tiistai 16. syyskuuta 2014

Lyhyesti yhteiskunnasta

Kävin marjastamassa viikonloppuna parin kaverin. Poimin noin kahdeksan litraa puolukoita. Teimme vaimon kanssa osasta hilloa ja osan pakastimme. Metsässä marjoja poimiessa tuli jälleen piestyä suuta, ja suunpieksennästä jäi pari asiaa mietityttämään.

Venäjän tilanteeseen en ota sen kummemmin kantaa, mutta se muistuttaa siitä, että joissakin yhteiskunnissa -- myös meidän -- on merkittävä osuus ihmisiä jotka kokevat että yhteiskuntaa tulee johtaa. Päättäjät nähdään nimenomaan suunnannäyttäjinä, heidät on valittu tai he ovat ansioidensa kautta päässeet, asemaan jossa ihmiset seuraavat heitä. Tälle radikaalina kontrastina voidaan pitää USA:n vallankumouksellista järjestelmää, joka perustui alunperin ajatukselle, että yhteiskunta koostuu vapaista ihmisistä, joiden oma toiminta määrää näiden elämän sisällön. Tällaista yhteiskuntaa ei johdeta, vaan päättäjien tehtävä on tehdä päätöksiä asioissa joiden koetaan olevan luonteeltaan yhteisiä ja vaativan koordinoimista. Moderni demokratia kumpuaa tästä ajatuksesta, ja se on aivan radikaalisti erilainen kuin sitä ennen vallinnut ajatus valtiosta ja yhteiskunnasta monarkin tai pienen eliitin projektina.

Tämän kehyksen sisällä on sitten toki erilaisia näkemyksiä siitä, mitä tarkalleenottaen ovat ne asiat jotka vaativat luonteensa puolesta koordinoimista. Esimerkiksi libertaarien mukaan mikään ei varsinaisesti vaadi ketään hyväksymään muiden päätöksiä, vaan koordinaatio-ongelmat voidaan aina hoitaa vapaaehtoisesti. En itse ole libertaari, mutta mielestäni tämä periaate pitäisi olla kaiken päätöksenteon oletuslähtökohta, josta voidaan poiketa vain sellaisen painavan perusteen vuoksi jonka voidaan nähdä tuottavan aidosti merkittävää uhkaa muiden ihmisten terveydelle tai omaisuudelle. Esimerkiksi myrkkyjen (vaikkapa rikkidioksidi tms) laskeminen ilmakehään tai meriin  on tällainen ongelma; sitä voidaan tehdä rajoitetussa määrin ilman että mitään pahaa tapahtuu, mutta jos sitä tehdään paljon, siitä aiheutuu haitta johon syyllisen osoittaminen on vaikeaa tai mahdotonta.

Sosialismin useimmat haarat hyväntahtoisestikin ymmärrettynä kiistävät lähtökohdan joissakin tilanteissa, usein erilaisissa tuotannollisissa suhteissa. Niissä esimerkiksi palkkatyö nähdään vain hivenen hienostuneempana orjuuden muotona. Vaikka olen tästäkin eri mieltä, niin historiallisesti tälle on voitu tietyssä mielessä esittää perusteluja, esimerkiksi yhteiskunnissa joissa maaomaisuus oli erittäin keskittynyttä ja vuokraviljelijöiden sopimussuoja oli mitätön. Pääsääntöisesti sosialistitkin kuitenkin nykypäivänä hyväksyvät ainakin jossakin merkityksessä sen, että yhteiskunnan päättäjät ovat vastuussa kansalaisille, eivät johtajina, vaan tavallaan näiden nimittäminä työntekijöinä.

Suomalaisessa poliittisessa kulttuurissa tämä usein unohtuu lähes täysin. Erityisesti suurten ikäluokkien edustajien joukossa on paljon sellaisia joiden mielestä yhteiskunta tarvitsee "vahvaa johtajaa" joka "näyttäisi suuntaa". Joidenkin nuorempienkin mielestä yhteiskunnassa tarvitaan selkeää visiota ja ideologiaa, jonka edistämiseksi päätöksiä tehdään. Tämä jälkimmäinen voidaan tietenkin ymmärtää monella tapaa; voidaanhan yllä kuvaamani yhteiskuntafilosofia itsessään nähdä ideologiana, joka ohjaisi poliittista kulttuuria.

