tiistai 7. lokakuuta 2008

The Interesting Times Gang.

On olemassa memeettinen kokoelma, jonka varaan kaikki se, mitä pidämme "edistyksenä", on rakennettu. Se pitää sisällään ns. klassista sivistystä, filosofiaa jne. Sillä on juuret kristillisessä maailmassa siinä mielessä, että kirkolla oli pitkään monopoli kaikkeen oppimateriaaliin. Sen spinoffeina syntyneet luonnontieteet, matematiikka jne, ovat mahdollistaneet käsittämättömän vaurauden kasvun.

Se, että näin on käynyt, on ollut mahdollista, koska on hyväksytty se, että kritiikki on hyvä asia ja että jos joku tekee tai sanoo jotakin tyhmää, muut osoittavat tämän erilaisin argumentein ym. evidenssin avulla. Järjestelmä korjaa itseään.

Itseän korjaavien järjestelmien ongelmana on se, että korjausmekanismi voi mennä rikki.

Postmodernismi, feminismi ym. puppugeneraattorointi tuottaa nykyään "kritiikkiä" lähes yksinomaan järjestelmän ytimessä olevia arvoja ja komponentteja kohtaan. Tämä ei sinänsä ole huono asia, mutta mennessään liian pitkälle, se hävittää sen, mitä väittää suojelevansa. Jo nyt on arkipäivää ympäri maailman, että tiettyjä empiirisiä tuloksia ei saisi julkaista, eikä niistä varsinkaan saisi julkisesti puhua. Konservatiivisuuden ja uskonnollisen herätyksen nousu on yhtä huolestuttava ilmiö. Se pelaa sellaisilla korteilla, jotka intellektuelleilta on viety ennen pelin alkua pois pakasta, mutta jotka purevat kadunmieheen.

Me elämme 2000-luvulla, aikana, jonka pitäisi olla ihmiskunnan kulta-aikaa: luonnovaroja on vielä jäljellä, olemme ennennäkemättömän rikkaita, me tiedämme maailmankaikkeuden toiminnasta erittäin paljon, meillä on laskentatehoa yhden ihmisen taskussa enemmän kuin koko maailmassa oli 50 vuotta sitten. Tässä maailmassa maailman ehkä tärkeimmän poliittisen päättäjän valinnasta kampanjoitaessa argumentit pyörivät sen ympärillä, että onko sopivaa, että todennäköinen tuleva päättäjä tietää mitä rucola maksaa?

Ihmiskunnan pitäisi olla rakentamassa robotteja, avaruusraketteja, (fuusio- ja hyötö-)ydinvoimaloita tai parantamassa syöpää, HIV:ta, malariaa, ylikansoitusta jne. Ei tässä maailmassa pitäisi olla mitään pankkikriisejä tai taantumia, ei köyhyyttä, eikä kovin paljoa sairauttakaan.

Picardin sanoin: The line must be drawn here, no further!

31 kommenttia:

Panu kirjoitti...

Postmodernismi, feminismi ym. puppugeneraattorointi tuottaa nykyään "kritiikkiä" lähes yksinomaan järjestelmän ytimessä olevia arvoja ja komponentteja kohtaan. Tämä ei sinänsä ole huono asia, mutta mennessään liian pitkälle, se hävittää sen, mitä väittää suojelevansa. Jo nyt on arkipäivää ympäri maailman, että tiettyjä empiirisiä tuloksia ei saisi julkaista, eikä niistä varsinkaan saisi julkisesti puhua. Konservatiivisuuden ja uskonnollisen herätyksen nousu on yhtä huolestuttava ilmiö. Se pelaa sellaisilla korteilla, jotka intellektuelleilta on viety ennen pelin alkua pois pakasta, mutta jotka purevat kadunmieheen.

Olen aika monta kertaa sanonut epäileväni, että islamilaisen maailman kulta-aika loppui juuri johonkin tuontyyppiseen ilmiöön. Muutaman vuosisadan ajan islam ei kyennyt musertamaan hellenismistä omaksuttua insinööritaitoa ja kriittistä tieteellisyyttä siitä yksinkertaisesta syystä, että tiede ja insinööritaito oli liian iso ja liian kannattava bisnes. Nyt sekä "kriittinen teoria" että (amerikkalainen) uskonnollinen konservatismi on kasvamassa niin isoksi bisnekseksi, että se tukahduttaa tieteen ja insinööritaidon - aivan kuten mullah-teollisuus islamilaisessa maailmassa tukahdutti tieteen ja insinööritaidon.

Mullah-teollisuus syntynee siitä, että ei ole enää tuottavaa ruumiillista työtä, johon tietyntyyppisen liikaväestön voisi lykätä. Samalla kaiken "älyllisyyden" ja "tieteellisyyden" statusarvo on kohonnut sellaiseksi, että himmeämmätkin haluavat "päteä älyllisesti", sen sijaan että tyytyisivät kohtaloonsa himmeinä. Niinpä täytyy keksiä himmeiden atrappitieteitä ja teologioita, joiden piirissä himmeät voivat päteä "tutkijoina" ja "tieteilijöinä".

