sunnuntai 17. tammikuuta 2010

Argumentti koneena.


Jokainen argumentti on eräänlainen kone. Tarkemmin, argumentti on ajatuskone, jonka on tarkoitus toimia tietynlaisena laajasti ymmärrettynä simulaationa. Argumentin tehtävänä on nimittäin etupäässä demonstroida, mitä teoria väittää.

Sosiaalisista syistä argumentti-kone esitetään kuitenkin siten, että sen mekanismi on kätketty tietynlaisen sanamuodon taakse. Tiettyyn rajaan asti tämä mekanismin piilottaminen - nimitän sitä retoriikaksi - on tarkoituksenmukaista, aivan samaan tapaan kuin on tarkoituksenmukaista kätkeä auton moottori konepellin alle. Tieteellistä - ja usein ylipäätään asiapitoista - tekstiä kirjoitettaessa retoriikan osuus pyritään pitämään vähäisenä.

Ymmärrän joidenkin ihmisten kokeman vahvan epäluulon ns. argumentoivaa keskustelua kohtaan. Sosiaaliset käytännöt siitä, millaisin krumeluurein argumentti verhotaan, ovat usein turhauttavia. Lisäksi argumentaation mahdollisuuksia välittää teorian tuloksia rajoittavat erot käsityksissä teorioiden tehtävissä. Esimerkiksi klassisen mekaniikan tehtävänä on kertoa, miten jäykät kappaleet liikkuvat tyhjiössä, joten taivaankappaleiden mekaniikka ei tarvitse ylimääräisiä hypoteeseja. Kielessä on jotain pirullista, koska se houkuttelee meitä uskomaan, että sen mukana päähämme ujutetut ajatuskoneet ovat totta.

Niinsanottujen argumentointivirheiden virheellisyys perustuu usein siihen, että argumentti-koneen abstraktiot vuotavat ja tätä vuotoa käytetään hyödyksi. Esimerkiksi ad hominem on argumenttivirhe vain silloin, jos sillä yritetään perustella loogisen päättelyn virheellisyyttä. Sensijaan jonkin väitelauseen luotettavuuden arvioinnissa ad hominem on ihan validi. Esimerkiksi on syytä olettaa, että autonasentaja tietää enemmän polttomoottorin toiminnasta kuin sairaanhoitaja, joten tämän esittämä diagnoosi moottorin toimintahäiriön syistä on todennäköisemmin oikea, ceteris paribus.

41 kommenttia:

Utumies kirjoitti...

Ehkä kaikkein latistavin ja halventavin kommentti on todeta tämänkaltaisen akateemisen puheenvuoron perään, että sehän nyt on itsestään selvää." Eli mitä nyt siinä itsestäänselvyyksillä meuhkaat, me muut olemme kiireisiä ja laajasti oppineita ihmisiä - ei meillä ole aikaa tällaisiin sormiharjoitteisiin.

Wikipedia listaa muuten tämänkin toteamuksen argumentaatiovirheeksi.

Teemu kirjoitti...

Kaikki (epämuodolliset) virheargumentit redusoituu epäolenneisuuden perisyntiin. Ad hominem ei ole validi arugmentti jos puhutaan tasauspyörästön toiminnasta, jos taas puhutaan siitä voiko autonasentajan käsitykseen luottaa niin se on validi argumentti, koska tällöin kysymys nimenomaan on ihmisen ominaisuudesta.

Arkiväittelyissä ongelma on se että ihmiset takertuvat epäolennaisuuksiin, ja toisaalta tarkoituksellisestikin kiinnittävät niihin huomiota. Tämä ei kuitenkaan välttämättä ole sumutusta vaan yritys vaihtaa puheenaihetta. Esimerkiksi automekaanikon vikadiagnoosin eli pätevyyden kyseenalaistava saattaa hyvinkin puhua siitä että pitäisikö tästä vielä maksaa.

Otso kirjoitti...

Olen pahimmillan nähnyt ad hominemia käytettävän keskustelussa, jonka eksplisiittinen aihe oli mitä muuan henkilö tekstillään yritti sanoa. Paha siinä on sitten enää sanoa mitään.

Heiman yleistäen voisi muotoilla uuden argumentatiovirheen ad inutilis (argumentaatio turhuuteen/epäoleelliseen). Siihen syyllistyy aina, jos huomauttelee toisten argumentaatiovirheistä. Se ei nimittäin juuri koskaan ole millään tapaa relevanttia.

Kumitonttu kirjoitti...

Ideologiat kilpailevat kannatuksesta ja ad hominemit yleensä liittyvät eri ideologioiden välisiin johtamisesta käytäviin kilpailuihin. Media on lähtökohtaisesti valtaa pitäville myötäsukainen, ja siksi valtaapitävien arvostelu johtaa helposti siihen, että arvostelija kohtaa näkyvän julkisen ad hominem -ryöpyn. Halla-aho on tästä oppikirjaesimerkki.

Vielä 80-luvulla kouluissa opetettiin, että länsimaat ovat markkinatalousmaita, Neukkula suunnitelmatalous ja Ruotsi yhdessä Suomen kanssa näiden välimaastossa olevia. Nykyisin näitä kutsutaan hyvinvointivaltioksi, vaikka sana on irvokas peilikuva totuudesta.

Ne asiat, jotka liittyvät rahaan, ovat pääosin vasemmistolaisille ylitsepääsemättömän vaikeita. Länsimaissa ja erityisesti Suomessa kaiken poliittisen toiminnan johtotähti on tasa-arvo eikä vapaus, kuten Yhdysvalloissa. Tasa-arvon nimissä perusteltu suosiminen loukkaa kuitenkin aina toisen vapautta.

Syyllistymättä ad hominemiin voi todeta, että tasa-arvo on vasemmistolaisuutta ja vapaus oikeistolaisuutta. Vasemmisto on luontevaa taiteessa ja kulttuurissa, joissa harvoin tehdään taloudellisesti merkittäviä päätöksiä. Arvostan vasemmistolaisia siinä, että he onnistuivat romuttamaan monia uskonnon varjolla suojeltuja tabuja. Seksuaalista vapautumista, naisten oikeuksia, lasten oikeuksia, uskonnonvapautta, koulutuksen järjestämistä.

Kun punavihreät avaavat suunsa ja ottavat kantaa johonkin yhteiskunnalliseen asiaan, joka maksaa ja joka rahoitetaan taikaseinästä (kuten tämän ideologian edustajat tuntuvat uskovan - ainakin useammin kuin oikeistolaiset vastapelurinsa), minä näen ja kuulen populistin. Media kuitenkin käyttää termiä populisti niistä, jotka arvostelevat valtaapitävien ideologiaa, ja kuten alussa totesin, media ja poliitikot hakkaavat toinen toistensa selkään kehuen tätä kummallista sekatalouteen perustuvaa hyvinvointiyhteiskuntaa.