Tieteellinen maailmankuva on melko epämääräinen nimitys, mutta käytän sitä tässä kuvaamaan sellaista suhdetta tosiasioihin, joissa jokainen oma käsitys siitä miten asiat "oikeasti ovat", on aina ja kaikissa tilanteissa alistettavissa ns todellisuuden testille. Evidenssi ratkaisee. Häpeäkseni tunnustan, etten vielä ole saanut aikaiseksi lukea Talebin Antifragilea. Viittaan siihen silti epämääräisesti; Tieteellinen maailmankuva on robusti siksi, että se muuttuu sitä oikeammaksi mitä enemmän sitä koetellaan.

Jos ajattelemme yhteiskunnan robustiutta, modernin liberaalin yhteiskunnan kova ydin on teoriassa tällainen myös. Kun yhteiskunnan rakenteita on aina ja kaikissa tilanteissa lupa kritisoida ja ravistella, se, mitä jää jäljelle, on tukevalla pohjalla. Tässä on kuitenkin sellainen ongelma, että meidän yhteiskuntamme ei ole vielä joutunut toden teolla kohtaamaan sellaista ravistelua, joka nyt saattaa olla edessä.


64 kommenttia:

Kumitonttu kirjoitti...

Erityisesti suurten ikäluokkien edustajien joukossa on paljon sellaisia joiden mielestä yhteiskunta tarvitsee "vahvaa johtajaa" joka "näyttäisi suuntaa".

Elämänkokemus vaikuttaa asiaan. Ikäihmiset ovat oppineet, että vain 15% kansasta uskaltaa nousta uhmaamaan auktoriteetteja. Näin ollen tosiaan evoluutio näyttää ohjanneen luonnonvalintaa niin, että laumaeläin kaipaa johtajaa.

Johtajalla ei kuitenkaan ole oikeuksia talloa vähemmistön - varsinkaan tuon kriittisen 15%:n - oikeuksia. Tämä on suurin uhka toimivan kansalaisyhteiskunnan muuttumiseksi autoritääriseksi ja jopa totaaliseksi hallinnoksi.

Tiedemies kirjoitti...

Ei "johtajan" tarvitse johtaa koko yhteiskuntaa. Ihmisten seuraamisen ja auktoriteetin tarpeita voi tyydyttää muullakin tapaa kuin "ohjaamalla" yhteiskuntaa.

Yhteiskunta on tässä näkökannassa foorumi, joka tarjoaa ihmisille mahdollisuuden neuvotella asioista isossa mittakaavassa. Esimerkiksi sosiaaliturvan ei olisi mikään pakko olla nykyisenkaltainen verotukseen ja tulonsiirtoihin perustuva pakkojärjestely, vaan se voisi esimerkiksi perustua vakuutuksen kaltaiseen systeemiin.

Konservatiivien ja sosialisten ja muiden kollektivistien ongelmana on pääsääntöisesti se, että he ikäänkuin ottavat jonkin inhimillisen tarpeen tai taipumuksen legitimaationa omalle ideologialleen. "Ihmisluonto" nähdään vaihtoehtoisesti joko raadollisena tai jotenkin ruusunpunaisena ja sitten tämän päälle liimataan omat poliittiset pyrkimykset.

Sosialistit ajattelevat sitä kautta että vapaan vaihdannan tuottama lisäarvo kuuluu jotenkin kollektivisoida ja että vaurauden hedelmät pitää jakaa tasan jonkinlaisen oikeudenmukaisuuden nimissä. Todellinen motiivi on mitä on - osalla idealismi osalla jokin muu - mutta viivan alle jää kuitenkin se, että jos joku tekee jotain omaksi hyväkseen, niin tästä pitää ottaa siivu pois.

