservatiivien tiedevastaisuus (yleisellä tasolla) on myytti:
http://www.people-press.org/2009/07/09/public-praises-science-scientists-fault-public-media/

Tuon mukaan republikaanit suhtautuvat tieteeseen jopa hieman myönteisemmin kuin demokraatit. Republikaanien tieteellinen yleistieto on myös korkeammalla tasolla kuin demokraattien (mikä tosin selittynee tummaihoisten, jotka ovat lähes kaikki demokraatteja, surkeilla tuloksilla).

Sinänsä jonkin sikiöiden kantasolututkimuksen vastustus ei tee republikaaneista sen tiedevastaisempia kuin eläinkokeiden vastustus demokraateista. (En minäkään kannattaisi kantasolututkimuksen julkista rahoitusta.) Ja siinä missä republikaaneilla on kreationistit, demokraateilla on uskomushoitonsa, luddiitit/ydinvoimanvastustajat jne.

Tiedemies kirjoitti...

MSandt, ei, se ei ole myytti. 1960- ja 70-lukujen taitteessa konservatiivit olivat erittäin voittopuolisesti luottavaisia nimenomaan luonnontieteen jne suhteen. Liberaalien luottamus taas oli selvästi heikompaa. Siinä taitteessa tapahtui jotain, koska vuonna 1974 puntit olivat tasan ja siinä missä liberaalien luottamus tieteeseen on pysynyt samana tai noussut, konservatiivien on tasaisesti laskenut.

http://www.asanet.org/images/journals/docs/pdf/asr/Apr12ASRFeature.pdf

Kärjistäen (ja virheellisesti, mutta teen sen jotta voin tuoda esiin idean selkeämmin) voidaan sanoa, että koko juttu johtuu siitä, että Nixon, vaikka olikin pasifisti, vihasi hippejä vielä enemmän, ja koska hipit opiskelivat yliopistoissa, täytyi keksiä kokonaan uusi poliittinen kulttuuri. So, kyse on pelkästä poliittisesta tarkoituksenmukaisuudesta. White-power-läppä vetoaa puupäihin, ja kun on muutaman täysin sekopäisen jutun omaksunut, niin sekaan mahtuu sitten vaikka mitä.

Se, että touhu ihan ilmiselvästi on aivan mielisairasta, ei tunnu haittaavan ketään muuta. Tätä vähän ihmettelen.

GM kirjoitti...

Ilmasto lämpenee, ok. Ilmasto on lämmennyt ja viilentynyt erilaisissa jaksoissa siitä lähtien kun kaasukehä muodostui maapallon ympärille. Tässä ei ole mitään uutta eikä siihen ennenkään ole tarvittu ihmistä.

Mistä puhutaan seuraavaksi?

Tiedemies kirjoitti...

Ilmasto lämpenee, ok. Ilmasto on lämmennyt ja viilentynyt erilaisissa jaksoissa siitä lähtien kun kaasukehä muodostui maapallon ympärille. Tässä ei ole mitään uutta eikä siihen ennenkään ole tarvittu ihmistä.

No, jos nyt joku ei ole ymmärtänyt, tällainen ajattelu on siis paraatiesimerkki tiedevihamielisyydestä.

Kokolailla varmaksi tiedetään, että ilmasto a) ei ole muuttunut tällaisella vauhdilla koskaan, b) hiilidioksidin määrä ei ole noussut ainakaan miljooniin vuosiin nykyistä tahtia c) Ihminen takuulla on sen hiilidioksidin määrän nousun takana.

Vaikka mitään muuta ei tiedettäisin, niin tämä jo yksin tekee asiasta tärkeän tutkimuskohteen. Tähän voi tietenkin suhtautua "mitä sitten"-asenteella, eikä siinä muuten ole mitään pahaa, mutta kun tuolla on Suomessa satoja, ja maailmassa miljoonia ihmisiä, jotka ekstrapoloivat "mitä sitten"- asenteesta päätelmän että koko juttu on huijaus.

Kreationistit ovat vain ärsyttäviä, mutta nämä tyypit ovat vaarallisia.

Valkea kirjoitti...

Nim. tiedemies, kiinnittäisin huomiota tähän:

http://murphyssoninlaw.blogspot.com/2012/03/taas-ipcc-huijaa.html

Juha Kettunen kirjoitti...

Kreationistit ovat vain ärsyttäviä, mutta nämä tyypit ovat vaarallisia.

Yleensä en enää välitä, mutta silloin tällöin käy vituttamaan tällaiset läpät.

Ok, sovitaan niin, että ihminen lämmittää ilmastoa ja sen seuraksena jotkut fukin korallit kuolee jossain. Tämänkö takia pitää lopettaa energiantuotanto ja tavaroiden liikutteleminen ja tappaa miljardi ihmistä nälkään ja tauteihin? Ja ne skeptikot ovat niitä vaarallisia?

Ihan kuinka vaan. Itse en voi käsittää.

GM kirjoitti...

Kun näkis sen päivän että kiistatta pystytään näyttämään toteen, että ihmisen aiheuttama hiilari-kuorma ilmakehässä vaikuttaa millään oleellisella tavalla maapallon lämpötilaan.

Siihen saakka asiaa saa puolestani tutkia, mutta mitään ennakoivia päätöksiä on turha tuputtaa ihmisten elämää hankaloittamaan.

Ylipäätään, onko tulevien sukupolvien elämä jollain tapaa lähtökohtaisesti arvokkaampi kuin meidän elämämme, koska aina näyttää moraalinvalvojat tuputtavan liturgiaansa siitä, miten meidän täytyisi tehdä sitä ja tätä että tulevaisuudessa ihmisillä olisi parempi olla?

MSandt kirjoitti...

http://www.asanet.org/images/journals/docs/pdf/asr/Apr12ASRFeature.pd

Mielenkiintoinen tutkimus, tosin siinä käsiteltiin vain yhden, hieman tulkinnallisen selitettävän muuttujan ("confidence in the scientific community") kehitystä ajassa, eikä se siten ole ristiriidassa aikaisemmin postaamani linkin kanssa. Sinänsä kehitys ei ole ollut yllättävää, alkoihan 60-70-lukujen taitteessa suuri määrä etelävaltioiden junttidemokraatteja siirtymään republikaanien riveihin.

Se, että touhu ihan ilmiselvästi on aivan mielisairasta, ei tunnu haittaavan ketään muuta. Tätä vähän ihmettelen.