Tiedemies kirjoitti...

Minusta ongelman perusilmiö on vielä pahempi ja synkempi. Meidän kulttuurimme on niin rikas, että juuri kaikkein lahjakkaimmat keskittyvät turhaan symbolinpyörittelyyn ja muuhun Rent Seekingiin.

Vika ei siis ole siinä, että myös typerykset haluavat olla intelligentsiaa, vaan siinä, että oikeasti hyödylliset alat eivät saa riittävän suurta osuutta fiksuimmista. Lisäksi tämä kehitys katkeroittaa potentiaalista älymystöä ja ajaa heidät kaikenlaisiin hölmöyksiin kuten (pro)feminismiin.

Suomessa kehitys ei ole vielä kovin pitkällä, mutta tahdon pysäyttää sen nyt. Feminismin osalta ollaan ehkä menty vähän yli laidan.

Panu kirjoitti...

Tuossakin on toki perää. Olen huomannut sen käytännössä. Nuorena kundina osallistuin superälykkäiden luonnontiedelahjakkuuksien kerhotoimintaan niiltä osin kuin sitä järjestettiin. Ne tyypit, jotka sieltä muistan nimeltä, eivät ole näkyneet tiedotusvälineissä tiedemiehinä, vaan toimitusjohtajina.

JR kirjoitti...

Voitko kertoa lisää noista feminismin synneistä, en nyt lainkaan ymmärrä, miten se on tuhoamassa luonnontieteen ja hyvinvoinnin edistystä. Kritiikkiä esitetään, mutta entä se todellinen vaikutus? En myöskään pysty hahmottamaan tilannetta, jossa hyödyllisten alojen rekrytointivaikeudet ajavat turhautuneet älyköt tarttumaan feminismiin.

Entä turha symbolinpyörittely? Onko kyse taiteesta, uskonnosta, taloudesta vai joukkoviestinnästä? Panun tulkinnan mukaan luonnontieteilijät ovat hyödyllisiä ja toimitusjohtajat hyödyttömiä, mutta en taida ihan siihenkään uskoa.

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: Mitä ehdotat toimenpiteiksi?

Tiedemies kirjoitti...

JR: En tarkoita nyt sitä, että tieteentekijät alkaisivat tutkia naistutkimusta tms., vaan yleisemmin sellaista poliittisen korrektiuden ilmapiiriä akateemisessa maailmassa, jossa väärät mielipiteet omaava murskataan ja kieritetään tervassa ja höyhenissä.

Turhalla symbolinpyörittelyllä tarkoitan sitä, että älykkäitä ihmisiä hakeutuu köyhiksi apurahatutkijoiksi sellaisille aloille kuin kulttuurintutkimus, sosiologia jne. Ja kyllä, panu, valitettavasti, miksei myös kielitieteeseen. Ymmärrän toki, että näille aloille pyrkivällä on usein palava intohimo ja aito tietämisen halu.

Toimitusjohtajuus on toinen "kurja" reitti, samoin laki. Toimitusjohtajan rajatuottavuus on korkea, mutta johtajan tehtävät ovat sellaisia, että niistä selviää std+2-älyllä. Sama pätee lakimiehiin. Jos ikäluokka on 50 000 ihmistä, niin potentiaalisia uusia johtajia olisi silloin yli 1000, vaikka std+3-kerma (alle sata) olisi kuorittu päältä.

En tiedä, mihin sata parasta ylioppilasta Suomessa menee opiskelemaan, mutta lakia on vaikea päästä lukemaan, joten en yhtään ihmettelisi, jos se imisi ison osan "huipuista".

Toimenpiteitä minulla ei vielä ole. Jonkun pitäisi perustaa suomalainen poliittisesti riippumattoman älymystön oma keskustelufoorumi, jossa kaikenlaisia ajatuksia ja argumentteja saa ja pitää esittää. Jonkinlainen "think tank", joka ei sitoudu mihinkään muuhun kuin älylliseen rehellisyyteen. Sen pitäisi antaa lausuntoja asioista jonkinlaisen konsensuksen pohjalta.

Moderni vapaa yhteiskunta on minusta nyt uhattuna monesta suunnasta taloudellisesti, ideologisesti ja poliittisesti. Tämän ei ole tarkoitus olla alarmismia, vaan päinvastoin. Kaikenlainen alarmismi - siis mielessä uhkakuvien liioittelu ja epävarmuuden ja epärehellisyyden lietsominen - on pahasta ja uhkaa näitä asioita.

Mikko kirjoitti...