Konservatiivit taas pääsääntöisesti keskittyvät jonkin instituution tai "arvon" historiallisuuteen ja kokevat että yhteiskunnan pitää kieltää tai kontrolloida kulttuuria.

Kummatkin tavallaan vihaavat vapautta, tai ainakin pelkäävät sitä. Sosialisteja motivoi kateus tai jokin senkaltainen tunne, ja konservatiiveja inho ja pelko.

Sosialismi tosin on osin syntynyt samoista ajatuksista kuin liberalismi, eli siitä että yksilön tulisi olla vapaa tavoittelemaan niitä päämääriä jotka hänelle itselleen ovat tärkeitä. Tässä on kuitenkin eräänlainen caveat, joka sanoo, että toisista on kuitenkin pakko pitää huoli.

Olennaista minusta on kuitenkin se, ettei yhteiskunnalla ole eikä pidäkään olla mitään "suuntaa" johon sitä kehitetään, vaan yhteiskunnan tulee olla yksinkertaisesti nimitys niille instituutioille jotka mahdollistavat ihmisten omien päämääriensä tavoittelun. USA:n perustuslaissa puhutaan onnellisuuden tavoittelusta, mutta minusta yksilöt voivat tavoitella, ja usein tavoittelevatkin, kuka mitäkin, eikä ole "yhteiskunnan" tehtävä sanella näitä päämääriä.

Tomi kirjoitti...

TM, et ole koskaan antanut selkeää näkemystä siitä minkälainen yhteiskunnan tulisi olla.
Olet usein puolustanut libertarismia, vaikka kaikki kokemukset siitä ovat osoittautuneet katastrofiksi.

Tunnut ideologisesti ja tunteellisesti pitäytyvän kiinni libertarismissa, vaikka reaalifaktat toteavat sen olevan täysin toimimaton malli. Libertarismi on vielä utopistisempi kuin sosialismi.

Tiedemies kirjoitti...

Tomi, puhut ohi asiasta. En puolusta libertarismia vaan mielestäni kaikkea poliittista toimintaa pitää aina verrata ensin libertaariin vaihtoehtoon, ja siitä poikkeaminen pitää pystyä perustelemaan. Todistustaakka on aina sillä joka ehdottaa poikkeamaa.

Tämä ei tarkoita että libertaari vaihtoehto olisi aina paras. Se ei tarkkaan ottaen tarkoita, että se olisi lopulta ikinä paras. Se tarkoittaa kuitenkin, että vapaus on arvokasta sinänsä, ja jokainen vapauden rajoitus on perusteltava siten että jokin tärkeämpi arvo toteutuu.

Siksi hyväksyn esimerkiksi sen, ettei ydinaseita saa rakentaa omassa autotallissa, tai että kaupunginvaltuusto kieltää tuliaseiden tuomisen torille. Tai että teillä on nopeusrajoitukset. Hyväksyn myös esimerkiksi verotuksen, vaikkakin pidän sitä ei-toivottavana. Hyväksyn sen että keskitetysti päätetään vesistöjen ja ilmanlaadun suojelemisesta. Jne, en ole siis libertaari vaan "sosialisti", vaikka jotkut tuttavani esimerkiksi nimittävät minua äärioikeistolaiseksi.

Minun asiani ei ole sanoa mikä on hyvä yhteiskunta, koska yhteiskunta koostuu ihmisistä, ja jokaisen oma käsitys hyvästä määrittelee hyvän yhteiskunnan. Minusta hyvä yhteiskunta on salliva, mutta jossa on toumiva turvaverkosto, ja jossa jokaisella on mahdollisuus ja myös halukkuutta ja ainakin jonkinlainen velvollisuus osallistua oman hyvinvointinsa tuottamiseen. Nämä ovat muotoseikkoja. Sisällölliset asiat voivat olla moninaiset.

IDA kirjoitti...

Kommarina et ymmärrä konservatismin olemusta. Instituutiot voivat olla vapaita yhteiskunnan holhouksesta, eikä niiden tarvitse holhota yhteiskuntaa.

Tätä vapautta et tietenkään voi hyväksyä, koska tahdot tuhota kirkon ja tehdä ihmisistä orjia ;)

Tomi kirjoitti...

