Yllätyin eilen illalla, sillä CAV:in editorit ilmoittivat että paperimme oli kaikesta huolimatta hylätty. Tämä yllätti minut perinpohjaisesti lähinnä siksi, että arviot eivät olleet kovin negatiivisia muilta osin kuin koejärjestelyjen kattavuutta koskien. Saimme mahdollisuuden vastata arvioihin ja toimitimme lisää tuloksia, jotka vastasivat käytännössä kaikkiin arvioijien esittämiin huolenaiheisiin.
Lisäksi olen hämmentynyt yhdestä kritiikin aiheesta, nimittäin siitä, että kontribuutiomme keskeinen piirre oli sivuutettu arvioissa kokonaan. Kyseessä on menetelmä joka perustuu melko yleisesti tunnettuun silmukkaan, jossa ei ole sinänsä mitään uutta. Kyse on abstraktion tarkennuksesta. Prosessi alkaa karkeasta abstraktiosta joka tuottaa ylimääräisiä virheitä, ja jokaisen ylimääräisen virheen löytyessä abstraktiota tarkennetaan. Prosessi päättyy kun löytyy aito virhe tai kun järjestelmä osoittautuu virheettömäksi ko. abstraktiotasolla. Ko. abstraktioperhe voidaan valita periaatteessa mielivaltaisella tavalla. Meidän työssämme valitsimme vain summamutikassa yhden, jonka yhteydessä pystyimme toteuttamaan varsinaisen kontribuutiomme.
Keskeinen teoreemamme oli, että kunhan abstraktiolla on tietyt ominaisuudet - jotka luettelimme selkeästi - niin voimme jokaisessa silmukan iteraatiossa vähentää työmäärää huomattavasti. Sitä enemmän, mitä karkeammasta abstraktiosta on kyse. Valitsimme yksinkertaisesti toteutettavan abstraktioperheen, josta tiesimme että sillä on ne tietyt ominaisuudet. Muitakin olisi voinut valita, mutta tämä valinta ei ollut kontribuutiomme kannalta keskeinen millään lailla. Sanoimme tämän suoraan, mutta silti arvioija rutisi siitä, että kyseisen abstraktioperheen valintaa ei ole perusteltu mitenkään. Tähän oli helppo vastata, mutta ilmeisesti selityksemme ei jotenkin mennyt läpi. Valitettavasti saan näistä kokemuksista sellaisen kuvan, että arvioijat ovat joko typeriä tai heillä on jokin muu syy rutista asioista, ja että nämä ovat tekosyitä. Tällainen muu syy voi esimerkiksi olla se, että heillä itsellään tai heidän kavereillaan on paperi myös menossa samaan julkaisuun ja näin he kampittavat kilpailijoita.
Tällainen ajattelu on tietenkin paranoidia. Tai siis se olisi paranoidia, jos tästä ei olisi viitteellisiä todisteita. Viime vuosina CAV:in julkaisuprosentti on ollut hyvin alhainen. Kaikilla muilla siis, paitsi arviointitoimikunnan jäsenillä tai ainakin näiden työkavereilla. Vaikka kukaan ei tietenkään koskaan päädy arvioimaan omaa paperiaan, entisten kanssakirjoittajien papereita kylläkin. Olen myös saanut tietää sellaisesta suhdetoiminnasta, jossa henkilökohtaista tuttavuutta on käytännössä hyödynnetty normaalin prosessin ohittamiseksi.
Tällainen pitäisi kyllä ilman muuta estää. Mahdollisuuksia on muutamia, ja jostain syystä erityisesti vanhemmat ja paljon nimeä jo omaavat tutkijat vastustavat käytännössä niitä kaikkia. Yksi on, että arviointi tapahtuisi kaksoissokkona, eli että paitsi arvioija, myös kirjoittaja on nimetön. Nyt vain arvioija on nimetön kirjoittajalle, mutta informaatio pääsee silti toiseen suuntaan. Toinen on, että ohjelmatoimikunnan jäseniltä pitäisi kieltää paperieden jättäminen sellaiseen numeroon jossa he itse ovat arvioijina. Kolmas olisi tiukentaa jääviyskriteereitä, esimerkiksi niin, että arvioijalla ja arvioitavalla ei saisi olla yhteisiä julkaisuja tai projekteja. Pienellä alalla tämä on tietenkin melkein mahdotonta toteuttaa. Itse olen jäävännyt itseni aina silloin, kun kirjoittaja on henkilökohtainen tuttuni jollakin tapaa. Jääväsin itseni esimerkiksi yhdestä paperista, jonka kanssakirjoittaja oli ollut ennen samassa työpaikassa, ja teki yhden arvion minun tilaamanani, vaikken edes henkilökohtaisesti tuntenut häntä.
