tiistai 16. lokakuuta 2012

YLE ja sen mandaatti.

Olen jokseenkin kummastuneena seurannut sporadisesti pinnalle nousevaa keskustelua Yleisradion roolista Suomessa. En jaksa nyt linkitellä puheenvuoroihin, joita silloin tällöin nousee pintaan erilaisista ideologisista ja pragmaattisista näkökulmista. Olennaista tässä yleisradioon suhtautumisessa on kuitenkin se, että valtiollisen mutta "riippumattoman" tiedonvälityskanavan olemassaoloa pidetään jollakin tapaa tarpeellisena.

Asia kiinnostaa argumenttien toimivuuden osalta, ja se, mitä faktisesti Yleisradio tekee ja ne argumentit joilla Yleisradion olemassaoloa puolustetaan, ovat keskenään hyvin räikeässä ristiriidassa. Esimerkiksi, en ymmärrä miksi yleisradiolla on lain mukaan edes oikeutta hankkia viihdeohjelmia ja kilpailla niiden esittämisessä kaupallisten kanavien kanssa. Siis rehellisesti, jos argumentit Yleisradion tarpeellisuudesta otetaan vakavissaan ja jos laki Yleisradion toiminnasta todella olisi laadittu näiden argumenttien pohjalta, niin YLE:n johto olisi saanut fudut jo aika päivää sitten.

Yleisradion toiminnan oikeutusta puolustetaan kahdella tavalla. Ensimmäinen on, että se tarjoaa sisältöä, joissa kaupalliset intressit aiheuttavat markkinoiden epäonnistumisen. Opetusohjelmatarjonta, kielivähemmistöjen ohjelmatarjonta, jne. Lisäksi esimerkiksi jos kuluttajatietoisuutta tms halutaan lisätä, mainostajilla on niin voimakas intressi vaikuttaa sisältöön, ettei sisällön puolueettomuutta voida taata. Hyväksytään tai ei, oletetaan nyt että argumentti on jollakin tapaa pätevä. Toinen, samantapainen mekanismi liittyy vaikkapa lastenohjelmiin. Vanhemmat haluavat lapsilleen ohjelmatarjontaa joka ei sisällä tuotemarkkinointia tms, ja kaupallisen kanavan tulot maksimoituvat taas aivan toisenlaisella tarjonnalla. Tässä siis on kyse ulkoisvaikutuksesta ja toisaalta koordinaatio-ongelmasta. Ottamatta kantaa siihen, toimiiko tämä todella, tehdään ajatuskoe ja oletetaan että tämä perustelu on pätevä.

Toinen perustelu taas on, että uutissisältöä pitää tuottaa poliittisesta ja taloudellisesta päätäntävallasta riippumattomalla tavalla. Tästäkin voi olla montaa mieltä, mutta otetaan tämä argumentti palettiin.

Tämän lisäksi tietenkin vaaditaan oikeutus sille, että yleisradio on olemassa, esimerkiksi, pitää osoittaa että kun se näitä mainittuja tehtäviään toteuttaa, ihmiset todella sitten kuluttavat sen palveluita. Mitä enemmän katsojia, sitä vahvempana tämä oikeutus nähdään. Ja, ylläripylläri, sitä voimakkaammin äänenpainoin voidaankin sitten vaatia Yleisradiolle lisää rahaa.

Mutta siltä osin kuin markkinoinnin ja toisaalta yllä mainittujen puolueettomuus- ja ulkoisvaikutusargumenttien osalta asetetaan tavoitteita, on olemassa jokin joukko ratkaisuja sen mukaan kumpaa tavoitetta korostetaan. Nimittäin, tekemällä opetuksellista ja vähemmistöille suunnattua materiaalia - materiaalia jonka olemassaolon välttämättömyys on yksi keskeisiä sen olemassaolon oikeutuksia - Yleisradio ei onnistu kovin suurta määrää katsojia haalimaan.  Niinpä sen täytyy hankkia lisää katsojia tai kuuntelijoita. Mutta se hankkii näitä, se joutuu kilpailemaan markkinoilla toimivien toimijoiden kanssa katsojista.

Minusta Yleisradion kannattajien pitäisi päättää, mikä on yleisradion tehtävä heidän mielestään. Sen jälkeen YLE:n pitäisi yksinkertaisesti myydä kaikki sellainen toiminta, jonka ei suoraan voida osoittaa olevan tätä tehtävää. Lisäksi ruotsinkielinen ohjelmatarjonta ja ruotsinkielinen toiminta  muutenkin pitäisi ottaa erilleen ja  avoimesti kertoa, kuinka iso osa YLE-verosta menee tosiasiassa ruotsinkielisen ohjelmatarjonnan tukemiseen.

45 kommenttia:

Tomi kirjoitti...

Itse kannatan nykyistä suurta YLE ihan vittuillakseni libertaareille.

En jaksa kuunnella itkua, että viihde ei kuulu julkiselle yhtiölle.

En ymmärrä kuinka toisten rahoilla koko elämänsä elänyt mies voi kannattaa libertarismia.

Oletko katsonut mitä on tarjonta kaupallisella puolella?
Pelkkää roskaa.

Tomi kirjoitti...

YLE on ollut ja on suurin kotimaisen viihteen tarjoaja. Se on myös ainut, joka (yhdessä EBUN kanssa), joka pystyy tarjoamaan urheilutapahtumat kuten olympialaiset suht. halvalla kansalle.