Kuten tuon tutkimuksen loppupuolella sanotaan, tämän tiedevastaisuuden nousu on assosioitavissa ihan terveisiin (tutkimuksentekijä tuskin on samaa mieltä) muutoksiin kuten tieteen kaupallistumiseen. Jos tiedevastaisuus saa amerikkalaiset konservatiivit suhtautumaan skeptisemmin vaikkapa ympäristönsuojeluvirastoon (EPA), niin hyvä.

Tiedemies kirjoitti...

Kun kirjoitin "vaarallinen" tarkoitin sitä, että kreationisti tms, on omaksunut näkemyksensä koska se sopii johonkin dokrtriiniin tai oppiin, ja tällainen yksilö pelaa avoimin kortein siinä mielessä, että on selvää että hän on hylännyt rationaliteetin jne.

Asia, joka tässä on olennainen on, että on täysin eri asia todeta, että ilmastotieteessä on epävarmuustekijöitä ja jopa huonoa tiedettä. Huonoa tiedettä tulee kylkiäisenä aina, kun rahaa saadakseen pitää tukea jotain tiettyjä tuloksia; tästä ei voi syyttää vielä yksittäisiä tutkijoita, koska vaikka kaikki tutkijat olisivat rehellisiä, niin ne, joiden tulokset ovat "vääriä" yksinkertaisesti karsiutuvat; tämä ei tee niistä jäljellejääneistä huijareita.

Ilmastoskeptikot ovat yksinkertaisesti päättäneet että ilmastonmuutos on huijausta, ja siksi he "perustelevat" tätä käsitystään poimimalla noita yksittäisiä esimerkkejä virheistä ja huonosta tieteestä. Confirmation bias päästetään valloilleen ja väitetään että se on ikäänkuin legitiimiä siksi, että sitä huonoa tiedettä löytyy. Ainahan sitä löytyy, se on hitto soikoon koko tieteen olennainen piirre: Ihmiset sitä tiedettä tekevät.

Ja juuri tämä on se, miksi ilmastonmuutos"skeptikot" ovat nimenomaan tiedevihamielisiä ja vaarallisia. En tarkoita vaarallisuudella nyt sellaista, mitä tarkoitetaan jonkun puukkojunkkarin tms kohdalla, vaan sitä, että tällainen ajattelutapa mädättää tieteellistä kriittisyyttä. Yhdenlaiselle käsitykselle asetetaan aivan mahdottomat hyväksymisen kriteerit ja sitten kaikki yksittäiset kohdat, joissa ko. käsitystä tukevat teoriat tms, eivät täytä näitä kriteereitä, esitetään "todisteina" siitä, että päinvastainen käsitys on totta.

Jos nyt vaikka ajatellaan lämpenemisskenaarioiden hajontaa, heitetään nyt hatusta että se on -1 ... +10 astetta eri ennusteissa eri parametrein, kun venytellään parametrit uskottavuuden rajoille ääriasentoihinsa, ja mediaani vaikka +4 astetta. Tämä otetaan ikäänkuin todisteena siitä, että ei siinä mitään lämpenemistä edes kyetä ennustamaan, kun nolla mahtuu tohon väliin.

Ei tällaiselle dorkalle tee mieli mitään edes selittää. Pudistella päätä vaan.

Juha Kettunen kirjoitti...

Ihan samalla tavalla ja etten sanoisi vielä selkeämmin ilmastoalarmistit ja viherhörhöt (bad argument hippie) ovat yksinkertaisesti päättäneet, että nuke power = bad, ilmastonmuutos = totta, kapitalismi = sortoa, globalisoituminen = maailman tuho jne.

Tämä on sitä porukkaa, että jos oma sosiaalinen viiteryhmä sanoo, että punaisia autoja ei ole olemassa, niin silloin se on totta. Jos tyyppi näkee kadulla punaisen auton, niin se kieltäytyy näkemästä sitä, ei usko näkemäänsä, ei muuta mielipidettään mitenkään ja jatkaa paasaamista punaisten autojen olemassaolemattomuutta.

Puhut suu vaahdossa biaksesta, mutta vain siinä toisessa leirissä. Ihan kuinka vaan.

Tiedemies kirjoitti...

Juha, hippien biasilla ei tässä tapauksessa ole mitään merkitystä, koska se on ilmeinen ja kaikkien nähtävissä. Tottakai hipeilläkin on vaarallisia biasia, esimerkkinä vaikka ydinvoiman vastustaminen ja siihen liittyvä cherry-picking, sama pätee politiikkapuolella tietysti myös vihreisiin myös ilmastonmuutospuolella.

Tämä on epäolennaista siksi, että hipit eivät ole mitään tieteilijöitä. Hippien argumenteilla ei kukaan oikeasti käy eikä väitä käyvänsä tieteellistä keskustelua. Sensijaan joku climategate tms osoittaa, että skeptikot käyvät ihan tavallisten tutkijoiden kimppuun täysin asiattomien ja törkeiden tempausten voimalla.

Tottakai tässä asiassa olen yksipuolinen; jos halutaan puhtaasti epistemologista keskustelua käydä, niin ok, hippien argumentit ovat tasan yhtä huonoja. Mutta mitä sitten? Jos kyse on siitä, että puolustan ns tieteellistä maailmankuvaa, niin tottakai minä keskityn niihin, jotka tieteeseen suhtautuvat vihamielisesti. Duh.

GM:lle vastaan tulevista sukupolvista, että ei, mikään ei tee yksittäisen tulevan sukupolven elämästä "arvokkaampaa" kuin nykyisen, muu kuin se, että tulevia sukupolvia nyt vaan on enemmän kuin yksi, toisin kuin nykyisiä. Ei tässä edes tarvita intergenerationaalista tarkastelua, ihan puhtaasti riittää tarkalleen sama libertaari argumentti kuin perintöveroa vastaan: Minulla pitää olla oikeus päättää, kenelle minun omaisuuteni jää. Koska joku ilmakehä tms yhteismaa on kiistetty omaisuuden muoto, eli sen kohtalosta neuvotellaan jatkuvasti, niin jokaisella neuvotteluun osallistuvalla on oikeus ihan omasta puolestaan määritellä ne tavoitteet.

Jos libertaarin argumentaation ulkopuolelle mennään, niin syy on viimekädessä se, että jos joku ei tykkää ratkaisusta, niin muut sitten mukiloivat niin kauan että se hyväksyy ratkaisun.