TM, iso osa jenkeistä näkee presidenttinsä juuri maansa johtajana monessa mielessä. Presidentillä on hallituksen johtajana paljon valtaa. Hänen ei tarvitse edes nauttia parlamentin luottamusta.

Tiedemies kirjoitti...

No, minusta instituutioiden voi antaa olla erillään valtiosta. Kirkot ja vastaavat saavat olla minun puolestani vapaita, kunhan eivät määräile niitä jotka eivät kirkkoon kuulu. Sama pätee kaikkiin instituutioihin. Fascismin yhtenä ideana on että kaikkien instituutioiden pitäisi olla valtion jatkeita, osana yhtä ja samaa valtiota joka määrittelee ihmisten elämälle suunnan.

USA ei ole nykyisin juurikaan erilainen kuin muut edustukselliset demokratiat. Aikanaan kun se perustettiin, sen idea oli radikaalisti eri kuin monarkioilla.

Konservatiivit haluavat säilyttää kuninkaan jumalallisen vallan, toki osa konservatiiveistä ymmärtää että se ei ole kovin realistista enää.

IDA kirjoitti...

On USA:n perustamisideassa jotain samaa kuin perinteisissä monarkioissa. Laajan ja suuresti riippumattoman paikallishallinon idea. Oikeastaan vasta valistusajattelu toi taas esille tällaisen valtion, joka hallitsee kaikkea. USA on kieltämättä enemmän valistusajattelun kuin monarkian perillinen, mutta tuon paikallishallinnon idean se on onnistunut säilyttämään jopa Eurooppaa paremmin.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta se keskeinen idea on, ettei ole mitään "johtajaa", joka määrittelee sen, mikä on hyvä elämä muille, vaan valtion tehtävä on pitää huoli siitä että ihmiset ovat vapaita tavoittelemaan omia päämääriään. Siis se, että kaikki ihmiset ovat samanarvoisia, joku kuningas on vain hemmo kruunu päässä, joka yrittää pomottaa muita.

Tämä on jotain mikä ei mahdu konservatiivien päähän sitten mitenkään.

Kumitonttu kirjoitti...

Minusta se keskeinen idea on, ettei ole mitään "johtajaa", joka määrittelee sen, mikä on hyvä elämä muille, vaan valtion tehtävä on pitää huoli siitä että ihmiset ovat vapaita tavoittelemaan omia päämääriään.

Olen täysin samaa mieltä. Jokainen yksilö tai ryhmä, kuten nyt vaikka luterilaiset, saavat vapaasti päättää omasta johtajastaan ja antaa tälle vaikka mitä valtuuksia. Mutta tällä johtajalla ei ole - tai ei saisi olla - mitään valtaa niitä kohtaan, jotka eivät häntä tunnusta johtajakseen.

jotkut tuttavani esimerkiksi nimittävät minua äärioikeistolaiseksi.

Tarkoittavatko he siis "äärioikeistolainen" vai ääri-oikeistolainen? Ilmeisesti jälkimmäinen.

Sikäli olet hyvinkin oikeistolainen, että kannatat vapaata kilpailua. Jopa Vapaavuori totesi puheenjohtajakilpailun aikana, että hänestä säätelemättömät markkinat eivät toimi. Ja siis, hän ei nyt puhunut pääomamarkkinoista eli pankeista ja rahoituslaitoksista.

Tomi kirjoitti...

TM, USA ei ole lähestynyt edustuksellisia demokratioita, koska se itse on aina ollut edustuksellinen (melkein)demokratia.

USA:n järjestelmä on edustuksellinen. Parlamentin jäsenet edustavat vaalipiirejään, samoin senaattorit osavaltioitaan. Presidentti edustaa koko kansaa.
Samoin osavaltioparlamentin jäsenet valitaan vaalein, kuten myös kuvernöörit.

