perjantai 19. helmikuuta 2010

Kotona mikrokosmoksessa.

Aloin lukea Esko Valtaojan kirjaa "Kotona Maailmankaikkeudessa" jonkinlaisessa nationalismin puuskassa. Tarkoitan tällä, että koin laiminlyöneeni suomalaisten ajattelijoiden lukemista ja katsoin jonkinlaiseksi velvollisuudekseni tutustua tähän. Oikeastaan se, etten ole hänen teksteihinsä perehtynyt aiemmin, on suuri puute kirjallisessa sivistyksessäni ja muutenkin.

Valtaojan tyyli on hersyvää jopa siihen pisteeseen asti, että lukija alkaa epäillä kirjoittajan olevan maaninen. Huumoria on paljon ja se menee välillä lipan ali. Alla kulkevan asian olennaiset piirteet ovat kuitenkin koko ajan mukana ja kasassa. Valtaojan värikäs, asiatekstiin jopa roisi, tyyli ei ihme kyllä synnytä mielikuvaa tekohauskasta tai epäpätevyyttä piilottelevasta kirjoittajasta. Valtaoja tuntuu jopa toisinaan soveltavan metodista alemmuudentuntoa ja tekee esimerkiksi avoimesti pilaa omasta ulkomuodostaan ja muista mahdollisista puutteistaan.

Julkisuudessa ja wikipediassa Valtaoja on esiintetty jonkinlaisena maltillisen agnostikon (mikä oxymoroni!) ja avoimen tieteen ja uskonnon välisen dialogin nokkamiehenä, mutta tieteellisen maailmankuvan sisällöllisissä kysymyksissä hän vaikuttaa olevan täysin tinkimätön. Minun lienee syytä perehtyä Valtaojan näkemyksiin tarkemminkin, selvittääkseni, onko hän oikeasti sellainen vaarallinen fanaatikko, jollaisia agnostikot poikkeuksetta ovat.

EDIT: sain kirjan jo lähes loppuun. Ainakin tämän opuksen osalta Valtaojan näkemyset ovat enemmänkin jonkinlaista transhumanismia ja mystiikkaa kuin metafyysisten höpötysten sönköttämistä. Osassa luvuista hän toki käyttää uskonnollisia metaforia, mutta maltillisen oloisesti. Synninpäästöä hän ei agnostismin osalta kuitenkaan saa, vaikka substanssin osalta onkin kosher.

47 kommenttia:

Timo kirjoitti...

Onko viimeinen lauseesi fanaattinen vai tarkoitettu ironiseksi ("tarkoitettu fanaattiseksi" olisi oksymoron, joskin ehkä maltillinen: on mahdollista kaksoisharhaut[u/ta]a ja olla fanaatikko siitä huolimatta, että esittää sellaista)?

Tiedemies kirjoitti...

Sanalla on kaksoismerkitys, so. se on molempia, siis sekä ironiaa, että kuvaus käsityksestäni, että agnostisismi on fanaattinen ja terveen epistemologian vastainen oppi.

Agnostisismihän perustuu silmänkääntötemppuun, jossa pelataan käsitteiden määritelemättömyydellä ja moniselitteisyydel.ä. Agnostikko esimerkiksi voi sanoa, ettei "usko jumalien olemassaoloon", mutta ettei "tiedä" onko niitä.

Minä esimerkiksi tiedän, että jääkaapissani on paketti margariinia ja tiedän, ettei siellä ole kokonaista haukea, vaikka en "sillee niinq oikeesti" tiedä.

Uskonnollinen uskomus on luonteeltaan erilainen, enkä sellaista uskomusta käy kritisoimaan mitenkään. Se on jonkinlainen prosessi ja tapa hahmottaa maailmaa olettamalla jotain, mitä ei varsinaisesti ole olemassa samalla tavalla kuin margariini tai hauki. Agnostikko sensijaan pyrkii argumentaatiossaan sumuttamaan ja hämärtämään tämän rajan, ikäänkuin jumalien olemassaolo olisi yhtäältä jotain samanlaista kuin hauki minun jääkaapissani (ei voi olla varma, kun ei ole katsonut) mutta toisaalta jotain sellaista, mihin teistit uskovat (siis mielikuvitusolento, jota ei voi mitenkään havaita muuten kuin ihmisen pään sisällä).

Teistit näkevät tietysti asian toisin, koska heillä on uskomus jumaliin. Asia on sillä tavalla yksinkertainen, että tällainen uskomus on tai ei ole, mutta asiaa ei varsinaisesti voi ratkaista minkään operationaalisen kriteerin avulla. Joko ihminen hyväksyy minimaalisen epistemologian tai sitten ei, aivan sama minulle. Kumpikin voi olla koherentti näkemys sinänsä.

Timo kirjoitti...

Ignostismia (jota oman käsityksesi voitaneen katsoa edustavan) pidetään usein agnostismin alalajina.

Tiedemies kirjoitti...

Siis, agnostikko esittää, että jumalia tms. voi olla olemassa, mutta että me emme tiedä sitä. Tämä on siis mielestäni kielen väärinkäyttöä, koska emme tiedä myöskään, onko Marsissa kilometrin syvyinen luola, jossa asuu dinosauruksia. Ei ole silti mielekästä sanoa, että "voi olla, emme tiedä".

Jos jumalolentojen olemassaolo alistetaan samanlaisille kriteereille kuin "onko jääkaapissa hauki", niin tiedämme, ettei jumalolentoja ei ole olemassa, ihan siinä merkityksessä kuin minun jääkaapissani ei ole haukea. Emme voi olla ihan varmoja, samaan tapaan kuin Marsin dinosauruksistakaan, mutta mielestäni tämänkaltaisen varmuuden vaatiminen tässä kysymyksessä on epärehellistä. Ei siitä voida hakea oikeutusta millekään "uskon ja tieteen dialogille" tms.