Olen rättiväsynyt tähän, että media vääntää sanoja ylösalaisin. Koska ad hominem on sitä tehokkaampi mitä enemmän se saa mediatilaa, ja koska media nöyristelee vallalle, minä en näe muuta mahdollisuutta suhtautua siihen kuin vastustamisen. Luokittelu erilaisin stereotypioin on kuitenkin eri asia. Kuten makkaratukaksi kutsuminen.

Tiedemies kirjoitti...

Tämän voisi ilmaista ehkä myös niin, että jos argumentti on kone, niin virheargumentti on joko a) rikkinäinen kone tai b) kone, jota käytetään väärin.

Esimerkiksi Ad hominemia käytetään yleensä väärin, mutta lähdekritiikki on aina ad hominem. Se ei siis ole tyypillisesti rikkinäinen niinkään kuin väärin käytetty argumentti.

Mikko kirjoitti...

Minusta argumentoiva keskustelu eroaa etenevästä keskustelusta jollain oleellisella tavalla. Englanniksi jälkimmäinen on con-verse, yhdessä keskustelua, etenemistä jotain yhteistä maalia kohden. Edellinen on contra-verse (josta esim. sana controversy) eli keskustelua vastakkain, jossa molemmat yrittävät torpata toisen etenemisen.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta keskustelun jakaminen jotenkin selkeästi "keskustelevaan" ja "argumentoivaan" on keinotekoista. Väittely on tietenkin asia erikseen, mutta se onkin julkinen show ja jonkinlainen sanoin käytävä kaksintaistelu.

Kaikessa keskustelussa esitetään argumentteja. Osan tarkoitus on tietysti osoittaa, että toinen on "väärässä" ja itse "oikeassa" ja osan tarkoitus on valottaa asiaa uudesta relevantista näkökulmasta.

Tyypillisessä keskustelussa puheenvuoroissa esiintyy kummankinlaisia argumentteja. Keskustelu voi tietysti edetä niin, että puheenvuoroissa on aina vastaus ja kysymys, mutta silloinkin vastaus on harvoin puhdas propositionaalinen väittämä, vaan usein sekin on muodoltaan jonkinlainen argumentti. Samoin kysymykset sisältävät usein joko retoriikkaa (jolla yritetään piilottaa kysymyksen mukana ujutettu argumentti) tai jonkun eksplisiittisen argumentin, ja vastauksen oletetaan joko tukevan argumenttia tai kiistävän sen.

Tämä "argumentit"-nimikkeellä tapahtuva kirjoitteluni on tarkoitettu palauttamaan ns. diskurssien havainnoimisen keskiöön nimenomaan ne mekanismit, joilla pyritään välittämään tietoa. Minusta "humanistit" keskittyvät liikaa jonkinlaiseen psykoanalyyttiseen piilomerkitysten kaivelemiseen.

Utumies kirjoitti...

Minusta "humanistit" keskittyvät liikaa jonkinlaiseen psykoanalyyttiseen piilomerkitysten kaivelemiseen.

No se nyt yksinkertaisesti johtuu vain siitä, että he ovat saaneet oppinsa Mongolian jäätyneillä vuorilla, kätketyn laakson ikiaikaisessa temppelissä. Tai (AMK-puolella) Burman holveissa.

Tämähän on nyt itsestään selvää.

Antti kirjoitti...

"Minusta "humanistit" keskittyvät liikaa jonkinlaiseen psykoanalyyttiseen piilomerkitysten kaivelemiseen."

Humanistisiakin tieteitä mutta enimmäkseen yhteiskuntatieteitä opiskelevana tuohon voisi sanoa, että piilomerkityksien kaiveleminen on saamani opetuksen perusteella jokseenkin kuopattua puuhaa.

Kun psykoanalyyttisiin tai muihin syvärakenneteorioihin viitataan, todetaan usein, että tuollaista syvärakennetta ei oikeastaan ole. Mikäli rakenne kuitenkin oletetaan, sitä pidetään joko muuttuvana tai selvittämättömänä.
(Näitä eri teoriaperinteitä toki käytetään edelleen ahkerastikin teorian kehittelyssä.)

Sitä vastoin käytetään kyllä ahkerastikin erilaisia tekstien analysointimenetelmiä, joilla selvitellään muun muassa, millaista kuvaa todellisuudesta tekstit välittävät ja millaisin retorisin keinoin. Nämä kysymykset kenties liittyvät myös sinun vaatimukseensi. Humanistisessa ja yhteiskuntatieteellisessä puuhastelussa keskiössä ei mielestäni ole kuitenkaan niinkään tiedon välittäminen vaan nimenomaan todellisuuden tuottaminen, joka liittyy lukuisiin muihin yhteiskunnallisiin käytäntöihin. Esimerkiksi on mielekästä tutkia sairaaladiskurssia, koska tällainen instituutio todella on olemassa ja vaikuttaa ihmisten elämään monin tavoin.

Tiedemies kirjoitti...

Metateoriani perusteella siitä että kiistät varsin ilmiselvän jaoitteluni, päättelen, että haluat syystä tai toisesta ylläpitää maailmaa jossa hedelmällinen ja hedelmätön keskustelu sekoitetaan keskenään.

Itseasiassa en halua, vaan päinvastoin. Mielestäsi jaottelusi oli kyllä ilmiselvä ja tarkoituksenmukainen, mutta se oli ilmaistu tavalla, joka oli liian karkeajakoinen.

Pääpointtini piti olla se, että liki jokaisessa laajasti ymmärretyssä keskustelussa on piirteitä kummastakin mainitsemastasi keskustelutyylistä. (luen tässä ulkopuolelle kaikki itsetarkoitukselliset inttämiset ja väittelyt)

Useimpiin puheenvuoroihin liittyy jotain rakentavaa ja toisaalta jotakin, jolla pyritään pitämään kiinni jostakin minkä toisen koetaan pyrkivän kumoamaan. Uskon, että useimmissa jankuttamiseltakin vaikuttavissa keskusteluissa on yleensä ilmaistu jotain, mikä on ollut relevanttia kummallekin osapuolelle, ja joka on "päässyt läpi" argumentoivan keskustelutyylin läpi. Jos ei keskustelijoille itselleen, niin sitten tarkkailijoille.