Demokratia on se osa mikä eroaa USA:n järjestelmässä Euroopan vastaavista. USA:n järjestelmä enemmistövaalitapoineen, on pikemminkin demokratian irvikuva, kuin aito demokratia. Se lähestyy enemmistödiktatuuria.
Vaihtoehtojen vähäisyys on leimallista enemmistövaalitavalle.

Tomi kirjoitti...

Suomi on muuten lähempänä ei-edustuksellista demokratiaa kuin USA.

Nykyään ei-edustukselliseksi demokratiaksi voidaan laskea ainoastaan Sveitsi. Maassa kaikissa tärkeissä kysymyksissä kysytään suoraan kansalta.

Fuller kirjoitti...

Johtajuus voi olla hyve korporatistisessa yhteiskunnassa, tai yleisemmin sellaisessa maailmassa, joka koostuu keskenään riitelevistä faktioista. Voidaan ajatella johtajaa jonkinlaisena koordinaatio-ongelman ratkaisijana.

Tämä on historiassa ja mytologiassa yksi johtajuuden arkkityyppi: jostain nousee johtaja, joka diplomatialla tai miekalla yhdistää keskenään riitelevät heimot työskentelemään yhteisen tavoitteen eteen, usein taistelemaan yhteistä vihollista vastaan.

Liberaaliin demokratiaan tällainen johtaminen ei oikein sovi, mutta sen viehätys on ymmärrettävä, jos etujärjestövetoinen päätöksenteko tuntuu asemasodalta.

Tiedemies kirjoitti...

Niin. Minusta nyt ei ole olennaista se, mikä USA:n hallintotapa tarkalleen on, koska demokratia on tässä sivuseikka. Olennaisempi kysymys ja ero on se, ovatko kansalaiset alamaisia vai työnantajia. Vaikken pidä kovin paljoa Ronald Reaganista, niin hänen keskeinen näkemyksensä oli, että kansalaiset ovat presidentin työnantajia, ja presidentin tehtävänä on tehdä päätöksensä sen mukaisesti. Hän siis oli tavallaan populisti.

Populismi tosin ei tarkoita yleisestiottaen tätä, vaan sitä, että joku pyrkii johtotehtävään antamalla ymmärtää että hänellä on helpot ratkaisut, kosiskelemalla kansalaisia retoriikalla ja tarjoamalla sitä mitä kansa haluaa kuulla. Fascistisesti suuntautunut suomalainen poliittinen kulttuuri suhtautuu populismiin kahtiajakoisesti. Toisaalta eturyhmän "oma puolue" on aina häpeilemättömän populistinen oman kannattajakuntansa suuntaan. Vihreät vastustavat ydinvoimaa, Demarit vastustavat eläkeiän nostoja yms, Kepulaiset ajavat maaseudun etuja jne. Toisaalta taas kun sellainen puolue joka ei edusta mitään korporaatiota, kuten vaikkapa Persut, yrittää kosiskella kansalaisia jollakin sellaisella teemalla joka ei noudattele näitä vakiintuneita jakoja, tämä leimataan populistiseksi haihatteluksi.

Kuitenkin valtaa tavoitellessaan esimerkiksi Soini selvästikin pyrkii huokumaan johtajuutta. "Kyllä kansa tietää" ei tarkoita tässä sitä, että kansalaisilla olisi tai kuuluisi olla varsinaisesti valtaa, vaan ainoastaan sitä että kansalaiset kyllä tunnistavat Hyvän Johtajan kun sellaisen näkevät; demokratia on vain keino.

IDA kirjoitti...

"Tämä on jotain mikä ei mahdu konservatiivien päähän sitten mitenkään."

Tässä on se, että vaikka arvostaakin vapautta, niin joku koossa pitävä voima on oltava. Vaikka monarkismi nykyoloissa on tietysti puhdasta haihattelua, niin voidaan esittää vahvoja perusteita sille, että tuon voiman olisi parempi olla persoonan, kuin yhteisen ideologian, hallussa.

Perinteinen mornarkia, josta nämä Euroopaan monarkistit puhuvat, ei ollut yksinvaltaa, vaan asioita hoidettiin aika lailla kuninkaasta piittaamatta. Saattaa olla niinkin, että Ruotsin reformaattorinen ;) käskytysyhteiskunta oli poikkeus.