Korostan, että näkemykseni ei ole teistisen uskon vastainen tässä suhteessa. En pidä sitä "järjettömänä" tai muuten häiritsevänä, kuten esimerkiksi Dawkins. Mutta siinä suhteessa olen Dawkinsin kanssa samaa mieltä, että nämä "enhän minäkään jumaliin usko, mutta..."- apologeetikot ja agnostikot ovat epärehellisiä ja vahingollisia. Ja kiihkoilijoita.

Juho kirjoitti...

Tiedemiehen viimeinen kommentti olikin oivallinen kiteytys agnostismin hassuudesta.

Juha Kettunen kirjoitti...

Kas. Minäkin sattumalta kirjoittelin juuri aika samanlaista asiaa omalla blogillani.

Arawn kirjoitti...

Ohhoh. Minä olen kieltämättä jo pidempään ollut kallellani agnostismiin. En nyt lähde kinaamaan siitä, onko se epärehellinen näkemys vai ei - en ole kovin vahvoilla tieteenfilosofiassa tai vastaavissa "onko jääkaapissa hauki" -jutuissa, joten kompetenssini ei liene kummoinen. Mutta olen kieltämättä yllättynyt siihen, että pelkästään jotain mieltä olemalla on "fanaatikko" ja "kiihkoilija". Olen aina itse käsittänyt, että ollakseen fanaatikko ja kiihkoilija on paitsi oltava jotain mieltä myös kannatettava ja ajettava tätä mielipidettä hyvin kiihkeästi ja jopa aggressiivisesti. Toisin sanoen, minulle on aika uusi asia, että joku liittää fanaatikon määren pelkästään mielipiteeseen.

Kumitonttu kirjoitti...

Onkohan Minna Tuunainen lainannut sinun kirjoitustasi Epäolennainen parin vuoden takaa?

Tiedemies kirjoitti...

Kumis: Joo, jotenkin näyttää tutulta tekstiltä. Sinänsä kumma läppä.

Arawn: Kyllähän fanaattisuus on nimenomaan mielipiteen ja sen ylläpitämisen metodin ominaisuus. Agnostismi on "fanaattista", koska sitä ylläpidetään asettamalla "ulkopuolisille" väitteille kriteerit jotka ovat ihan eri maailmasta (sic!) kuin mille tahansa normaaleille väitteille on tapana asettaa.

Tässä ei ole monimutkaista filosofiaa. Joko jumalia on olemassa samassa merkityksessä kuin haukia on jääkaapissa tai sitten ei ole. Jos ei ole, niin sitten niihin täytyy vaan "uskoa", mutta mitään tietämistä niiden olemassaoloon ei liity.

Viikonloppuna tuli mieleeni kolmannenlainen tietämisen muoto. Esimerkiksi, henkilö ei tiedä, mikä on kaunista, mutta tietää kyllä, milloin joku tietty esine, asia tai henkilö on tai ei ole kaunis. Tämän tyyppiset subjektiiviset määreet on kuitenkin vaikea ulottaa mihinkään jumalolentoihin, korkeintaan niihin uskomisen kriteereihin.

Koko kysymys on minusta oikeasti epämielenkiintoinen. Anteeksi että vien aikaanne kirjoittamalla tästä.

Timo kirjoitti...

Katsotko, että usko (faith) edellyttää aina uskomusta (belief)?

Hannu kirjoitti...

"Tässä ei ole monimutkaista filosofiaa. Joko jumalia on olemassa samassa merkityksessä kuin haukia on jääkaapissa tai sitten ei ole. Jos ei ole, niin sitten niihin täytyy vaan "uskoa", mutta mitään tietämistä niiden olemassaoloon ei liity. "

Tuohan ainakin klassisen teismin pohjalta voi vastata että Jumala ei ole olemassa samalla lailla kuin hauki tai mikään oleva.

Yksi näkökulma asiaan.

The first is that we need to understand that when people talk about God they are talking not primarily about what exists, but about what they should value; that we should value nothing is almost impossible. Given that God, in His terms, is not a name for anything, but a term for what we have our hearts set on, and worship, it follows that atheism is not so much wrong as impossible.

Of course, there are a great many readers of the New Statesman who would say that they find atheism entirely possible. Against them, Lash just says their belief is "intellectually uninteresting" because they "take for granted that 'belief in God' is a matter of supposing there to be, over and above the familiar world we know, one more large and powerful fact or thing, for the existence of which there is no evidence whatsoever". He knows perfectly well that this will seem absurd to many people today, as most of those who call themselves atheists never bother to enquire what and how believers actually believe. But his position is entirely orthodox. He quotes the revered Jesuit Karl Rahner as saying that "both atheist and a more naive form of theism labour under the same false notion of God, only the former denies it while the latter believes it can make sense of it"

Hannu kirjoitti...

Vaikka tuo Lashin kirja on raskas luettava, niin minusta se on aika hyvä kuvaus kuinka teologit näkevät Jumalan. Eipä sen jälkeen hirveästi jaksa innostua ateistien väitteistä.

Tiedemies kirjoitti...

Tuohan ainakin klassisen teismin pohjalta voi vastata että Jumala ei ole olemassa samalla lailla kuin hauki tai mikään oleva.

Asia on siis yksinkertaisempi kuin kuvittelin. Sekä teistien että ateistien mielestä jumalia ei ole olemassa. Ainoastaan agnostikot ovat uskonnollisia fanaatikkoja.

Arawn kirjoitti...

Tiedemies: "Kyllähän fanaattisuus on nimenomaan mielipiteen ja sen ylläpitämisen metodin ominaisuus. Agnostismi on "fanaattista", koska sitä ylläpidetään asettamalla "ulkopuolisille" väitteille kriteerit jotka ovat ihan eri maailmasta (sic!) kuin mille tahansa normaaleille väitteille on tapana asettaa. "

Tämä on kyllä aika lailla eri asia kuin minä olen itse tottunut ajattelemaan fanaattisuutta. Yksi fanaatikon suomennoshan on "kiihkoilija" - ei siis "ihminen, joka asettaa eri väitteille eri kriteerit".

