maanantai 20. syyskuuta 2010

Back in the UK IV.

Luin viikonloppuna viisi ensimmäistä lukua Dawkinsin esseekokoelmasta A Devil's Chaplain. Kirjoitusten aiheet vaihtelevat suuresti, mutta kaikissa niissä loistaa kristallinkirkas analyysi. En varsinaisesti pidä Dawkinsin hyökäävästä tyylistä, mutta raamatullinen fraasi Suffer fools gladly, sen negatiivisessa, eufemistisessa muodossaan, lienee paras kuvaus Dawkinsin mentaliteetista.

Oikeastaan kirjassa Dawkins esittää paljon koherentimmin argumenttinsa erilaisia hörhöilyjä vastaan. Homeopatiat ja vastaavat saavat osansa, perusteilla, jotka tietenkin ovat tuttuja kaikille asiaan vähänkään perehtyneille. Lopultakin näiden osalta taitaa olla niin, että kukaan sellainen, joka uskoisi homeopatiaan tai muuhun hörhöilyyn, ei edes lukisi Dawkinsia. Ihmettelen myös, miksi monet kristityt tai "agnostiset apologeetikot" inhoavat Dawkinsia; hänen argumentaationsa on selkeää, eriteltyä, ja hän tarjoaa kaiken avoimesti kritisoitavaksi. Jos hän on väärässä, tämä pitäisi kyetä osoittamaan muutenkin kuin julistamalla.

Yksi mielenkiintoinen kirjoitus - aiheesta, joka sekin oli tuttu - jäi mieleeni, ja se oli pätkä mielen viruksista. Argumenttia oli esitetty myös God Delusionissa, mutta tässä se on ikäänkuin puhtaana. "Usko" (faith) oli eritelty ja määritelty eräänlaisten diagnostisten kriteerien perusteella:
  1. Otetaan jokin joukko väittämiä totena tavalla, joka täysin sulkee pois evidenssin tai päättelyn.
  2. Uskomuksen vahvuus on sen kantajalle arvo, ja usein vielä sitä arvokkaampi ja merkittävämpi, mitä selvemmin se on järjetön tai epätosi.
  3. Epäselvyyden ja käsittämättömyyden kohottaminen hyveeksi ja arvoksi.
  4. Vihamielinen suhtautuminen kilpaileviin uskomuksiin ja usein sitä vihamielisempi, mitä lähemmin uskomukset muistuttavat "olennaista" uskomusta.
  5. Uskomusten taipumus muistuttaa niiden kantajan vanhempien uskomuksia.
  6. Niiden osalta, joilla uskomukset poikkeavat vanhempien ja kasvuympäristön uskomuksista, henkilöhistoriasta löytyy kohtaamisia karismaattisten johtajien tms. kanssa.
  7. Uskomuksen omaajalla on kokemuksia henkilökohtaisesta, jopa seksuaalisluonteisesta, tunnepitoisesta kiintymyksestä uskomuksiin tai uskomuksia jakavaan ryhmään.
Oma käsitykseni on, että nämä kriteerit ovat tällä tavalla esitettynä olennaisuusjärjestyksessä, mutta että jotakin kokoelmaa uskomuksia ei voi pitää "uskona" jos se ei täytä ainakin kolmea ensimmäistä. Loppuja voi pitää eräänlaisina "adaptaatioina", joilla tällainen mielen virus sopeutuu ympäristöönsä, ja kohtaa 5. voi pitää jonkinlaisena truismina, koska ihmiset nyt tuppaavat oppimaan vanhemmiltaan paljon.

Toisin kuin Dawkins, en sinänsä patologisoi uskomuksia, joilla on nämä ominaisuudet. Kohdat 1 ja 4 vahvistavat toisiaan, joten uskomus, joka joutuu toimimaan evidenssiä vastaan, tuottaa väistämättä "vihamielisyyttä". Esimerkkinä tällaisesta on esimerkiksi luonnonvalinnan teoriat kiistävä kreationismin muoto, joka voi säilyä ihmisellä vain, jos tämä suhtautuu torjuvasti evidenssiin. Tässä ei ole mitään patologista aivojen toiminnan kannalta, mutta olen tietysti samaa mieltä siinä, että epistemologisesti se on, sanoisinko ongelmallinen, näin englantilaisen understatement-periaatteen mukaisesti.

Ja näihin sanoihin.

29 kommenttia:

Mikko kirjoitti...

Kommentissasi olevan termin "mielen virus" perusteella vaikuttaisi siltä, että Dawkins on samaa koulukuntaa kuin Sue Blackmore. (En ole lukenut Dawkinsin kirjaa.) Tässä artikkelissa Blackmore kertoo miksi ja miten muutti mieltään uskontoja käsittelevan konferenssin jälkeen:


So it seems I was wrong and the idea of religions as "viruses of the mind" may have had its day. Religions still provide a superb example of memeplexes at work, with different religions using their horrible threats, promises and tricks to out-compete other religions, and popular versions of religions outperforming the more subtle teachings of the mystical traditions. But unless we twist the concept of a "virus" to include something helpful and adaptive to its host as well as something harmful, it simply does not apply. Bacteria can be helpful as well as harmful; they can be symbiotic as well as parasitic, but somehow the phrase "bacterium of the mind" or "symbiont of the mind" doesn't have quite the same ring.

Mikko kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Mikko kirjoitti...

Tässä vielä toinen mielenkiintoinen lainaus samasta artikkelista.

And at the conference, Ryan McKay presented experimental data showing that religious people can be more generous, cheat less and co-operate more in games such as the prisoner's dilemma, and that priming with religious concepts and belief in a "supernatural watcher" increase the effects.