En muutenkaan tajua sitä, miksi epäselvä omistusoikeus ja siihen liittyvä problematiikka jotenkin automaattisesti implikoisivat että juuri se, mitä juuri minä haluan resurssille tehdä, on se oikea ratkaisu.

Lisäksi huomautan, että kukaan muu kuin jotkut änkyrähipit eivät ole sitä mieltä, että energiantuotanto pitää lopettaa tms, vaan että stabilisaatioskenaarioissa pitäisi pyrkiä BAU-skenaarioita alhaisempaan tasoon. Hipit ovat tässä asiassa kyllä ns. pahisten puolella, eli torppaamassa ydinvoimaa. Tavallaan siis on totta, että nämä antiydinvoimahipit ovat vielä kreisimpiä kuin ilmastoskeptikot, koska jälkimmäisten sekopäisyys on sentään koherenttia, edellisten täysin sisäisesti vailla logiikkaa.

Juha Kettunen kirjoitti...

Mutta kun niitä hippejä ja niitten juttuja uskovia on ihan älyttömän paljon enemmän kuin niitä, joilla on aidosti tieteellinen maailmankuva - ja ne ääliöt äänestävät ne hippisanktionsa aivan kaikille!

Mutta hällä väliä. Huomaan, että punaisia autoja nyt ei vaan ole olemassa. Tukalaa pääsiäistä.

GM kirjoitti...

On järjetöntä hankaloittaa, säännellä ja määräillä kansalaisten elämää sellaisella argumentilla että maapallon ilmasto mahdollisesti lämpenee huonojen valintojen seurauksena, ehkä, jonkin verran, katotaan ny sitten kun joskus 50v kuluttua oltiinko oikeassa .

Yritän sanoa, että kuuntelen, jos minulle todistetaan ilmaston muuttuvan ihmisen toiminnan perusteella. Vastaan että ilmasto muuttuu ajoittain joka tapauksessa, ja miksi sen ihmisen vaikutus suuntaan jos toiseen olisi niin erityisen kauheaa? Mitä sitten jos nostamme keskilämpötilaa muutamalla asteella? MITÄ SITTEN? Ilmasto muuttuu, -30 luvulla oli eri sää kuin nyt, ja joskus 1860 etelä-Suomessa oli rekikelit Juhannuksena, tammet kasvoivat Lapissa joskus 1200-luvulla, 10 000v sitten täällä oli hiukkasen jäätä ja tulee taas olemaan joskus tulevaisuudessa ihan pikkuisen sellaiset 3km täällä pohjolassa.

Kumma että nämä tiedeuskovaiset eivät tajua sitä, että paluuta kivikauteen ei ole. On yksinkertaisesti pakko hyväksyä se että kehitys kulkee, väkimäärä lisääntyy, energiaa tarvitaan ja ihmiset saavat kuluttaa niin kuin he itse valitsevat, ei niin kuin teoriauskovaiset toivovat ja poliitikot määräävät.

Tiedemies kirjoitti...

GM, mitä tapahtui non-aggressioperiaatteelle? Jos nyt ajatellaan että lähtee ammuskelemaan pyssyllä väkijoukkoon, niin se on tuon ajattelutavan mukaan ihan OK, koska kenenkään todennäköisyys tulla ammutuksi on niin pirun pieni.

"Tiedeuskovaisuudeaḱsi" nimittämässäsi lähestymistavassa on kyse hyvin yksinkertaisesta periaatteesta: Paras arvaus siitä, miten asiat ovat, on se, mitä tämän hetken paras käytettävissäoleva tieteellinen tieto sanoo. Onko se väärässä? Kyllä se varmaan monelta osin on. Onko se epätarkka? Aivan varmasti. Mutta meillä ei ole parempaakaan tietoa käytettävissä. Ennakkoluulo, poliittinen tai uskonnollinen dogmi, jne, ei ole likipitäenkään yhtä hyvä tiedonlähde. Siis, jos on "tiedeuskovainen", niinkuin sanot.

Sönkötätte jotain "vapaudesta" jne, ikäänkuin "vapaus" tarkoittaisi sitä, että saa paskoa toisten ihmisten päälle vain siksi, että sen estämiseksi ei ole mitään ilmeisen käytännöllistä keinoa. OK, voi olla että olette sitä mieltä, että näin on, ja saa minun puolestani olla. On ihan ok, jos joku on sitä mieltä, että jostain ilmastonmuutoksesta ja hiilidioksidista ei vaan tarvitse piitata. Ei se vielä ole mitään tiedevastaisuutta. Se on dorkaa jotenkin muuten, mutten hauku tässä ketään siitä.

Se, mihin tässä nyt puutun, ja tulen puuttumaan, on käsitys, jonka mukaan se, että kun minun mielestäni toisten niskaan saa kaataa jätteet jos asuu ylemmässä kerroksessa, niin tästä nyt seuraa, että mitään jätteitä ei tosiasiassa ole olemassakaan. Se on täysin vinksahtanut käsitys. Siis, on ihan eri asia vastustaa niitä poliittisia päämääriä, joita ilmastonmuutoksella perustellaan, kuin alkaa heittää kuraa ilmiötä tutkivien päälle, niinkuin tämä "skeptinen" porukka tuntuu tekevän.

Olen harvalle asialle niin allerginen kuin sille, että poliittisista ja arvokäsityksistä vedetään epistemologisia johtopäätöksiä. Esimerkiksi hylkäsin vihreät kokonaan juuri tästä syystä.

Ari kirjoitti...

Heh, tässäkin ketjussa selviää hyvin pitkälle politiikan luonne statuspelinä. Ilmastonmuutoksen myöntäminen on yhdelle ryhmälle statustappio, unacceptable! Toiselle osapuolelle tämä on voitto, hurraa!

Minä en henkilökohtaisesti näe mitään muita kuin epärehellisiä poliittisia syitä olla hyväksymättä keskimääräistä asiantuntijamielipidettä ilmastonmuutoksesta. Tarkempi instrumentti olisi ennustemarkkinat kuten InTrade (likvideetti vaikuttaa kyllä). Asiantuntijamielipiteellä on kuitenkin paljon inertiaa.

Asia ei juurikaan kiinnosta minua, paitsi nyt joskus näitä väittelyitä on huvittava seurata, ainakin kun tietää mitkä ovat henkilöiden [i]todelliset[/i] motivaatiot (ref. evo. psykolog.) ja joku approksimaatio totuudesta. Tämän prosessin konvergoituminen edes jotenkin sinnepäin on myöskin lystikästä.