Uskaltaisin epäillä, että ainakin arkikielessä fanaatikolla nimenomaan viitataan henkilöön, joka on jotain mieltä KIIHKEÄSTI ja KIIVAASTI sekä mahdollisesti ajaa ja kannattaa tätä mielipidettään kiihkeästi ja kiivaasti.

Tämä nyt on tietysti kädenvääntöä sanan "fanaatikko" merkityksestä, mutta silti.

Hannu kirjoitti...

Oma mielikuvani tuosta Valtaojan agnostismista on se, että hän tuntee vetovoimaa jesuiittaisä Pierre Teilhard de Chardinin ajatuksiin ja että ihmiskunta kulkisi kohti omegapistettä. Hän on muistaakseni kirjoittanut jossakin, että hänen uskonsa omegapisteeseen vaihtelee päivittäin. Yhtenä päivänä hän pitää ajatusa uskonnollisena huuhaana ja toisena päivänä näkee siinä järkeä.

Valtaojan agnostismi ei siis pelaa käsitteiden hämärtämisellä vaan oman uskonsa heikkoudella ihmiskunnan eskatologiseen pelastukseen. Kristinusko, erityisesti luterilaisuus, lepää sen luottamuksen varassa, että ihminen saa eskatologisen vapahduksen.

Martti Luther korosti, samoin kuin muut klassiset teologit, että Jumala on jotakin mihin luotetaan ja odotetaan saavan hyvää.

Isossa katekismuksessa sanotaan:

"Mitä tarkoittaa, että jollakulla on Jumala tai mikä on Jumala? Vastaus: Jumalaksi kutsutaan sitä, jolta tulee odottaa kaikkea hyvää ja johon on turvauduttava kaikessa hädässä. Jonkun Jumala on juuri se, mihin hän sydämen pohjasta luottaa ja uskoo. Näinhän olen usein sanonut: pelkkä sydämen luottamus ja usko luovat sekä Jumalan että epäjumalan. Mikäli usko ja luottamus ovat oikeita, on myös Jumalasi oikea. Missä sitä vastoin luottamus on valheellista ja väärää, siellä ei ole oikeaa Jumalaa. Nämä kaksi nimittäin kuuluvat yhteen, usko ja Jumala. Sinun Jumalasi on oikeastaan - näin sanon - se, mihin sydämesi kiintyy ja minkä varaan sen uskot.

Minun on selitettävä tätä kouriintuntuvasti käyttämällä arkipäivän esimerkkejä päinvastaisesta menettelystä, jotta käsky oikein ymmärrettäisiin ja otettaisiin varteen. Moni ajattelee, että hänellä on Jumala ja kaikkea tarpeeksi, kun hänellä on rahaa ja omaisuutta. Hän luottaa siihen ja rehentelee sillä niin itsevarmana, ettei piittaa kenestäkään yhtään mitään. Huomaa: jumala hänellä onkin, nimeltään Mammona, toisin sanoen raha ja omaisuus. Siihen hän luottaa koko sydämestään, sehän onkin maailman yleisin epäjumala. Jolla on rahaa ja omaisuutta, tuntee olevansa turvassa. "

Mikko kirjoitti...

Tässä ei ole monimutkaista filosofiaa. Joko jumalia on olemassa samassa merkityksessä kuin haukia on jääkaapissa tai sitten ei ole. Jos ei ole, niin sitten niihin täytyy vaan "uskoa", mutta mitään tietämistä niiden olemassaoloon ei liity.

Tämä argumentti vaikuttaisi minusta olevan samaa muotoa kuin eräs toinen kysymys, jossa sinua aina silloin tällöin vaaditaan valitsemaan puoli. Minusta puolen valitseminen ja varsinkin puolen valitsemisen edellyttäminen muilta on aina "fanaattisempaa" kuin riippumattomuus.

Mikko kirjoitti...

Tässä ei ole monimutkaista filosofiaa. Joko jumalia on olemassa samassa merkityksessä kuin haukia on jääkaapissa tai sitten ei ole. Jos ei ole, niin sitten niihin täytyy vaan "uskoa", mutta mitään tietämistä niiden olemassaoloon ei liity.

Mitä muuten tarkoitat tietämisellä? En välttämättä kaipaa mitään määritelmää, mutta minua kiinnostaa että mitä pidät riittävänä kriteerinä sille, että jotain voi tietää? Olen pohtinut kysymystä viimeaikoina itse, enkä ole päässyt hyviin vastauksiin.

Mikko kirjoitti...

Minusta puolen valitseminen ja varsinkin puolen valitsemisen edellyttäminen muilta on aina "fanaattisempaa" kuin riippumattomuus.

Korjaan itseäni. Ei se aina sitä ole, joskus se mikä näyttää riippumattomuudelta voikin todellisuudessa olla puolueellista.

Tiedemies kirjoitti...

Mitä muuten tarkoitat tietämisellä? En välttämättä kaipaa mitään määritelmää, mutta minua kiinnostaa että mitä pidät riittävänä kriteerinä sille, että jotain voi tietää?

En välitä oikeastaan siitä, mitä nämä tietämisen kriteerit ovat. Minusta on vain epärehellistä vaatia eri tietämisen kriteereitä eri väitteiltä. Arkikielessä ihmiset tietävät tai sitten eivät tiedä, onko jääkaapissa hauki. Se on siellä tai sitten se ei ole, ilman mitään sen syvällisempää filosofista höpsöilyä.

Minun ateismini on vain sitä, että katsotaan minne hyvänsä, niin ei ole mitään operationaalista kriteeriä, jonka voi antaa jumalolentojen havaisemiselle niin, että että se täyttyisi. So, avaamme me minkä jääkaapin hyvänsä, siellä ei nyt ole mitään haukea.