Toisaalta YLE myös näyttää laatudokumentteja ihan eri tahtiin kuin kaupalliset. MTV-fakta ja discovery näyttävät roskaa.

Tietenkin viihdettä on mukava katsoa ilman mainoskatkoja. Urheiluakin YLE tarjoaa kohtuudella. Mikä kanava näyttäisi vähän harvinaisempi lajeja kuten suunnistus, jollei YLE?

En ymmärrä mistä tämä jatkuva itku YLE:ä vastaan kumpuaa. Samat ihmiset eivät itke valtiorahoitteista armeijaa tai yliopistolaitosta vastaan.

Miksi yliopistojen pitäisi saada verorahoja yhtään?
Armeijakin voitaisiin yksityistää.

Tiedemies kirjoitti...

En ymmärrä argumenttia, jonka mukaan kaupallisen puolen ns huono tarjonta olisi jokin argumentti sille, että YLE käyttää miljoonia tarjotakseen kaupallista kanavaa enemmän jostain TV-sarjasta. Ja vielä pahempaa, YLE osti HBO:lta paketin lähetysoikeuksia sarjoihin joita muut kanavat olisivat voineet lähettää, ja vain istuu esitysoikeuksien päällä.

YLE:llä on myös diili monien dokumenttisarjojen esittämiseksi niin, että kaupalliset kanavat eivät edes periaatteessa voi niitä esittää.

Argumenttisi on samaa sontaa kuin YLE:n puolustus yleensäkin: Perustelet suunnistuksen tai olympialaisten avulla sitä, että YLE järjestää euroviisukarsintoja (joita kukaan ei katso) tai näyttää keskellä yötä amerikkalaisia sarjoja, ja maksaa näistä miljoonia jotta muut eivät voisi niitä näyttää.

Tätä voi verrata siihen, että pikaruokaketjujen epäterveellisestä ruoasta huolestuneet vaatisivat verovaroin subventoitua ravintolaketjua, joka sitten kilpailisi mäkkärin kanssa tarjoamalla tuplapekonimunankeltuaissokerihampurilaisia ilman vihanneksia.

Ongelma ei ole tässä se, että YLE käyttää verorahoja luonto-ohjelmiin, väkivallattomiin lastenohjelmiin, historiadokkareihin tai suunnistuksen televisiointiin, vaan siinä että tämän tarjonnan jatkuvuuden "oikeutusta" yritetään vahvistaa sillä että tarjotaan kaupallisia kanavia enemmän jostain, mikä voitaisiin mainosrahoitteisestikin lähettää.

En ymmärrä mitä tässä on niin vaikeaa ymmärtää. Aika harva vaatii että armeijan pitäisi kilpailla ulos jotain kaupallisia vartiointiyhtiöitä tms.

Tiedemies kirjoitti...

Minä peräänkuulutan siis sitä, että Yleisradion mandaatti muotoillaan selkeästi ja karsitaan ja yksityistetään se osa, jonka olemassaolo ei ole tämän mandaatin mukaista.

Jos ollaan sitä mieltä, että tarvitaan uutis- ja opetusohjelmien tuotantoa, tai että tarvitaan myös vähemmän suosittua urheilua tms, niin nämä voidaan muotoilla siihen mukaan. En vain tajua miten sitä mandaattia on muka "vahvistettava" haalimalla katsojia. Enää ei voida pakottaa ihmisiä katsomaan tiettyjä kanavia.

Tomi kirjoitti...

Ylelle on ongelma se, jos se näyttää pelkästään dokumentteja ja ajankohtaisohjelmia, niin katsojaluvut eivät ole samaa luokkaa kuin kaupallisella puolella. Tällöin vaadittaisiin ylen rahoituksen pienentämistä, koska sitä ei katsota.

Euroviisut ovat EBU:n kilpailu, ja jos Suomi on mukana niissä, niin tietenkin YLE EBU:n jäsenenä järjestää ne.
Euroviisuja vastaan on turha pullikoida, tietenkin voidaan kysyä pitääkö Suomen olla mukana.

Amerikkalaissarjoja ja ulkomaisia uutuuselokuvia YLE:n ei tarvitse mielestäni näyttää. Ne saavat mennä kaupalliselle puolelle.

Kotimaisia sarjoja ja elokuvia YLE:n tulee näyttää ja jopa tuottaa.

Syy miksi YLE on ruvennut kilpailemaan amerikkalaisista sarjoista on se, että sen katsojaluvut laskeneet ja sillä perusteella on ruvettu vaatimaan rahoituksen pienentämistä.

Amerikkalaissarjat ovat paljon halvempia kuin itse tuotetut ohjelmat. Ihmiset eivät tajua tätä.

Vaikka YLE lakkautettaisiin, niin en usko sen parantavan kaupallisten ohjelmatarjontaa. Ne ohjelmatyypit, joita vain YLE nyt näyttää ei näyttäisi enää mikään.

Tomi kirjoitti...

TM, pääpointtini on, että YLE:n heikkoja katsojalukuja käytetään YLE:ä vastaan.

Tämä on se syy miksi YLE on ruvennut kilpailemaan katsojista.

Tomi kirjoitti...