Argumenteilla on mielestäni rooli kummassakin tapauksessa, kun ne mielletään ajatuskoneina. Argumentti on ikäänkuin pätkä koodia, joka lähetetään suoritettavaksi toisessa päässä (sic!) ja sieltä saadaan vastaus, joka sisältää jotain informaatiota siitä, mitä suorituksen tuloksena oli.

Etenevässä keskustelussa keskustelijat tekevät tämän hyväntahtoisesti. Kiistelevässä ja inttävässä keskustelussa pyritään vain löytämään virheitä toisen sanomisista. Trollaamiseksi voidaan nimittää sellaista viestintää, jossa pyritään saamaan vain epäasiallisia vastauksia pintapuolisesti asiallisilta näyttäviin puheenvuoroihin.

Mielestäni onnistuneessa keskustelussa on itseasiassa joskus jopa vähän trollaamista.

Mikko kirjoitti...

(Poistin väärässä vaiheessa viestini)

Tiedemies: Metateoriani perusteella siitä että kiistät varsin ilmiselvän jaoitteluni, päättelen, että haluat syystä tai toisesta ylläpitää maailmaa jossa hedelmällinen ja hedelmätön keskustelu sekoitetaan keskenään.

Antti: Käsitykseni humanismista on osittain erilainen kuin sinulla.

Minusta psykoanalyysi ei oleta mitään universaalien, kiinteiden ja jaettujen syvärakenteiden olemassaoloa, eli se ei ole strukturalistinen.

Humanistisissa tieteissä trendi on ollut pois psykoanalyyttisistä teorioista, mutta kai eri syystä kuin siirtyminen stukturalismista post-strukturalismiin.

Syistä ei kai ole varsinaisesti yksimielisyyttä, mutta psykologiassa, josta psykoanalyyttinen perinne on peräisin, siitä on kuulemma luovuttu lähinnä siksi että psykoanalyysiin pohjautuvissa perinteissä on suhtauduttu vihamielisesti kokeellisuuteen ja teorioiden oikeaksi osoittamiseen. Sellaisesta seuraa herkästi aika surkeaa tiedettä, joka kuolee aika nopeasti.

Eli oikeastaan väittäisin, että psykoanalyyttinen perinne on kuolemassa samasta syystä kuin post-strukturalistinenkin perinne: empirian puute saa tutkimuksen liukumaan liian kauaksi todellisuudesta.

(Hauskasti varmennussana on reduct!)

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: Argumentatiivinen väittely voi parhaimmillaan kyllä minustakin olla hauskaa ajanvietettä, mutta väitän että hyödyllisyyden etsiminen siitä on pelkkää jälkirationalisointia.

Väitän yhä, että retoriikasta huolimatta tosiasiassa kiistät jaoitteluni, ja syy kiistämiselle on se, että haluat syystä tai toisesta ylläpitää maailmaa, jossa ihmiset eivät kykene erottamaan toisistaan hedelmällistä ja hedelmätöntä keskustelua.

Tiedemies kirjoitti...

Väitän yhä, että retoriikasta huolimatta tosiasiassa kiistät jaoitteluni, ja syy kiistämiselle on se, että haluat syystä tai toisesta ylläpitää maailmaa, jossa ihmiset eivät kykene erottamaan toisistaan hedelmällistä ja hedelmätöntä keskustelua.

Hmm.. Introspektioni kertoo, että haluan syystä tai toisesta ylläpitää keskustelua, jossa on sekaisin konfrontoivaa ja rakentavaa argumentaatiota, mutta että haluan myös ainakin itse tunnistaa nämä. Voi olla, että olet oikeassa siinä, etten halua että kaikki ihmiset kykensivät niitä erottamaan; tämä johtunee siitä, että pääsen pätemään, jos olen keskustelussa paremmin kartalla, so. se on valtaa.

On tässä esteettinenkin puoli. Mielestäni olet oikeassa jaottelun suhteen sinänsä, mutta väitän kuitenkin, pitkähkön kokemuksen perusteella, että jakoa ei voi vetää niin, että jokainen keskustelu on tarkalleen jompaa kumpaa. Yksittäinen puheenvuoro voi olla, mutten usko, että sekään on noin suoraviivainen asia.

Pahoittelen tätä jo etukäteen, koska tämä kuulostaa ihan trollilta, mutta menköön. Argumenttisi ja metateoriasi rakenne on vähän samanlainen kuin joidenkin rasistien puhuessa ihmisten ns. rodullisista piirteistä. Eli neekeri on neekeri, ja valkoinen on valkoinen ja mikä tahansa yritys esittää, että ihonväri yms. piirteet muodostavat melko saumattoman jatkumon, on vasemmistoliberaalia valetta.

Mikko kirjoitti...

No, tämä keskustelu on ainakin jo mennyt täydellisesti hedelmättömäksi argumentatiiviseksi väittelyksi.

Otso kirjoitti...

Epäkohteliaasti ohitan kommenteissa käydyn keskusteluun, ja palaan alkuun.

Jäin nimittäin miettimään argumentin rakennetta, ja tuota mallia argumentista demonstraationa. Se viehättää minua.

Ainakin se on selvästi parempi malli, kuin ajatus argumentista perusteluna.

Joskus nuorena tapasin ajatella, että argumentaatiossa (siis sellaisessa, jossa koitetaan vakuuttaa vastapuoli, ei missään TV_väittelyssä) pitää ensin etsiä yhteinen pohja, ja sitten rakentaa siitä eteenpäin seurausten ketju jonka kautta vastapuolikin vakuuttuu oman kantani ilmeisesti totuudellisuudesta.

Vaati laajaan aineiston epäonnistumista, että uskoin mallini olevan huono. Jonkinlainen yhteinen pohja kyllä usein löytyi, mutta joko seurausten ilmeisyys ei tahtonut valjeta, tai yhtäkkiä keskustelukumppanin käsitys pohjasta tuntuikin muuttuneen. Ihmeen jästipäisiä ovat ihmiset, eivät minua uskoneet.

Sittemmin olen pärjännyt ilman hyvää muutamaan sanaan tiivistettävää mallia argumentin luonteesta, mutta saatan omaksua tämän.

Että argumentin tehtävä on oikeastaan selittää teorian luonnetta sen seurausten ja oleellisten kohtien kautta. Jotta keskustelukumppani voi pyöritellä sitä päässään ja harkita, haluaako ostaa ajatuksen.

IDA kirjoitti...

Yksi pointti minusta on se, että retoriikassa luotetaan ( tai ainakin pitäisi luottaa ) siihen, että lukija voi itse tulkita asian niin kuin haluaa. Se ei ole propagandaa, joka pitäisi tunkea lukijan kalloon.