Jumalusko on teisteillä yleensä sitä, että kiistetään tällaisten operationaalisten kriteerien validiteetti ylipäätään, so. myönnetään, että kyse on metafysiikasta. Tällöin jumalolennot ovat jotain, mitä ei voi periaatteessakaan havaita, toisin sanoen mielikuvitusolentoja. Itse pärjään ilmankin, mutta kukin saa niitä kuvitella vaikka kuinka paljon haluaisi. Niillä ei ole relevanssia "tietämisessä", joten en käy sellaisia vastaan mitenkään argumentoimaan. Jos tällaisiin olentoihin uskominen, niiden rukoileminen jne. on jollekin tärkeää, siitä vaan.

Agnostikot taas jättävät jotenkin oven auki, että tällainen henkiolento voi tulla ikäänkuin puhaltelemaan ikkunasta todelliseen maailmaan. Enkä tarkoita siinä triviaalissa mielessä, että ihmisten mielikuvitus vaikuttaa heidän toimintaansa, vaan jotenkin muuten.

Minä en oikeasti jaksaisi jauhaa tästä, koska jo tämän keskustelun käyminen tuntuu alentuvalta. Kukin uskokoon mihin tahtoo, mutta käsitteiden sotkeminen on minusta vain jonkinlaista kiljupunkkarien uhoa.

Mikko kirjoitti...

En välitä oikeastaan siitä, mitä nämä tietämisen kriteerit ovat. Minusta on vain epärehellistä vaatia eri tietämisen kriteereitä eri väitteiltä. Arkikielessä ihmiset tietävät tai sitten eivät tiedä, onko jääkaapissa hauki. Se on siellä tai sitten se ei ole, ilman mitään sen syvällisempää filosofista höpsöilyä.

Väitätkö nyt oikeasti, että arjen tietämisen kriteerisi eivät ole toisenlaiset kuin esimerkiksi ne tietämisen kriteerit joita sinulla on työssäsi?

Tiedemies kirjoitti...

Väitätkö nyt oikeasti, että arjen tietämisen kriteerisi eivät ole toisenlaiset kuin esimerkiksi ne tietämisen kriteerit joita sinulla on työssäsi?

En tietenkään väitä. Väitän vain, että agnostikot vaihtavat tietämisen kriteereitä lennosta aina, kun ne yritetään täyttää. Lisäksi ne kriteerit ovat tiukemmat kuin yhtään missään.

Timo viittasi yllä "ignostismiin". En tunnustaudu sellaiseksi itse, mutta tässä on linkki ja lainaus:
Vaikka jumalan käsite on ignostismin mukaan mieletön, ignostikko saattaa pitää ajatusta jumalasta tunneperäisesti tai esteettisesti merkityksellisenä. Sen sijaan jumala oliona on epäselvä ja epäjohdonmukainen käsite.

En, vastoin tätä näkemystä, pidä jumalan tai jumalien käsitettä mielettömänä, vaan puhtaasti mielikuvituksen tuotteena, joka selvästi on joillekin tunteiden tai esteettisten syiden vuoksi tarpeellinen.

Sellaisen käsitteen "olemassaolon" kriteerien pitää olla joko a) samantapaiset kuin Higgsin bosonin, so. pitää olla edes joku periaate jolla "olemassaolo" voidaan osoittaa vääräksi tai b) olla kokonaan perinteisen 'tietämisen' ulkopuolella.

Jos valitaan a), niin kaikki tähän asti annetut kriteerit osoittavat minusta ettei mitään jumalolentoja "ole olemassa" samalla varmuudella kuin tiedämme gravitaatiovakion tai tyhjiön permittivisyyden kymmenen desimaalin tarkkuudella.

Panu kirjoitti...

Jos valitaan a), niin kaikki tähän asti annetut kriteerit osoittavat minusta ettei mitään jumalolentoja "ole olemassa" samalla varmuudella kuin tiedämme gravitaatiovakion tai tyhjiön permittivisyyden kymmenen desimaalin tarkkuudella.

Onko kieli, esimerkiksi englannin, suomen, venäjän tai vaikka iirin kieli, "olemassa"? Voimmeko mielestäsi "tietää" näistä entiteeteistä jotakin?

"Jumala" (rajataan se nyt abrahamilaisten yksijumalaisten uskontojen mukaan) on eräänlainen esteettinen tai filosofinen käsite, ja esteettisenä tai filosofisena käsitteenä meillä on "Jumalasta" samantyyppistä evidenssiä (kirjallisia teoksia) kuin englannin, suomen, iirin tai venäjän kielistä.

Onko suomen kieliopin laatiminen enemmän tiedettä kuin teologisen käsikirjan laatiminen?

Voiko englannin kielen olemassaolon kiistää samalla tavalla kuin Jumalan olemassaolon?

Panu kirjoitti...

Jos valitaan a), niin kaikki tähän asti annetut kriteerit osoittavat minusta ettei mitään jumalolentoja "ole olemassa" samalla varmuudella kuin tiedämme gravitaatiovakion tai tyhjiön permittivisyyden kymmenen desimaalin tarkkuudella.

Onko kieli, esimerkiksi englannin, suomen, venäjän tai vaikka iirin kieli, "olemassa"? Voimmeko mielestäsi "tietää" näistä entiteeteistä jotakin?

"Jumala" (rajataan se nyt abrahamilaisten yksijumalaisten uskontojen mukaan) on eräänlainen esteettinen tai filosofinen käsite, ja esteettisenä tai filosofisena käsitteenä meillä on "Jumalasta" samantyyppistä evidenssiä (kirjallisia teoksia) kuin englannin, suomen, iirin tai venäjän kielistä.

Onko suomen kieliopin laatiminen enemmän tiedettä kuin teologisen käsikirjan laatiminen?

Voiko englannin kielen olemassaolon kiistää samalla tavalla kuin Jumalan olemassaolon?

Panu kirjoitti...