Ehkä muistatkin, kun kirjoitin joskus blogiini tähän liittyen luottamuksen vähenemisen syöksykierteestä. Kun riittävän moni lakkaa luottamasta toisiinsa, muihin oletusarvoisesti luottavat joutuvat aina pettymään ja lopulta hekin antavat periksi eivätkä enää oletusarvoisesti tee yhteistyötä (cooperate) vaan yrittävät hyötyä muista (defect). Ja jokainen tällä tavalla "strategiansa" kääntänyt tekee muiden luottamuksesta vaikeampaa. Tästä syntyy yhä vähenevän luottamuksen syöksykierre.

Michael Lewis on kirjoittanut erinomaisen kirjoituksen Kreikan taloudellisesta tilanteesta josta ilmenee Kreikan olevan pelkottavan selvä esimerkki siitä mistä puhuin.

Tiedemies kirjoitti...

Kuten kirjoitin, en pidä uskontoa niinkään patologiana, mutta pidän lainausta ainakin näin tällaisessa kontekstissa pelkkänä vastenmielisenä matelemisena ja nöyristelynä.

"Mielen virus" on käsitteenä peräisin Dawkinsilta, Blackmore lainasi sen kirjaansa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Viruses_of_the_Mind

Sekä Blackmore että Brodie käyttivät termiä vasta myöhemmin.

Tiedemies kirjoitti...

Kreikka on erittäin huono esimerkki, koska se on yksi uskonnollisimmista maista Euroopassa. Ruotsi, Suomi ja Norja ovat selvästi korkeamman luottamuksen yhteiskuntia, kuin myös Ranska ja UK, kaikissa näissä uskonto on vähäisemmässä roolissa kuin Kreikassa.

Poikkittaisaineistossa myös ateismin ja eksplisiittisen kielteisen suhtautumisen uskontoon tiedetään olevan yhteydessä korkeampaan luottamukseen ja luotettavuuteen. Keskimäärin luottamus uskontokunnan sisällä on hieman korkeampaa hartailla uskovilla, mutta uskontojen rajat ylittävä luottamus on sitä heikompaa, mitä uskonnollisemmaksi ihminen kokee. En nyt löytänyt viitetta, mutta viittasin siihen kyllä jo aiemmin.

IDA kirjoitti...

Verkko on täynnä erittäinkin pätevää argumentaatiota Dawkinsia vastaan vastaan, joten keskitytään olennaiseen: Kävitkö edes katsomassa Paavia? ;)

Kumitonttu kirjoitti...

Kohdat 1-7 sopivat sellaisenaan punavihreään aatteeseen.

Tiedemies kirjoitti...

En käynyt Paavia katsomassa, valitettavasti. Paavi saapui suunnilleen silloin, kun palasin Suomeen ja lähti melkein heti kun olin palannut tänne.

Hassu yhteensattuma on, että olen ollut Paavin kanssa samaan aikaan myös Kanadassa, vuonna 2003. Ehkä tässä on jokin mystinen yhteys.

En ota kantaa nimenomaisesti punavihreään aatteeseen, mutta useimmat poliittiset katsontakannat, ja erityisesti ne äärimmäisimmät, kyllä täyttävät mainitut kriteerit.

Ari Timonen kirjoitti...

Onko tiedemiehelle muuten DJ Shadow tuttu?

http://www.youtube.com/watch?v=nmzHRGoKca0

Tiedemies kirjoitti...

Shadow on tietenkin hieman tuttu, Trip Hopin isänä, mutta mitenkään erityisemmin en ole kaverin tuotantoon perehtynyt.

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: aiemmin muistaakseni vetosit tehokkuuskeskustelussa ilmaisun täsmällisyyteen, nyt se periaate heitettiin romukoppaan :)

En tarkoittanut Kreikkaa esimerkiksi uskonnon hyvää tekevästä vaikutuksesta vaan ylipäänsä siitä mitä tapahtuu kun luottamus katoaa. Olet oikeassa, Kreikkahan on vastaesimerkki dawkinsin puolesta. Artikkeli on joka tapauksessa pirun hyvä.

MariaK kirjoitti...

Tiedemies ja Mikko,

Uskosta ja luottamuksesta: Uskohan on luottamusta abstraktiin jumalaan ja luottamus on uskoa (toiseen) ihmiseen. Ei välttämättä ole rationaalisia järkiperusteita uskoa ja luottaa mihinkään tai kehenkään, mutta siitä huolimatta ihminen voi kokea sen mielekkääksi. Toinen ihminen voi aina osoittautua epäluotettavaksi - abstrakti jumala harvemmin.

Dawkinsin päättely voi olla muuten loogista, mutta yksi selvä puute Dawkinsin ajattelussa on se, että tuo virustartunta-analogia on liian yksinkertaistava selitys sille, miksi ihmiset uskovat. Kun ymmärtää, mitä kaikkea usko voi olla ja mitä se voi ihmisille antaa, tuollainen "meemivirus" vaikuttaa selityksenä aliarvioivan uskovia ihmisiä pahasti.

Mikko kirjoitti...

Ei välttämättä ole rationaalisia järkiperusteita uskoa ja luottaa mihinkään tai kehenkään, mutta siitä huolimatta ihminen voi kokea sen mielekkääksi.

En missään nimessä kiistä subjektiivista mielekkyyden kokemusta, eikä tietääkseni Tiedemieskään. Meidät kai erottaa se, miten suhtaudumme erilaisiin mielekkyyden kokemusta edeltäviin "yliluonnollisiin", etten sanoisi pyhän kokemuksiin.