Toimenpiteitä minulla ei vielä ole. Jonkun pitäisi perustaa suomalainen poliittisesti riippumattoman älymystön oma keskustelufoorumi, jossa kaikenlaisia ajatuksia ja argumentteja saa ja pitää esittää.

En sano että tämä on mahdotonta, mutta ainakin todella vaikeaa. En tiedä ketä lasket kuuluvan älymystöön, mutta minusta iso osa Suomen älymystöksi nimitetystä sakista on mukana puppugeneroinnissa. Kukapa haluaisi jäseneksi klubiin johon kelpuutettaisiin sellaisia jäseniä kuin itse on.

Suurin vaara on kuitenkin siinä, että riski poliittisesti epäkorrektien mielipiteiden ilmaisemisesta on Suomessa juuri nyt suuri. Jos ne on kerran kirjoitettu, ja voidaan myöhemmin assosioida sinuun, koko urasi voi pilata se että joku kommenttisi lainataan irti asiayhteydestään jossain lehdessä.

Suljettu palsta ei poista riskiä, se luo vain illuusion ettei riskiä ole olemassa. Vaikka pidämmekin itseämme vapaan keskustelun kannattajina, jokaiselta meiltä löytyy herkkiä kohtia, joihin osumalla voi saada meidät tekemään harkitsemattomia toimia.

Oikeastaan palstan pitäisi olla suljettu mutta rakenteellisesti niin anonyymi että edes palstan ylläpitäjät eivät voisi saada selville kuka on sanonut mitäkin.

Panu kirjoitti...

Turhalla symbolinpyörittelyllä tarkoitan sitä, että älykkäitä ihmisiä hakeutuu köyhiksi apurahatutkijoiksi sellaisille aloille kuin kulttuurintutkimus, sosiologia jne. Ja kyllä, panu, valitettavasti, miksei myös kielitieteeseen.

Mietin usein, mikä sai minut - jolle sentään kemia oli koko elämä kolmetoistavuotiaana - vaihtamaan alaa. Epäilenpä, että se oli luonnontieteilijäpiirien epämiellyttävä eetos, jota en kokenut omakseni. Se että ollaan parempia kuin muut eikä mitään velvollisuuksia yhteiskuntaa kohtaan ole - tämä eetos joka synnyttää nörttilibertaareja ja muita sosiopaatteja. En sitten tiedä, missä määrin tämä on syy ja missä seuraus.

Panu kirjoitti...

. Jonkun pitäisi perustaa suomalainen poliittisesti riippumattoman älymystön oma keskustelufoorumi, jossa kaikenlaisia ajatuksia ja argumentteja saa ja pitää esittää. Jonkinlainen "think tank", joka ei sitoudu mihinkään muuhun kuin älylliseen rehellisyyteen. Sen pitäisi antaa lausuntoja asioista jonkinlaisen konsensuksen pohjalta.

Minusta kyllä noita keskustelufoorumeita on ihan tarpeeksi. Alkuperäisen kirjoituksen hengessä suosittelisin ihan reilusti luonnontieteellisesti ja insinööritieteellisesti koulutetun porukan omaa tutkimus- ja tuotteistusosuuskuntaa. Se keskustelufoorumi- ja ajatushautomohomma on juuri sitä tyhjää paskanjauhantaa ja symbolien pyörittelyä.

Pena-Elina kirjoitti...
Blogin hallinnoija on poistanut tämän kommentin.
Panu kirjoitti...

Tämä Pena-Elina on varmaankin objektiivisin, tieteellisin kriteerein hyvin huono ihminen.

Markku kirjoitti...

Alkuperäisen kirjoituksen hengessä suosittelisin ihan reilusti luonnontieteellisesti ja insinööritieteellisesti koulutetun porukan omaa tutkimus- ja tuotteistusosuuskuntaa.

Kaikenlaisia teknologiapuistojahan on pilvin pimein yliopistojen ja korkeakoulujen liepeillä ja lupaavat nyrkkipajat niissä saavat rahoitusta riskisijoittajilta. Suomessa ja kaikissa muissa länsimaissa on valmiit rakenteet insinööritieteellistä tutkimusta ja tuotekehitystä varten. Yhdysvalloissa puolustusministeriöön kuuluva The Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) rahoittaa kaikenlaisia edistyksellisiä ja vallankumouksellisia teknologisia propellihattuhankkeita todella avokätisesti. Ei maailma ole kaatumassa mihinkään teknologisen ja luonnontieteellisen tutkimuksen ja tuotekehityksen resurssipulaan, ei alkuunkaan. Päinvastoin, panostusta noihin lisätään jatkuvasti maailmanlaajuisesti. Sotilaallinen kilpavarustelu takaa pomminvarmasti(heh), että tekniikan ja luonnontieteen R&D -resurssit eivät ihan heti pääse loppumaan, vaikka kaupallisetkin intressit siihen jo riittävät.