Lisätään vielä: Se, mikä on esim. oikeaa englantia, perustuu tietynlaiselle perinteelle, joka on käytettävissä olevan kirjallisen materiaalin sekä käytännön puhetapoja tutkivan kenttätyön perusteella kodifioitavissa kieliopiksi. Vastaavasti käsitykset Jumalasta ja Jumalan olemuksesta perustuvat tietynlaiselle perinteelle, joka on käytettävissä olevan kirjallisen materiaalin ja miksei myös antropologisluonteisen kenttätyön perusteella kodifioitavissa teologiaksi.

Onko englannin kieli olemassa?

Tiedemies kirjoitti...

Panun pointti on näennäisesti järkevä, mutta minusta epäolennainen.

Jos tämäntyyppiseen pohdintaan lähdetään, niin en ota kantaa "jumalan" olemassaoloon, koska mielestäni tällainen pohdinta on merkityksetöntä. Kyse ei ole siitä, etten "tietäisi" onko jokin olemassa, vaan siitä, että tällainen puhe on vailla mieltä, pelkkiä merkkijonoja ja äänteitä. Wittgensteinilaisittain, se on puhetta siitä, mistä on vaiettava.

En erota sellaista puhetta merkityksensä osalta siitä, kun kuusivuotias poikani toisinaan keksii itse kaikenlaisia sanoja ja toistelee ja maistelee niitä ja loruilee niillä. So, sanoilla ei ole mitään tarkoitetta.

Timo kirjoitti...

Tm, tuo taas alkaa kuulostaa juuri siltä ignostismilta, jota vastustit.

stsatir

Juho kirjoitti...

Panu:
Onko kieli, esimerkiksi englannin, suomen, venäjän tai vaikka iirin kieli, "olemassa"? Voimmeko mielestäsi "tietää" näistä entiteeteistä jotakin?

Onko tämä ihan tahallista "olemassaolon" merkitysten sekoittelua? Yllä kuvaamassasi mielessä on toki olemassa myös Superhessu ja tähtilaiva Enterprise.

Juho kirjoitti...

Panulle vielä selventävä jatkokysymys: Jos satunnainen kadunmies kysyy sinulta "Onko Superhessu olemassa?", niin mitä vastaat?

En siis hoksaa mitä yritit sanoa, mutta ajattelin kuitenkin kysyä, koska minulle jäi sellainen vaikutelma, että kommentissasi saattoi olla joku pointti.

Kielen ottaminen esimerkiksi oli muuten hyvä veto, sillä siinä sekoittuvat nuo kaksi erilaista merkitystä olemassaololle. Kysymyksessä "Onko kieli olemassa?" hieman häiritsee myös Gödeliläinen elementti.

Gc kirjoitti...

TM "Jos valitaan a), niin kaikki tähän asti annetut kriteerit osoittavat minusta ettei mitään jumalolentoja "ole olemassa" samalla varmuudella kuin tiedämme gravitaatiovakion tai tyhjiön permittivisyyden kymmenen desimaalin tarkkuudella."

Oh the irony :) Gravitaatiovakio on fysiikan vakioksi hyvin huonosti tunnettu ja sitä _ei_ tunneta kymmenen desimaalin tarkkuudella.

Mikko kirjoitti...

En tietenkään väitä. Väitän vain, että agnostikot vaihtavat tietämisen kriteereitä lennosta aina, kun ne yritetään täyttää. Lisäksi ne kriteerit ovat tiukemmat kuin yhtään missään.

Puhut siitä miten kaikki agnostikot käyttäytyvät aina. Kokemusteni mukaan kaikki tällaiset kategoriaväittämät ovat aina väärässä.

Mutta jos tämä on mielestäsi yleistä, ei ole armaan vaikeaa löytää esimerkkiä yhdestä agnostikosta joka on joskus vaihtanut kriteereitään?

Sellaisen käsitteen "olemassaolon" kriteerien pitää olla joko a) samantapaiset kuin Higgsin bosonin, so. pitää olla edes joku periaate jolla "olemassaolo" voidaan osoittaa vääräksi tai b) olla kokonaan perinteisen 'tietämisen' ulkopuolella.

Jotkut matemaatikot ovat esim. kertoneet matemaattisesta intuitiosta, jolloin ovat olleet täysin varmoja että ovat keksineet ratkaisun johonkin teoriaan.

Olikohan se Bohr joka oli keksinyt jonkun teorian bussiin astuessaan ja kokenut sellaista varmuutta ettei kokenut edes tarpeelliseksi tarkista asiaa ennenkuin myöhemmin palatessaan päiväretkeltä. Itselläni on joitakin vastaavia kokemuksia.

Onko tällaisesta intuitiivisesta varmuuden kokemuksesta sinusta lupa käyttää arkikielen sanaa tietää? Ainakin sitä tehdään ihan yleisesti ilman että ihmiset huolehtivat siitä onko intuitio helposti tarkistettavissa vai ei. Luulen, että intuitiivinen kokemus Jumalasta on verrattavissa tuollaiseen intuitiiviseen kokemukseen.

Jännää, vaikuttaisi että sinulle "tietäminen" on samanlainen maaginen pyhä sana kuten minulle oli joskus "totuus" ja viime aikoina "todellisuus".

Tiedemies kirjoitti...

GC: nimenomaan se oli koko jutun pointti. Me tiedämme, miten se voidaan mitata, kyse on mittalaitteiden epätarkkuudesta, so. kukaan täysjärkinen ei väitä, ettei gravitaatiovakion kymmenennen desimaalin arvo olisi jotain ja että emme voisi sitä selvittää.

Tiedemies kirjoitti...

Luulen, että intuitiivinen kokemus Jumalasta on verrattavissa tuollaiseen intuitiiviseen kokemukseen.

Niin se varmaan onkin, ja pidän niitä samanlaisina asioina.

Panu kirjoitti...

Jos satunnainen kadunmies kysyy sinulta "Onko Superhessu olemassa?", niin mitä vastaat?

Olen inhottava ja vastaan vastakysymyksellä. Voidaanko Superhessusta esittää kiistatta paikkansa pitäviä tosiasiaväitteitä?