Minullahan ei ole mitään ideologisia syitä vastustaa esim. Pigoun veroja tälläisten ulkoisvaikutusten korjaamiseksi (kunhan hinta on oikein [!]), mitä nyt on tietty standardimäärä skeptisyyttä poliittisen prosessin rationalisuutta kohtaan sun muita marginaalisia eksogeenisiä syitä, joita en jaksa tässä nyt listata.

"Kun näkis sen päivän että kiistatta pystytään näyttämään toteen, että ihmisen aiheuttama hiilari-kuorma ilmakehässä vaikuttaa millään oleellisella tavalla maapallon lämpötilaan.

Siihen saakka asiaa saa puolestani tutkia, mutta mitään ennakoivia päätöksiä on turha tuputtaa ihmisten elämää hankaloittamaan."
Irrationaalista.

Tiedevastaisuus tai vast. toiminta haittaa kyllä muita, mutta kaikki tälläiset poliittiset blokit on rakennettu, tai pikemminkin rakentuneet, tietyillä immuniteettijärjestelmillä, jotka "suojelevat" näitä järjestelmiä esim. haitallisilta faktoilta. Kun poliittinen aate savuttaa tietyn kriittisen massan, se alkaa elää omaa elämäänsä, ja ulkopuolinen kritiikki ei ole kovin tehokasta. Ref. uskonto.

Vaikka pidän ilmastonmuutosvastustusta höpötouhuna, jolle löytynee evoluutispsykologiset syyt, ei tiedekään instituutiona ole kuolematon. Instituutio se on siinä missä muutkin, ja kuten isot instiuutiot (esim. yritykset) ovat toisinaan pahastikin väärässä, niin myös tiedekin. Tämä voitaisiin jopa todistaa aina tarvittaessa mikäli tähän olisi olemassa joku tarkistusfunktio, mihin introspektio on vaarallisen väärä työkalu (read: Thinking Fast & Slow, Kahneman D.), joten "don't try this at home".

Ehkä jotain sosiologiaa tai filosofiaa shorttaisin jos voisin. Entäs Tiedemies? Oletkos riskineutraali äänestäjä, vai myönnätkö että voisit haastaa ei-omalla alallasikin joskus asiantuntijat. Ihan epistemelogisesta mielenkiinnosta kysyn, ei liity tähän ilmastotauhkaamiseen.

p.s. On tämä keskustelun taito vaan mielenkiintoinen urheilulaji.

Ari kirjoitti...

"Olen harvalle asialle niin allerginen kuin sille, että poliittisista ja arvokäsityksistä vedetään epistemologisia johtopäätöksiä. Esimerkiksi hylkäsin vihreät kokonaan juuri tästä syystä."
Kuten myös. Arvojen ja uskomusten sekoittaminen on harmillista, mutta se on politiikan ja homo sapiensin feature.

Mies kirjoitti...

GM,

Jussi Viitalan Miten maailma loppuu on asiallisuuteen ja puolueettomuuteen pyrkivä katsaus siihen, mistä seuraavaksi ehkä puhutaan.

Merien happamoituminen näyttää olevan hyvin hyvin nopeaa verrattuna aikaisemmin tapahtuneeseen.

Roskalautat (muovi) ovat massiiviset ja pieneksi jauhautuva muovi kulkeutuu ravintoketjussa.

Ihmisen toiminnan vaikutukset meriin vaikuttavat melko kiistattomilta. Aika näyttää, mitä seuraa.

Lisäksi esim kemikaalit, joita ihminen lanseeraa jatkuvasti lisää. Myrkyllisten ja bioaktiivisten aineiden yhteisvaikutusten testaaminen etukäteen lienee yhdisteiden suuren määrän vuoksi käytännössä mahdotonta.

GM kirjoitti...

Non-aggressioperiaate pätee. Kenelläkään ei ole oikeutta dumpata konkreettista jätettä kenenkään niskaan tai omaisuuden päälle. En saa aiheuttaa toiminnallani minkäänlaista suoraa haittaa kenellekään.

Ja tämä tarkoittaa että jos saastutan joen alajuoksulla asuvien veden, olen täysin korvausvelvollinen ja vastuussa teostani. Sama juttu pohjavedellä jne. you get it.

Mutta asioissa joita ei voi konkreettisesti toteen näyttää, eli esim. oma kuormani ilmakehään, ei tule asettaa minua minkäänlaiseen korvausvastuuseen kunnes toimintani konkreettisesti osoitetaan olevan haitallista jonkun yksityiselle omaisuudelle tai jonkun terveydelle.

Kaikkein vähiten kenelläkään ei tule olla oikeutta tulla ryöstämään minulta rahaa kulutustottumusteni vuoksi, tai sen vuoksi että oletettavasti ja todistamattomasti saastutan pikkuriikkisen jotain jossain. Miten jaat aiheuttamani hiilari yms.saastekuorman tasaisesti jokaiselle maapallon asukkaalle? Miten laskutat jos pystyt todistamaan sen? Verotus ei ole oikea vastaus koska se ei kohdennu oikein. Yhteismaan ongelmassa pääsemme tilanteeseen jossa jokainen on korvausvelvollinen kaikille muille, joten koko homma on turhaa tai mahdotonta.

Olen varma, että pitävien todisteiden edessä ihmiset valveutuisivat aivan itse tekemään ekologisesti kestäviä ratkaisuja itsensä ja muiden vuoksi. Pakkokeinot ja ohjaus aiheuttavat vain vastareaktion ja homma kusee entistä pahemmin. Vihreiden ja muiden ärsyttävien viherpiiparien takia teen tietoisesti ratkaisuja, jotka vituttavat heitä eniten. Sen vuoksi että he yrittävät pakottaa minut elämään omien uskomustensa mukaan. Antaisivat minun itseni päättää.

Tiedemies kirjoitti...

Samalla argumentilla vastustettiin ja varmaankin vieläkin vastustetaan lyijyn bensaan lisäämisen kieltoa. Oliko sekin "viherpiiperrystä"?

GM kirjoitti...

Muistaakseni kun lyijytöntä bensaa alettiin kauppaamaan, oli täysin selvät sävelet lyijyn haitallisista vaikutuksista ympäristöön. Saatan muistaa väärinkin.