Tiedemies ajattelee kai, että nämä kokemukset ovat puhtaasti subjektiivisia eivätkä ne kerro mitään objektiivisesta todellisuudesta, eivätkä voi koskaan kertoakaan samalla tavalla kuin muiden aistien kautta voidaan havainnoida. (Välillä Tiedemies kai kiistää jopa objektiivisen todellisuuden olemassaolon, mutta se on toinen tarina.)

Monet uskovaiset puolestaan ottavat nuo subjektiiviset pyhän kokemukset objektiivisina, merkkinä siitä että juuri oma uskonto on oikeassa, koska pyhän kokemusta seuraa mielekkyyden tunnekokemus, jota he myös pitävät objektiivisena.

Itse epäilen että pyhän subjektiiviset kokemukset eivät suoraan kerro mitään objektiivista, mutta näitä kokemuksia systemaattisesti keräämällä ja tarkastelemalla on mahdollista kerätä objektiivista ymmärrystä jostain sellaisesta johon kapeasti ymmärretty "tiede" ei kykene.

Toisin sanoen uskon pyhän kokemuksessa olevan mahdollisesti jotain objektiivista, mutta epäilen että sitä seuraava merkityksellisyyden kokemus on sitä paljon vähemmän tai ei ollenkaan, käytännössä opittua kulttuuria.

Tiedemies kirjoitti...

Tiedemies ajattelee kai, että nämä kokemukset ovat puhtaasti subjektiivisia eivätkä ne kerro mitään objektiivisesta todellisuudesta, eivätkä voi koskaan kertoakaan samalla tavalla kuin muiden aistien kautta voidaan havainnoida.

Ilmaisu "muiden aistien kautta" on minusta vain kömpelö yritys ujuttaa sellainen ajatus mukaan, että olisi olemassa jokin kanava, jota kautta tällaiset kokemukset tulevat jostain ulkopuolelta. Tällainen postulaatio on tietysti mahdollinen, mutta jos sen mukana ei esitetä mitään mekanismia, jolla ulkopuolelta tuleva informaatio tulee ja tuottaa uskonnollisia kokemuksia, katson että tällainen yritys ujuttaa ajatus ikäänkuin vakavastiotettavana hypoteesina on naurettava.

Eli kyllä, todellakin kiistän niiden epistemologisen merkityksen. Niitä saa aikaan huumeilla, sähköstimulaatiolla jne, ja niitä voi syntyä spontaanisti, mutta ei ole mitään evidenssiä että sellaiset kokemukset olisivat mitään muuta kuin sivutuotteita siitä, että aivot toimivat jotenkin "väärin".

Sellainen teoria on tietysti mahdollisesti uskottava - ja oma kokemukseni tukee sitä, tosin en tiedä, miten sitä voisi testata - että aivoissa erilaisia uskonnollisia kokemuksia tuottavat prosessit mahdollistavat joidenkin tietoisten ajatusten uudelleenmuotoilun tai -muotoutumisen ja siten (toisinaan) edustavat jonkinlaista tiedostamatonta kognitiivista prosessia.

Mutta tällöin se ei kyllä eroa mistään muustakaan ajattelusta muuten kuin että se tuntuu hieman erilaiselta - "rankemmalta", ehkä. Koen itse sellaisia hyvin usein, ja huomaan usein saavani uusia ideoita (osa huonojakin) näiden seurauksena. Oikeastaan koen niitä niin usein, etten edes pidä niitä pyhinä, vaan pikemminkin arkisina.

Tämä on sivuseikka, koska en usko, että tällaiset prosessit voivat tuottaa laadullisesti jotain sellaista, joka vaatisi rikkomaan normaalit abstraktiot, so. jossa tarvitsisi postuloida jotain "yliluonnollista", "kanavointia" tai jotain muuta sellaista.

En tahdo esittää uskomiseen kohdistuvaa "kritiikkiäni" uskovien halveksuntana tai uskon henkilökohtaisen merkityksen mitätöintinä. En paheksu, halveksu, tai väheksy uskovia ihmisiä siksi, että he uskovat. Aivan samaan tapaan kun en paheksu ihmisiä siitä, että he ajavat mopolla. Mopoilu on varmasti hyvin palkitsevaa. Mutta samaan aikaan ymmärrän, että 50cc moottorin käyttö ei ole kustannustehokasta, ja sen yleisyys on vain seurausta tietyistä kulttuurillisista konventioista. Ajakaa mopoilla, olkaa hyvä, minä valitsen mieluummin jonkin tarkoituksenmukaisemman kulkuvälineen.

MariaK kirjoitti...

Tiedemies ja Mikko,

En tarkoittanut kommenttiani teidän näkemystenne arvosteluksi - ensimmäisen kappaleen idea oli vain linkittää keskustelunne ihmisten välisestä luottamuksesta ihmisten kokemuksiin jumalasuhteestaan, jonka ymmärrys puolestaan puuttuu Dawkinsilta, johon toisen kappaleen kritiikki kohdistui. En viitannut "pyhän kokemiseen" tai muihin mystisiin tuntemuksiin - sellaisia voi toki olla osalla uskovista, mutta eivät ne yleensä ole uskomisen syy.

En ehkä kuitenkaan lähde erittelemään, mitä muita syitä ihmisillä mielestäni voisi olla, jos reaktio on tuollaisia miettivän lokeroiminen "mopoilijaksi". Missä vaiheessa muuten mielestäsi paljastin omasta vakaumuksestani yhtään mitään? (En edelleenkään kerro omastani, ellei siitä erikseen kysytä.)

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: en usko, että tällaiset prosessit voivat tuottaa laadullisesti jotain sellaista, joka vaatisi rikkomaan normaalit abstraktiot, ...