36 kommenttia:
Voisiko tuo vertaisarvioitu järjestelmä toimia korruptoituneesti millään muulla tieteen osa-alueella? Esimerkiksi jossain sellaisessa, jossa liikkuu valtavia rahasummia joita poliittinen järjestelmä voisi suosia. Niin kuin esimerkiksi siten, että jos joku tutkimustulos ei ole linjassa yleisen arvomaailman kanssa. Tai siten, että tutkimuslaitosten ylin johto on sitoutunut lujasti johonkin oppiin, jota tukevia tuloksia halutaan suosia. Suosimisen syitä voivat olla tietenkin raha mutta myös oman tai kaverin maine.
Lähinnä mielessäni ovat oikeus- ja kauppatiede, joissa esimerkiksi luodaan joku vahva poliittinen ennakkonäkemys, ja sitten muokataan esimerkiksi joku todistusaineisto tukemaan arvonmääritystä tai vaikkapa tekijänoikeuden erityistä osa-aluetta.
Olisikin aika uskomatonta, jos esimerkiksi jonkun yliopiston sähköposteja paljastuisi, ja niissä epäsuorasti vaikka vihjaistaisiin, että "kätketään tulos" tai että boikotoidaan jotain julkaisua, jos se rohkenee julkaista jonkun tutkijan tuloksia.
Mutta onneksi niin ei varmaankaan voi käydä.
Käsittääkseni omalla alallani kolaboraation väli pitää olla lähemmäs kymmenen vuotta ennekuin voi arvioida entisen kolaboraattorin työtä.
Kumis, sinun kontribuutiosi ilmastokeskusteluun on nolla ja se johtuu yksinkertaisesti tietojesi heikkoudesta ja vahvasta ennakkoasenteestasi.
Ala, jossa liikkuu valtavasti rahaa ei ole ilmastotiede vaan lääketiede.
Joo. Kumis, voisit oikeasti perehtyä niihin asioihin joita kritisoit. Se, mitä "climategate" paljasti ei ollut mitään erityisen törkeää, eikä se vaarantanut julkaisukulttuuria, vaikka muuta väität. Tuloksia ei ole kätketty tai vääristelty vaikka väität.
Papereiden läpimenossa on paljon erilaisia huonoja vaikuttimia, eli asioita jotka eivät liity paperien tieteellisiin ansioihin. Mutta tässäkään asiassa ei ole kyse korruptiosta. Useimmissa tapauksissa arvioijat uskovat suojelevansa laatua. Kun paperissa on laatuongelmia esitystavassa, niitä annetaan esimerkiksi enemmän anteeksi karsintavaiheessa jos tekijöillä on hyvä maine laadukkaan tutkimuksen teosta.
Tämä on epäreilua ja haittaa tuntemattomien työtä silloin kun on paljon kilpailua, mutta se ei aiheuta systemaattisia virheitä. Samoin se, jos jonkun työ tiedetään yleensä heikkolaatuiseksi ja vääristeleväksi, niin tällaisen kirjoittamia papereita saatetaan sivuuttaa vaikka ne olisivat hyviä muuten.
Tässäkään ei ole kyse muusta kuin melko vähäisestä eettisestä ongelmasta. Se ei ole siis hyväksyttävää, mutta se ei ole vielä mikään salaliitto.
http://www.nature.com/news/global-temperatures-are-close-to-11-000-year-peak-1.12564
Ei, mitään lämpenemistä ei tapahdu, kaikki on vaan huijausta, sosialismia nää nää en kuuntele nää nää
Enää puuttuu se yhteys hiilidioksidiin ja näyttö että muut selitykset eivät kelpaa. Nää nää nää :)
Jaa, nyt mä huomasin tuon uutisen mihin viittaat. Siinä mainitaan, että
maapallon säässä tapahtui useita tuhansia vuosia jatkuneen kylmän kauden jälkeen odottamatta suunnanmuutos 1900-luvulla
ja
Tutkijoiden mukaan 1900–10 oli kylmin vuosikymmen 11 300 vuoteen. Sata vuotta myöhemmin 2000–10 taas oli yksi lämpimimpiä vuosikymmeniä.
Siis sinä hyväksyt nuo väitteet mukisematta? Ällistyttävää.