Jos kaiken joutuu argumentoimaan menetetään paljon ja monet keskustelut muuttuvat "akkamaiseksi" inttämiseksi, jossa tiettyjä asioita ei voi enää edes ilmaista.

Tiedemies kirjoitti...

Että argumentin tehtävä on oikeastaan selittää teorian luonnetta sen seurausten ja oleellisten kohtien kautta. Jotta keskustelukumppani voi pyöritellä sitä päässään ja harkita, haluaako ostaa ajatuksen.

Tavallaan juuri näin, mutta tämä tietysti vaatii hyväntahtoisen tulkinnan.

Mikko pitää tätä yllä pelkkänä inttämisen ja kiistämisenä, mutta väitän edelleen, että argumentteja voidaan samassa keskustelussa tulkita sekä vihamielisesti että hyväntahtoisesti. Toki silloin, kun lähtökohtaisesti toiseen ei luoteta, tämän argumentteja ei myöskään suostuta avaamaan.

Verkosta löytyvistä puheenvuoroista hirvittävä osa on argumentaation osalta rikki, ei niin, että niissä olisi paljon argumenttivirheitä perinteisessä mielessä (sekin on totta), vaan teoriat, josta argumentit on poimittu, ovat tavattoman huonoja.

Klassinen esimerkki on ns. rikottujen ikkunoiden virhepäätelmä.

Mikko kirjoitti...

Mikko pitää tätä yllä pelkkänä inttämisen ja kiistämisenä, mutta väitän edelleen, että argumentteja voidaan samassa keskustelussa tulkita sekä vihamielisesti että hyväntahtoisesti.

Vetoan kahdeksankymmentäluvun puolivälistä saakka alkaneeseen bbs- ja verkkokirjoittelukokemukseeni, (sosiaali)psykologian opintoihini ja erityisesti improvisaatioteatterin sekä teoreettiseen että viimeisen puolen vuoden myös käytännön kokemukseen siitä miten toisten mielipiteitä tyrmätään, ja väitän että olet hitusen oikeassa, mutta paljon vähemmän kuin luulet.

Kun improvisaatioteatterissa rupeaa harjoittelemaan, huomaa nopeasti kuinka lähes kaikki sosiaalinen kommunikaatio on jatkuvaa nokittelua ja muiden ajatuksien torjuntaa. Improvisaatioteatterissa on pakko päästä näistä eroon, koska muuten lavalla ei yksinkertaisesti selviä.

Kyse on tietysti myös hyväntahtoisesta ymmärtämisestä, mutta miten piilotetusti pahantahtoisten kommentin voi ymmärtää hyväntahtoisesti? Se vaatii sellaista empatia- yms. kykyä että sellainen ihminen tekee elämällään jo jotain aivan muuta kuin roikuu nettipalstoilla vänkäämässä.

Väitän, että onnistunut eteenpäin menevä keskustelu on erittäin harvinainen poikkeustilanne, jota täytyy erikseen vaalia, että se säilyy. Iso osa keskustelun aggressiivisuudesta on piilossa, eikä sitä näe jos siihen ei erityisesti harjaannuta itseään.

Aivan erityisesti luetulla ja kirjoitetulla aggressiivisuudella on sellainen ominaisuus, että keskustelija uppoutuu syvemmin keskusteluun mukaan, joka on juuri päinvastainen sille hyväntahtoiselle yläpuolelle asettumiselle joka tarvitaan, jotta keskustelu ei valu aggressiiviseksi.

Tiedemies kirjoitti...

Väitän, että onnistunut eteenpäin menevä keskustelu on erittäin harvinainen poikkeustilanne, jota täytyy erikseen vaalia, että se säilyy. Iso osa keskustelun aggressiivisuudesta on piilossa, eikä sitä näe jos siihen ei erityisesti harjaannuta itseään.

Minusta jotenkin tuntuu, että väitteesi muoto on muuttunut, mutta lukemalla yllä olevaa tekstiä en olekaan enää ihan varma.

Minä väitän siis, kuten alunperin, että argumentointiin perustuvassa keskustelussa, jossa osapuolet esittävät argumentteja ja vasta-argumentteja, tapahtuu edistymistä väistämättä, ellei keskustelu päädy pelkäksi trollaamiseksi. Puhdas trollaaminen on Suomi24-tasoisen keskustelun tasapainotila, mutta ei yleisessä tapauksessa.

Minusta annat ymmärtää - vaikka myönnän, ettet sanonut sitä suoraan - ettei argumentti - vasta-argumentti- periaatteella tapahtuvassa keskustelussa tapahdu mitään hyödyllistä. Tämä on mielestäni epätosi väittämä, koska järkevän argumentin ja vasta-argumentin laatiminen vaatii hyväntahtoista tulkintaa. Erimielisyys contra se, pyritäänkö yhdessä tutkimaan jotakin ilmiötä, on periaatteessa paljon vähemmän olennainen jako ymmärryksen lisääntymisen suhteen.

Sensijaan - ja tulkitsen sinua nyt hyväntahtoisesti - pelkkien aggressioiden ja vastakkainasetteluun liittyvien negatiivisten stereotypioiden luettelu, siis pelkkä trollaus on kyllä turhaa.

Ja siinä olet todennäköisesti oikeassa, että pelkkä trollaus on yleistä. Itse pyrin välttämään keskustelun redusoitumista pelkäksi trollaamiseksi, mutta minusta pieni määrä pahantahtoisuutta ei vielä tuhoa keskustelua.

Metatasolla: näyttäisi siltä, että olet kovin herkkä tulkitsemaan keskustelun vihamieliseksi, paljon herkempi kuin esimerkiksi minä. Esimerkiksi tuomitset usein keskustelun inttämiseksi, joka ei johda mihinkään. Siinä ei tietenkään ole mitään pahaa. Lisäksi turvaudut melko varhaisessa vaiheessa henkilöpsykologiaan liittyvään argumenttiin (yllä siis metateoria). Itse en pidä sitä mitenkään loukkaavana, mutta yhdistettynä muuhun reagointiin se synnyttää mielikuvan, että oikeasti pahoittaisit mielesi siitä, että joku on kanssasi eri mieltä. Mielikuva voi tietysti olla väärä.

Mikko kirjoitti...

Samaistat pahantahtoisuuden ja eri mieltä olemisen. Minusta ne ovat eri asioita.

Eri mieltä voi olla myös empaattisesti. Esimerkiksi tässä esitin olevani eri mieltä siksi, että havaitsisit pointin joka oli minusta tärkeä. En siksi, että pointti olisi jotain jota haluaisin mitenkään henkeen ja vereen puolustaa tai uskoisin että se on joku absoluuttinen totuus.