Käyttäytymistieteissä genetiikka on jo jonkin aikaa alkanut tuotta välineitä, joilla murretaan kaikelta tabula rasa -olettamukseen perustuvalta utopistiselta hömpältä (feminismi jne.) pohjaa.

Panu kirjoitti...

Käyttäytymistieteissä genetiikka on jo jonkin aikaa alkanut tuotta välineitä, joilla murretaan kaikelta tabula rasa -olettamukseen perustuvalta utopistiselta hömpältä (demokratia jne.) pohjaa.

Sinusta kertoo kaiken tarvittavan, että pidät tiedettä lähinnä välineenä omien päivänpoliittisten intohimojesi tyydyttämiseen.

Tabula rasa vs. geenit -tyyppisiä luonteeltaan poliittisia vastakkainasetteluja ei nyt eikä tulevaisuudessakaan ole ratkaistu siten, että jompikumpi osapuoli esittää tutkimustietoa näkemyksensä tueksi. Ne on ratkaistu siten, että on syntynyt jokin teknologinen innovaatio, joka on muuttanut koko konfliktin irrelevantiksi.

Tässä tapauksessa kyseessä olisi jokin oppimiskykyä ja -mahdollisuuksia merkittävästi nostava teknologinen innovaatio (uudenlainen aivot/tietokone-rajapinta, aivoihin asennettavat mikroskooppiset tietokoneimplantit tms.), joka käytännössä hävittäisi oleelliset synnynnäiset erot oppimiskyvyssä niin, että alkuperäisellä nature vs. nurture -dilemmalla ei yksinkertaisesti olisi enää relevanssia.

Mutta kuten sanottu, sinusta kertoo kaiken tarvittavan se, että näet tutkimuksen ennen kaikkea välineenä omien poliittisten intohimojesi tyydyttämiseen (aivan kuten feministit), et välineenä niiden tekemiseen tarpeettomaksi. Luultavasti juuri tämä on sitä aikakautemme sairautta, jota Tiedemies pohtii alkuperäisessä kirjoituksessaan.

Tiedemies kirjoitti...

Markun demonisointi tässä yhteydessä on aika turhaa. Markku on pääosin tekno-optimisti, eikä minun mielestäni mikään "raivonazzi", vaikka hänellä vähän erilaiset mielipiteet monista asioista onkin.

Markku kyllä sivuuttaa parikin asiaa tässä, ensimmäinen niistä on se, että minä puhuin nyt suomalaisesta ympäristöstä, joku Darpa tms. tuskin vaikuttaa täkäläiseen diskurssiin kovin nopeasti. Täällä ei edes raportoida noita maailmalla tapahtuvia poliittisen korrektiuden ylilyöntejä ja täällä teilataan aika surutta kaikki keskustelu. Tiede ja teknologia on lisäksi suomalaisessa keskustelussa oletettu täysin alisteisiksi kansalliselle kilpailukyvylle tms.

Toinen, mielestäni tärkeä ja älyllisesti epärehellinen argumentti on tämä "tabula rasa"-kritiikki.

Ihmistieteiden (joku naistutkimus poislukien) parissa kyllä käytetään paljolti tabula rasa-työhypoteesia, mutta se ei ole niiden ongelma. Deduktiivisessä tieteessä kaikki teorianmuodostus perustuu äärimmäisille yksinkertaistuksille oletuksissa. Tämä ei ole ongelma esimerkiksi taloustieteelle, se, että toimijaksi oletetaan homo oeconomicus ei tee teoriaa vääräksi.

Ihmistieteiden ongelma on pääosin niiden sotkuisessa tai olemattomassa metodologiassa. Tästä on puhuttu paljon suomalaisessakin akateemisessa maailmassa. En lähde siihen, koska en ole niiden metodien asiantuntija, mutta tabula rasa ei ole edes kunnon olkiukko, se on ns. non-issue. Löysien metodien, puutteellisen datan ja poliittisten motiivien perusteella käyty akateeminen keskustelu sensijaan on merkittävä mätäpaise. Jos ne korjataan, niin tabula rasan pohjalta voi tehdä ihan kunnollistakin tiedettä, aivan samaan tapaan kuin homo economicus-oletuksenkin pohjalta.

Mikko kirjoitti...

Olen kyllä Panun kanssa samaa mieltä, että nimenomaan teknologia on erittäin käypä keino saada aikaan yhteiskunnallista muutosta. Puhe ja kirjoitettu puhe huonompi. Teknologia toimii pienemmässäkin mittakaavassa: olen huomannut työssäni että nimenomaan softa on asia jolla on helpointa viedä organisaatioon parannuksia.

Kyllä terroristikin tarttuu ydinpommiin jos sillä pystyy listimään toisuskoisia paremmin, eikä ala kinastelemaan siitä perustuuko ydinpommi länsimaiselle valheelliselle teorialle ydinreaktiosta.