Skaala on joka tapauksessa aivan eri. Auton käyttövoimanlähde ei koske kuin autoilijoita ja tuolla tavoin siististi tehtynä "vaihtona" lähes harmiton. Ilmastohumppa taas maksaa ja vaikuttaa valtavasti ainakin täällä Suomessa. Se vituttaa, etenkin kun varmaa näyttöä ei ole, ja etenkin kun kaikki asiat mitä täällä ehkä ilmastokuormassa säästetään, Kiinassa otetaan muutamassa päivässä kiinni. Eli tiukka kontrolli kuuliaisessa Suomessa johtaa meidän elämämme hankaloitumiseen, jolle lähinnä nauretaan kehittyvillä alueilla. Ajamme teollisuutemme alas typerillä veroilla ja joudumme kuseen joka aiheuttaa enemmän kurjuutta tuleville sukupolvillemme kuin mikään asteen tai parin lämmönnousu voisi saada aikaiseksi.

Voltaire kirjoitti...

GM: say whaaat? Autoilijoita lienee suomessa reippaasti yli puolet kansasta (varmaan > 90% jos huomioidaan perheenjäsenet yms jotka hyötyvät auton käytöstä tavalla tai toisella), joten toi skaalakysymys ja "ei koske kuin"... - argumentti ei nyt oikein kolahda. Ei lyijyn haittakaan ole "kiistaton" siinä mielessä kun tunnut hiilen suhteen vaativan, mutta vaikutusketju on ehkä suoraviivaisempi ja lokaalimpi (vähemmän välivaiheita ja pienempi etäisyys sekä ajan että paikan suhteen päästöstä haittaan), eli siltä osin OK - tilanne on vähän eri.

Ehkä parempi analogia olisi joku dioksiini tms supermyrkky, jota syntyy nanogrammamääriä lähes kaiken epäpuhtaan polton yhteydessä (plus joissain teollisuusprosesseissa), ja joka leviää hyvin pitkälle ja hajoaa hyvin hitaasti. Riittävän suurissa määrin dioksiinien haitallisuutta ei (tietääkseeni) kiistä kukaan, mutta alhaisempien pitoisuuksien haitan osoittaminen on epävarmempaa. Ja koska dioksiineja syntyy niin monesta eri lähteestä, ja ne kulkeutuvat kauas, niin "jokainen on korvausvelvollinen kaikille muille" tilanne on ainakin aika lähellä. Pitäisikö libertaarista näkökulmasta dioksiinipäästöjä jotenkin rajoittaa? Jos niin, niin miten? Tällä hetkellä homma hoidetaan lähinnä erilaisella säädösohjauksella (plus toki erilaiset toimijat "valveutuisivat aivan itse tekemään ekologisesti kestäviä ratkaisuja"), mutta sellainen lienee libertaarille iljetys.

Tiedemies kirjoitti...

Ilmastohumppa taas maksaa ja vaikuttaa valtavasti ainakin täällä Suomessa. Se vituttaa, etenkin kun varmaa näyttöä ei ole, ja etenkin kun kaikki asiat mitä täällä ehkä ilmastokuormassa säästetään, Kiinassa otetaan muutamassa päivässä kiinni.

Ymmärränkö nyt oikein, että argumenttisi olisi, että koska Kiinassa kuitenkin on niin paljon päästöjä, niin hiilidioksidi ei voi aiheuttaa ilmastonmuutosta? Et varmastikaan tarkoita tätä, joten varmaan tarkoitat jotain sellaista, että koska Kiinassa tuotetaan kuitenkin niin paljon hiilidioksidia, niin suomalaisten ei ole mitään järkeä vähentää omaa tuotantoaan.

Tämä voi toki olla ihan mielekäs positio, en ota siihen mitään kantaa tässä vaiheessa. Voi olla mielekästä, että koska me emme kuitenkaan voi asialle mitään, niin emme tee mitään. Tällä asenteella on kuitenkin peliteoreettisesti tietyt ongelmat, koska me tiedämme, että jos jokainen ajattelee näin, niin mikään kiistatonkaan ongelma ei ratkea.

AGW:n ongelmana on että maallikotkin vakuuttava evidenssi tulee hitaasti ja vasta siinä vaiheessa kun asialle ei mitään enää voi tehdä. Nonaggressioperiaate sanoo, että kun joku harjoittaa aggressiota, niin siihen saa vastata.

En usko että merenpinta esimerkiksi tästä nyt ihan heti nousee, mutta jos nyt vähän venytellään tätä, niin togolaisella olisi oikeus sitten tulla ja harjoittaa aggressiota meitä kohtaan, kun sen koti on jäänyt meren alle. Vai?

Yhteiskunta koostuu ihmisistä, ja ihmiset nyt ovat aggressiivisia. Jos hommat menevät riittävästi pieleen, niin jossain vaiheessa porukka etsii syyllisiä. Se on vähän niinkuin että ajellaan punaisia päin koska todennäköisyys sille että sieltä tulee auto tai jalankulkija juuri silloin, on kovin pieni. OK, mutta täytyy ymmärtää, että se on aggressiota sitä jalankulkijaa tai toista autoilijaa kohtaan jos se nyt sattuu sieltä tulemaan. Ja jos minkään välittävän organisaation tms legitimiteettiä ei tunnusta, niin on vähän ongelmallista vedota johonkin oikeuksiin tai vapauksiin, koska se toinen vetää sua dunkkuun ja kovaa, jos teet niin. Siis sanomatta mitään siitä, onko se oikein tai väärin, niin niin se vaan on.

Se asiantuntijamielipide on vähän niinkuin se punainen valo risteyksessä. Ei sitä mikään "pakko" ole noudattaa eikä siihen uskoa, mutta se on paras arvaus siitä, koska kannattaa jarruttaa.

GM kirjoitti...

Voltaire: Pitäisikö libertaarista näkökulmasta dioksiinipäästöjä jotenkin rajoittaa? Jos niin, niin miten?

Asia on mustavalkoinen: Jos mikä tahansa mömmö aiheuttaa vahinkoa toisen terveydelle tai omaisuudelle, mömmön liikkeellelaittanut henkilö tai yhtiö on korvausvastuussa täysimääräisesti + korot. Ei kompromisseja. Mikäli vahingonaiheuttajaa ei pystytä selvästi osoittamaan, asia on voi-voi. Moraalisesti valveutuneet voivat järjestää boikotteja ja muita vapaaehtoisia toimia jos haluavat.

TM: Yo. pätee togolaiseen tulvan alle jääneeseen. Jos selvää syyllistä ei ole osoittaa, korvausta ei tipu, case closed. Tervetuloa kokeilemaan jos aggressiot puskee sen jälkeen päälle.