Tunnistan nykyään keskustelun aggressiivisuuden herkästi, koska olen tietoisesti herkistänyt sille itseni. Pyrin tunnistamaan sen paljon aiemminkin kuin se degeneroituu niin pahaksi että sen huonous on itsestäänselvää kaikille -- tai olisi ollut sitä aiemmalle itselleni.

Kyse ei ole minun loukkaantumisestani vaan päinvastoin. Minulla on ollut tapana väitellä verkossa ankarasti ja loukata muita ihmisiä. Olen opetellut herkistymään tilanteille siksi, että oppisin keskeyttämään keskustelun ja olemaan loukkaamatta muita. Päinvastoin, olen erittäin kiitollinen jos joku onnistuu loukkaamaan minua.

Psykologisointiin menen herkästi siksi, että olen huomannut että aika pieni osa keskustelusta on oikeasti mistään aiheesta, vaan pikemminkin jotain psykologisia pelejä. Jos näitä ei havaitse, jää aika paljosta paitsi. Minusta ne ovat kiinnostavia, ja toivoisin että ne kiinnostaisivat muitakin enemmän.

Tiedemies kirjoitti...

Tämä loppuosa on mielenkiintoista siltä kannalta, miten eri tavoin ihmisiä ja tehokeinoja voi tulkita.

Itse olen tähän mennessä ajatellut, että henkilöpsykologisten tulkintojen ottamisen ainoa tarkoitus argumentteina on vain ilmaista paheksuntaa ja loukata, ja nämä taas johtuvat yleensä siitä, että kirjoittaja kokee itsensä loukatuksi. Selityksesi on kuitenkin uskottava, koska mikään tässä tai muualla esiintullut ei viittaa siihen, että viimeisin puheenvuorosi olisi pelkkä paikkailuyritys.

Jarno Virtanen kirjoitti...

Väitän, että onnistunut eteenpäin menevä keskustelu on erittäin harvinainen poikkeustilanne, jota täytyy erikseen vaalia, että se säilyy. Iso osa keskustelun aggressiivisuudesta on piilossa, eikä sitä näe jos siihen ei erityisesti harjaannuta itseään.

Erityisen valaisevaa on ollut huomata se kun argumentatiivisen keskustelun lomassa tulee itselle hyvä mieli jostain omasta kommentista, niin usein jälkikäteen tajuaa, että kyseinen kommentti oli erityisen loukkaava ja aggressiivinen. Itse tilanteessa tämän tunteen yhdistää siihen, että olisi sanonut asian "selvästi" tai nasevasti.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta näyttää siltä, että tässä on käynyt niinkuin tehokkuuden kanssa, eli blogimerkintäni teksti ja intentio on sivuutettu ja lähdetty kiistelemään sivumerkityksistä.

Kuten kirjoitin, käytin sanaa argumentti siten, että argumentti koostuu seuraavista osista: 1. julkilausutut premissit, 2. johtopäätös, sekä 3. päättely, jolla premisseistä saavutetaan johtopäätös. Päättely voi olla esitetty enemmän tai vähemmän eksplisiittisesti. "Teoria", josta argumentti on peräisin, näkyy joko päättelyssä tai premisseissä.

Argumentoiva keskustelu tarkoitti siis tässä yhteydessä sitä, että kun keskustelija haluaa esittää väitteen, hän muotoilee sen johtopäätökseksi ja pyrkii esittämään sellaiset premissit ja päättelyn, josta muut osapuolet voivat olla samaa mieltä.

Jos toinen keskustelija on eri mieltä johtopäätöksestä, hän esittää vasta-argumentin. Vasta-argumentin ideana on osoittaa joko a) jokin puute toisen argumentin rakenteessa, yleensä päättelyssä tai b) esittää evidenssiä siitä, että toisen premisseistä jokin ei pidä paikkaansa. Tämä tapahtuu yleensä argumentilla, jonka johtopäätöksenä on mainitun premissin negaatio, ja palautuu siten argumentin esittämiseksi.

Minusta näyttää siltä, että yllä monet sensijaan tulkitsevat argumentoivan keskustelun toisin, siis pelkkänä inttämisenä.

Mikko kirjoitti...

Erityisen valaisevaa on ollut huomata se kun argumentatiivisen keskustelun lomassa tulee itselle hyvä mieli jostain omasta kommentista, niin usein jälkikäteen tajuaa, että kyseinen kommentti oli erityisen loukkaava ja aggressiivinen. Itse tilanteessa tämän tunteen yhdistää siihen, että olisi sanonut asian "selvästi" tai nasevasti.

Hyvin sanottu.

Tiedemies: Oletko siis sitä mieltä, että on olemassa jonkinlainen "totuus" siitä minkälainen on "oikea" argumentti, ja kaikki poikkeamat siitä tuottavat keskusteluun ongelmia?

Tiedemies kirjoitti...

Tiedemies: Oletko siis sitä mieltä, että on olemassa jonkinlainen "totuus" siitä minkälainen on "oikea" argumentti, ja kaikki poikkeamat siitä tuottavat keskusteluun ongelmia?

En, vaan käsittelin tässä argumenttia sellaisena abstraktiona, jossa esiintyvät väitelauseet ja päättely jotenkin tunnistettavassa muodossa. Tähän kategoriaan kuuluvat siis myös ns. virheargumentit. Käsittelin kirjoituksessani tällaisia argumentteja koneina. Muunlaisia "argumentteja" on vaikea pitää koneina.

Koska "argumentin" käsitettä ei ollut käytetty ainakaan selvästi ylhäällä missään muussa merkityksessä, oletin sinun tarkoittavan "argumentoivalla keskustelulla" keskustelua, jossa esitetään argumentteja.

Jos väitteesi nojasi johonkin muuhun merkitykseen, en sitä huomannut, ennenkuin aivan lopussa.

Mielestäni on epätarkoituksenmukaista vaihtaa määritelmää erikseen ilmoittamatta, etenkin, jos käytetty määritelmä on eksplisiittisesti ilmaistu. Se ei ole argumentoivaa keskustelua vaan jotain muuta.

Ihmettelen vähän tätä osaa, koska tällaisen retorisen kikan tekeminen tuntuisi itsetarkoitukselliselta keskustelun sabotoimiselta.

Mikko kirjoitti...

On tietysti epätarkoituksenmukaista ja epäreilua vaihtaa määritelmää lennossa kertomassa siitä eksplisiittisesti. En tee sitä tietoisesti tarkoituksella. Vahingossa tai tiedostamattani tarkoituksella saatan hyvinkin tehdä.