Kyllä voidaan. Superhessusta voidaan sanoa esimerkiksi, että:
- Superhessu on Hessu Hopon salainen supersankarihenkilöllisyys
- Hessu muuttuu Superhessuksi syömällä takapihallaan kasvavia maapähkinöitä.

Superhessu-hahmosta voidaan myös luultavasti kertoa, kuka hänet ensimmäisenä keksi piirtää.

Onko Superhessu siis olemassa?

Panu kirjoitti...

Pointtini nyt on lähinnä siinä, että Jumala (tai Superhessu) on abstrakti käsite, jolla on tietty tulkintatraditionsa ja tutkittava historiansa ja jolla on mahdollista operoida.

Muistaakseni Nikolai Berdjajev sanoi joskus jossain jotain sellaista, että kun tekniikka kehittyy riittävän pitkälle (nykyään sanottaisiin varmaan: singulariteetiksi), ihmisen on mahdollista toteuttaa koko ihmiskunnan eskatologinen pelastaminen lähettämällä menneisyyteen pelastuskommandoja, jotka tallentavat kuolevien muistot ja persoonallisuuden teknillisin keinoin siirrettäväksi teknillisin keinoin toteutettavaan taivaaseen. (Berdjajev kirjoitti aikana ennen tietokoneita, joten joudun ekstrapoloimaan vähän.) Hän antoi ymmärtää, että vaikka Jumalaa ei olisikaan olemassa, on tärkeää, että ihmiskunta jatkaa kristinuskon pelastustarinan kertomista, jotta se voidaan aikanaan teknillisin keinoin toteuttaa. Tällöin myös "Jumala" on olemassa, eli "Jumala" on teknologista singulariteettia hallitseva, mahdollisesti brahmamaiseksi maailmansieluksi sulautunut tulevaisuuden ihmiskunta.

Hannu kirjoitti...

"Tällöin myös "Jumala" on olemassa, eli "Jumala" on teknologista singulariteettia hallitseva, mahdollisesti brahmamaiseksi maailmansieluksi sulautunut tulevaisuuden ihmiskunta."

Ja viimeinkin tajutaan, miksi Jumala lihaksi tulleena kutsui itseään nimellä "ihmisen poika".

Juho kirjoitti...

Pointtini nyt on lähinnä siinä, että Jumala (tai Superhessu) on abstrakti käsite, jolla on tietty tulkintatraditionsa ja tutkittava historiansa ja jolla on mahdollista operoida.

En edelleenkään ymmärrä miten tämä superhessun kaltainen olemassaolo liittyy puheena olleeseen olemassaoloon.

Ehkä vielä kaukaisemmassa tulevaisuudessa ihminen risteytyy koiran kanssa ja saamme johtajaksemme Superhessun, joka käväisee teknosingulariteetin ihmekeinoilla menneisyydessä antamassa inspiraation eräälle sarjakuvapiirtäjälle. Tällaiset visioinnit eivät kuitenkaan liity siihen, mitä "tiedetään olevan olemassa". Siis siinä mielessä kun asioita yleensäkin tiedetään.

Varastossani oleva kirves on olemassa.
Gravitaatio on olemassa.
Superhessua ei ole olemassa.
Jumalaa ei ole olemassa.

Vaikka kaikki ovatkin käsitteinä olemassa ja ehkä tulevaisuudessa kehittyy kaikkea jännää ja keksitään bla bla...

Mikko kirjoitti...

Minä: Luulen, että intuitiivinen kokemus Jumalasta on verrattavissa tuollaiseen intuitiiviseen kokemukseen.

Tiedemies: Niin se varmaan onkin, ja pidän niitä samanlaisina asioina.


Jos puhutaan nyt siitä mitä on, eikä siitä mitä pitäisi olla, niin ihmiset varmaan hieman löysässä puheessa puhuvat tietämisestä kun saavat tuollaisen intuition tuoman varmuuden, riippumatta siitä mitä intuitio koskee.

Sinä haluaisit, että ihmiset harrastaisivat jotain metakognitiivista prosessointia aina kun puhuvat tietämisestä ja miettisivät koskeeko intuitio jotain asiaa joka falsifioitavissa vai ei.

Epäilen, että itse et harrasta tuollaista metakognitiota eli tietoisesti joka kerta käy läpi millä tavalla käytät käsitettä, vaan sinulla vain sattuu olemaan luontainen taipumus käyttää sanaa tietäminen tavalla jolla haluaisit muidenkin sitä käyttävän.

Voisit myös käyttää metakognitiota siihen, että kontrolloit omaa reaktiosi silloin kun joku käyttää sanaa tietäminen väärin, ja ajattelisit ettei se nyt oikeasti ole niin vakavaa.

Se, että haluaisit kaikkien muiden maapallolla harrastavan metakognitiota ja muuttavan tapaansa käyttää kieltä mutta itse kieltäydyt tekemästä samoin on minusta sekä epärealistista että epäreilua.

Tiedemies kirjoitti...

Mikko: höpöhöpö.

Se, että normaalikielenkäytössä kaikkea ei välittömästi revitä irti falsifioitavaksi, johtuu siitä, että normaalikielenkäytössä puheen kohteena oleville asioille se voidaan kuitenkin yleensä jotenkin tehdä. Sitä ei tarvitse miettiä, koska jos hauki on jääkaapissa, niin avataan ovi ja otetaan se pois. Stockmann on auki tai ei ole, ja sen voi selvittää kokeilemalla etuovea. Ilmasto on sadan vuoden päästä tarkalleen sitä mitä se on, ja se nähdään silloin.

Ihmiset eivät ajattele niin syvällisesti. En minä, eivätkä agnostikotkaan. Jos jokin on uskon asia niin sitten se on.

Minä luulen, että taustalla on niinkin yksinkertainen asia kuin se, ettei uskalleta tai haluta tehdä (kuviteltua tai todellista) etäisyyttä kulttuurissa kaikkialla esiintyvään symboliikkaan ja puhetapaan, jossa vilkkuu jumalia ja taivaita ja helvettejä.