TM:"Minusta Yleisradion kannattajien pitäisi päättää, mikä on yleisradion tehtävä heidän mielestään. Sen jälkeen YLE:n pitäisi yksinkertaisesti myydä kaikki sellainen toiminta, jonka ei suoraan voida osoittaa olevan tätä tehtävää. Lisäksi ruotsinkielinen ohjelmatarjonta ja ruotsinkielinen toiminta muutenkin pitäisi ottaa erilleen ja avoimesti kertoa, kuinka iso osa YLE-verosta menee tosiasiassa ruotsinkielisen ohjelmatarjonnan tukemiseen. "

Entä jos YLE:n kannattajien mielestä sen täytyy olla yhtiö, joka tarjoaa vähän kaikkea myös ulkomaista viihdettä?
Uskon suurimman osan olevan tätä mieltä.

Tiedemies kirjoitti...

Miksi Ylen pitäisi näyttää ulkomaista viihdettä? Miksi katsojalukuja voidaan käyttää argumenttina?

Nämä ovat järjettömiä argumentteja, siis pelätään että totuus paljastuu (eli että YLE ei ole kiinnostava) ja siksi pitää pakottaa ihmiset maksamaan veroa, että voitaisiin estää totuutta paljastumasta, että olisi oikeutus kerätä sitä veroa?

Mikä itsetarkoitus siihen liittyy, että yleisradion pitää kerätä veroja joita se voi sitten käyttää siihen että se saa perusteltua verojen keräämisen? En ymmärrä tätä.

Yleensäkin, minä en ole libertaari tms, eli en ole sitä mieltä että valtion tai muun julkisen hallinnon ei pitäisi tehdä mitään. Olen kuitenkin sitä mieltä, että tällaisten tahojen pitäisi tehdä vain niitä asioita joita ihmiset eivät markkinaehtoisesti tuota keskenään, koska verovaroin kustannettaessa menetetään paljon siitä tehokkuudesta ja mielekkäästä takaisinkytkennästä joka markkinoilla on.

Ja lisäksi maksamiseen joutuvat osallistumaan sellaiset tahot jotka eivät saa tästä palvelusta mitään. Tämä argumentti on validi, mutten silti pidä sitä mitenkään älyttömän vahvana. On olemassa asioita, joiden tuottamiseen on oikeutettua pakottaa muut, mutten oikein ymmärrä mitä perusteluja on sille, että tällä tavalla maksetaan amerikkalaiselle tuotantoyhtiölle veronmaksajien rahoja, jotta kotimainen kilpailija ei saisi tuotettua samaa palvelua.

Tämän ei pitäisi olla pelkästään yleisradion toimintaperiaatteen vastaista, sen pitäisi olla minusta peräti lainvastaista.

Tomi kirjoitti...

TM, YLE:llä on Suomen katsoituimmat ohjelmat.

YLE:n tehtävien vaatimien ohjelmien tuottaminen on kallista, koska ne vaativat ihmisiä. Mutta tehtävien vaativat ohjelmat eivät kiinnosta kuin ehkä sataa tuhatta ihmistä kerrallaan.

Jos lasketaan keskiarvoja yleisöstä, niin YLE ei pärjää bigbrothereille.
Ja useat tahot rupeavat vaatimaan tästä syystä rahoituksen pienenemistä.
Mutta, kun YLE:n tehtävät ovat kalliita, niin rahoituksen pienentyessä se ei pysty ylläpitämään niitä.

Halpa keino on muuttaa katsojalukuja on ostaa ulkomaalaisia sarjoja.

Kari kirjoitti...

Tomi: "Itse kannatan nykyistä suurta YLE ihan vittuillakseni libertaareille."

http://www.youtube.com/watch?v=blIQdtizcoE

(YLE:n ohjelmaa, tämä voisi myös liittyä tähän mielipiteenmuodostus-/signalointi-teemaan, jota TM on täällä pyöritellyt :-)

---
Tiedemies,

Minusta ohitit tuossa kaksi olennaisinta puolustusta/perustelua YLE:lle (jotka kylläkään minusta eivät pidä vettä, mutta ovat kuitenkin pohdinnan arvoisia)

Ensimmäinen (historiallisesti varmaan relevaintein) näkökulma, jolla yleisradiotoimintaa aloitettaessa on asiaa perusteltu (jos ei Suomessa, niin muualla): radiosignaalin kuuntelua (tai katselua) ei käytännössä voi rajoittaa, eikä yhden kuuntelu ole toiselta pois. Kyse on siis julkishyödykkeestä. Ja kun radiolähettimet ja muu sellainen tekniikka on ollut aikanaan hyvin kallista, niin on ajateltu, että markkinaehtoisia toimijoita ei yksinkertaisesti synny, ainakaan niin paljon kuin olisi yhteiskunnan kokonaishyödyn kannalta perusteltua.

En tiedä, onko tämä koskaan oikeasti ollutkaan ongelma, mutta ainakin nykyisin tämä argumentti on nähdäkseni osoitettu pätemättömäksi, kun sitä ohjelmaa (laajassa mielessä) oltaisiin nykyisin tunkemassa eetteriin "enemmän kuin mahtuu". Ja toisaalta tekniikka on kehittynyt siinä määrin, että lähetystoiminta on halpaa ja lähetyksen vastaanotto voidaan käytännössä estää muilta kuin maksavilta asiakkailta.

Toinen julkishyötyargumentti, joka on enemmän käsienheiluttelua, mutta saattaisi ollakin relevantti, on "Suomalaisen kulttuurin tukeminen". Tämäkin voidaan nähdä julkishyödykkeenä siinä mielessä, että kulttuurista ei (monin osin) voi sulkea muita ulos, eikä se "kulu" yhden käytössä. Tuota argumenttia on kyllä käytännössä hankala viedä maaliin, kun se on ongelmallista määritellä (ja onko "yhtenäiskulttuuri" ylipäätään hyvä asia?), eikä sitten toisaalta ole oikein tietoa, kuinka markkinat/vapaaehtoistoiminta/taiteellinen palo tuota tuottaisivat.