Sanotaan näin, että hyväksyn Naturessa julkaistun tutkimustuloksen ennemmin kuin jonkun sellaisten tyyppien ennakkoluulon, joilla on evidenssin sijaan pelkät typerät poliittiset syyt väittää päinvastaista.
Kumis, holoseenikaudella ilmasto lämpeni jääkauden jälkeen ja saavutti optiminsa n. 6000-70000 vuotta sitten sen jälkeen ilmasto on enemmän tai vähemmän tasaisesti jäähtynyt kunnes se on lämmennyt viimeiset sata vuotta.
Tuo holoseenin lämpöoptimi on selitettävissä Milankovicin sykleillä. Nykyistä lämpenemistä taas ei.
Miten tuo luottamuksesi Natureen eroaa esimerkiksi Idan uskosta Raamattuun?
Olipa hyvä että asia tuli puheeksi, koska tämä selittää niin hyvin miksi suhtaudumme lämpenemiseen niin eri lailla.
Ihan vaan tarkistaakseni, niin haluan varmistaa että oletko tutkijoiden kanssa siis samaa mieltä, että 1900-1910 oli kylmin kausi 11.300 vuoteen? Sanon ihan rehellisesti oman mielipiteeni, että hyväksymällä tuon väitteen kumoat sen mitä esimerkiksi Tomi omassa kommentissaan totesi. Hyväksymällä väitteen kumoat kaiken varhaisemman tutkimustiedon. Siis yhden Naturessa julkaistun artikkelin perusteella.
Jos taas ET hyväksy artikkelin väitettä, niin miksi ihmeessä otit sen mukaan keskusteluun todisteena ilmaston lämpenemisen kumoamattomuudesta.
Tästä tulee hauskaa. Ihan kuin "väittelisi" Takkiraudan kanssa :)
Väitellä on lainausmerkeissä, koska Takkirauta on ihminen joka luulee aina olevansa oikeassa eikä osaa myöntää erehtyneensä.
Öö, Kumis minun kommenttini ei ole ristiriidassa tuon väitteen kanssa. Tarkoitin, että lämpöoptimista kylmeneminen jatkui aina 1900-luvun alkupuolelle asti. Sitten alkoi lämpeneminen.
Ahaa, siis vuoteen 1910 astiko kylmeni ja sitten alkoi lämpeneminen?
Miksiköhän tuo tilasto Tornionjoen jäidenlähdön aikaistumisesta on ristiriidassa kylmenemisen kanssa?
Uskotko sinä muuten Tomi tuohon Naturen julkaisemaan tutkimukseen siltä osin, että 1900-1910 on kaikkien aikojen (siis 11.300 vuoteen) kylmin vuosikymmen?
Kumis, sulla nyt menee jotenkin tää homma ihan sekaisin koska olet täysin lukossa siinä ajatuksessa että "mitään lämpenemistä ei ole tapahtunut".
Eri tutkimuksissa saadaan hieman eri tuloksia sen mukaan, kuinka paikallisia ilmiöitä tutkitaan. Torniojoen jäidenlähtö on paikallisen ilmaston ja sääilmiön asia. Siihen vaikuttaa tavattoman paljon moni muukin kuin maapallon energiatase.
Naturen artikkelin "totuutta" minä en voi arvioida suoralta kädeltä. Koska se on julkaistu Naturessa, niin se on mielestäni melko luotettava. Kuten todettua, eri menetelmillä saadaan eri tuloksia aivan väistämättä, olennaisempaa on se, voidaanko niistä päätellä mitään siitä, miten ilmasto on maapallonlaajuisesti muuttunut viimeisten 100 vuoden aikana. Jotta tätä voidaan arvioida, täytyy arvioida tietenkin sitä, millainen se on ollut aiemmin, ja koska aiemmilta ajoilta ei ole yhtä luotettavia mittauksia, nämä arviot perustuvat usein eri tekijöihin, ja niillä saadaan erilaisia tuloksia.
Tulosten ei tarvitse olla tarkalleen samoja, riittää että ne ovat samansuuntaisia. Väität yllä epäsuorasti, tai oikeastaan sanot sen melkein suoraan, että Nature väärentää tuloksia tai julkaisee huonoja tutkimuksia jos ne tukevat jotain poliittista agendaa ja jättää julkaisemasta jos ne eivät tue. Tämä voi olla tai olla olematta totta, mutta minusta siitä ei ole todisteita.