Ehkä reiluuden nimissä kantasi olisi syytä ilmaista vielä selvemmin. Minusta vaikuttaa siltä, että uskot a priori, että prosessit eivät voi tuottaa laadullisesti jotain sellaista, joka vaatisi rikkomaan normaalit abstraktiot.

Eli kyseessä ei ole kokemuksen tuomiin faktoihin tai tietoon pohjautuva johtopäätös. Se on ennakkoon päätetty asenne, joka on analoginen sen suhteen, että uskoo a priori että prosessit voivat tuottaa laadullisesti jotain jotka voisivat rikkoa abstraktiot.

En tarkoita kommenttiani nyt siinä perinteisessä uskovaisten päähänhakkausmielessä, jossa teeskennellään tieteen ihanteen olevan "uskonnon kaltainen". Asetan tieteen puhtaassa muodossaan kyllä selvästi uskonnollisiin auktoriteetteihin kohdistuvan sokean luottamuksen yläpuolelle.

Minusta tieteen ihannetta ei voi soveltaa omiin käsityksiin uskonnosta, jos ei ole kristallinkirkkaana mielessä mitä oikein tarkalleen ottaen tietää faktojen pohjalta, ja mikä on spekulaatiota. Sen myöntäminen on aina kirpeää, kuten on tavallisessa tieteessäkin.

En ole myöskään sitä mieltä, että ennakkoasenne on lähtökohtaisesti mitenkään hyvä tai huono asia, se on joko hyödyllinen tai haitallinen riippuen siitä mikä on tavoite.

Jos haluaa pitää kasassa oppimaansa ateistis-luonnontieteellistä maailmankuvaa, ennakkoasenne on varsin hyödyllinen, koska paljon materiaalia voi helposti ja nopeasti kuitata roskaksi.

Jos taas on kiinnostunut ottamaan itse selvää omien aivojen ja laajemmin oman kehon mahdollisuuksista, ennakkoasenne on haitallinen, koska voi mennä lapsi pesuveden mukana.

Sellainen teoria on tietysti mahdollisesti uskottava - ja oma kokemukseni tukee sitä, tosin en tiedä, miten sitä voisi testata - että aivoissa erilaisia uskonnollisia kokemuksia tuottavat prosessit mahdollistavat joidenkin tietoisten ajatusten uudelleenmuotoilun tai -muotoutumisen ja siten (toisinaan) edustavat jonkinlaista tiedostamatonta kognitiivista prosessia.

Jossain kirjallisuudessa on puhuttu siitä, että tavallaan kyse on "alitajunnan" ja "tietoisuuden" vaihtamisesta päittäin. Minulla ei ole tästä vielä henkilökohtaista kokemusta.

Sanotaan myös, että ei olekaan mahdollista "tietää", miten sitä voisi testata, koska "tietäminen" on "tietoisuudessa" ja nimenomaan tietoisuuden käsitys tietoisuudesta estää tuon muutoksen.

Mutta nämä kaikki ovat nyt vain tietoisuuden sanoja, jotka ehkä johtavat enemmän harhaan kuin oikeille jäljille.

Mutta joka tapauksessa, ei ole mitään tarvetta uskoa mihinkään teoriaan tai luottaa auktoriteettiin.

Kun tietää mistä etsiä, voi löytää jonkun joka on käynyt polun aiemmin läpi, ja joka voi ehdottaa joitakin kokeita, joita voi tehdä itsenäisesti ja itse päätellä, tietoisuudessa, mikä pitää paikkansa ja mikä ei. Mutta se vaatii ennakkoasenteesta luopumista ja tieteellisen tutkimusmatkailijan asennetta omaan psyykeen.

MariaK: En kyllä ymmärtänyt analogiaasi luottamuksesta jumalaan. Suosittelen kyllä jatkossakin olemaan kertomatta omasta vakaumuksestaan mitään, jos sen käsittely julkisesti tuntuu aralta. Huomasit kai, että puhuin yleisellä tasolla uskovaisista koska en tiennyt enkä halunnut arvata mitään vakaumuksestasi.

Mikko kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Mikko kirjoitti...

MariaK: En kyllä ymmärtänyt analogiaasi luottamuksesta jumalaan. Suosittelen kyllä jatkossakin olemaan kertomatta omasta vakaumuksestaan mitään, jos sen käsittely julkisesti tuntuu aralta. Huomasit kai, että puhuin yleisellä tasolla uskovaisista koska en tiennyt enkä halunnut arvailla mitään vakaumuksestasi, koska et siitä julkisesti kertonut. Kommenttini eivät välttämättä koske omaa vakaumustasi.

Tiedemies kirjoitti...

MariaK, viittasin mopoilulla siis siihen, että ihminen uskoo omien mielikuviensa jne tuottavan jotakin sellaista informaatiota, joka ei ole palautettavissa aistien kautta tulleeseen informaatiooon ja aivojen toimintaan, siis uskomuksiin, joiden mukaan [kärjistäen] maailmankaikkeudesta tms. voi hankkia tietoa syömällä sieniä tai muita huumeita, tai muihin maagisiin uskomuksiin.

Mikon sanaleikittely käyttämäni sanan "usko" ympärillä on tietysti juurikin vain sanaleikki. Kun sanon, että en usko, että on mielekästä postuloida mitään kolmansia silmiä, kosmisten säteiden antenneja tms, niin perustan tämän siihen, että näitä on tutkittu ja yritetty todentaa, mutta mitään evidenssiä ei ole saatu. Se ei siis ole mikään tuulesta temmattu tai hatusta vedettu "uskon asia", niinkuin tuossa annetaan ymmärtää, vaan koeteltu hypoteesi.