Tiedemies kirjoitti...

Esittämäsi positio on täysin absurdi niin ilmeisellä tavalla, että siitä on täysin turha keskustella.

Voltaire kirjoitti...

GM: ideologisesti ihailtavan yksiselitteinen positio, mutta käytännössä täysin kelvoton ja/tai vielä tulkinnanvaraisempi ja mielivaltaisempi kuin nykyinen säädösohjaus tms säätely. Maailma (fysiikka, kemia, biologia) nyt ei vaan toimi noin. Todennäköisyydet missään oikeasti relevantissa saaste/päästö/haitta - kysymyksessä kun eivät ikinä ole 0 tai 100, vaan aina jotain siltä väliltä. Jolloin joudutaan loputtomaan suohon siitä onko sinun "selvästi" nyt sitten > 90%, > 99% vai mitälie. Tämä dioksiinikeissi on edelleen täysin avoin: mömmö on riittävissä määrin ihan yksiselitteisen haitallista, ja jos mitään rajoituksia ei olisi niin sitä tuotettaisiin mitä todennäköisimmin sellaisia määriä että tästä syntyvä kokonaishaitta olisi todella merkittävä, ja monta kertaluokkaa suurempi kuin päästörajoitusten kustannus. Eli näin *periaatteessa* sinunkin positiosta dioksiinipäästöjen rajoittaminen olisi kai perusteltua. Käytännössä ei kuitenkaan ikinä (jotain isoimpia likaisia polttolaitoksia tms lukuunottamatta) ole mahdollista suoraan jyvittää tiettyä haittaa tietylle päästölähteelle. Jos minä vaikka mittautan maksani dioksiinipitoisuuden, ja todetaan että se vastaa tasoa joka lisää (esim eläinkokeiden perusteella) syöpätodennäköisyyttä vaikka 50%, ja sitten saan syövän, niin voinko sitten lähettää laskun kaikkille dioksiinintuottajille? En varmaankaan, koska todennäköisyys kuitenkin oli vain 50%, eikä siis voida olla varmoja että minun syöpäni on aiheutunut juuri dioksiinista. Ja vaikka tästä voitaisiinkin olla varmoja, niin ainakaan ei tiedetä kenen savupiipusta ne dioksiinit tulivat, koska leviämisetäisyydet ovat satoja tai tuhansia kilometrejä. Eli helposti ajautudaan tilanteeseen missä kaikki tuottavat scheissea ilmaan, kaikki kärsivät ja mitään ei voida asialle tehdä - mutta ollaanpahan sitten ainaki niin saatanan vapaita ja ideologisesti kirkasotsaisia. Just.

(Sivumennen sanoen minusta on todella sääli että niin monet libertaarit ovat niin agressiivisen pihalla mistään reaalimaailman ympäristötieteestä - libertaarilla yhteiskuntafilosofialla kun voisi nähdäkseni oikeasti olla paljonkin annettavaa ympäristölainsäädännön kehittämisessä ja järkeistämisessä. Mutta ilman tosiasioiden tunnustamista on aika vaikea edetä... Ja nyt en siis edes puhu mistään ilmastonmuutoksesta, vaan ihan arkisista ja kiistattomista jutuista, niinkuin nyt vaikka näistä dioksiineista.)

GM kirjoitti...

Voltaire: Kyse ei ole siitä etten kykene näkemään yhteismaan ongelmia joita mustavalkoisuus aiheuttaa. Mielestäni teidän tarjoamat "kärsitään kaikki vähäsen että maailma pelastuu" mallit ovat rosvoajattelua ja kollektiivisuutta joka on tyypillistä punaisilla lasilla maailmaan havaitseville henkilöille.

Lähden siitä että jokin korvausvastuu kuuluu vain ja ainoastaan uhrille ja syylliselle. Mielestäni kaikki positiot, ideologiat ja muut säädöt jotka sotkevat kolmannet ja neljännet osapuolet soppaan mukaan, ovat niin huutavan epäoikeudenmukaisia lähtökohdiltaan ettei niitä kenkään tervejärkisen tiedemiehen tai maallikon soisi harkitsevan.

Jos ongelmaan ei ole oikeudenmukaista ratkaisua, siihen ei sitten kertakaikkiaan ole ratkaisua. Jos suostun vaihtamaan pienen osan vapaudestani tällaiseen hömppään, huomaan hyvin pian ettei minulla ole vapautta lainkaan.

Metaesimerkki dioksiinista tai muusta myrkystä on yksinkertainen arkielämän kannalta minulle: Ellei saamaani dioksiiniannosta saada jäljitettyä, on se oman elämäntapani tulos josta olen itse vastuussa itselleni tarkoituksellisen tietämättömyyteni, ostopäätösteni, kulutustottumusteni ja loppupelissä asuinpaikkani vuoksi. Ne kaikki ovat valintojani.

Sivumennen sanoen, on sääli että vapautta vastustavat tahot usein keksivät mielikuvituksellisia esimerkkejä alleviivaamaan ettei libertarismi toimi koska se brakaa tilanteissa joita ei tosielämässä tule vastaan, tai tulee yhtä harvoin kuin 9 richterin järistyksiä. Vastuun siirtäminen kaikessa sanan merkityksessä poliitikoilta yksilöille on järkevintä vastuunkantoa ympäristöstä mihin tällä ihmiskunnan älyllisellä kapasiteetilla kykenemme.

Voltaire kirjoitti...

GM: Työni (ilmakemian tutkimus) kautta mulla nyt on jonkinlainen haju minkälaisia saaste-päästö-haitta keissejä reaalimaailmassa on olemassa, ja onglema on että nämä "harmaan alueen yhteismaan ongelmat" eivät ole mitään Richter 9 - tapauksia vaan niitä tulee vastaan ihan koko ajan, ihan joka päivä ja jokaisen elämässä. (Useimmat niistä eivät lävähdä naamalle koska ne on hoidettu, valitettavan usein juuri sillä holhousvaltiosäätelyllä jota vastustatte ja josta minäkään en hirveästi diggaa. Tosin aina välillä on piristäviäkin esimerkkejä siitä että asiat on hoidettu ilman valtion väliintuoa.)