Itse olen kauppatieteellisen koulutuksen saaneena ja sitä siis läheltä seuranneena skeptisempi tuota homo economicusta ja tutkimusta kohtaan. Tietysti allekirjoitan pohjimmaisen ajatuksen, että teoria on aina yksinkertaistus. Mutta joskus teoriasta tulee opinkappale joka estää näkemästä metsää puilta.

Tästä päästään siihen, että jos tuollaista keskustelualuetta haluaa pistää pystyyn, on sovittava joitakin metafyysisiä taustaoletuksia jonka kaikki keskustelijat voivat jakaa. Muuten keskustelu menee helposti filosofiaksi eli tyhjänpäiväiseksi symbolienpyörittelyksi näistä metafyysisistä taustaoletuksista. Se taas juuttuu siihen että puhuttu kieli on lopulta epäselvä.

Yksi hyödyllinen taustaoletus varmaan olisi jos haluaisit samanmielisten kanssa perustaa keskusteluryhmän, että "homo economicus on hyödyllinen yksinkertaistus".

Mikko kirjoitti...

Tästä tuli muuten mieleen eräs teknologinen innovaatio jonka keksin joku aikaa sitten, ja jonka uskon muuttavan maailmaa parempaan suuntaan.

Haluaisin perustaa eräänlaisen "wikipedian" tieteellisten artikkelien metafyysisille taustaoletuksille.

Mikko kirjoitti...

Tarkemmin ajatellen, sanasta miestä.

Markku kirjoitti...

"Käyttäytymistieteissä genetiikka on jo jonkin aikaa alkanut tuotta välineitä, joilla murretaan kaikelta tabula rasa -olettamukseen perustuvalta utopistiselta hömpältä (demokratia jne.) pohjaa."

Sinusta kertoo kaiken tarvittavan, että pidät tiedettä lähinnä välineenä omien päivänpoliittisten intohimojesi tyydyttämiseen.


Tuo on erittäin tekopyhästi sanottu jopa sinulta. Käyt tätäkin keskustelua tavalla, joka metatasolla nolaa sinut täydellisesti. Ennustan, että sinä tulet jatkamaan tapojesi mukaisesti.

(Menitpä vielä vääristelemään sitaattia vaihtamalla sanan "feminismi" sanaan "demokratia". Niin alhaiset keskustelutavat sinulla on.)

Tabula rasa vs. geenit -tyyppisiä luonteeltaan poliittisia vastakkainasetteluja ei nyt eikä tulevaisuudessakaan ole ratkaistu siten, että jompikumpi osapuoli esittää tutkimustietoa näkemyksensä tueksi.

Viimeiset 60 vuotta ne on ratkaistu raivopäisesti natsittelemalla - juuri sinunlaisesi kiihkomieliset moralistit etunenässä. Esimerkistä käy vaikkapa Harvardin rehtori Larry Summersin ulossavustamistapaus aivan äskettäin tämän sanottua ääneen, että huippulahjakkaissa on miesenemmistö.

Ne on ratkaistu siten, että on syntynyt jokin teknologinen innovaatio, joka on muuttanut koko konfliktin irrelevantiksi.

Tässä tapauksessa kyseessä olisi jokin oppimiskykyä ja -mahdollisuuksia merkittävästi nostava teknologinen innovaatio (uudenlainen aivot/tietokone-rajapinta, aivoihin asennettavat mikroskooppiset tietokoneimplantit tms.), joka käytännössä hävittäisi oleelliset synnynnäiset erot oppimiskyvyssä niin, että alkuperäisellä nature vs. nurture -dilemmalla ei yksinkertaisesti olisi enää relevanssia.


Muistan elävästi kuinka vielä jonkin aikaa sitten suu vaahdossa raivosit ja solvasit niitä, jotka olivat sitä mieltä, että oppimiskyvyssä on oleellisia synnynnäisiä eroja.

Meillä ei tule tuollaista tekniikaa muuten olemaan vielä 10-20 vuoteen. Siihen asti ja tietenkin viimeisinä kuluneina vuosikymmeninä koulutuspolitiikan kannalta tuo nimenomainen kykyjakaumakysymys on ollut erittäin oleellinen.


Mutta kuten sanottu, sinusta kertoo kaiken tarvittavan se, että näet tutkimuksen ennen kaikkea välineenä omien poliittisten intohimojesi tyydyttämiseen (aivan kuten feministit), et välineenä niiden tekemiseen tarpeettomaksi. Luultavasti juuri tämä on sitä aikakautemme sairautta, jota Tiedemies pohtii alkuperäisessä kirjoituksessaan.