Ymmärrän että käsittelit argumenttia abstraktiona. Minua kiinnosti se, että miksi teet niin, joten esitin kysymyksen joka olisi ehkä auttanut ymmärtämään asiaa paremmin. En tarkoittanut, että olisit aiemmin kirjoittanut kuten kysyin.

Keskeinen ajatukseni tässä on kuitenkin se, että minusta vaikuttaa siltä että pohjimmiltaan ajattelet että on joku argumentin ideaali, toimiva kone, ja kaikki argumentaatiovirheet johtuvat siitä että argumentaatiokone on huono tai tavalla tai toisella rikki.

Abstraktiosi pitää jo valmiiksi sisällään oman ratkaisunsa: pitää katsoa mitä vikaa erilaisista argumenttikoneista löytyy, ja sen jälkeen korjata nuo viat, ja sen jälkeen keskustelu toimii.

Vähän kuin jos joku yrittäisi tunkea kolmion muotoista palasta sisään palikkatestin ympyrän muotoiseen reikään, ja alkaisit neuvomaan miten kulmat voi leikata pois. Sen sijaan että keskittyisimme katsomaan sitä, että testiä tekee apina, ja tajuta että jos halutaan palikat sisään laatikkoon, onnistumiseen tarvitaan joku fiksumpi tekijä.

Minusta on myös kiinnostavaa, että väität tietäväsi että argumentaatiot eivät ole aggressiivisia, kun minulle on asiaan perehtyneenä ilmiselvää että asia on näin. Entä jos suhtautuisit avoimin mielin siihen mahdollisuuteen, että olen oikeassa, ja että vaikkapa improvisaatioteatterissa on perehdytty tähän kysymykseen syvällisesti. Saattaisit oppia jotain!

Tiedemies kirjoitti...

Keskeinen ajatukseni tässä on kuitenkin se, että minusta vaikuttaa siltä että pohjimmiltaan ajattelet että on joku argumentin ideaali, toimiva kone, ja kaikki argumentaatiovirheet johtuvat siitä että argumentaatiokone on huono tai tavalla tai toisella rikki.

Ajattelen, että on mahdollista esittää tällainen abstraktio, jota nimitetään argumentiksi. Todellisuudessa ei ole argumentteja, ne ovat ihmisten päässä. Kielellä on tietty rakenne ja semantiikka, joka mahdollistaa sen, että kielellä on mahdollista esittää argumentteja tässä abstraktissa mielessä. Siksi kielenkäytöstä voi myös yrittää erotella argumentteja, mutta tämä on tietenkin vain arvailua. Jos kielenkäytöstä löytyy argumentti, niin se voi olla koneena ymmärrettynä rikki tai ehjä.

Ei ole olemassa mitään "todellista argumenttia".

Minusta on myös kiinnostavaa, että väität tietäväsi että argumentaatiot eivät ole aggressiivisia, kun minulle on asiaan perehtyneenä ilmiselvää että asia on näin.

Vaihdat taas käsitteen sisältöä kesken keskustelun. Varmaan tarkoitat jotain sellaista, että keskustelussa esitetään erilaisin keinoin aggressiota. En ole tästä mitenkään eri mieltä. Tämä nyt vaan on eri asia kuin se, mistä minä puhuin.

Minusta on jotenkin kummallista, että syytät minua inttämisestä, vaikka olet manipuloinut käsitteitä ja mitä ilmeisimmin ollut tietoinen siitä, että puhun eri asiasta. Sellaisessa ei ole mitään järkeä, sillä se ei palvele mitään tarkoitusta. En ole pahastunut, vain ymmälläni.

Mikko kirjoitti...

Eikö tämä keskustelu ole silti hyödyllistä? :D

Tässä kirjoituksessani esitin tarkemman syyn sille, miksi väittelyssä käsitteet ovat aina jostain näkökulmasta ristiriitaiset.

Normaalisti tuo vain peitellään niin hyvin ettei sitä huomaa, mutta itse pyrin olemaan peittelemättä sitä. Omasta mielestäni tuo on yksi parhaita kirjoituksiani pitkään aikaan.

Vitsi tässä on se, että keskustelu oikeasti etenee noiden ristiriitojen kautta. Jos emme puhuisi lainkaan toistemme ohi, emme voisi koskaan sanoa mitään. Ja toisaalta, ne samat ristiriidat voivat jumittaa keskustelun kokonaan, jos niiden yli ei kyetä nousemaan.

Tiedemies kirjoitti...

Luin kyllä kirjoituksesi, mutten ymmärrä tarkalleen miten se liittyy siihen nimenomaiseen "ristiriitaan", joka tässä keskustelussa on esiintynyt.

Tarkoitan, etten usko ymmärrykseni lisääntyneen ainakaan enempää kuin sellaisessa tilanteessa, jossa olisit eksplisiittisesti tuonut esiin sen, että "argumentoiva keskustelu" tarkoittaa oikeasti jotain muuta kuin keskustelua, jossa käytetään kirjoituksessani käsiteltyjä "argumentti-koneita".

Huolimatta toistuvista yrityksistäni selventää käyttämieni käsitteiden merkitystä, pysyit väitteessäsi, että olen "väärässä". Ristiriitojen selvittely on tietysti tärkeä osa ymmärryksen lisääntymistä, mutta tässä on jotenkin samanlainen henki kuin Pareto-tehokkuuden kanssa. Tarkoitan sitä, että väärinymmäryksen myöntämisen sijaan turvaudut syytökseen essentialismista.

Itse käsittelen yleensä nimenomaan abstraktioita, joilla on jokin rakenne; tässä siis argumentti abstraktiona, joka on eräänlainen kone. Se, että abstraktiot on nimetty jotenkin, on yleensä peräisin logiikasta, taloustieteestä tms, mutta kyse on kuitenkin vain nimeämisestä. Kritiikkisi tässä, aivan kuten Pareto-tehokkuuden kohdallakin, tuntuu pureutuvan lähinnä nimen herättämiin mielikuviin.

Sivumennen sanoen, kyseessä on juuri se "psykoanalyysi", eli nimeämisen synnyttämien mielikuvien ottaminen keskiöön, jota pyrin tässä välttämään. Tällaiset merkitykset ovat tietenkin merkittävä osa ihmistenvälistä kommunikaatiota - joka varmaan siellä teatterissa tms. on aivan keskiössä - mutta se ei ole sama asia kuin se, mistä minä puhuin.