Etenkin: sikäli kun jatkamme teknisen kehityksen ja kasvavan hyvinvoinnin tiellä (mitä siis hartaasti toivon ja kannatan) näitä tapauksia tulee vastaan yhä useammin - tehokkaampi teknologia on tehokkaampaa niin hyvässä kuin pahassa. Ja ihan aikuisten oikeasti olen muilla elämänaloilla alkanut yhä enemmän symppaamaan libertaaria filosofiaa, eli en katso näitä mitenkään lähtökohtaisten punaisten lasien kautta, vaan pikemminkin päinvastoin. Mutta kun teikäläisillä on tarjota vain "ongelmaa ei ole olemassa" tai "kärsitään sitten kaikki" - tyyppisiä vastauksia niin minkäs teet - jätätte tavallaan pelikentän tyhjäksi, ja ainoastaan niillä punasilmälasisilla vaikuttaa olevan mitään ratkaisuehdotuksia. (Ne ovat usein tosi huonoja ehdotuksia, mikä on sitten toinen juttu).

Nojoo, eiköhän tässä tullut perustavanlaatuinen ja lähtökohtainen positioero jo selväksi, eli hyvää keväänjatkoa vaan sinullekin.

Tiedemies kirjoitti...

Kiitokset Voltairelle tästä.

Olen oikeastaan ihan samoilla linjoilla. Libertaarin yhteiskuntafilosofian pahin vihollinen ovat libertaarien joukossa aivan liian yleiset koprolalia ja tosiasioiden kiistäminen ideologisin perustein.

Kuten Voltaire, myös minä pidän libertaaria yhteiskuntafilosofiaa sellaisena, että sillä on paljon annettavaa. Esimerkiksi tehokkuusajattelua -- pilkallisesti sitä nimitetään "utilitarismiksi", mutta se on oikeasti paljon kehittyneempi lähestymistapa -- voidaan virittää eräänlaisella "libertaarilla benchmarkilla", eli jokainen ei-libertaari poliittinen mielipide pitää osoittaa tehokkuusmielessä libertaaria vaihtoehtoaan paremmaksi.

Tämä ei tietenkään ole ns. oikeaa libertarismia, mutta pointtina on, että libertaarit lähtökohdat voivat olla hyödyllisiä myös niille, jotka eivät kaikkia niistä sellaisenaan allekirjoita.

Valitettavan usein libertaarissa puhetavassa nousee kuitenkin pintaan juuri GM:n yllä esittämä jonkinlainen vainoharhaisuus "harhaoppisuutta" ja "punaisuutta" vastaan. On ongelmia ja asioita joita ei saa nostaa edes esille keskustelussa, tai on välittömästi "sosialisti".

Tässä puhetavassa on ongelmana se, että se ei johda mihinkään muuhun kuin siihen, että ad baculum on ainoa argumentoinnin taso, joka enää toimii; Puhdasoppisuuden vaatimus voidaan aina kumota sillä, että vaikka kuinka vastustaisi kollektiivisia ratkaisuita, kollektiivi voi silti aina tulla ja leipoa turpaan. Tarkoitan tällä sitä, että jos vetoaa aina siihen ettei missään nimessä hyväksy keskustelua jostakin asiasta, kun samaan aikaan ns. kollektiivi joka tapauksessa puuttuu siihen asiaan, niin ei siitä edetä yhtään mihinkään. Sillä ei saavuteta parempaa ymmärrystä, sillä ei tuoteta sellaisia toimenpide-ehdotuksia, jotka voisivat vakuuttaa ketään, jne.

Tiedemies kirjoitti...

Tavallaan tästä keskustelutavasta tulee mieleen erä nuoruuden tuttavani, joka kaljapäissään äityi aina hyvin väkivaltaiseksi erityisesti tuntemattomia ihmisiä kohtaan. Siis jos oltiin kaljoittelemassa lähiögrillin takana, ja paikalle tuli joku jota hän ei tuntenut, niin jossain vaiheessa iltaa tuli aina tappelu.

Näissä purkauksissa on jotain samaa täysin älytöntä, ihan itsetuhoista ja ihmisvihamielistä, kuin siinä että haluaa tapella jonkun kanssa vain siksi että se on "muualta". Siis, tunne, joka tulee kun lukee noita kommentteja, on sama kun siinä kun joutuu katsomaan vierestä, miten se kaveri taas ottaa selkäänsä joltain ventovieraalta, ja ihan vain siksi että sillä on tämä tällainen yksi idea, josta se pitää kiinni.

Tomi kirjoitti...

TM, minä taas en pidä libertarismia ollenkaan konkreettisena vaihtoehtona.
Toki sitä voidaan pitää teoreettisena vertailukohtana.
Tässäkin se on heikko, koska libertarismin toimintaa ei ole kokeiltu missään.

Libertarismina voidaan tietenkin pitää sitä, ettei jossain asioissa tehtäisi poliittisesti yhtään mitään. Tämä on kuitenkin käsitteen vesittämistä.

Libertarismi elää vain libertaarien harhamaailmassa.

GM kirjoitti...

Yritän sanoa, että ihmiset joille on lyöty totuus eteen asioiden oikeasta tolasta, kyllä ymmärtävät tehdä kestäviä ratkaisuja ilman holhoustakin.

Esimerkkejä on vaikka kuinka vaikkapa tältä päivältä: Energiasäästölamput menevät kaupaksi, autokaupassa jo ennen vero-ohjausta ostokriteereihin kuului yhä useammin vähäpäästöisyys, tonnikalapurkit joissa ei signeerattu delfiinitöntä sisältöä eivät menneet kaupaksi. Aika-ajoin lapsityövoimasta kärähtävät tuoteketjut ovat hyvin nopeita korjaamaan tilanteen ennen kuin yksittäiset boikotit tuntuvat.

Sen sijaan valheista ja epämääräisistä päätelmistä kiinnijäävät tiedemiehet ja tutkijat eivät juurikaan (ansaitusti) aiheuta sellaista reaktiota yksilöissä että mitään tarvitsisi oikeasti tehdä.

Voltaire ja TM: Lyhyesti sanoen, ette luota ihmiseen ja hänen kykyynsä tehdä itsenäisiä, järkeviä päätöksiä saadessaan faktoja eteensä. Ratkaisumallinne voisi tiivistää yhteen lauseeseen joka päättää tämän keskustelun osaltani: Yksilönvapaudet ovat aina alisteisia yhteiselle hyvälle.

Tomi kirjoitti...