Selvää nyt kuitenkin on se, että tuo kulttuurin tukeminen olisi tehokkaampaa tehdä jotenkin muuten kuin YLE:ä pyöritämällä.

Itse tietenkin kannatan YLE:n purkamista ihan sillä perusteella, että valtion harjoittama propagandatoiminta ei nyt ylipäätään kuulu mihinkään sivistysvaltioon, vaan sen voi jättää erilaisille diktatuureille. Jostain kulttuurin tukemisesta tai lähetysoikeuksien säätelystä voidaan sitten keskustella erikseen.

Tomi kirjoitti...

TM:"Yleensäkin, minä en ole libertaari tms, eli en ole sitä mieltä että valtion tai muun julkisen hallinnon ei pitäisi tehdä mitään. Olen kuitenkin sitä mieltä, että tällaisten tahojen pitäisi tehdä vain niitä asioita joita ihmiset eivät markkinaehtoisesti tuota keskenään, koska verovaroin kustannettaessa menetetään paljon siitä tehokkuudesta ja mielekkäästä takaisinkytkennästä joka markkinoilla on."

Et tunnu tajuavan, että tämän tuottaminen on ihan saatanan kallista.
Ulkomaisten sarjojen osto on paljon halvempaa.

Tomi kirjoitti...

Raja markkinaehtoisuudelle on häilyvää. Terveydenhuolto voidaan järjestää markkinaehtoisesti, mutta tällöin se olisi liian kallista isolle joukolle ihmisiä.

Samoin olympialaiset näytettäisiin kyllä markkinaehtoisesti, mutta tällöinkin se olisi liian kallista isolle joukolle.

Tomi kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Tomi kirjoitti...

MTV:llä menee huonosti. Se tuottaa järkyttävää tappiota. Syynä ei ole kuitenkaan YLE, vaan TV5 ja FOX, jotka MTV:n mukaan polkumyyvät mainosaikaa.

Olisikohan tuo ainoa syy? MTV lähti aikoinaan aggressiivisesti taistelemaan urheilun TV-oikeuksista. Kenties se kilpailussa maksoi liikaa oikeuksista.

Sam Hardwick kirjoitti...

Keskustelussa ei olla mitenkään kommentoitu hintaa. YLE-veron myötä YLEn toimintaan budjetoidaan 500 miljoonaa euroa vuodessa. Tomi, mitä mieltä olet tästä rahasummasta? Sopiva määrä, liian vähän, liian paljon? Ei kuulu minulle, sitä varten on fiksut päättäjät? Miksi olet niin varma että on libertaarista YLE-vastaista itkua arvioida tilannetta kriittisesti? Saako mitään valtion menoja arvioida kriittisesti?

Tomi kirjoitti...

TM, sano sinä mitkä kuuluvat mielestäsi YLE:n mandaattiin ja mitkä ei?

Saako YLE näyttää kotimaista viihdettä, että vanhoja brittisarjoja?
Entäs urheilu kuuluuko se YLE:n näytettäväksi?

Tomi kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Tomi kirjoitti...

SH, en tiedä summan oikeellisuutta, koska en tunne YLE:n kulurakennetta.

Valtion rahan käyttöä saa arvostella.
Itse olen sitä mieltä, että tieteellisen tutkimuksen rahoittaminen Suomen valtion varoin on turhaa rahan hukkaamista. Muut maat tekevät tutkimuksen paremmin ja halvemmalla.
Samoin yritystuet tulisi lakkauttaa.
Samoin kulttuurin tukeminen julkisin varoin pitäisi ottaa tarkkailuun.

IDA kirjoitti...

Itse olen jo pitkään jankuttanut sitä, että YLE:n pitäisi minimoida panostuksensa uutis- ja ajankohtaisohjelmiin ja maksimoida panostuksensa suomalaista kulttuuria esittelevään ohjelmistoon. Kotimaisia elokuvia, TV-sarjoja, Suomen historiaa käsitteleviä dokumentteja jne...

Tiedemies kirjoitti...

Minulle "kelpaisi" laajakin Yleisradio näiltä osin, mutta en vaan hyväksy sitä, että se ostaa ulkomaalaista viihdetarjontaa. Vähintään pitäisi olla niin, että se ei saa osallistua tarjoamaan mistään sellaisesta rahaa, jonka kaupalliset tarjoajat olisivat valmiita toimittamaan mainosrahoitteisesti.

Tarkemmin ajatellen, myös maksu-TV:iden osalta minusta tällainen kielto voisi olla. Olympialaiset ja lätkäkisat jne, nämä voisi sallia menevän maksu-TV:ille aivan hyvin. Jos ihmisillä ei ole varaa niistä maksaa, niin katsokoot streamia verkosta. Vasta jos kukaan ei toimita näitä, niin sitten voidaan harkita.

Kulttuuritarjonnan osalta voidaan tietenkin olla montaa mieltä, mutta niihinkin liittyy paljon älyttömyyksiä. Historiadokumentit, opetusohjelmat, tiedeohjelmat jne, nämä kaikki voivat olla kustannustehokkaita koska niiden kaupallinen potentiaali on vähäinen ja hyödyt opetuskäyttöön jne ovat ilmeiset. Ja voidaan argumentoida (jos kohta en ole samaa mieltä, mutta kuitenkin), että kansallisella kulttuurilla on siinä määrin itseisarvoa että siihen sopii panostaa vähän rahaakin.

