torstai 21. marraskuuta 2013

Tosiasioista ja arvoista.

En ota sinänsä kantaa Russellin tässä videopätkässä esittämään moraaliseen arvostelmaan. Huomautan siitä närkästyville, että hän puhui aikana, jolloin ydinsodan uhka oli todellinen ja maailmassa vallitsi voimakas vastakkainasettelu "lännen" ja "idän" välillä; tämä vastakkainasettelu uhkasi kaikkia.

Sensijaan sananen älyllisestä ohjeesta. Russell toteaa vain faktojen tarkastelun olevan keskiössä; väittämän tosiasialuonne on se, joka määrittää missä määrin väittämää tulee pitää totena, eikä esimerkiksi se, olisiko parempi tai huonompi asia sosiaalisesti, jos kyseinen väittämä uskottaisiin.

Otan melko raflaavan esimerkin, eri etnisten ryhmien väliset erot koulumenestyksessä ja sen, onko kyseessä jonkinlainen geneettinen ominaisuus. Tästä esitetyt väittämät ovat eri määrin tosia tai epätosia; geneettisellä komponentilla on jokin, todennäköisesti nollaa suurempi vaikutus. Olennaista ei tässä tarkastelussa ole se, mikä varsinainen tosiasia on, vaan se, että tosiasia on tosiasia eikä riipu siitä, miten haluaisimme asiantilan olevan.

Törmään toistuvasti sellaiseen ilmiöön jossa omassa viiteryhmässäni eli ns. suvaitsevaisisten ihmisten joukossa esitetään väittämä jonka mukaan tämäntyyppinen asiantila on X ja vain jotenkin arvomaailmaltaan kyseenalaiset ihmiset uskovat asiantilan olevan Y. Perusteluna on se, että asiantilan Y ajatellaan oikeuttavan jokin negatiivinen suhtautuminen toisiin ihmisiin.

Pidän tätä aika kummallisena lähtökohtana. Jos perusarvoasetelma koskee sitä, miten meidän tulisi suhtautua toisiin ihmisiin - esimerkiksi "kaikkia tulee kohdella yksilöinä" - niin eikö tämän arvoasetelman pitäisi olla riippumaton siitä, mitä tilastollisia ominaisuuksia uskomme jollakin ihmisryhmällä olevan? Eikö pikemminkin tarve kiistää tosiasia Y tämän julkilausutun arvostelman "tueksi" osoita, että kyseinen arvostelma on puuta heinää?

16 kommenttia:

Tomi kirjoitti...

OT. tunnut usein pitävän ns. klassisia liberalisteja liberaaleina. Kuitenkin totuus on, että suurin osa klassisen liberalismin perustajista olisi nykypäivänstandardeilla änkyräkonservatiiveja.

Monille klassisille liberaaleille vapaus tarkoitti vain taloudellista vapautta, ja senkin he olisivat suoneet vain valkoisille yläluokkaisille miehille.

Tässä mielessä esim. Kumitonttu on todella klassinen liberaali.

Sam Hardwick kirjoitti...

Olen tämäntyyppisissä kysymyksissä pyrkinyt heti aluksi selittämään keskustelukumppanilleni että suhtaudun asiaan tieteellisenä kysymyksenä, en arvovalintana. Jos en vakuutu siitä että tämä lähtökohta hyväksytään, yritän jättää keskustelun sikseen. Miksi pahoittaa toisen mieli ja hankkia itselleen huonoa mainetta?

Tomi kirjoitti...

Tuo rotujen alykkyysero on monille kiusallinen kysymys. Ongelma on siina, etta rotukasite ei ole kovinkaan selva.
Ihmisryhmien alykkyyserot on rajahdysherkka asia varsinkin Yhdysvalloissa ja erityisesti siella vasemistolle.

Kuitenkin on selvaa, etta iso osa alykkyydesta johtuu geeneista, mikaan muu ei voi selittaa juutalaisten menestysta.

Klasu kirjoitti...

Aivan oikein.Esimerkiksi raflaavassa esimerkissä olennaista olisikin, että jos tuollainen geneettisen faktori löytyisi ja se vieläpä sattuisi olemaan niin merkittävä ettei se huku muiden vaikuttavien tekijöiden kohinaan, niin pitäisikö sen olemassaolon vaikuttaa yhtään mihinkään?