Toisaalta on tietysti aika selvää, että nimenomaan demokratia ja siihen liittyvät vapaudet esimerkiksi säätykierrossa ovat auttaneet luomaan sen vaurauden, josta nyt nautimme.

Tomi kirjoitti...

IDA, miten Ludvig XIV:n lausahdus "minä olen valtio" sopii näkemykseesi?

GM kirjoitti...

Olet usein puolustanut libertarismia, vaikka kaikki kokemukset siitä ovat osoittautuneet katastrofiksi.

Tunnut ideologisesti ja tunteellisesti pitäytyvän kiinni libertarismissa, vaikka reaalifaktat toteavat sen olevan täysin toimimaton malli. Libertarismi on vielä utopistisempi kuin sosialismi.


Nyt antaa Tomi tulla faktaa missä libertarismia on kokeiltu.

Samoin odotan niitä reaalifaktoja sen toimimattomuudesta tiskiin.

Tiedemies kirjoitti...

Valistuksen ja klassisen liberalismin ideana oli nimenomaan se, ettei valtiota kannattele mikään varsinainen ideologia, vaan se on foorumi jossa yksityiset käsitykset hyvästä elämästä kohtaavat ja niiden reunaehdoista neuvotellaan. Toki siinä on se mullistava ideologinen komponentti, että on hyväksyttävä jotkin tietyt periaatteet, kuten vaikkapa se, että ihmiset ovat vapaita.

Itse näen tässä sen ongelman joka liittyy vaikkapa tieteelliseen metodiin. Tarkoitan, että tieteellinen metodi on itsessään "kritiikin ulkopuolella" tietyssä mielessä. Tieteellisen maailmankuvan hyväksyminen ei vaadi minkään nimenomaisen uskomuksen hyväksymistä, vaan ainoastaan sen hyväksymisen, että jokainen väittämä jota tarjotaa uskottavaksi, on lupa asettaa testattavaksi. Väittämistä joita ei voi testata mitenkään, ei tämä periaate sano vielä oikeastaan mitään.

Tieteellisen tiedon tärkein ominaisuus on, että jokainen kriisi joka koettelee jotakin nimenomaista teoriaa tai joukkoa väittämiä, on aina hyödyksi. Aina kun jokin väittämä osoittautuu epätodeksi tai epäluotettavaksi, metodi kykenee sen korjaamaan. Toki korjausliikekin voi olla väärä, mutta vaikka uskoisimme jonkinlaiseen suhteelliseen tietokäsitykseen, niin korjaus tapahtuu suhteessa muuhun tietoon, joten uusi teoria on kuitenkin lopulta parempi instrumentaalisella tasolla. (Kenelle on kenelle ei; jotkut väärät uskomukset ovat toki käyttökelpoisia, mutta vain sellaisille jotka pyrkivät erehdyttämään)

Yhteiskuntafilosofian pitäisi periaatteessa toimia samalla tavalla. Erilaisten kriisien ja shokkien tulisi periaatteessa vahvistaa yhteiskunnan rakenteita. Vapaus kritisoida ja olla eri mieltä mistä hyvänsä asiasta yhteiskunnassa ja oikeus asettaa mikä hyvänsä poliittinen päätös kyseenalaiseksi julkisessa keskustelussa, sekä jonkinlainen kansalaisvaikuttamisen väylä huonojen lakien yms päätösten kumoamiseksi on välttämätön perusedellytys tällaiselle yhteiskunnalle.

Konservatiivit eivät tähän varsinaisesti suostuneet ennenkuin heidät siihen pakotettiin. Burke yritti korjata, mutta tässä mielessä hän oli puhdasverinen liberaali, siis allekirjoitti ne periaatteet joille USA:n perustuslaki laadittiin. (Sivuutan tässä nyt sen että "all men" tarkoitti tuohon aikaan vain valkoihoisia ja nimenomaan miehiä)

Tomi kirjoitti...

GM, esim. Somalia, 1800-luvun lopun Britannia.