Pointti on se, että meillä on nykyinen abstraktio ihmisestä, joka on osapuilleen sellainen, että informaatiota tulee sisään aistien kautta, ja aivot sitten prosessoivat tätä informaatiota. (Abstraktio ei ole täysin ehjä, koska ihmisen "muisti" ei sijaitse pelkästään pään sisällä, vaan ihminen käyttää muistin apuvälineitä.)

Minulla ei siis ole teoriaa siitä, mitä tarkoittaa "aivot prosessoivat", mutta se, mitä tarkoitin yllä oli, että riippumatta siitä, mitä se tarkoittaa, niin aivot eivät voi hankkia informaatiota ilman aisteja. So. jos minun intuitioni sanoo, että "jupiterin kiertoradalla on teepannu", niin joko a) tämä on pelkkä satunnainen mielikuva tai b) minä olen saanut aistieni kautta tietoa, joka on tehnyt tämän väittämän todennäköisemmäksi.

Kyvyn arvioida väittämien todennäköisyyksiä paremmin kuin puhtaasti arvaamalla täytyy perustua aistien kautta sisääntulleeseen tai evoluution jo valmiiksi aivoihin koodaamaan informaatioon maailmankaikkeuden rakenteesta; tämä on jokaisen partikulaarisen aistirajapinnan tapauksessa jopa falsifikaation kriteerit täyttävä väittämä.

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: Feynmanin kirjoituksesta Cargo Cult Science:

We have learned a lot from experience about how to handle some of
the ways we fool ourselves. One example: Millikan measured the
charge on an electron by an experiment with falling oil drops, and
got an answer which we now know not to be quite right. It's a
little bit off, because he had the incorrect value for the
viscosity of air. It's interesting to look at the history of
measurements of the charge of the electron, after Millikan. If you
plot them as a function of time, you find that one is a little
bigger than Millikan's, and the next one's a little bit bigger than
that, and the next one's a little bit bigger than that, until
finally they settle down to a number which is higher.

Why didn't they discover that the new number was higher right away?
It's a thing that scientists are ashamed of--this history--because
it's apparent that people did things like this: When they got a
number that was too high above Millikan's, they thought something
must be wrong--and they would look for and find a reason why
something might be wrong. When they got a number closer to
Millikan's value they didn't look so hard. And so they eliminated
the numbers that were too far off, and did other things like that.
We've learned those tricks nowadays, and now we don't have that
kind of a disease.


Minusta on selvää, että Feynman on optimisti. Tuota ennakkoasenteen tuottamaa vaikutusta on yhä ihan kaikkialla.

Kyse ei ole siitä, että olisi joku kolmas silmä tai tietoa tulisi kanavoivamma kanavointia, vaan yksinkertaisesti siitä että aiemmat uskomukset vaikuttavat todella rajusti siihen miten tulkitsemme aistikokemukset.

Esimerkiksi täysin triviaalisti kehonkielen osuuden kommunikoinnista sanotaan olevan 70%. Tietääkseni tämä ei ole tutkimustietoa vaan heitto, mutta kun asiaa rupeaa itse tarkkailemaan, voi vakuuttua siitä että suuruusluokka heitossa on oikea.

Silti emme tietoisuudessa ymmärrä kehonkielellä olevan mitään merkitystä. Meille vaikuttaa siltä kuin puheen sisältö ja faktat olisivat 100% kommunikaatiosta.

Käsittääkeseni "kolmas silmä" ei ole tavallaan mitään sen ihmeellisempää kuin oman tunne-elämän puhdistaminen siten että aiemmat kokemukset ja ennakkoasenteet eivät enää vaikuta siihen miten tulkitsemme aistikokemukset.

Erilaiset hörhöt positoivat kyllä erilaisia täysin tyhjiä sisältöjä näille käsitteille, mutta jos haluaa tietää mistä jossain asiassa on oikeasti kyse, ei ole järkevää katsoa sen heikompia vaan vahvimpia muotoja.

Tiedemies kirjoitti...

Puhut - sillä kielellä jota minä käytän - jostain sellaisesta, että ne mentaaliset prosessit, joilla arvioimme havaintojamme jne. saattavat sisältää vakaviakin systemaattisia virheitä.

Tämä on ilman muuta totta, enkä missään nimessä siitä ole eri mieltä. On kuitenkin selvää, että tällaiset virheet, jos ne "ilmenevät", so tuottavat todellakin virheellisiä ennusteita siitä, miten maailma toimii, niillä on taipumus korjautua. Taipumus voi olla heikko, Feynmanin kuvaamien kaltaisten mentaalisissa prosesseissa ilmenevien heikkouksien vuoksi, mutta se on olemassa. Jos meillä on väärä arvaus elektronin varauksesta, rakentamamme koneet, joiden toiminta perustuu käsitykseen elektronin varauksen suuruudesta, toimivat huonommin. Prosessi muistuttaa siis luonnonvalintaa. Siinäkin on takuulla lokaaleita maksimeja, joista ei ehkä koskaan päästä eteenpäin, tämä on täysin mahdollista.

Mutta tämä on täysin eri asia kuin se, että ihmisen aivoille tai tietoisuudelle postuloidaan maagisia ominaisuuksia, kuten mielestäni yritit vihjata. Jos et yrittänyt vihjata tähän suuntaan, en ymmärrä miksi esitit ikäänkuin minä olisin väittänyt vastaan.