Kuroten Kida kirjoitti...

Jostain syystä juutalaiset jättivät geenit goyimeille kun lähtivät perustamaan Israelia. Ehkä vain tyhmät juutalaiset muuttivat?

GM kirjoitti...

esimerkiksi "kaikkia tulee kohdella yksilöinä" - niin eikö tämän arvoasetelman pitäisi olla riippumaton siitä, mitä tilastollisia ominaisuuksia uskomme jollakin ihmisryhmällä olevan?

Libertarismin näkökulmasta jokainen suhtautukoon toiseen ihmiseen niillä arvoasetelmilla kuin hän itse valitsee. Toiset saavat olla vapaasti eri mieltä ja suhtautua taas tähän ihmiseen miten haluavat.

Tomi kirjoitti...

GM, libertaarisessa yhteiskunnassa saa valita esim. työntekijät rodun, ihonvärin, uskonnon, sukupuolen tai poliittisen mielipiteen takia. Olenko oikeassa?

Eli libertaarisessa yhteiskunnassa avoin syrjintä olisi sallittua?

Kari kirjoitti...

"GM, libertaarisessa yhteiskunnassa saa valita esim. työntekijät rodun, ihonvärin, uskonnon, sukupuolen tai poliittisen mielipiteen takia. Olenko oikeassa?"

Kyllä.

"Eli libertaarisessa yhteiskunnassa avoin syrjintä olisi sallittua?"

Tietenkin, mutta tämä on harhaanjohtavasti asetettu kysymys.

Järkevämpi kysymys olisi, että johtaisivatko libertaarit instituutiot (tässä siis mm. vapaus valita vapaasti omat arvokehikkonsa ja toimia niiden mukaan) liberaaliin yhteiskuntaan.

Voidaan perustellusti uskoa, että libertaarit instituutiot johtaisivat paljon nykyisiä instituutioita vähäisempään syrjintään, rasismiin jne. koska sellaiset instituutiot eivät pakottaisi ketään esimerkiksi maksamaan toisten elämistä (joka kai lienee meillä merkittävä pohja esimerkiksi afrikkalaistaustaisiin kohdistuvaan rasismiin) ja toisaalta perusteeton syrjiminen johtaisi yksilön kannalta huonoon lopputulokseen verrattuna (vapaaehtoiseen) yhteistyöhön.

Tiedemies kirjoitti...

On aivan sama minkä tosiasiaväittämän minä otan tässä esimerkiksi, so. sillä ei ole väliä. Eikä kyse ole siitä, että minä edellyttäisin ihmisiltä jotain tiettyä arvomaailmaa. Olennaista on se kummallinen ristiriita, joka vallitsee julkilausutun arvomaailman ja epistemologian välillä.

Jos henkilön julkilausuttu arvo on, että "kaikkia ihmisiä tulee kohdella yksilöinä", ja ikäänkuin tämän arvon tueksi hän esittää tosiasiaväittämän että "ryhmien välillä ei ole mitään olennaisia geneettisiä eroja", niin en nyt tässä ota kantaa siihen, onko tämä arvo hyvä tai huono, enkä siihen, onko ryhmien välillä olennaisia geneettisiä eroja.

Otan kantaa siihen, että kovin usein kuvitellaan, että jos henkilö ei usko että ryhmien välillä ei ole olennaisia geneettisiä eroja, hän muka ei voisi omata mainittua arvoa yksilöiden kohtelusta. Tämä on aivan kummallinen käsitys ja mielestäni paljastaa että se julkilausuttu arvo ei olekaan arvo ensinkään, vaan truismi.

Eikö se, että ihmisiä tulee kohdella yksilöinä (jos tällaisen arvon nyt väittää omaavansa) tulisi nimenomaan olla riippumaton siitä, onko ryhmien välillä oleellisia eroja vai ei? Ryhmään kuuluminen voi tietenkin ceteris paribus nostaa tai laskea jonkin tietyn ominaisuuden esiintymisen todennäköisyyttä, mutta onko sillä väliä?

Mielestäni se, mitä Russell yllä sanoo, pätee tässä niin, että vain tosiasioilla voi olla merkitystä. Uskomusten ei pitäisi määräytyä siitä, minkä kuvittelee uskomuksen sosiaaliseksi seuraukseksi, vaan ainoastaan siitä, voiko uskomusta pitää totena vai ei faktojen valossa.