Sinä nyt et ole alkuunkaan perillä mielipiteestäni juuri tästä asiasta ja tuo lausuma paljastaa sen. Olen ollut transhumanismin kannalla jo useita vuosia. Juuri sinulle ominainen raivoava, usein (ei juuri nyt) karkean alatyylinen, ylimielinen, solvaava ja keskustelukumppaneita demonisoiva keskustelutapa on omiaan hävittämään kaiken rakentavuuden mistä tahansa keskustelusta. Sinun itsehillintäsi ei riittänyt edes tuon yllä siteeraamasi kappaleeseen vastamiseen syyllistymättä henkilökohtaiseen solvaamiseen.

Ja nyt asian pihvi: olennaista keskustelun laadun kannalta ei ole se, että jonkin tietty akuutti tabuaihe muuttuu jonkin teknologisen edistysaskeleen ansiosta tai muusta ulkoisesta syystä irrelevantiksi, koska uusia tabuaiheita tulee aina.

Markku kirjoitti...

Mietin usein, mikä sai minut - jolle sentään kemia oli koko elämä kolmetoistavuotiaana - vaihtamaan alaa. Epäilenpä, että se oli luonnontieteilijäpiirien epämiellyttävä eetos, jota en kokenut omakseni. Se että ollaan parempia kuin muut eikä mitään velvollisuuksia yhteiskuntaa kohtaan ole - tämä eetos joka synnyttää nörttilibertaareja ja muita sosiopaatteja. En sitten tiedä, missä määrin tämä on syy ja missä seuraus.

Älyllisen rehellisyyden kanssa on ristiriidassa, että ajattelun suuntaa ohjaa koko ajan "velvollisuus yhteiskuntaa kohtaan" tai jokin muu ulkoinen normatiivinen periaate. Sinulle eettisyys ja moraalisuus ovat kaikkein ylin arvo. Sinua kiinnostavat intohimoisesti hyvyyden ja pahuuden kysymykset. Juuri siksi tuollainen autistinen nörttieetos tuntui sinusta niin vastenmieliseltä etkä tuntenut sopivasi joukkoon.

Tiedemies kirjoitti...

Tämä menee näköjään kukkotappeluksi. Älkää jaksako.

Minä tavoittelin jotain sellaista, että sivistyneet ihmiset, sympatiseeraavat he sitten hippejä kuten minä, nazzeja, kommareita, körttejä, mitä tahansa, voisivat esittää kukin oman näkemyksensä, jotka altistettaisiin rehelliselle ja avoimelle kritiikille tosiasioiden pohjalta. Aggressiot, hömppäilyt ja filosofoinnit ja muu turha semantiikka sensuroitaisiin oitis.

Markku kirjoitti...

Toinen, mielestäni tärkeä ja älyllisesti epärehellinen argumentti on tämä "tabula rasa"-kritiikki.

Ihmistieteiden (joku naistutkimus poislukien) parissa kyllä käytetään paljolti tabula rasa-työhypoteesia, mutta se ei ole niiden ongelma. Deduktiivisessä tieteessä kaikki teorianmuodostus perustuu äärimmäisille yksinkertaistuksille oletuksissa. Tämä ei ole ongelma esimerkiksi taloustieteelle, se, että toimijaksi oletetaan homo oeconomicus ei tee teoriaa vääräksi.


(Miten niin naistutkimuksessa ei käytetä tabula rasa -hypoteesia.)

Käyttäytymistieteet eivät ole "deduktiivisia" tieteitä. Taloustieteelle voi todellakin olla ongelma, jos oletetaan toimijaksi homo economicus. Tuollainen väärä taustaoletus voi tehdä koko teorian ennusteista roskaa, jos ihmiset eivät käyttäydy sen mukaisesti.

Ihmistieteiden ongelma on pääosin niiden sotkuisessa tai olemattomassa metodologiassa. Tästä on puhuttu paljon suomalaisessakin akateemisessa maailmassa. En lähde siihen, koska en ole niiden metodien asiantuntija, mutta tabula rasa ei ole edes kunnon olkiukko, se on ns. non-issue.

Miten se voi olla non-issue, jos se on "paljolti käytetty työhypoteesi", kuten asian ilmaiset?

Markku kirjoitti...

Minä tavoittelin jotain sellaista, että sivistyneet ihmiset, sympatiseeraavat he sitten hippejä kuten minä, nazzeja, kommareita, körttejä, mitä tahansa, voisivat esittää kukin oman näkemyksensä, jotka altistettaisiin rehelliselle ja avoimelle kritiikille tosiasioiden pohjalta.

Mikäli oikein ymmärsin, Panu on sitä mieltä, että poliittisia vastakkainasetteluja ei ratkaista fakta-argumentein. Olen vain osittain samaa mieltä. Vaikka politiikassa pyritäänkin vetoamaan tunteisiin, avoimessa yhteiskunnassa fakta-argumenteilla voi olla ja usein on poliittisissa väittelyissä huomattavan suuri merkitys. Osoittamalla vastustajan poliittisen kannan faktojen kanssa ristiriitaiseksi, tämän uskottavuutta voidaan heikentää. Ja lisäksi faktojen hallinta antaa uskottavuutta. Mistään muusta syystä mitkään vallanpitäjät eivät koskaan olisi edes vaivautuneet pimittämään kiusallisia faktoja tai vaientamaan niiden esittäjiä.