Tämä ei ole yritys kiistää erilaisten kielenkäyttöön ja maneereihin liittyvien sosiaalisten pelien merkitystä ja relevanssia ihmisten arjessa. Tarkoitin juuri tätä, kun puhuin turhautumisesta argumentoivaa keskustelua kohtaan ja siihen liittyvistä sosiaalisista käytännöistä.

Sinä painotit näitä sosiaalisia käytäntöjä, mutta avannut käsitteitäsi. Ja epäilen, että huomasit ennen minua, että käytit käsitteitä eri tavoin, mutta pitkitit tilannetta demonstroidaksesi pointtiasi. En osaa vieläkään päättää, oliko se aivan uskomattoman nerokas argumentti-koneen käyttöesimerkki vai sattumaa.

Mikko kirjoitti...

Luulen tietäväni, mikä abstraktio on. Jos en tietäisi, en olisi varmaan voinut tehdä it-alan töitä kymmentä vuotta.

Abstraktio luodaan jotain tarkoitusta varten. Kritisointi on mahdotonta, jos ei tiedä tarkoitusta. Käsittääkseni haluat kuulla eriävikin mielipiteitä etkä vain samanmielisten hymistelyä? Minua yhä ihmetyttää, miksi siis kieltäytyisit kertomasta abstraktiosi tarkoitusta.

Jos olet lukenut kirjoitukseni, voin lähestyä tätä vielä yhdestä uudesta näkökulmasta. Haluat tarkastella vain yhtä argumenttia kerrallaan. Minusta se hävittää kaiken sen mikä argumenteissa on kiinnostavaa ja siksi on hedelmätöntä tarkastella argumentteja tuosta näkökulmasta.

Vastakkaisten argumenttien välillä on aina tietynlainen epäjatkuvuus, jota yritin kuvata tuossa kirjoituksessani. Epäjatkuvuuden vuoksi kone on huono abstraktio, mutta sitä ei voi nähdä jos tarkastelee vain toista puolta argumentaatiosta kerrallaan.

En osaa vieläkään päättää, oliko se aivan uskomattoman nerokas argumentti-koneen käyttöesimerkki vai sattumaa.

Jos tarkoitat, että käytänkö tarkoituksellisesti samalla metatasolla tätä keskustelua esimerkkinä pointistani, niin vastaus on kyllä. Jos tarkoitat jotain muuta, niin se lienee vahinko.

Mikko kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Mikko kirjoitti...

Jos tarkoitat, että käytänkö tarkoituksellisesti samalla metatasolla tätä keskustelua esimerkkinä pointistani, niin vastaus on kyllä. Jos tarkoitat jotain muuta, niin se lienee vahinko.

Tarkoituksellisuus vai sattuma ei ole tarkalleen ottaen relevantti kysymys. Jos teoriani on tosi, kaikki vasta-argumentit toimisivat puhtaassa muodossaan esimerkkeinä pointistani. Vastaavasti myös reaktiosi on automaattista, joten toimit itsesi vastaesimerkkinä.

Tiedemies kirjoitti...

Kritisointi on mahdotonta, jos ei tiedä tarkoitusta. Käsittääkseni haluat kuulla eriävikin mielipiteitä etkä vain samanmielisten hymistelyä? Minua yhä ihmetyttää, miksi siis kieltäytyisit kertomasta abstraktiosi tarkoitusta.

Mielestäni et kysynyt sitä aiemmin suoraan, koska vastaan tietysti mielelläni tällaiseen kysymykseen. Abstraktioni tarkoitus - siis se, mihin itse käytän abstraktiotani, jota nimitän "argumentti-koneeksi", on se, että yritän ymmärtää toisen esittämän väitteen ja sen perustelut ja pyrin erottelemaan nämä toisistaan niin, että voin ilmaista oman käsitykseni asiasta.

Se voi olla joko vasta-argumentti, täydennys (so. jos argumentti-koneen toimintaa voi jotenkin "tehostaa", pyrin ilmaisemaan tämän) tai yksinkertaisesti kiittää puhujaa mielenkiintoisesta puheenvuorosta. Tai kysyä lisätietoja, mikäli analysointini epäonnistuu tai käsitykseni jää vajavaiseksi. Tai jos argumentti-kone on mielestäni rikki.

Eli siis se on keino saavuttaa päämärä, joka voi olla ymmärryksen lisääminen, oma päteminen tai sosiaalisen koheesion luominen seläntaputtelulla.

Tiedemies kirjoitti...

Jos teoriani on tosi, kaikki vasta-argumentit toimisivat puhtaassa muodossaan esimerkkeinä pointistani. Vastaavasti myös reaktiosi on automaattista, joten toimit itsesi vastaesimerkkinä.

En tarkalleen ymmärrä tätä. Mielestäni yllä ei ollut kyse tilanteesta, jossa meillä oli käytössä kilpailevat teoriat saman ilmiön selittämiseksi, vaan teoriamme puhuivat eri asioista. Minä puhuin argumentti-koneiden käytöstä keskustelussa ja sinä puhuit niistä sosiaalisista peleistä, jotka liittyvät väittelyyn. Teoriasi on varmasti ihan hyvä.

Ennustaako teoriasi, että a) kun toimivia tai osin toimivia argumentti-koneita esiintyy teksteissä, niitä ei juuri koskaan kukaan ymmärrä ja/tai b) toimivia tai osin toimiva argumentti-koneita tai sellaisiksi tarkoitettuja ei esiinny keskusteluissa juuri koskaan?

Entä ennustaako teoriasi, että aggressivisesti käytyyn keskusteluun ei sisälly toimivia argumentti-koneita?

Itse en yllä mielestäni yrittänyt kiistää aggression olemassaoloa, vaan ainoastaan esittää, että aggressiosta huolimatta argumentti-koneita esiintyy ja että esiintyessään ne ovat, abstraktissa muodossaan, usein ihan hyviä ja rakentavia, jos ne tulkitaan hyväntahtoisesti.

Minä ymmärsin sinun kommenttisi alunperin niin, että teoriasi mukaan puheenvuorot ovat joko puhdasta aggressiota tai sitten jotain muuta ja että argumentti-koneiden käyttäminen on aina nimenomaan aggressiota, eikä johda mihinkään informatiiviseen. Tämä oli hämmentävää, koska en voi uskoa, että teoriasi olisi ollut tämä.

Mikko kirjoitti...

Mielestäni et kysynyt sitä aiemmin suoraan, koska vastaan tietysti mielelläni tällaiseen kysymykseen.

Tämä oli selvä virhe minulta. Olisi ehdottomasti pitänyt, eikä alkaa vain suoraan arvaamaan tarkoitusta, kuten tein.