Uutis- ja ajankohtaisohjelmien kohdalla on vähän probleemaa. Toisaalta on niinkuin yllä sanotaan: sivistysvaltio ei tuota propagandaa. Mutta toisaalta, on paljon ajankohtaisohjelmistoa, joka ui siinä määrin vastavirtaan että on vaikeaa kuvitella miten se kaupallistettaisiin. Otetaan nyt vaikka MOT, jota voisi karakterisoida ilmaisulla "tutkivaa likasankojournalismia". Pidän ohjelmaa pääsääntöisesti typeränä ja vastenmielisenä, mutta en ole vakuuttunut siitä, että tämä on huono asia.

Tomi kirjoitti...

Mitä tarkoitat, ettei YLE saa tarjota ulkomaista viihdettä? Eikö edes vanhoja britti- ja saksalaissarjoja?

Jos olympialaisten oikeudet siirtyisi maksukanavalle, niin silloin EBU:n nettistream olisi hyvin todennäköisesti sopimuksen mukaan blokattu Suomessa.
Joten ihmisillä ei lisi ilmaista nettistream.
EBU:n ilmaisen nettistreamin näkyminen Suomessa oli yhteydessä YLE:n lähetysoikeuksiin, jotka se sai EBU:lta ehdolla, että netissä kaikki näytetään ilmaiseksi.

Viime lätkän MM-kisoissa IIHF:n youtube-kanava oli blokattu lähetysoikeuksien nojalla Suomessa.

Tiedemies kirjoitti...

Blokkaus on helppo kiertää. Ja siis tässä on monta tasoa. Tärkein olisi se, että Yle ei ostaisi lähetysoikeuksia joista muutkin ovat valmiita tarjoamaan. Sen nyt ainakin pitäisi olla kiellettyä. Toinen on kilpaileminen ylipäätänsä ulkomaisen viihdeohjelman avulla katsojista. Saksalaiset poliisisarjat päiväohjelmassa eivät ole ongelma tässä merkityksessä, mutta parhaan katseluajan kohdalla voi näin olla.

Tomi kirjoitti...

TM, blokkauksenkiertäminen on käsittääkseni laitonta, vai olenko väärässä?

Eikä kaikilla ole nettiä, eikä taitoja kiertää blokkia.

Olympialaisista on turha kiistellä. Eduskunta on päättänyt sen olevan asia, jonka pitää olla kaikkien saatavilla.

Tiedemies kirjoitti...

Demokratiassa kaikista aiheista kannattaa kiistellä, koska eduskunta valitaan uudelleen muutaman vuoden välein.

Tomi kirjoitti...

Eli näytät olevan sitä mieltä, että mainosrahoitteisten kanavia tulisi auttaa siten, että YLE ei kipailisi niiden kanssa katsojista.

Kuitenkin YLE lähettäessään ohjelmia kilpailee aina mainosrahoitteisten kanavien kanssa katsojista.

Jos mainosrahoitteiset ovat niin paskoja, että eivät pärjää kilpailussa, niin menkööt konkurssiin.

Kuten jo totesin MTV:n vaikeudet eivät johdu YLE:stä.

Ja ihan älytön vaatimus sinulta, että maksukanavat eivät saisi kilpailla ulkomaisista sarjoista ja elokuvista.

Sinulla motiivina näyttää olevan se, että haluaisit nähdä sarjoja ja elokuvia ilman, että sinun täytyisi maksaa mitään. Tyypillistä aivovammapiratismia.

Kari kirjoitti...

http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/nyysit/3.4.html#trolli

Kari

Tomi kirjoitti...

Kari, mikä muka viittaa, että trollaisin?

Eikö TM:n vaatimus, ettei ulkomaisia sarjoja ja elokuvia saisi hankkia muut kuin mainosrahoitteiset yhtiöt, ole mielestäsi älytön?
Eikö sama vaatimus osoita, että TM haluaisi kaikki sarjat ja elokuvat ilmaiseksi?

Hän on aiemminkin ilmaissut vastustavansa tekijänoikeuksia myös viihdepuolella.
Tämäkin viittaan hänen haluunsa saada viihteensä ilmaiseksi.

Tiedemies kirjoitti...

En minä sanonut että maksu tv:n ei voisi antaa kilpailla. Ihan höpöä. En myöskään vaadi viihdettä ilmaiseksi. sensijaan minusta kopiointia ei pitäisi kieltää koska siitä ei ole haittaa ja koska se on niin helppoa. Kuvitteellinen "oikeus" on tyhmä syy kieltää asioita joista on hyötyä eikä mitään haittaa.

Minusta Ylen ei pitäisi kilpailla samoilla asioilla kuin kaupalliset kanavat, koska Ylen olemassaolon perusteluna on että se toimittaa jotain mitä markkina ei hoida. Muu tuossa Tomin kommentissa on pelkkää trollausta.

Tomi kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Tomi kirjoitti...

Ok. tajusin viestisi väärin. Olet sitä mieltä, että YLE ei saisi kilpailla myöskään maksu-TV:n kanssa.

Tomi kirjoitti...

YLE:n tehtävä ei ole pelkästään tarjota sellaista, jota kaupalliset eivät tarjoa.
Sen on tarjottava myös sellaista, mitä enemmistö kansasta haluaa, mutta, joka olisi kaupallisella puolella ilman maksua tarjottaen liian kalista.