Mikko kirjoitti...

Mikko: höpöhöpö.

Pahoittelen, että olin epäselvä. En tarkoittanut, että kaikki mitä nimitämme tietämiseksi olisi välttämättä tuollaista. Mutta on tietämisen muotoja, joissa asioista voi vakuuttua niin varmasti että jotkut kirjoittavat intuitionsa pohjalta tieteellisiä julkaisujakin.

Positioni on sama kuin joillakin intuitiivisesti ajattelevilla huippumatemaatikoilla. Ks. esim. Henri Poincaré: Intuition and Logic in Mathematics.

Toivoisin, että esittäisit tässä keskustelussa hieman substantiivisempia argumentteja.

Tiedemies kirjoitti...

Kun sanoin "höpöhöpö", tarkoitin, että mielestäni metakognitio on epäolennaista tässä. Kyse on ihan vaan kielenkäytöstä.

En jaksaisi tästä jauhaa. Kun yltä lukee, niin saa sellaisen kuvan, että puhuisin kaikista, jotka eivät halua ottaa kantaa uskonnollisiin kysymyksiin. Viittaan yllä kuitenkin vain sellaiseen positioon, jossa jumalolentojen olemassaolossa puolustetaan positiota, "en mä tiedä, mutta ei kukaan muukaan voi oikeesti tietää". Tähän liittyy yleensä jokin sellainen läppä, että "ateisti niinq väittää olevansa kaikkitietävä, vähäx dorka!", kuten vaikka Scott Adams.

Todellisuudessa kysymys on minusta tavattoman yksinkertainen. Jos ei ole vakuuttunut jonkun uskonnon jutuista, niin sitten ei ole, eikä usko siihen. En ymmärrä edes, miksi asia pitää jotenkin "yleistää", so. käyttäytyä ikäänkuin olisi jokin yleinen "jumalan olemassaolo", joka olisi jotenkin riippumaton mistään uskonnosta.

Tässä näkyy myös eromme siinä, että sinä et hyväksy relativismia. Minusta uskonnolliset kysymykset ovat täysin relativistisia, so. puhtaasti kielen ja muiden sosiaalisten pelien tuotteita. Pidän itseäni ateistina, koska ns. "todellisen" maailman, so. operationalisoituvien, mitattavien jne. tosiasioiden kokoelman parissa tällaiset kysymykset ovat yksinkertaisesti järjettömiä, vailla mieltä.

Tiedemies kirjoitti...

Matemaattinen intuitio ja uskonnolliset kokemukset ovat siinä mielessä erilaisia, että matemaattisen intuition perusteella "tietävälle" voi aina todeta, että todista se.

Todistaminen on matematiikassakin tietysti sosiaalinen prosessi, mutta se voidaan vaatia revittäväksi siinä määrin auki, että prosessin askeleista ovat melkein kaikki yhtä mieltä.

Matemaattinen intuitio tuottaa "varmuuden" tunteita myös itselleni, mutta se on minut johtanut joskus myös harhaan. Mielestäni sen vertaaminen uskonnollisiin varmuuden kokemuksiin on ihan paikallaan, tervejärkinen matemaatikko kyllä ymmärtää, että intuitio voi joskus olla väärässäkin. Usein se ei ole, koska ainakin itselläni intuition "välähdykseen" liittyy myös samalla kirkas mielikuva päättelyketjusta, jolla intuition tuoman "tosiasian" voi todistaa.

Olen kerran joutunut sen harhaannuttamaksi niin pahasti, että olen jo kirjoittanut julkaisun melkein valmiiksi. Algoritmiikassa on se hyvä puoli, että tietämisen "kohteella" on aina operationaalinen vastine, referenssitoteutus. Vasta se, että referenssitoteutus tuotti testiaineistossa väärän tuloksen noin kerran kymmenessä tuhannessa tapauksessa, ja näiden tapausten huolellinen analysointi, paljasti minulle virheen itse todistuksessa; luulin todistaneeni algoritmin oikeaksi.

Hauskimman asiasta teki se, että julkaisin tuloksen silti väitöskirjassani. Vastaväittäjä kysyi asiasta ja keskustelimme, hänen intuitionsa sanoi tarkalleen samaa kuin minun intuitioni ja hän ehdotti aivan samaa ratkaisua jonka olin testaamalla havainnut toimimattomaksi. Jopa hänen argumenttinsa sen puolesta oli niin vakuuttava, että jäädyin hetkeksi, kun aivoni eivät edes kyenneet generoimaan vastaesimerkkiä.

Siis, vaikka olin nähnyt todisteen siitä, että intuitio oli väärä, en kyennyt sitä todistetta muistamaan ja melkein uskoin uudelleen intuitioon. Se on kuitenkin edelleen väärä, ja olen monta kertaa jahdannut samaa intuitiota, vakuuttuneena siitä, että ratkaisu on olemassa.

Mikko kirjoitti...

heKiitos tuota intuitio-kertomuksestasi, se oli tosi kiinnostava. Minulla on myös vastaavia kokemuksia tilanteista, joissa intuitioni on johtanut harhaan.

En pidä intuitiivista välähdystä totuutena joka tulee Jumalalta, mutta voin kokemusteni perusteella hyvin ymmärtää miksi se on joskus tulkittu niin.

Monilla ihmisillä, myös minulla, tuntuu olevan intuitiivisia kokemuksia Jumalan olemassaolosta. Luulen että ne ovat "uskonnosta riippumattomia".

Jos ei ole koskaan tullut intuitionsa huijaamaksi, saattaa luottaa siihen kuin kiveen. Silloin voi intuitiivisten kokemustensa perusteella ajatella että tietää Jumalan olevan olemassa.

Tässä näkyy myös eromme siinä, että sinä et hyväksy relativismia. Minusta uskonnolliset kysymykset ovat täysin relativistisia, so. puhtaasti kielen ja muiden sosiaalisten pelien tuotteita. Pidän itseäni ateistina, koska ns. "todellisen" maailman, so. operationalisoituvien, mitattavien jne. tosiasioiden kokoelman parissa tällaiset kysymykset ovat yksinkertaisesti järjettömiä, vailla mieltä.