Sinusta siitä on todisteena se, että et pidä siitä, mitä näillä teorioilla perustellaan, etkä pidä niistä ihmisistä jotka näitä teorioita käyttävät poliittisten toimenpiteiden perusteluna. Tämä ei kuitenkaan ole argumentti, vaan ainoastaan tunne. Tunne ei vaikuta siihen, mikä on totta ja mikä ei.
Ei rakas Tidari, en minä kiistä lämpenemistä. Vain hiilidioksidin osuus siihen on epäselvää. Enkä minä ilman todisteita usko oikein siihenkään, että nyt olisi kaikkein lämpimin ajanjakso meneillään. Ja siten toisaalta vaikka olisi, niin mieluummin näin päin kuin kylmin jakso. Jos valita pitää niin ehdottomasti lämpimämpää kuin kylmenevää, joten siltä osin koko AGW-teorian puolustajien tavoitteet ajavat kaikkia inhimillisä tavoitteita vastaan. AGW-teorialla ajettava politiikka on vaarallista.
Tässä esiin nostamassasi Naturen tapauksessa kyse on siitä, että ilmastouskonnon nimissä julkaistaan kaikenlaista soopaa . kuten itsekin myönnät - mutta vain AGW-teoriaa arvostelevat ja kyseenalaistavat teoriat te leimmaatte hömpäksi tai jopa vaaralliseksi.
Ja sitten joku Tornionjoen jäidenlähtö on mielestänne täysin triviaali ja paikallinen ilmiö, mutta kaikki muut triviaalit ja lokaalit ilmiöt te leimaatte hysteerisinä todisteina lämpenemisestä. Eniten rakastan tätä väitettä hirmumyrskyjen lisääntymisestä ja erityisesti Katrinan käytöstä todisteena lämpenemisestä.
Ja jos nyt sitten on kerran niin vahvaa näyttöä lukuisissa tutkimuksissa että vain ja ainoastaan yksiselitteisen kiistämättömästi hiilidioksidi on tämän meneillään olevan lämpenemisen taustalla, niin ei liene sinulle hyvä ystävä mahdotonta kaivaa sellaista tutkimusta minulle ihmeteltäväksi, vai onko?
Minä en ihan vilpittömästi sanoen toivoisi mitään juuri tällä hetkellä niin paljon kuin että kaivaisit jostain sellaisen esiin, niin koko väittelymme olisi täysin turhaaja voisimme lopettaa sen samoin tein.
Jos et nyt kuitenkaan jostain syystä sellaista löytäisi, niin mielelläni kuulisin, miksi sellaista ei löytynyt.
Kumis, ilmastotieteilijöille tärkein todiste lämpenemisestä on mitatun globaalin keskilämpötilan nousu. Tämä observaabeli pystytään mittaamaan suoraan. Nykyään se tehdään pääasiassa satelliiteilla.
Hiilidioksidista ja lämpenemisestä. Kerta maapallo lämpiää, niin silloin pitää katsoa mikä on muuttunut. Auringon lähettämä säteily ei ole muuttunut. Ei myöskään kosminen säteily. Nämä voidaan mitata suoraan. Maan asento tai etäisyys auringosta eivät ole muuttuneet.
Suurin yksittäinen asia mikä on muuttunut on ilmakehän hiilidioksidipitoisuus. Laboratoriomittaukset osoittava hiilidioksidin olevan kasvihuonekaasu. Ilmastomallit osoittavat myös yhteyden hiilidioksidin ja lämpenemisen välillä. Geologisesta historiasta tiedämme myös, että aina kun hiilidioksidipitoisuus on ollut korkea, niin korkea on ollut myös keskimääräinen globaali lämpötila.
Tämä ei ole matemaattinen looginen todistus vaan luonnontieteelle tyypillistä induktiivista päättelyä.
Kysyn nyt ihan kuriositeettina uudestaan, että mihin asti se kylmeneminen jatkui? Vuoteen 1910 vaiko 1913?
Teollinen vallankumous käynnisti siis fossiilisen polttoaineen käytön energianlähteenä joskus 1700-luvun puolivälin jälkeen, mutta siltä kesti siis melkein 150 vuotta käynnistää lämpeneminen - niinkö? Viimeisten kolmenkymmenen vuoden aikana fossiilisia polttoaineita on käytetty enemmän kuin koskaan, mutta ilmasto ei ole jatkanut lämpenemistään.
Mikä muuttuja nyt puuttuu ilmastomalleista, jotka vielä muutama vuosi sitten osoittivat, että lämpeneminen jatkuu lineaarisena (ja jopa eksponentiaalisena aiheuttaen kahden asteen "tipping pointin" jälkeisen hallitsemattoman thermal runawayn) hiilidioksidipäästöjen lisääntyessä?