Se voi olla joko vasta-argumentti, täydennys (so. jos argumentti-koneen toimintaa voi jotenkin "tehostaa", pyrin ilmaisemaan tämän) tai yksinkertaisesti kiittää puhujaa mielenkiintoisesta puheenvuorosta. Tai kysyä lisätietoja, mikäli analysointini epäonnistuu tai käsitykseni jää vajavaiseksi. Tai jos argumentti-kone on mielestäni rikki.

Eikö se, että voit tarkastella miten argumentti-kone on rikki, edellytä sitä, että muodostat käsityksen keskustelukumppanin argumentti-koneen ehyestä versiosta, eli toisin sanoen ideaalista keskustelukumppanin argumentti-koneesta?

Mikko kirjoitti...

Minä ymmärsin sinun kommenttisi alunperin niin, että teoriasi mukaan puheenvuorot ovat joko puhdasta aggressiota tai sitten jotain muuta ja että argumentti-koneiden käyttäminen on aina nimenomaan aggressiota, eikä johda mihinkään informatiiviseen. Tämä oli hämmentävää, koska en voi uskoa, että teoriasi olisi ollut tämä.

En missään nimessä ajattele näin. Olen ihan samaa mieltä, että sinun tarkoittamassasi mielessä argumentti-kone voi olla rikki ei-aggressiivisessakin keskustelussa (jolloin sitä korjataan yhdessä) ja ehjä aggressiivisessa keskustelussa (jolloin keskustelu ei etene).

Mutta vielä olennaisempaa, itsenäisesti tarkasteltu argumentti-kone voi olla "ehjä" tarkoittamassasi mielessä, mutta silti jossain yleisemmässä mielessä "rikki", koska argumentti-koneen aggressiivinen pohjavire estää keskustelun.

Abstraktiosi on siis minusta huono suhteessa esittämääsi tavoitteeseen, ja kirjoituksesi oli huono koska sen puitteissa abstraktiosi huonoutta ei kykene edes kritisoimaan, joka olikin syy miksi jouduin kirjoittamaan alkuperäisen sisältösi ja merkitystesi ohi.

Mikko kirjoitti...

En missään nimessä ajattele näin. Olen ihan samaa mieltä, että sinun tarkoittamassasi mielessä argumentti-kone voi olla rikki ei-aggressiivisessakin keskustelussa (jolloin sitä korjataan yhdessä) ja ehjä aggressiivisessa keskustelussa (jolloin keskustelu ei etene).

Ja tietysti myös triviaalisti tarkoittamassasi mielessä argumentti-kone on ehkä useammin ehjä ei-aggressiivisessa keskustelussa ja rikki aggressiivisessa keskustelussa.

Tiedemies kirjoitti...

Eikö se, että voit tarkastella miten argumentti-kone on rikki, edellytä sitä, että muodostat käsityksen keskustelukumppanin argumentti-koneen ehyestä versiosta, eli toisin sanoen ideaalista keskustelukumppanin argumentti-koneesta?

Tietenkään en voi tuntea toisen käyttämää teoriaa kokonaan, vaan joudun arvailemaan, mikä tällainen ideaali voisi olla.

Argumentti-kone annetaan yleensä kuitenkin sellaisessa muodossa, että se sisältää oman spesifikaationsa, koska johtopäätös on yleensä tiedossa. Jos tiedän, mitä argumentti yrittää perustella, voin esittää oman käsitykseni siitä, miten se sen tekee, vai tekeekö se.

Otan kuvitteellisen esimerkin. A ja B keskustelevat kultakannasta. A esittää, että kultakannasta luopuminen oli virhe, koska se on johtanut hillittömään luottoekspansioon.

B näkee argumenttikoneen niin, että johtopäätös on "kultakanta on tarkoituksenmukainen". Kultakannasta luopumisen on havaittu johtavan luottoekspansioon - tämän B:kin hyväksyy - mutta tämä on perustelu kultakannan puolesta vain, jos luottoekspansion negatiiviset puolet ovat suuremmat kuin kultakannasta luopumisen mahdolliset positiiviset puolet.

A on kuitenkin ajatellut jotain ihan muuta; hänen mielestään luottoekspansio on sinänsä merkityksetön asia, mutta olettaa, että B ymmärtää hänen puhuvan luottoekspansiosta jonkin toisen ilmiön proxyna. Esimerkiksi A onkin ajatellut, että luottoekspansion raivokkaan kasvun mahdollisuus mahdollistaa pitkittyneet maailmankaupan epätasapainot, kuten USA:n pitkän kauppataseen vajeen vuosikymmeniksi, ja että tämä johtaa hallitsema

Jne. Jokainen argumentti-koneen "tunnistaminen" on tietysti pelkkä arvaus. Abstraktion sisältö on aina vain sen ihmisen päässä, joka sen muodostaa. Tietystikin arvaus menee joskus oikein. Silloinkin kun se menee väärin, asiasta voi oppia jotain.

Jos yrittää, tällainen oppiminen on kokemukseni mukaan mahdollista, vaikka keskustelun sävy olisi aggressiivinenkin.

Tiedemies kirjoitti...

Abstraktiosi on siis minusta huono suhteessa esittämääsi tavoitteeseen, ja kirjoituksesi oli huono koska sen puitteissa abstraktiosi huonoutta ei kykene edes kritisoimaan, joka olikin syy miksi jouduin kirjoittamaan alkuperäisen sisältösi ja merkitystesi ohi.

Minä koen, että analysoimasi "huonouden" lähde - aggressio jne. - voidaan ajatella osittain riippumattomiksi tämän abstraktion käytöstä. On totta, että argumentti-kone-abstraktio ei työkaluna kelpaa aggression tms. keskustelun kulkua haittaavien ilmiöiden hallintaan, mutta se ei ole sen tavoite.

Mielestäni tämä vertautuu jotenkin siihen, että vasaralla ja nauloilla ei voi rakentaa taloa, jos laudat ovat väärän mittaisia. Toisaalta, ei sitä voi rakentaa sahallakaan. Ei ole kuitenkaan mielekästä sanoa, että vasara on huono työkalu talonrakennuksessa. (Tämä on käsittääkseni huonous-argumenttisi rakenne)

Mikko kirjoitti...

En taida enää jaksaa jatkaa tätä.

Tiedemies kirjoitti...

En ihmettele, tämä kävi puuduttavaksi ja ankeaksi. Jotain edistystä tässä tapahtui, ainakin itselleni selvisi jotain tämän abstraktio hyödyllisyyden rajoista.