Eksaktius on kuitenkin täysin erillinen asia tästä. Eksaktius voi sopia huonosti ihmisen aivoille, mutta epätäsmällisyys ja epäselvyys eivät voi tuottaa "parempaa" informaatiota sanan missään mielekkäässä merkityksessä. Tietenkin on mahdollista, että jonkinlainen kvanttitietokoneen tapainen "mustassa laatikossa" tapahtuva laskenta tai päättely on tehokkaampaa kuin sellainen, jossa jokainen yksittäinen askel on eksplisiittinen, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että jotta voimme puhua siitä - tai itseasiassa, edes ajatella sitä - tällaisen laskennan tai päättelyn on päädyttävä johonkin eksplisiittiseen vastaukseen.

Siis, joko teemme havainnon X, tai sitten emme tee sitä.

Mikko kirjoitti...

On kuitenkin selvää, että tällaiset virheet, jos ne "ilmenevät", so tuottavat todellakin virheellisiä ennusteita siitä, miten maailma toimii, niillä on taipumus korjautua.

Tästä olen varsin eri mieltä. Kuvaavaa on, että jopa triviaalissa tapauksessa, kuten elektronin varauksessa, joka on mitattavissa "objektiivisesti" ja joka on vain luku eli sen tarkka arvo ei sinänsä ole kenellekään merkityksellinen, oikeaan arvoon pääseminen tapahtui hitaasti. Melkein kaiken muun kanssa asia on paljon monimutkaisempaa.

En sinänsä postuloi mitään maagisia ominaisuuksia, en ole vielä ainakaan löytänyt sellaista yliluonnollista joka olisi jotenkin irrallaan luonnosta. Yliluonnollinenkin on vain sana, johon tunnut liittävän voimakkaita tunnesiteitä. Sen sisältö voi olla mitä tahansa mitä päätämme. Hörhöjen käyttämät sisällöt eivät vaikuta useinkaan kovin hyödyllisiltä.

Lähinnä yliluonnollista on vain se, että luonnontieteelliseen maailmankuvaan kuuluu vakaa usko siitä että maailma on sellainen kuin mitä silmät sanovat. Oikeastaan se on kaikkea muuta.

MariaK kirjoitti...

Mikko,

Olisi näköjään pitänyt ihan eksplisiittisesti osoittaa edellisen kommenttini toinen kappale pelkästään Tiedemiehelle, joka puhui mopolla ajamisesta käyttäen monikon toista - ei kolmatta - persoonaa. Oma vakaumukseni ei ole mitenkään arka asia - jos siitä kysytään, voin siitä kertoa, mutta en aio siitä Tiedemiehelle oma-aloitteisesti avautua, koska sen ei pitäisi olla keskustelun kannalta olennaista. Olen kerran aikaisemminkin sanonut, että oletuksia on ihan turha tehdä, jos haluaa välttämättä laittaa minut johonkin lokeroon, niin kannattaa kysyä suoraan.

Analogiasta: Luottamus on varmuutta - usein ilman todisteita tai joskus jopa todisteiden vastaisesti - siitä, että toinen ihminen ei petä vaan toimii kuten toivomme. Luottamus toisiin on arvokasta, vaikka epäluuloinen ihminen joutuu pettymään harvemmin. Vertaa näitä Dawkinsin kahteen ensimmäiseen uskonnollisen uskon kriteeriin.
Mieti sitten ilmauksen "väärä jumala" tyypillisiä käyttötilanteita: olisiko kyse siitä, että ihminen palvoo "väärää jumalaa" aina luottaessaan ensisijaisesti johonkin ei-kestävään, usein materiaan. (Dialogi MK:n ja hänen kirkosta eronneen siskonsa välillä:
S: Raha on väärä jumala.
MK: Mikä sitten on se oikea jumala?
S: Rakkaus. Universaali rakkaus.
MK: Niin. Jumala on rakkaus.)

Tiedemies kirjoitti...

Lähinnä yliluonnollista on vain se, että luonnontieteelliseen maailmankuvaan kuuluu vakaa usko siitä että maailma on sellainen kuin mitä silmät sanovat. Oikeastaan se on kaikkea muuta.

Tuollainen usko ei ole kuulunut luonnontieteelliseen maailmankuvaan koskaan. Galileon idea oli siis, että ei luoteta siihen, mitä silmä sanoo "tuosta vaan", vaan että tehdään kokeita, joita toistetaan, mitataan, verrataan ja tarvittaessa käytetään apuvälineitä, joiden avulla voidaan nähdä enemmän kuin pelkällä silmällä.

En ole optimisti sillä tavalla kuin Feynman, ja uskon että virheiden korjautuminen on hidasta, mutta sinun pessimismisi sisältää jatkuvasti maagisia elementtejä. Vaikka sanoudut irti hörhöjen jutuista, ikäänkuin vihjaat kuitenkin koko ajan että on joku salattu tietoisuuden tila, jonka kautta näkee todellisuuden ytimeen, kunhan avaa kolmannen silmänsä tms.

Pahoittelen aiempaa monikon toisen persoonan käyttöäni. Luin kommentteja huolimattomasti, joten kuvittelin, että esititte kumpikin jotain sellaista epistemologiaa, jossa fiilistellään totuuksia omasta päästä. Pahoittelen sekaannusta.

Tiedemies kirjoitti...

Lähinnä yliluonnollista on vain se, että luonnontieteelliseen maailmankuvaan kuuluu vakaa usko siitä että maailma on sellainen kuin mitä silmät sanovat. Oikeastaan se on kaikkea muuta.