Tällaiset ovat olympialaiset ja jalkapallon MM-kisat.
FIFA ei muuten myy kaupallisille yhtiölle (siis maksu-TV:lle) lähetysoikeuksia, koska sen mielestä jalkapallo kuuluu kaikille.

Tomi kirjoitti...

Miten niin kopioinnista ei ole haittaa?
Jos joku tuote on ilmaiseksi saatavilla, niin miksi sen ostaisi?
Tietenkään kaikki imuttajat eivät tuotetta ostaisi, mutta osa saattaisi. Mutta missään nimessä he eivät sitä osta, jos saavat ilmaiseksi.

Muusikoiden mukaan levymyynti on romahtanut 2000-luvulla. Syynähän tietenkään ei ole ilmaiseksi netissä jakelu?

Tiedemies kirjoitti...

Jos "haitan" määrittelee tuolla tavalla, niin selvästikin vesijohtovedestä on haittaa, koska kuka ostaisi pullovettä kun vettä saa hanasta? On myös kauhea skandaali, että esimerkiksi ilmaa saa hengittää vapaasti, tämä aiheuttaa mittavaa haittaa niille, jotka haluaisivat myydä pullotettua ilmaa.

Ei se, että joku ostaa tuotteen, ole mikään "oikeus" joka ihmisellä on. Tavaroiden ja palveluiden myyminen perustuu siihen, että kaksi tahoa tekee sopimuksen siitä, mitä he vaihtavat, yleensä toinen antaa rahaa ja toinen antaa jonkin tavaran. Tämä perustuu siihen, että ketään ei voi pakottaa antamaan jotain toiselle tai tekemään jotain toisen hyväksi.

Sensijaan jos minulla on äänilevy, ja teen siitä kopioita, en minä pakota ketään, enkä ota keneltäkään mitään pois. Toki kauppiaan on tämän jälkeen vaikeampi myydä omat levynsä jos minä annan kopiot ilmaisekis, mutta kuten yllä totesin, jos nimitämme tätä "haitaksi", niin joudumme hyväksymään kaikenlaisia toinen toistaan hullumpia merkityksiä "haitalle".

Me ajattelemme sen helposti "haittana", koska meillä on lakeja jotka perustuvat sellaiselle ajatukselle. Maailmasta löytyy myös lakeja joiden mukaan homoilijat aiheuttavat haittaa muille ja heidät kuuluu teloittaa. Nämäkin lait on poistettu länsimaista, koska ne ovat älyttömiä. Minusta tekijänoikeudet ja erityisesti yksityiseen käyttöön kopioimisen kielto on samanlainen älyttömyys. Myös patentit jne ovat tällaisia. Ihmiset eivät kuitenkaan halua hyväksyä tätä, koska he ovat tottuneet tiettyyn ajattelutapaan eivätkä halua muuttaa tapaansa ajatella.

Olen sen verran autistinen, että koen aivan aidosti (siis tunnetasolla), että kaikki ihmiset kyllä tietävät että olen oikeassa, mutta he vain eivät halua sitä myöntää, koska valehtelevat ja ovat pahantahtoisia. Tiedän kuitenkin ettei asia ole näin, koska tunnen ihmisiä jotka kannattavat tekijänoikeuksia eivätkä ole sellaisia. Kyse on vähän samasta kuin uskonnossa. En kykene ymmärtämään miten joku voi ajatella toisin, mutta omaan riittävästi kokemusta tietääkseni että he ajattelevat niin aivan tosissaan eivätkä ole hulluja, moraalittomia, tai tyhmiä.

Tomi kirjoitti...

TM, ero on siinä, että kopioinnissa otetaan toisen luova työ ilmaiseksi.
Pahimmillaan kopiointi voisi johtaa, että levystä ostetaan tai hankitaan jollain muilla keinoin yksi ainoa kappale ja se kopioidaan nettiin ja jaetaan kaikille halukkaille.

Koska muusikoiden levymyynti heidän on saatava tulonsa keikoilta. Heidän n siis keikailtava enemmän. Tämä johtaa vähempään musiikin ja bändien yksipuolistumiseen.

Ei olisi enää Leevi and the leavingsin kaltaisia bändejä, jotka saivat kaikki tulonsa tekijän oikeuksista.

Tomi kirjoitti...

TM, kopiointi yksityiseen käyttöön ei ole kiellettyä. Laki sallii sen.

Se mikä n kiellettyä on, että kopioit ja jaat kopioita muille ihmisille vapaasti.

Myös laittomasti nettiin ladatun aineiston kopiointi omaan käyttöön on kiellettyä.

Jos, ostat levyn ja teet siitä, kohtuullisen määrän kopioita (esim .5) laki sallii tämän.

Tiedemies kirjoitti...

En hyväksy väitettä että otetaan "toisen työn tulos". Se on valhe. Toiselta ei oteta mitään kopioitaessa. Kukaan ei menetä mitään, vaan syntyy uusi kopio. Valhe perustuu ajatukseen että toisen ihmisen kokema hyöty on muilta pois. Se ajatus on typerä. Jos kuuntelen levyä kotona tai en kuuntele, olettaen että naapuri ei häiriinny, on ulkopuolisen näkökulmasta merkityksetöntä. Vain ihmisvihaaja nimittää positiivista kokemusta "haitaksi".

Tomi kirjoitti...

TM, yksityinen kopiointi on sallittua.
Enkä ole sitä kieltämässä.