Ensinnäkin libertarismi demokratiana ei toimi, sen täytyisi olla joko diktatuuri tai täysi anarkia.

Libertarismi ei kykene mitenkään ratkaisemaan kollektiivisia ongelmia kuten ilmastonmuutos ja muut ympäristöongelmat. Siksi libertaarit usein kieltävät näiden ongelmien olemassa olon.

Kumitonttu kirjoitti...

Just ehdin kommentoida Vasarahammerin blogissa näin:

Tomi, kanssasi keskustelu on äärettömän kuluttavaa ja rasittavaa, koska perustietosi ovat todella heikot. Kommenttisi tihkuvat sekä tahallisia väärintulkintoja että myös selvästi vääriä tietoja.

Sen jälkeen nimimerkki GM pyytää Tomilta tässä blogissa esimerkkiä libertaarista valtiosta, ja Tomi vastaa, että Somalia.

Ällistyttävää perehtymättömyyttä ja muiden kommentoijien aliarviointia, lapsellista kiukuttelua ja todellista tyhmyyden ylistystä.

Tomi kirjoitti...

KT, Somali on libertaarivaltio, sillä kaikki siellä tapahtuu keskinäisten sopimusten kautta, ilman valtiollisia organisaatioita.

Jos Somalia ei kelpaa libertaarivaltioksi, niin niitä ei ole maailmassa yhtään.

Toki libertaareille ei kelpaa mikään valtio libertaariksi, koska heidän mielestään libertaarivaltio olisi täydellinen paratiisi. Siis utopia, siispä tällaista ei oikeasti voi olla olemassa.

Tomi kirjoitti...

Täsmennän vielä, että lasken libertaarit samaan hihhulijoukkoon kuin kiihkouskovaiset ja kommunistit.

Libertaarit ovat täysin dogmaattisia ja sokeita ideologiansa heikkouksille.

Libertaarien näkemys ideologiastaan on lähellä uskonnollisuutta.

IDA kirjoitti...

"IDA, miten Ludvig XIV:n lausahdus "minä olen valtio" sopii näkemykseesi?"

Ihan hyvin. Siinä on kiteytetty se, että joku ottaa persoonallisen vastuun. Ludvig XIV taisi vetää sen loppuun asti.

IDA kirjoitti...

TM:

"Valistuksen ja klassisen liberalismin ideana oli nimenomaan se, ettei valtiota kannattele mikään varsinainen ideologia, vaan se on foorumi jossa yksityiset käsitykset hyvästä elämästä kohtaavat ja niiden reunaehdoista neuvotellaan"

Tämä on ihan ok. Itse näen tässä kuitenkin ongelman, jota on vaikea määritellä. Joka tapauksessa, jos kuningas saisi määrätä esimerkiksi energiapolitiikasta, niin väitän, että keskitetty ydinvoima olisi jo myyty jokaiselle kunnalle hyvänä ratkaisuna. Demokratiassa emme edes osaa rakentaa ydinvoimaloita.

IDA kirjoitti...

Minusta ihmiset ovat liian huolestuneita tuon tieteellisen maailmankatsomuksen puolesta. Ei sitä mikään uhkaa eurooppalaisen kulttuurin piirissä.

Jos tsekkaat dominikaaneja, niin he painavat tiedettä lähes kuin hullut ja ovat erittäin keskittyneitä siihen, että myös teologisfilosofinen perusta löytyy. Jesuiitat taas ovat paljon joustavampia ja nopeampia. Molemmat kuitenkin rakastavat tiedettä. Ei sitä todellakaan mikään uhkaa.

Kumitonttu kirjoitti...

KT, Somali on libertaarivaltio, sillä kaikki siellä tapahtuu keskinäisten sopimusten kautta, ilman valtiollisia organisaatioita.

Libertaarin valtion kaikkein keskeisin tehtävä on turvata sopimusoikeus. Tämä tarkoittaa, että yksilönvapaudet ovat huipussaan, toisen oikeuksien loukkaamisesta rangaistaan ja orjuutta ei esiinny.