Tuollainen usko ei ole kuulunut luonnontieteelliseen maailmankuvaan koskaan. Galileon idea oli siis, että ei luoteta siihen, mitä silmä sanoo "tuosta vaan", vaan että tehdään kokeita, joita toistetaan, mitataan, verrataan ja tarvittaessa käytetään apuvälineitä, joiden avulla voidaan nähdä enemmän kuin pelkällä silmällä.

En ole optimisti sillä tavalla kuin Feynman, ja uskon että virheiden korjautuminen on hidasta, mutta sinun pessimismisi sisältää jatkuvasti maagisia elementtejä. Vaikka sanoudut irti hörhöjen jutuista, ikäänkuin vihjaat kuitenkin koko ajan että on joku salattu tietoisuuden tila, jonka kautta näkee todellisuuden ytimeen, kunhan avaa kolmannen silmänsä tms.

Pahoittelen aiempaa monikon toisen persoonan käyttöäni. Luin kommentteja huolimattomasti, joten kuvittelin, että esititte kumpikin jotain sellaista epistemologiaa, jossa fiilistellään totuuksia omasta päästä. Pahoittelen sekaannusta.

Mikko kirjoitti...

Tuollainen usko ei ole kuulunut luonnontieteelliseen maailmankuvaan koskaan. Galileon idea oli siis, että ei luoteta siihen, mitä silmä sanoo "tuosta vaan", vaan että tehdään kokeita, joita toistetaan, mitataan, verrataan ja tarvittaessa käytetään apuvälineitä, joiden avulla voidaan nähdä enemmän kuin pelkällä silmällä.

Teoriassa ei, käytännössä on, kuten Feynmanin esimerkistä käy ilmi. Se mikä estää sinua ja minuakin useimmiten näkemästä todellisuutta on vakaa usko siihen, että jo näkee todellisuuden.

En ole optimisti sillä tavalla kuin Feynman, ja uskon että virheiden korjautuminen on hidasta, mutta sinun pessimismisi sisältää jatkuvasti maagisia elementtejä. Vaikka sanoudut irti hörhöjen jutuista, ikäänkuin vihjaat kuitenkin koko ajan että on joku salattu tietoisuuden tila, jonka kautta näkee todellisuuden ytimeen, kunhan avaa kolmannen silmänsä tms.

Jos olisit lukenut kommenttini tosi tarkasti, olisit tajunnut etten vihjannut mitään maagista.

Uudelleenmäärittelin sellaisen sanan sisällön, jolla on sinulle varsin voimakas aiempi sisältö, osoittaakseni kuinka vaikea sinun on päästää aiemmasta sisällöstä irti vaikka kyseessä on "vain sana, jonka merkitykset voi vapaasti valita" kuten toisaalla kirjoitit.

Sanoit aiemmin, ettet tiedä miten kokeita voisi tehdä. Tässä on yksi esimerkki, tarkkailemalla omia tunnereaktioitaan yllättävissä tilanteissa. Koska alkuperäinen tunnereaktio oli niin voimakas, voit varmasti halutessasi yhä toistaa kokeen lukemalla tuon aiemman kirjoitukseni uudelleen ja tarkkailemalla omaa tunnereaktiotasi siihen. Mistä vakaa usko siihen, että kirjoitan jostain maagisesta syntyy, kun se ei löydy sisällöstä?

Mutta otat kaiken mitä kirjoitan vain pelkkänä älyllisenä haasteena, jonka tavoitteena on osoittaa että olen väärässä, et käytännönläheisinä ideoina joita voisi oikeasti, todellisuudessa, kokeilla omassa elämässä täysin triviaalisti. Kirjoitan täysin käytännönläheisesti.

Jos et viitsi tässä väittelyn lomassa käyttää edes noin yhtä sekuntia oman tunnereaktiosi käytännönläheiseen tarkkailuun, tätä lienee turhaa jatkaa.

Tiedemies kirjoitti...

Se mikä estää sinua ja minuakin useimmiten näkemästä todellisuutta on vakaa usko siihen, että jo näkee todellisuuden.

Mistä tällainen väittämä tulee? Olet toistuvasti argumentoinut voimakkaasti minun näkemyksiäni vastaan, kun olen esittänyt, että koko kysymys "todellisuudesta" on mielestäni, jos ei mieletön, niin ainakin sellainen, jonka merkitystä ja "objektiivista" luonnetta on paisuteltu.

Käytännöllisesti koko tieteenfilosofiani, jota olen vuosien saatossa hahmotellut, voidaan ajatella yrityksenä postuloida mielekäs, toimiva ja instrumentaalinen epistemologia, jossa ei tarvitse olettaa mitään tuollaista.

Olet argumentoinut tätä koko pyrkimystä vastaan, ja tässä käännät koko asian päälaelleen syyttämällä minua hybriksestä ja siitä, että uskon tuntevani "todellisuuden"???

otat kaiken mitä kirjoitan vain pelkkänä älyllisenä haasteena, jonka tavoitteena on osoittaa että olen väärässä, et käytännönläheisinä ideoina joita voisi oikeasti, todellisuudessa, kokeilla omassa elämässä täysin triviaalisti.

En ottaisi muuten, mutta et kerro, mitä ne kokeet ovat, joista puhut.

Minä näen asian näin: Kirjoitat usein vastineita, joiden sisältö on "olet väärässä", ja sitten perässä on jotain, mikä näyttää perustelulta, mutta jota en täysin ymmärrä, koska siinä ikäänkuin vain vihjataan sitä mitä yrität sanoa. Kun yritän esittää arvauksen siitä, mitä vihjaat, teen sen usein siten, että yritän saada sinut kiistämään esittämäni tulkinnan ja samalla täsmentämään väitteesi.