Haitallisia ovat vertaisverkot, joissa jaetaan huikea määrä viihdettä.
Piratebay on vielä pahempi esimerkki, siinä sivuston omistajat tienasivat sillä, että jakelivat ilmaiseksi muiden tuotoksia.

Tomi kirjoitti...

Piraateilla näyttää olevan näkemys, että viihdetaiteilijoiden pitäisi tehdä työnsä ilman korvauksia ja kuluttajien tulisi saada niin musiikkinsa ja elokuvansa ilmaiseksi netistä.

Turha väittää, että piraattiliikkeessä ei esiinny tällaisia näkemyksiä.

Tomi kirjoitti...

TM, minusta taas tekijän oikeuksista sinunlailla ajattelevat ovat outoja. Enkä pysty käsittämään heidän mieltään.

Libertaareja en ymmärrä myöskään, he näyttäytyvät minulle täysin fundamentalistisina dogmaatikkoina.
Suoraan sanottuna pidän heitä moraalittomana ja pahana saastana.

Tiedemies kirjoitti...

En ymmärrä tätä erottelua. "Vertaisverkko" on tekniikka, jolla tiedostoa on helppo jakaa. Pirate Bay taas on foorumi, jonne ihmiset voivat näitä jakamislinkkejä laittaa. Teknologia mahdollistaa tämän, en pidä sitä haitallisena vaan hyödyllisenä. Kyse on yksityisestä kopioinnista, jota on helpotettu.

Pirate Bay ei edes tehnyt mitään laitonta aikanaan. Se vain tarjosi mahdollisuuden muille jakaa, itse saittihan ei sisällä mitään tiedostoja eikä mitään linkkejä edes niihin tiedostoihin itseensä, vaan ainoastaan linkkejä torrentteihin. Tämä tehtiin sittemmin laittomaksi, koska tietyt tahot tätä ajoivat.

Se, että ne ajoivat on tietenkin ymmärrettävää, mutta en silti hyväksy sitä. Kaikki tietenkin haluavat että lakeja säädetään oman liiketoiminnan turvaamiseksi ja suojelemiseksi. Tässä on kyse suunnilleen samasta kuin bensa-asemaketjut vaatisivat sähköautojen kieltämistä. Lainsäätäjät ovat korruptoituneita kun suostuivat tähän.

Pidän tekijänoikeuksien (siis merkityksessä "kopiointikielto") puolustamista moraalittomana, se vertautuu minusta feodalismiin ja maaorjuuden puolustamiseen ja toisaalta erilaisiin kruunun yksinoikeuksiin elinkeinoelämässä. Pidän niitä täysin epäreiluina ja sairaina, aivan kuten patentteja ja muuta sellaista jolla estetään ihmisiä hyötymästä ideoista.

Tiedemies kirjoitti...

Minä puolestani pidän libertaareja idealisteina asiassa, jossa idealisaatiot eivät ole kovin toimivia. Siis, minusta ongelma ei ole arvomaailmassa - vapaus on minusta aivan hyvä ja tärkeä itseisarvo - vaan ongelma on siinä että libertarismi saa ihmisen usein sokeaksi erilaisille sellaisille kollektiivisille ongelmille, jotka syntyvät ihan siitä, että ihmiset ottavat päätöksenteossaan kovin kapeasti huomioon erilaisia kerrannais- ja ulkoisvaikutuksia.

Minä en kuitenkaan pidä suurinta osaa libertaristeista mitenkään moraalisesti epäilyttävinä. Osa on, koska osalle libertaareista "libertarismi" on opportunistinen oppi, he kannattavat sitä koska kokevat että heidän oma, kaikesta huolimatta autoritäärinen, maailmankuvansa joutuu valtiovallan tms toimesta tukahdutetuksi. Tämä porukka on pieni, mutta näkyy jossain lewrockwellissa ihan riittävästi. Siis, näiden mielestä valtio on "sosialistinen" koska se puuttuu siihen, että neekereitä ei saa lynkata tms.

Kuten sanottu, en pidä tätä aitona libertarismina. Toisaalta kummaksun sitä, miten monet libertaristit eivät viitsi juuri eväänsä heilauttaa sille, että tällainen porukka esiintyy libertaareina. Jotkut kyllä viitsivät, ja heille siitä kuuluu krediittiä.

Ongelma on myös vasemmisto/oikeisto- signaloinnissa, libertaarit vastustavat vasemmistoa voimakkaasti ja siksi merkittävä osa sietää oikeistolaista autoritäärisyyttä. Itse pidän oikeistolaisten autoritäärisyyttä vaarallisempana ja vastenmielisempänä.

Marginaalilla olen kuitenkin siinä mielessä libertaari, että minusta nyky-yhteiskunnassa tarvitaan enemmän vapautta, siis, vapautta on rajoitettu väärissä paikoissa ja keskimäärin liikaa. On asioita, joissa voidaan minusta puuttua enemmän vapauteen kuin nyt, mutten kannata näitäkään puuttumisia ennen kuin aletaan purkaa rajoituksia muualla. Esimerkiksi erilaiset turvallisuusmääräykset ovat menneet liian pitkälle, ja perusteluna on käytetty sosiaalivaltion "kustannuksia". En pidä tätä argumenttia validina, koska se on kehämäinen. Sosiaalivaltiota pitäisi siksi minusta keventää niin, että tällaiset argumentit menettäisivät merkityksensä tai ainakin suuren osan vetoavuudestaan. Esimerkiksi julkinen perussairaanhoito ei edes oikein toimi Suomessa. Insentiivit ovat persiillään, ja tässä syynä on liiallinen systeemin sosialisointi. Lisäksi "yksityinen" sairaanhoito saa aivan massiiviset subventiot, mikä taas saa aikaan kustannusten nousua myös siellä puolella. Minusta keventäminen ja tehokkaampi systeemi on mahdollista, mutta erityisesti vasemmisto vastustaa sitä. Tässäkin libertaarius on minusta hyvä lähtökohta, mutta en silti ole idealisti siinä.