Kumis, lämpeneminen on ollut kaikista voimakkainta viimeisen 30 vuoden aikana. Unohdat, että vanhakantaisessa kivihiiliteollisuudessa rikki- ja hiukkaspäästöt ovat valtavia. Hiukkaset ja rikkidioksidi tekevät ilmakehästä vähemmän läpinäkyvää näkyvälle valolle. Tämä vaikutus on viilentävä. Uuden teknologian ja säätelyn myötä rikki- ja hiukkaspäästöt ovat vähentyneet jyrkästi. Tämä taas voimistaa lämpenemistä.
Kumis:"Kysyn nyt ihan kuriositeettina uudestaan, että mihin asti se kylmeneminen jatkui? Vuoteen 1910 vaiko 1913?"
Argumentointisi alkaa olla täysin naurettavalla tasolla. Eihän tuollaisessa kysymyksessä ei ole mitään mieltä.
Väite että viimeisten 30 vuoden aikana ei olisi ollut lämpenemistä, on yksinkertaisesti väärä. Se perustuu tahalliseen virhetulkintaan, joka saadaan yksittäisiä mittauksia katsomalla. Jostain 90-luvulta löytyy piikkivuosi, jonka jälkeinen keskiarvo on ollut alhaisempi. Kuitenkin top-10- mittausvuosia on tähän ajanjaksoon mahtunut niin paljon, että lottovoitto olisi tilastollisesti todennäköisempi jos mitään lämpenemistä ei tapahtuisi.
Yksittäisissä vuosissahan on hurjan paljon kohinaa kun mitataan yhdestä paikasta, koska sää vaihtelee. Kun mitataan monesta paikasta yhtä aikaa, tämä kohina vähenee, muttei poistu kokonaan, tietenkään. Tähän vetoaminen jotenkin argumenttina siitä, että mallit joilla arvioidaan pitkän aikavälin keskiarvojen kehittymistä olisivat vääriä, on niin järjetön, että sitä ei pitäisi loppujen lopuksi edes kommentoida.
Tosiasiat ovat edelleenkin tosiasioita, ja ne eivät muutu miksikään sillä, että joku ne kiistää. Maapallon ilmasto kehittyy juuri sillä tavalla kuin se kehittyy, mittausmenetelmät voivat kehittyä ja samoin mallinnokset. Selvää on kuitenkin se, että jotain olennaista on muuttunut viimeisen 100 vuoden aikana, mittausten ja arvioiden perusteella keskiarvot ovat lähteneet nousuun, ja syinä eivät ole kosmiset säteet, ei auringon säteilyn määrän muutos, eikä maapallon radan muutokset. Mikään näistä ei ole muuttunut, sensijaan hiilidioksidin määrä on muuttunut hyvin paljon.
Takaisinkytkennän viiveet ovat myös mittavat, koska se lämpöenergia jota hiilidioksidi pidättää ilmakehässä, on energiaa joka säteilee maapallolta avaruuteen ja sen määrän muutos on pieni. Se, mihin tasapainotilanteeseen systeemi pyrkii (tosin tasapaino on huono nimitys kun systeemissä on paljon takaisinkytkentöjä) on vaikeasti mallinnettavissa. Luotettavasti voidaan sanoa ainoastaan, että lämpötila kyllä nousee. Mittaukset tukevat tätä, vaikka kuinka tätä vastaan pullikoitaisiin.
Pullikoijien suut on syytäkin sillä lailla "tukkia", että jos joku vaan huutaa ja vänkää ilman perusteita, niin ei sitä kuulu kuunnella. Väittäisin kyllä, että ihan satavarmasti löytyisi porukkaa joka julkaisisi heti Naturessa jos vaan löydettäisiin todisteita siitä, että lämpeneminen on oikeasti muka pysähtynyt. Tällaisia todisteita ei tietenkään ole, päinvastaisia on vaikka kuinka paljon. Ja edelleen, mikään muu mitattavissaoleva suure ei ole muuttunut kuin hiilidioksidin määrä. Sen suora fysikaalinen vaikutus tunnetaan, takaisinkytkentöjen mallinnos sensijaan on hankalampaa.
Vaatimus siitä että osoitettaisiin "kiistattomasti" tällainen asia, on naurettava. Se on täysin naurettava, koska kiistattomuutta ei tässä todellakaan ole. Esimerkiksi itse pidän uskottavuutta noin ehkä 50/50 nykyisille malleille, niin että en olisi aivan hirveän yllättynyt jos ne menisivät pieleen.