Uskotko siis, että myös tuo jaettu intuitiivinen uskonnollinen kokemus on kielen ja muiden sosiaalisten pelien tuote?

Käsittääkseni on jonkun verran todisteita siitä, että ihmisillä on "Jumala-geeni" eli taipumus tuollaisiin intuitiivisiin uskonnollisiin kokemuksiin. Millä perusteella uskot näiden tutkimusten olevan väärässä?

Itse ajattelen niin, että kielen ja sosiaalisten pelien avulla selitetään tuota intuitiivista jumalkokemusta, eli Jumalan käsite on esimerkiksi "sosiaalisesti konstruoitu", mutta intuition alkuperä on synnynnäinen. Se ei silti tarkoita, että intuitio olisi oikeassa.

Tiedemies kirjoitti...

Uskotko siis, että myös tuo jaettu intuitiivinen uskonnollinen kokemus on kielen ja muiden sosiaalisten pelien tuote?

Itse kokemus on aivojen tuote ja sillä on ihan operationaalinen vastine, se voidaan jopa saada aikaan stimuloimalla aivoja sopivasti sähköllä tai kemikaaleilla, kuten dimetyylitryptamiinilla. (Ei, en ole nähnyt leffaa, enkä kokeillut kemikaalia, mutta kirjan olen lukenut)

Sensijaan kokemuksen jaettuus ja sen "sisältö", sekä sen relevanssi ja tulkinta ovat puhtaasti kielellisiä ja sosiaalisia. Strassmannin kirjassa kuvatut koehenkilöiden kokemukset ovat linjassa aika hyvin tämän tulkinnan kanssa.

Käsittääkseni on jonkun verran todisteita siitä, että ihmisillä on "Jumala-geeni" eli taipumus tuollaisiin intuitiivisiin uskonnollisiin kokemuksiin. Millä perusteella uskot näiden tutkimusten olevan väärässä?

En usko niiden olevan väärässä, vaan oikeassa. Minulla on itselläni ollut intuitiivisia uskonnollisia kokemuksia, on vieläkin usein. Kyse on vain siitä, uskooko niiden olevan relevantteja tai kertovan mitään "objektiivisesta" todellisuudesta.

Näin jälkikäteen harmittelen, että olen parjannut agnostikkoja tästä. Epäilen, että agnostikoilta vain puuttuu kyky kokea uskonnollisia kokemuksia, ja siksi he kuvittelevat, että ne ovat jotain sellaista, josta voi "tietää" jotain. Oma tulkintani on, että ne ovat lähinnä aivokemian ylilyöntejä.

Mikko kirjoitti...

Olemme siis ymmärtääkseni samaa mieltä.

Epäilen, että agnostikoilta vain puuttuu kyky kokea uskonnollisia kokemuksia, ja siksi he kuvittelevat, että ne ovat jotain sellaista, josta voi "tietää" jotain.

Aika hyvä hypoteesi, epäilen myös että tämä pitää kutinsa ja selittää pääosan agnostikoista.

Mutta sitten jäävät selitettäväksi kaltaiseni harvinaisemmat agnostikot, jotka ovat ensin ehkä olleet naiivin lapsenuskoisia, myöhemmin hankkineet tieteellisen maailmankatsomuksen, oppineet tarkastamaan intuitionsa ja olemaan luottamatta uskonnollisiin kokemuksiin, mutta myöhemmällä iällä havainneet että on olemassa asioita, joita ei pysty selittämään tieteellisellä maailmankatsomuksella.

Utumies kirjoitti...

Lajinkehityksen akannalta intuitio liittyneen paljolti siihen, että osataan ennakoidan jopa näkymättömissä olevien muiden ajattelevien olentojen (so. ihmisten) mielenliikkeitä, aikeita ja pyrkimyksiä. Tuntuisi luonnolliselta olettaa, että meillä sykkii takaraivossa koko ajan pieni prosessi, joka käsittelee poissa olevaa, mutta omaan elämäämme vaikuttavaa älyllistä tahoa/tahoja. Tästä on nimittäin ollut - ja on vieläkin - hyötyä.

Se, että puhutaan yhdestä kaikkivoipasta jumalasta, on tietenkin vain yksi vaihe omassa juutalaiskristillisessä perinteessämme. Vanhassa testamentissa on paljon paljastavia jälkiä polyteismista.

Toisaalta 2000 vuotta yhden mallin rummutusta ei voi olla vaikuttamatta kollektiiviseen alitajuntaamme. Itse pidän mahayanabuddhalaisuudesta, sillä se on mukavan introverttiä. Pelastuminenkin tapahtuu avoimesti myönnetyistä itsekkäistä syistä - myötätunto vain saa sivulliset uhrinsa.

Intuitioni on aina ollut sokea jumalan suhteen. Oma intuitioni sanoo, että olemme tuuliajolla. Pitää rakentaa oma merkitys tai vain lillua.

tommi kirjoitti...

Varmuus on usein perustelematonta mutta epävarmuus jotenkin noloa ja naismaista. Ehdottomasti viihdyttävin valinta ratkaisemattomiin asioihin on paranoia.

Aniarva saa enää nykyään mitään uskonnosta eikä ateismikaan kiinnosta muita kuin ateisteja, mutta Da Vinci -koodit ja Illuminatukset jaksavat spontaanisti kiinnostaa maksavaa asiakaskuntaa. Näen tässä uuden uskon ja epäuskon transsendentoivan uskonnollisuuden muodon.

Paitsi että ne ovat viihdyttäviä, ne ovat myöskin hyödyllisiä, koska asettavat mittapuun mitä kiehtovampi ja johdon- sekä totuudenmukaisempi vakavasti otettavan uskonnollisen kertomuksen ainakin pitäisi olla.

Mikko kirjoitti...

Tommi: Loistava kommentti.