Tomi kirjoitti...

Etkö näe siinä mitään ongelmaa, että jotkut piraatit haluavat saada viihteensä ilmaiseksi, vaikka ko. viihde olisi tehty täysin kaupallisesti.
Kaupallisessa viihteessä ihmiset laittavat siihen työtä ja rahaa, ja toivovat saavansa siitä voittoa. Ilmaisjakelu vesittää tätä rankasti.

Tiedemies kirjoitti...

Etkö näe siinä mitään ongelmaa, että jotkut piraatit haluavat saada viihteensä ilmaiseksi, vaikka ko. viihde olisi tehty täysin kaupallisesti.

En todellakaan. En näe siinä sen enempää ongelmaa kuin siinä, että esimerkiksi arkkitehtuuria tehdään kaupallisesti mutta ihmiset saavat ilmaiseksi katsella taloja. En näe ongelmaa siinä, että radioaaltoja voi vastaanottaa ilman maksua. Kaupallinen tekeminen voi olla kannattamatonta jos sen kannattavuuden edellytys on, että ihmiset eivät kopioi. En näe tässä mitään ongelmaa, monet muutkin liiketoimintamuodot ovat kannattamattomia, koska teknisesti on triviaalia saada ko. palvelu ilmaiseksi.

Kaupallisessa viihteessä ihmiset laittavat siihen työtä ja rahaa, ja toivovat saavansa siitä voittoa. Ilmaisjakelu vesittää tätä rankasti.

En näe tässä mitään ongelmaa. Jos kopiointi tuhoaa mahdollisuuden tehdä rahaa jollakin tietyllä tavalla, niin sitten siihen tiettyyn tapaan ei panosteta rahaa. Se, että joku panostaa kannattamattomaan toimintaan, ja haluaisi kiellon voimaan jotta voisi ansaita rahaa, ei ole mikään perustelu kieltää muilta ihmisiltä mitään.

Tämä perustelusi on kehämäinen: Sinun mielestäsi pitää lain ja uhkailun voimalla kieltää jokin toiminta joka tekee jostain liiketoiminnasta kannattamatonta, koska ihmiset laittavat tähän liiketoimintaan rahaa. Mutta jos tällaista lakia ei ole, ihmiset eivät laittaisi rahaa sellaiseen liiketoimintaan, jonka kannattavuuden edellytys tällaiset kiellot ovat.

Paljon viihdettä ja muuta tehdään sellaisella ansaintalogiikalla, joka ei perustu kopiointikieltoihin.

Nykyistä järjestelmää parempi olisi sellainen, jossa kopiointi verkosta ei olisi kiellettyä, eikä myöskään vertaisverkkojen käyttö. Piraatit kannattavat käsittääkseni tätä, se on nykyistä parempi, mutta se ei ole se, mitä pidän parhaana. Minusta myös TV-kanavien pitäisi olla luvallista lähettää piraattiohjelmia ja laittaa omia mainoksiaan väliin, radioasemien pitäisi olla oikeus soittaa musiikkia ilman rojaltien maksamista jne. Tätä ei ole poliittisesti realistista ajaa, mutta minusta se olisi silti nykyistä systeemiä parempi ja reilumpi.

Se, että meillä on jokin tietty ansaintalogiikka juuri nyt, ei minusta ole minkäänlainen perustelu sille, millainen ansaintalogiikan pitäisi olla. Siksi en hyväksy enkä pidä valideina mitään sellaisia tekijänoikeuksia puolustavia argumentteja jotka perustuvat siihen että joku panostaa paljon rahaa ja laittaa paljon resursseja.

Minusta teknologia on etusijalla, teknologian "sisäisen logiikan" pitäisi ratkaista se, miten teknologiaa käytetään silloin, kun ei suoraan tai välillisesti aiheuteta materiaalista vahinkoa muille. Pelkkä markkinoiden kuivuminen ei ole mikään vahinko, se on pelkästään merkki siitä, että jokin toiminta nyt vaan ei enää ole kannattavaa. Se ei ole huono, vaan hyvä asia. Työn ja panostamisen tuleminen tarpeettomaksi on hyvä asia, koska resursseja vapautuu muuhun. Tätä tulisi verrata siihen, että automaatio haluttaisiin kieltää, koska se vie työpaikkoja. En hyväksy sitäkään lainkaan.

Tomi kirjoitti...

Elokuvien ja tv-sarjojen ansaintalogiikka on vaikea perustua muuhun kuin tekijänoikeuksiin. Sama koskee kirjoja.

Tiedemies kirjoitti...

Se että se on "vaikeaa" on merkityksetöntä. Olennaista on se että kopiointi on triviaalia. Näin triviaalin asian kieltäminen on aivan älytöntä. Lisäksi ansaintalogiikan kehitys jää vajaaksi kun nykyinen vaihtoehto on helppo. Piratismi on kuitenkin niin yleistä että se otetaan jo nykyisin huomioon. Kun kopiointikielloista luovutaan, tilalle tulevat muut ansaintatavat.