Tätä voi verrata siihen että pelataan venäläistä rulettia kun patruunapesässä on 3/6 kutia. En lähtisi siihen vaikka olisi 1/6.
Väite että viimeisten 30 vuoden aikana ei olisi ollut lämpenemistä, on yksinkertaisesti väärä. Se perustuu tahalliseen virhetulkintaan, joka saadaan yksittäisiä mittauksia katsomalla.
Vai niin:
http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/globalwarming/9919121/Look-at-the-graph-to-see-the-evidence-of-global-warming.html
Esimerkiksi itse pidän uskottavuutta noin ehkä 50/50 nykyisille malleille, niin että en olisi aivan hirveän yllättynyt jos ne menisivät pieleen. Tätä voi verrata siihen että pelataan venäläistä rulettia kun patruunapesässä on 3/6 kutia. En lähtisi siihen vaikka olisi 1/6.
Se sinun venäläinen rulettisi onkin toisinpäin kuin kuvittelet. Verottamalla yhteiskunnat helvettiin sen vuoksi että ihmisen pössyttämä hiilidioksidi onkin syypää 50%:n mahdollisuudella keskilämpötilan nousuun (tarkoituksenmukaisesti valikoitujen mittausmenetelmien perusteella) pelaat juuri sitä venäläistä rulettia jota pelkäät. Fasistisilla yhteiskuntapäätöksillä on satoihin miljooniin ihmisiin vaikuttavat suorat seuraukset. Sosialistisiksi suunnitelmatalouksiksi raadellut demokratiat tuottavat lopulta suurempaa kurjuutta ja kuolleisuutta kuin mihin mikään ilmastokatastrofi koskaan kykenee. Tästä on kiistatonta evidenssiä, kun taas asteen kymmenyksen vaikutuksella ihmiselämään ei ole keskimäärin paskankaan väliä.
Lopuksi siltä varalta että ihminen todellakin lämmittää ilmakehää (näytä, please näytä ne todisteet näistä mittauksista edes nykyisillä vajavaisilla mittareilla) niin esitän disclaimerin:
Ihmisellä on oikeus lajityypilliseen toimintaan osana luontoa. Jos tämä toiminta lämmittää ilmakehää niin on jokaisen oma asia omilla valinnoillaan tehdä asialle jotain. Halukkaat rakentakoon omilla rahoillansa tuulimyllyjä itselleen, mutta antakoon toisten rakentaa omilla rahoillaan ydinvoimaa tai hiilivoimaa jos niin haluavat. Kenelläkään, ei tuolla pähkähullulla sosialistilla Tomilla tai sinulla Tidari ole minkään äänestystuloksen perusteella oikeutta tulla sanelemaan miten ainoan elämäni eläisin.
Julkaisukulttuurista:
Vastaa Tidari rehellisesti: Kumman tutkimuksen olettaisit pääsevän helpommin julkaisuun merkittävässä tiedejulkaisussa:
a.) Ilmastomuutosmyönteisen todistelun ihmisen aiheuttamasta maapallon keskilämpötilanmuutoksesta, jonka mittaustavat voivat tai voivat olla olematta kiistattomat?
b.) Ilmastomuutoskriittisen julkaisun ihmisen aiheuttamasta maapallon keskilämpötilanmuutoksesta, jonka mittaustavat voivat tai voivat olla olematta kiistattomat?
Mainiota jos et hyvällä omalla tunnolla pysty antamaan vastausta kysymykseen.
GM, tarkoitatko tuota vuodesta 1997 lahtevaa kappyraa? Jos tarkoitat olet tyhmempi kuin luulinkaan.
Vuonna 1997 oli poikkeuksellisen voimakas el nino-ilmio. On puhdasta kirsikan poimintaa piirella tuollaisia graafeja. Paljon parempi on tarkastella kymmenen vuoden keskiarvo lampotiloja tai viela parempaa on tarkastell;a esim 30 vuoden juoksevaa keskiarvolampotilaa.
Tomi: Sanopa mikä oli keskilämpötilamme 1910 luvulla ja mikä se on nyt? Kerro myös että pystyisimmekö havaitsemaan tuollaisen muutoksen arkielämässämme? Toisin sanoen kun puhumme koko ilmakehämme keskiarvosta: Voiko keskimääräinen ihminen havaita ilmastonmuutoksen jollain tavalla arkielämässään, jos olisi elänyt 1910 tai 2010 alkaneilla vuosikymmenillä? Ellei voi, niin mitä merkitystä tällä asialla on?