Sensijaan että näin kävisi, käännät asian usein jonkinlaiseksi psykolöpinäksi. En käytä tätä ilmaisua loukatakseni tai siksi, että ilmaisisin olevan loukkaantunut. Olen useimmiten vain hämmentynyt esittämistäsi kommenteista.

Minulle tulee yhtä aikaa tunne, että haluat sanoa jotain, mikä olisi todella mielenkiintoista, mutta et kuitenkaan koskaan saa sitä sanottua, vaan heiluttelet jonkinlaista liinaa argumenttiesi edessä kuin taikuri, ja kun liina vedetään edestä pois, takana ei olekaan mitään. Kaikkina näinä vuosina, kun olemme käyneet jonkinlaista kvasiväittelyä - joissa minä väittelen, ja sinä lähinnä väistelet - en ole vielä kertaakaan todella ymmärtänyt mitä tarkalleen sanot.

Seuraavat palaset olen saanut kasaan:
- mielestäsi ruumiinkieli on merkittävä osa kommunikaatiota, joten sanallinen kommunikaatio epäonnistuu jossakin olennaisessa mielessä hyvin usein. OK
- mielestäsi kognitiivisissa prosesseissa on tyypillisesti jotain vikaa, ja tämä vika voi olla systemaattinen. OK
- edellisestä johtuen, asiat eivät usein ole sitä miltä ne näyttävät. OK.

Minä olen kaikista näistä samaa mieltä. Näiden lisäksi tunnut kuitenkin pitävän ovea auki jollekin mystiselle ja maagiselle. Vaikka kiistät sen aina, se nousee aina pintaan. Lisäksi esität usein vain jonkinlaisella blaco-väittämällä, että olen väärässä, mutta et edes sano, mitä sillä tarkoitat.

Juho kirjoitti...

Mikko:
Kuvaavaa on, että jopa triviaalissa tapauksessa, kuten elektronin varauksessa, joka on mitattavissa "objektiivisesti" ja joka on vain luku eli sen tarkka arvo ei sinänsä ole kenellekään merkityksellinen, oikeaan arvoon pääseminen tapahtui hitaasti. Melkein kaiken muun kanssa asia on paljon monimutkaisempaa.

En tunne elektroniin varauksen määrityksen historiaa, mutta minun on vaikea kuvitella sen olevan mitenkään triviaalia edes nykyään.

Elektroni on abstraktio, jota koskevat "havainnot" ovat koko fysiikan viitekehyksessä poikkeuksellisen epäsuoria. Siksi kuvaamasi konservatiivisuus on hiukkasfysiikassa varsin ymmärrettävää, sillä poikkeavalle mittaustulokselle voi olla monta selitystä.

Etenkin sen kanssa olen siis eri mieltä, että "kaiken muun kanssa asia on paljon monimutkaisempaa" kuin elektronin kohdalla.

En sano, etteikö ihmisellä olisi erilaisia synnynnäisiä ja opittuja "lappuja silmillä", jotka estävät tietynlaiset havainnot, näkemykset ja tulkinnat. Nähdäkseni tieteellinen menetelmä edustaa parasta tapaa pyrkiä noista lapuista eroon (siinä määrin kuin se on mahdollista).

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: Jos yksinkertaistetaan rankasti, on olemassa "rationaalinen järki" ja "intuitio", eikä kummankaan toiminta riko mitään "luonnonlakeja".

Rationaalinen järki on tavallaan jatkuvasti tasapainossa. Jos haluaa että rationaalinen järki oppii jotain uutta, tarvitaan jonkinlainen shokki joka järkyttää tuota tasapainoa.

Mutta shokista ei suoraan seuraa oppimista. Shokkiin voi myös reagoida absordoibamalla sen, tavallaan palauttamalla tasapainon väkisin eli selittelemällä shokin aiheuttavan asian pois.

Intuitio ei sinänsä ole "parempaa" vaan vain toinen funktio aivoissa, ja vaikuttaa siltä että käytännössä sekä molempia tarvitaan jos haluaa todella ymmärtää jotain.

Valitettavasti rationaalinen mieli ei voi ymmärtää itseään, eli rationaalista mieltä, koska se joutuu katsoaan itseään sisältäpäin.

Se, että haluat "tietää" mitä yritän sanoa kertoo siitä, että haluat älyllisesti saattaa sen mitä sanon johonkin karsinaan, kontrolloida sitä, pyrit palauttamaan tasapainon, sen sijaan että pyrkisit intuitiivisesti "näkemään" eron oman maailmankuvasi ja todellisuuden välillä, josta syntyisi mahdollisuus muutokseen siihen miten rationaalinen järki ymmärtää itsensä.

Se on harmi, koska kun shokki absorboidaan eikä käytetä hyväksi väärien käsitysten purkamiseen, rationaaliseen järkeen syntyy uusi defenssi joka estää saman shokin käyttämisen jatkossa mielen puhdistamiseen. Pikkuhiljaa tauhkaa kerääntyy yhä lisää ja mielen puhdistaminen emotionaalisesta kuonasta tulee yhä vaikeammaksi.

Erityisen keskeistä tämä on meta-tietämisen osalta, eli järjen käsityksestä itsestään, koska se torppaa käsitykset itsestään.

Eli se sumuverho on tavallaan oman pääsi sisällä. Sen pyrin tietoisesti kirjoittamaan tavalla joka synnyttää mielenkiinnon, mutta jota on vaikeaa yrittää hallita tietoisella järjellä.

Sivuutit koko edellisen kommentin pointtini, joka on että "yliluonnollisen" ja "kolmannen silmän" kaltaiset asiat voi määritellä siten, että ne eivät ole mitenkään järjen vastaisia.