Dr. Doctor kirjoitti...

Oli jotenkin sympaattinen postaus...

Tiedemies kirjoitti...

En väittänyt, että naistutkimuksessa ei käytettäisi tabula rasaa, vaan viittasin siihen, että naistutkimukseen ei voi soveltaa mitään sellaisia arviointikriteerejä joita tulisi soveltaa ns. oikeisiin ihmistieteisiin. Tämä siksi, että naistutkimuksen peruslähtökohta ei ole selvittää miten asiat ovat, vaan tulokset on päätetty ennalta. Hypoteesi ei ole enää siellä edes tabula rasa, vaan se on lähtökohta, että mies ja nainen ovat erilaiset ja että mikä hyvänsä ongelma on ja tulee aina olemaan (valkoisten hetero-) miesten vika.

Lähtöoletusten puutteellisuus ei ole mikään ongelma, ts. siitä on turha ottaa pulttia, niin kauan kun metodi on muuten täysin kuralla.

Lähtöoletus voi olla puutteellinen ja tulokset silti ihan valideja, jos metodi on deduktiivinen. Lasken ns. merkitystieteet deduktiivisiksi tieteiksi, vaikka se onkin vähän huono luokitus. Eivät ne nyt ainakaan induktiivisia ole. Myönnän, että jako on keinotekoinen.

Suurin ongelma on se, että tietyt tahot ovat kaapanneet monopolin lausuntojen antamiseen erilaisista asioista. Lausunnot ovat yleensä täysin kuraa, eikä näillä kavereilla tyypillisesti ole mitään kompentenssia (meriittejä kyllä, mutta se on eri asia) antaa lausuntoja jostain yhteiskunnan "epäkohdista".

Naurettavin oli viime viikolla täysin pokerinaamalla televisiouutisissa esitetty juttu, jonka mukaan päiväkodeissa lasten häiriökäyttäytyminen on lisääntynyt. Tämä on toki varmaan totta, mutta sitten tulee joku kaveri, joka sanoo, että tuloerot ovat kasvaneet, se johtuu varmasti tästä. Mitään mekanismia (muuta kuin "katkeruus" ja "kunnioituksen puute") joka siirtäisi tuloerot päiväkotilasten käyttäytymiseen, ei tietenkään esitetty. Eikä sellaista olekaaan; niin pienet lapset eivät ole tietoisia mistään yhteiskunnallisesta asemasta tai vanhempien varallisuudesta.

Poliittisia vastakkainasetteluja ei voida poistaa fakta-argumenteilla, mutta ne voidaan tehdä selväksi, eli rajata oikein. Fakta-argumentteja ei voi, eikä saa heittää pois.

Nazzit ja hipit ja kaikki muutkin poliittisten suuntausten edustajat käyttävät tietenkin faktoja selektiivisesti poliittisessa keskustelussa. Tämä on ihan normaalia pullaa, mutta täytyisi olla joku keino asettua tämän yläpuolelle niin, että faktojen kenttä voitaisiin esittää selvästi ja järjellisesti.

Merkitystieteilijöiden pitää saada pakkinsa kasaan ja ryhtiä touhuunsa, jos he haluavat pitää roolinsa. Panun asenne on usein lapsellisuuteen asti moralistinen ja idealistinen (en tosin aina edes osaa sanoa, mitä se idealismi siellä on), mutta hän on hyvä ja oivaltava sanankäyttäjä. En jaksaisi mitään kukkotappeluita tällä foorumilla, joten pidetään keskustelu maltillisena.

Mikko kirjoitti...

Minusta tämä kukkotappelu on esimerkki siitä, miksi tavoitteesi on mahdoton.

Jokaisella meillä on nappuloita, joiden painelu saa meidät suunniltaan raivosta ja samanaikaisesti kuvittelemaan että olemme äärimmäisen rauhallisia ja rationaalisia.

Kyse ei ole siitä, että nämä herrat olisivat jotenkin huonompia kuin muut, päinvastoin. Molempien argumentointitaito on hioontunut netissä sellaiseksi, että suomalainen "älymystö" on kilometrejä jäljessä.

Miksi muista maista silti löytyy sivistynyttä diskurssia? Luulen että syy ei ole suomalaisten sivistymättömyydessä vaan maan pienuudessa. Virtuaaliset piirit ovat niin pienet, että erilaiset ryhmittyvät väkisinkin ovat jatkuvassa hankauksessa.

Sivistynyt keskustelu on illuusio, jossa voi elää sellainen yhteisö joka on riittävän eristyksissä muista yhteisöistä. Netin aikakaudella eristys on kuitenkin illuusio. Ellei ongelmia ratkaista, dialogi on mahdotonta.