GM:"Sen sijaan valheista ja epämääräisistä päätelmistä kiinnijäävät tiedemiehet ja tutkijat eivät juurikaan (ansaitusti) aiheuta sellaista reaktiota yksilöissä että mitään tarvitsisi oikeasti tehdä. "

Tiedeyhteisö rankaisee huijareita itse.
Heidän uransa on ohitse.
Jos kuitenkin viittaat "Climategateen", niin tutkimukset eivät paljastaneet merkkejä huijauksesta.
Ilmastoskeptikot haluavat pitää kiinni huijausväitteestä vaikka sillä ei ole mitään pohjaa.

Tomi kirjoitti...

Lisään vielä, että spekulaatiiviset teoriat ja johtopäätökset kuuluvat myös tieteeseen.
Jos tutkitaan uutta asiaa, ei voida liikkua pelkästään varmalla pohjalla, sillä tällöin tiede ei etene.
Virheet kuuluvat tieteeseen ihan kuin muuhunkin inhimilliseen toimintaan.

GM kirjoitti...

Lisään vielä, että spekulaatiiviset teoriat ja johtopäätökset kuuluvat myös tieteeseen.
Jos tutkitaan uutta asiaa, ei voida liikkua pelkästään varmalla pohjalla, sillä tällöin tiede ei etene.
Virheet kuuluvat tieteeseen ihan kuin muuhunkin inhimilliseen toimintaan.


Tottakai juuri näin. Se mitä ajan takaa on, että spekulatiiviset teoriat ja johtopäätökset tuppaavat johtamaan poliittisesti viritetyssä aihepiirissä yksittäisen ihmisen tekemisten kontrollointiin ja hallintaan, mikä on yksiselitteisesti joka tapauksessa väärin, mutta vielä enemmän väärin kun kyse on pelkästä teoriasta.

Tiedemies kirjoitti...

Voltaire ja TM: Lyhyesti sanoen, ette luota ihmiseen ja hänen kykyynsä tehdä itsenäisiä, järkeviä päätöksiä saadessaan faktoja eteensä. Ratkaisumallinne voisi tiivistää yhteen lauseeseen joka päättää tämän keskustelun osaltani: Yksilönvapaudet ovat aina alisteisia yhteiselle hyvälle.

Minä en ymmärrä tätä väitettä. Minä kyllä luotan ihmisten kykyyn tehdä itseään koskevia päätöksiä faktojen perusteella, ja vaikken luottaisikaan, niin ainakin mielestäni ihmisillä on oikeus tehdä itseään koskeviä päätöksiä.

Sensijaan ihmisellä ei yksinkertaisesti ole oikeutta tehdä päätöksiä muiden puolesta. Voltairen esittämä dioksiini on tässä hyvä esimerkki.

Kyse on yhteismaasta jonka hallinnoiminen on melkein mahdotonta pelkällä hyvällä tahdolla ja luottamuksella jo siksi, että pieniä määriä on melkein mahdoton huomata ja älyttömän kallista yrittääkään selvittää kuka on syyllinen. Jos sinä haluat syödä dioksiinia, senkuin vaan, mutta sinulla ei ole oikeutta syöttää sitä muille.

Tässä on ero tietysti hiilidioksidiin. Me emme tarkkaan osaa sanoa, mikä se hiilidioksidin merkitys on. Mutta se on iso, se tiedetään, esimerkiksi kalkkikuorisille eliöille se on todella paha juttu meressä, ja parhaan arvauksen mukaan se nostaa lämpötilaa.

Sinä et ehkä välitä "parista asteesta", mutta lämpimämmillä seuduilla kahden asteen lämpeneminen voi tehdä eron elinkelvottoman. Mikä sinulle antaa oikeuden päättää että tällä ei ole väliä? Sekö, ettei voida osoittaa yksilöä, joka tämän aiheuttaa?

Jos olet oikeasti tätä mieltä, niin mitä jos vaikka tehdään niin, että 20 kaveria piirittää sinut. Jokaisella on sähköshokkiase kädessään, mutta vain yksi niistä on toimiva. Toimiva on arvottu niin, ettei kukaan tiedä, kenen ase toimii. Jokainen tökkää sinua omalla aseellaan samanaikaisesti. Aseen vaikutuksesta halvaannut lopuniäksesi kaulasta alaspäin.

Jotenkin tästä sepustuksestasi tulee sellainen kuva, että olet oikeasti sitä mieltä, ettei sinulla ole oikeutta vaatia korvauksia noilta hemmoilta.

GM kirjoitti...

Sensijaan ihmisellä ei yksinkertaisesti ole oikeutta tehdä päätöksiä muiden puolesta.

Olen täsmälleen samaa mieltä.

Jos sinä haluat syödä dioksiinia, senkuin vaan, mutta sinulla ei ole oikeutta syöttää sitä muille.

Juuri näin.

Sinä et ehkä välitä "parista asteesta", mutta lämpimämmillä seuduilla kahden asteen lämpeneminen voi tehdä eron elinkelvottoman. Mikä sinulle antaa oikeuden päättää että tällä ei ole väliä? Sekö, ettei voida osoittaa yksilöä, joka tämän aiheuttaa?

En ole päättämässäkään yhtään mistään muusta kuin omista valinnoistani ja mahdollisuuksistani. Kukaan ei voi myöskään tulla vaatimaan minulta esimerkiksi rahaa (veroa) sillä verukkeella että minun valintani ovat mahdollisesti olleet osasyyllisenä togolaisen jantterin talon jäämiseen tulvan alle. Kuten sanoit, sellainen on mahdotonta näyttää toteen tai osittaa oikeudenmukaisesti.

Jos olet oikeasti tätä mieltä, niin mitä jos vaikka tehdään niin, että 20 kaveria piirittää sinut. Jokaisella on sähköshokkiase kädessään, mutta vain yksi niistä on toimiva. Toimiva on arvottu niin, ettei kukaan tiedä, kenen ase toimii. Jokainen tökkää sinua omalla aseellaan samanaikaisesti. Aseen vaikutuksesta halvaannut lopuniäksesi kaulasta alaspäin.

Suomen lain mukaan ketään ei voisi rangaista, koska syyllistä ei pystytä osoittamaan.

Varsinainen vastaukseni:
Minulle ei käy mitenkään koska sähköshokkiase ei todennäköisesti toimikaan. Näytän sentteriä jokaiselle ja ratsastan auringonlaskuun.

Tomi kirjoitti...

Tiedevihamielisyydestä, Tenneseen osavaltion on hyväksynyt lain, jossa sallitaan kouluopetuksessa mm. evoluutioteorian, AGW:n ja geeniteknologian esittämisen kriittisessä valossa.