Hämmästelen sitä, miten paljon energiaa käytetään faktoja tai oletettuja faktoja vastaan taistelemiseen sensijaan että keskityttäisiin oman arvomaailman tuomiseen todella esille. Tähän syyllistytään vaikka kuinka paljon.

Toisin kuin tekstistä moni päätteli, en saanut inspiraatiota alunperin mistään etnisyydestä tai rasismista, vaan suhtautumisesta transseksuaaleihin. Tältä osin näitä ajatusvirheitä on kaksi: ns. konservatiivinen ajatusvirhe lienee tunnettu, mutta myös liberaali tai "uhripuhe"-virhe esiintyi tällä viikolla somessa. Siinä siis viitattiin siihen tosiasiaan että maailmassa 238 transsukupuolista joutui henkirikoksen uhriksi viime vuonna. Jos tätä vertaa transsukupuolisuuden prevalenssiin, niin näyttäisi ettei riski joutua henkirikoksen uhriksi eroa keskimääräisestä kansalaisesta. Kun sanoin tämän ääneen, niin tätä pidettiin pöyristyttävänä, ikäänkuin transsukupuolisten tasavertaisen kohtelun kannattaminen vaatisi uskomusta siitä että heitä murhataan.

En ymmärrä sitä, miksi hyvien ts hyvänä pidettyjen asioiden puolesta pitäisi lasketella luikuria tai tulkitat tosiasioita jotenkin vinoon. Mitä ihme arvoja ne sellaiset ovat jotka joutavat romukoppaan jos tosiasiat muuttuvat?!?!?

Kari kirjoitti...

"En ymmärrä sitä, miksi hyvien ts hyvänä pidettyjen asioiden puolesta pitäisi lasketella luikuria tai tulkitat tosiasioita jotenkin vinoon. Mitä ihme arvoja ne sellaiset ovat jotka joutavat romukoppaan jos tosiasiat muuttuvat?!?!? "

Ehkä ihmisillä on tarve uskoa omien arvojensa perustuvan "tosiasioihin" ja rationaalisuuteen? Eli jos tosiasiat eivät puollakaan omia arvoja, niin se ei tarkoita arvot heitettäisiin romukoppaan, vaan mielummin tosiasioita ei myönnetä.

Tomi kirjoitti...

TM, minusta tuohon faktojen kieltamiseen syyllistyvat konservatiivit ja esim. rasistit useammin kuin liberaalit.

Tiedemies kirjoitti...

Tomi, jokainen syyllistyy joskus tosiasioiden tulkitsemiseen siten, että ne sopisivat omaan arvomaailmaan.

Erityisesti ihmiset menevät usein asioissa aivan takaperoisesti. Esimerkiksi heillä on operatiivinen mielipide siitä, mitkä keinot jonkin asian tekemiseksi ovat "hyviä" ja "pahoja", ja sitten he tulkitsevat faktoja niin, että nämä keinot olisivat tehokkaita heidän julkilausuttujen arvojensa voimaansaattamiseksi.

Tästä voi ottaa ehkä paraatiesimerkkinä Vihreiden suhteen ydinvoimaan. En siis väitä että ydinvoimakanta kenelläkään "perustuu tosiasioihin", mutta ydinvoiman vastustuksessa tämä ilmiö menee erityisen räikeäksi välillä. Siis, ns. rationaalinen lähestymistapa menisi niin, että sanotaan ääneen, mitä ovat arvot, so. minkälaista maailmaa preferoidaan. Sen jälkeen katsotaan tosiasioita, eli sitä, millainen maailma on. Sen jälkeen tutkitaan keinoja, jotka parhaalla tavalla edistävät niitä julkilausuttuja arvoja.

Sensijaan se, miten yleensä toimitaan on, että sanotaan kyllä ääneen mitä ovat arvot, mutta sen jälkeen tehdään toinen arvostelma, jossa jaetaan keinot hyviin ja pahoihin, ja sitten tulkitaan tosiasiat niin, että omat suosikkikeinot saadaan näyttämään rationaalisilta. Esimerkkejä tästä:
- Ydinvoima ja vihreät
- Ilmastonmuutos ja libertaarit
- Julkiset palvelut ja vasemmisto

Jne.