Toisaalta kääntäen: suomi voisi olla edelläkävijä todellisen keskustelukulttuurin mahdollistavassa teknologiassa, koska täällä sellainen teknologia on välttämätön yhteiskunnallisen keskustelun aikaansaamiseksi.

Tiedemies kirjoitti...

Sivistynyt keskustelu on illuusio, jossa voi elää sellainen yhteisö joka on riittävän eristyksissä muista yhteisöistä.

Ehkä keskustelu on väärä termi sille, mitä hain. Tavoittelen jotain sellaista, että faktat täytyy voida esittää ja niitä pitää arvioida kriteereillä, jotka ovat kaikille faktoille samat. Jos joku esittää väitteen siitä, miten maailma makaa, tämän väitteen totuusarvo on riippuuvainen faktoista. Jos näin ei ole, tämä väite ei kuulu sen piiriin, mitä minä tässä tavoittelen.

Eli jos me mittaamme testillä X miehiä ja naisia ja saamme tulokset z ja y, niin väite "Testillä X mitattuna naisten tulokset olivat z ja y" on fakta, joka täytyy voida sanoa ääneen. Tästä faktasta voi johtaa tai olla johtamatta erilaisten arvojen pohjalta toimintasuosituksia, mutta nämä eivät kuulu tähän. Niistä "keskustellaan" sitten vaikka nyrkein tai puukoin ja puntarein.

Markku kirjoitti...

Tästä faktasta voi johtaa tai olla johtamatta erilaisten arvojen pohjalta toimintasuosituksia, mutta nämä eivät kuulu tähän. Niistä "keskustellaan" sitten vaikka nyrkein tai puukoin ja puntarein.

Juuri tuota minäkin kaipaisin.

Ja totta kai faktoja käytetään poliittisessa argumentaatiossa, koska poliitikon tavoitteenahan muuttaa maailmaa tilasta A, jota kuvaavat faktat 1...N, tilaan B, jota kuvaavat faktat 1...M.

Mikko kirjoitti...

No sovelletaan omia sääntöjäsi: esitä esimerkkejä foorumeista (tämän saa ymmärtää laveasti) jossa nazzit ja hipit (l. toistensa vastakohdiksi luettavat ryhmät) ovat keskustelleet mistään tunteita kuohuttavasta asiasta asiallisesti pohjautuen tieteelliseksi katsottavaan todisteluun.

Tiedemies kirjoitti...

Mikko: Nyt ymmärrät väärin: Juuri noiden foorumeiden puute on se, mikä tässä on ongelma! Ja juuri sille toivoisin ratkaisua.

Vai ajatteletko sinä(kin), ettei mitään ongelmaa saa esittää, jos ei sitä osaa heti ratkaista?

Mikko kirjoitti...

Ei "foorumi jossa nazzit ja hipit keskustelevat asialliseen sävyyn käyttäen lähdeviitteitä" ole ongelma, se on utopistinen haave.

Utopistisia haaveitakin saa ja pitääkin esittää. Teknologiayrittäjänä uskon sen olevan kaiken uuden taustalla.

Uskon myös arabialaiseen sanontaan "karavaani kulkee ja koirat haukkuu". Harva ihminen sietää uusia asioita. Aina kun esittelee jotain oikeasti uutta, suurin osa ihmisistä on epäilijöitä. Tarvitaan tietty määrä sokeaa uskoa omaan visioon, että jaksaa puskea uuden systeemin eteenpäin.

Esimerkiksi, et arvaa kuinka paljon työtä jouduin näkemään että sain Suomen (ja tietääkseni maailman) ensimmäisen vaalikoneen käyntiin. Jouduin lobbaamaan sitä kymmenille organisaatioille, ketään ei kiinnostanut. Jouduin lobbaamaan hommaa lehdillekin, onneksi julkisuutta alkoi tulla kun Yle kopioi idean. Poliitikot tulivat mukaan vasta kun hommasta alettiin kirjoitella lehdissä jne.

Olen ollut mukana kaikenlaisissa käänteentekevissä projekteissa. Pidän vain henkilökohtaisesti epätodennäköisenä, että kukaan ei olisi saanut tuota ideaa aiemmin ihmiskunnan historiassa ja yrittänyt toteuttaakin sitä moneen otteeseen. Itse asiassa muistan itsekin historiasta useitakin kokeiluita.

Todennäköisempää on, että ihmisen psykologiassa on ominaisuuksia jotka tekevät tuollaisen foorumin perusmuodossaan rakenteellisesti mahdottomaksi. Ei näiden ihmisten psykologisten ominaisuuksien kieltäminen auta sellaisen foorumin rakentamisessa.

Mutta kun ne otetaan huomioon, voidaan synnyttää teknologian avulla sellainen foorumimuoto jollaista ei ennen nettiä ole voitu toteuttaa.

Panu kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.