Gm, nuo argumentit oikeuksista on mitättömiä. Ihmisillä on hallituksia ja valtioita kaikkialla maapallolla ja historiallisessa mittakaavassa vastaan sönköttäjät on yleensä yksinkertaisesti tapettu.
Ja tuoko on vasta-argumenttisi, Tidari? Näin on aina ollut ja on aina oleva? Tuohan on äärikonservatiivinen kannanotto.
Ei, se ei ole vasta-argumentti, vaan se on fakta. Ihmisten lajityypin toimintaa on ollut muodostaa valtioita ja tappaa toisinajattelijat. Tämän vuoksi lajityypin toimintaa ei ole mielekästä käyttää argumenttina valtioiden väliintuloja vastaan. Luonnollisuus ei ole argumentti yhtään mistään.
Ja siis, jos käytät tuota argumenttia siihen että aggressiosi muita kohtaan on sallittua koska se on "lajityyppistä" niin samalla *ihan itse* oikeutat sen että naapurisi tulee ja mukiloi sinut hengiltä koska ei tykkää naamataulustasi. Pointti: nämä oikeuksiin vetoamiset eivät ole argumentteja, vaan julistuksia.
GM: Toi sun a- vai b - jako ei oikeasti ole se oleellinen jakolinja. Oleellisempi lehtien, etenkin huippulehtien, päätöksissä julkaista vaiko eikö on se kuinka "seksikäs" tulos on. "Seksikäs" tarkoittaa yleensä uutta, erilaista, mullistavaa jnpp. Ilmasto-kontekstissa tämä voi yhtä hyvin olla "ilmastonmuutos peruttu" kuin "ilmastonmuutos paljon luultua pahempi". (Tämän takia useimmat lehdistötiedotteet ilmastoon liittyvistä tutkimuksista menevät jompaankumpaan näistä kategorioista, vaikka ylivoimaisesti suurin osa tutkimuksista osoittaa about sitä mitä aiemminkin.) Tämäkin on ongelma, se on itse asiassa aivan samanlainen laadun kriteerien vääristymä kuin mistä ™ puhuu uusimmassa postauksessaan. Kaikkein pahinta tämä keinotekoinen "läpimurtotehtailu" (jota siis esiintyy aivan kaikkialla, ei vain ilmastokontekstissa) on että se vaikeuttaa huomattavasti maallikon mahdollisuuksia saada tolkkua tieteestä ja etenkin sen kehityksestä. Alan asiantuntijat kyllä osaavat nähdä bullshit-hypetyksen läpi mutta mistä valistunutkaan maallikko tietäisi milloin kyseessä on aito läpimurto ja milloin vain jo tunnettujen asioiden uudelleenlämmittely raflaavilla otsikoilla ja lehdistötiedotteilla?
Palaan vielä tuohon luonnonoikeudellisen näkökulman ongelmaan tässä: Jos hiilidioksidi todella lämmittää planeettaa, ja jos lämpeneminen tuhoaa esimerkiksi jonkun omaisuutta, niin silloin hiilivoimalan pystyttäminen on aggressiota, johon on oikeus vastata.
Tästä ei pääse yli eikä ympäri, vaikka sitä kuinka kiemurtelisi.
Tiedemies: Kyllä pääsee. Ilmakehä on yhteismaata jota ei sen fyysisten ominaisuuksien vuoksi pysty tai ei ole kustannustehokkaasti mahdollista rajata. Ilmakehä toimii tavallaan välittäjänä joka roudaa sontaa ja hyviä asioita kaikkialle, ja sonnan ilmakehään laittanut osapuoli on vastuussa aiheuttamistaan vahingoista. Nämä vahingot tulee pystyä osoittamaan ja mittaamaan puolueettomasti, jonka jälkeen meillä on korvaussumma tiedossa. Ellei tähän pystytä, ketään ei voida rangaista teosta joka "ehkä" aiheuttaa vahinkoa "jollekin". Kellään ei voi olla mielivaltaa tässä eikä muussakaan vahingonkorvauksellisessa asiassa.
GM, entä jos paskan levittäjällä on suurin tykki. Mitä silloin tehdään?
Yhteismaan paskominen on ongelma, joka ratkeaa yhteismaan haltuunotolla. Jos joku yrittää estää ottamasta sitä haltuun, niin tämä joku laitetaan sivuun tai tarvittaessa tapetaan. Tässä ei ole kyse "oikeasta" tai "väärästä", vaan selviytymisestä, ja ihminen on toiminut näin pienempien yhteismaiden kanssa ennenkin.