Kumitonttu kirjoitti...

Kun puhut ilmastonmuutoksesta, tarkoitatko sen lämpenemistä AGW-teorian mukaisesti? Muutos kun voi tapahtua myös kylmempään, eikä kumpaakaan tarvita ihmistä.

En vinoile vaan yritän hahmottaa ajatusmaailmaasi tämän suhteen. Jos siis libertaari ei mielestäsi voi olla sitä mieltä, että ilmastomallit eivät ole luotettavia, niin aika huvittavana pidän moista tulkintaa. Ikään kuin Vihreä olisi "vääränlainen" tai "epäuskottava" jos hän vastustaa ydinvoimaa. Kuitenkin on paljon vihreitä, jotka vastustavat KAIKKEA energiankäyttöä, joten siinä mielessä hän on vain looginen vaatiessaan (myös) ydinvoimaa.

Tai jos ihminen on vasemmistolainen, hän yleisesti ottaen keskimäärin kykenee huolehtimaan itsestään, joten on kuin luonnon laki, että hän uhraa yksilönvapautensa valtiolle ja antautuu sen hoidettavaksi. Vasemmistolainen, joka näin siis tekee, on mielestäsi "vääränlainen" tai "epäaito" sosialisti.

Ihmisen aiheuttama fossiilisten polttoaineiden käyttö perustuu malleihin, joiden AIVAN JOKAINEN rationaalinen ihminen myöntää perustuvan niin vajavaisiin oletuksiin, että ne eivät ole ollenkaan luotettavia. Yksikään malli ei ole osannut ennustaa nykyistä viilenemisjaksoa, joten malleissa on joku erittäin pahasti pielessä oleva tuntematon tekijä. Jos olen "epäaito" libertaari sillä perusteella, että sanon tämän ääneen, niin pidän arvostelukykyäsi lähinnä nollasta seuraavana.

Sinänsä hieno kirjoitus, jossa ensimmäistä kertaa alat lähestyä asioita arvomaailman kautta. Mukava huomata kehitystä luonnontieteilijän ajatusmaailmassa :) Tähän asti et ole juurikaan tulkinnut tapahtumia arvomaailmasta lähtien vaan olet korostanut "pragmaattisuutta", jota tietyssä mielessä voi pitää arvomaailmana, mutta se on kuitenkin loppujen lopuksi lähempänä arvokasta asiaa (kuten perhe, lapset, terveys, raha jne) kuin itse arvoja (erilaiset elämänhallintaan käytetyt aatteet ja ideologiat kuten uskonto tai pasifismi).

Tiedemies kirjoitti...

Kommenttisi on jotenkin ihan kummallinen. Tuntuu ettet lainkaan ymmärrä mitä yritän sanoa. Ilmastomuutos ei ole arvokysymys vaan tosiasiakysymys. Se miten ydinvoima toimii ei ole arvokysymys vaan tosiasiakysymys. Se, tuottavatko julkiset palvelut sitä mitä niiden halutaan tuottavan on tosiasiakysymys, ei arvokysymys.

Pragmaattinen lähestyminen tarkoittaa nimenomaan sitä että tarkastellaan toimenpiteen toimivuutta suhteessa siihen mitä sillä yritetään saada aikaan. Ideologiat eivät ole arvoja, vaan eräänlaisia ajatusten loisia.

Kumitonttu kirjoitti...

No siis mitä Sä tarkoitat ilmastonmuutoksella?

Tomi kirjoitti...

Eikö ole ihan selvää, että kun puhutaan ilmastonmuutoksesta, niin lähes aina tarkoitetaan AGW-teoriaa?

Kaikki tajuaa, että maapallon esihistoriassa on tapahtunut ilmastonmuutoksia, jotka eivät tietenkään ole ihmisen aiheuttamia. Näiden muutosten aikaskaalat ovat yleensä paljon pidempiä kuin nykyisessä lämpenemisessä.

Muusta kuin AGW:sta puhuminen nykyisessä muutoksessa on sama kuin todeta, että ilmasto muuttuu, mutta emme tiedä mistä sejohtuu. Nimittäin AGW:llä ei ole yhtään kilpailevaa teoriaa. Ainoastaan hurupäistä spekulointia.