Ongelma siinä, että määrittelet luonnonoikeudeksi yhteismaan paskomisen on, että tämä paskominen uhkaa joidenkin omaisuutta ja henkeä. Syyllistä ei voida osoittaa yksilötasolla, koska syyllisiä on paljon, eikä korvaussummaa voi myöskään määrittää, koska sitä ei voi jyvittää.
Valtiot ja muut kollektiivit ovat syntyneet juuri näiden ongelmien ratkaisuun. Ne ovat hyvin karkeita ja joskus raakalaismaisiakin, menneisyydessä ne ovat olleet vielä raaempia kuin nykyisin. Niiden oikeutus tulee siitä, että ne ovat vahvempia kuin yksilöt ja tätä ei voi ohittaa, sönköttäminen ei auta.
Oikeudet ovat sopimuskysymyksiä, ja voimassa vain niin kauan kun sopimusten noudattamista valvotaan ja rikkomiseen puututaan riittävän suurella auktoriteetilla. Ihminen on toki biologisesti taipuvainen noudattamaan sopimuksia ja olemaan luotettava jne, ja tällainen taipumus on hyvin arvokas, mutta se ei ole täydellinen. Siksi sopimusten taustalle on usein laadittu kaikenlaisia pelotteita.
Pelkkä moraalinen tunne oikeasta ja väärästä - joka meillä useimmilla on - ei takaa mitään, koska se on paljolti kasvatuksen ja kulttuurin tuote. Jos tosiasia on, että ilmakehän hiilidioksidi aiheuttaa katastrofin (voihan olla, ettei se ole tosiasia, mutta siitä en nyt kiistele), niin "moraali" joka kieltää ongelman ratkaisemisen, on arvoton. Viimekädessä ihmiskunnalla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin kävellä sellaisen moraalin yli tarvittaessa vaikka väkivalloin. Tai tuhoutua.
Olen kyllä nähnyt sellaisia libertaareja lausuntoja joiden mukaan merien saastumista ei pidä estää jos sitä ei voi tehdä oikeaoppisesti. Tämä on vähän säälittävä ja autistinen ajattelutapa. En halua sellaisille ihmisille mitään pahaa, mutta muulla ihmiskunnalla on "oikeus" minun mielestäni puolustautua tällaista ajattelutapaa vastaan. Toivon tietenkin, ettei kenenkään mielipiteitä aleta vainota (niin kyllä tehdään jo välillä), mutta jos ongelmat etenevät liian pahaksi, niin aletaan tehdä varmasti. Itsesuojeluvaisto on kuitenkin yleensä voimakkaampi.
Minä en siis väitä, että tämä asia varmasti on niin tai varmasti on näin, mutta elinympäristöjen tuhoutuminen on todennäköisemmin peruuttamatonta kuin se, että valtiot verottavat enemmän kuin olisi tehokasta. Jälkimmäinen toki aiheuttaa ongelmia, mutta niiden ongelmien skaalalla on tietty raja, toiseen suuntaan riskin häntä on merkittävästi lihavampi. Oikeutuksen ongelmat ovat sivuseikkoja sen rinnalla. En tuomitse ankariakaan toimenpiteitä tässä asiassa, koska ajattelen pidemmällä aikajänteellä. Rajoitukset on helppo purkaa jos osoittautuu että huoli on aiheetonta, mutta jos infraa edelleen laajennetaan ja rakennetaan hiilidioksidipäästöjen varaan, niin kelkan kääntäminen tulee koko ajan vaikeammaksi jos osoittautuukin pian että ongelma on pakko ratkaista. Tässäkin on epäsymmetria.
oikeutus tulee siitä, että ne ovat vahvempia kuin yksilöt ja tätä ei voi ohittaa, sönköttäminen ei auta.
Viimekädessä ihmiskunnalla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin kävellä sellaisen moraalin yli tarvittaessa vaikka väkivalloin.
mutta muulla ihmiskunnalla on "oikeus" minun mielestäni puolustautua tällaista ajattelutapaa vastaan.
Eli lopullinen ratkaisusi on fasismi ja keskitysleirit jos muut ovat eri mieltä kanssasi. Tulihan se sieltä.
Gm, ei, vaan fasismi etc ovat ratkaisuja joiden välttämiseksi täytyy käydä neuvotteluja. Jos neuvottelut eivät onnistu, niin vaihtoehdot voivat olla fasismi tms tai sitten se että ihmiskunta tuhoaa itsensä.
Lähetä kommentti