Somalia on siitä vaatimuksesta lähestulkoon maailman heikoin maa.

En halua olla epäkohtelias, mutta on pakko kysyä että etkö ymmärrä mistä libertarismissa on kyse vai trollaatko? Kysyn siksi, että olen aikaisemmin tuossa yllä todennut, että keskustelu kanssasi on toivotonta, kun sinulta on perustiedot hukassa.

Tomi kirjoitti...

KT, eihän yhtään kommunistien mukaan kommunistista valtiota ole ollut olemassa. Kommunistien kritikoiden mukaan niitä on ollut useitakin.

Libertaarisessa yhteiskunnassa vallitsee käytännössä vahvimman laki. Tästä libertaarit eivät pääse yli eikä ympäri.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta keskustelu "oikeasta" libertarismista on turhaa, joten pyydän välttämään sitä noin ylipäänsä. En ota kiistaanne kantaa, vaan pyydän noudattamaa käytöstapoja.

Itse näen "libertaarin" määreenä jolla voidaan tarkastella yksittäisiä piirteitä. Esimerkiksi, jos kuka tahansa saa perustaa päivittäistavarakaupan, kauppaa ei erikseen säädöksin rajoiteta, jne, niin tämä on libertaari tai libertaarimpi tapa hoitaa päivittäistavarakauppa kuin se, jossa kauppojen määrää, aukioloaikoja tai jotain vastaavaa rajoitetaan.

En usko -- jos kohta tämä uskomus täytyy voida testata aina erikseen -- että libertaarit ratkaisut toimivat kaikissa asioissa, mutta omaan kyllä mielipiteen jonka mukaan tällainen ratkaisu tulisi olla oletusarvoinen siten, että siitä poikkeamiseen täytyy olla vankka näyttö vaihtoehtoisen ratkaisun toimimattomuudesta. Lisäksi rajoitukset tulisi aina voida erikseen tarkastella aika-ajoin, ja purkaa jos perustelut eivät täyty.

Yleisestiottaen vakuutukset yms kykenevät hoitamaan ainakin teoriassa hyvin paljon enemmän asioita kuin libertarismia kritisoivat uskovatkaan. Esimerkiksi jos turvavyön käyttäminen olisi vapaaehtoista, mutta käyttämättä jättäminen olisi vakuutussopimuksen ehtojen vastaista, ihmiset todennäköisesti käyttäisivät turvavyötä suunnilleen yhtä paljon kuin silloin kun siitä on laki. Laki on ihmisille "pyhä", mutta tämä on vain kulttuurillinen konventio. Jos ihmisten arvot olisivat laajemmin sellaiset, että yksityinen sopimus on sitova ja siihen suhtauduttaisiin samalla vakavuudella kuin lakeihin, ei tässä olisi mitään sen kummempaa ongelmaa.

Toisaalta taas esimerkiksi ilman vakuutusta ajaminen tulisi voida kieltää. Libertaarissa vaihtoehdossa tien omistaja voisi periaatteessa kieltää autoilun teillään ilman vakuutusta. Tämä lienee jossain määrin epärealistinen skenaario juuri nyt, mutta periaatteellista ongelmaa siinä ei olisi. Jälleen kerran, käytäntö osoittaisi lopulta mikä vaihtoehto on tehokkain. En näe kovin suurta ongelmaa siinä, että perusinfran omistaa valtio, joka laatii sitten teilleen liikennesäännöt. Eroa yksityisiin teihin joilla kuljettajat joutuisivat sitoutumaan erilaisten sopimussakkojen uhalla nopeusrajoituksiin, katsastuksiin, jne, ei teoriassa välttämättä olisi. Esimerkiksi isohkot maanomistajien kollektiivit jotka rakennuttaisivat teitä kulkemaan maa-alueidensa rajoja myöten, sopisivat keskenään siitä, millaisia sääntöjä tiellä noudatetaan, ja se muistuttaisi todennäköisesti melkoisen paljon sitä miten valtio säännöt laatii.

Mainitsen tällaisia esimerkkejä, en siksi että olisin libertaari -- en ole -- vaan siksi, että libertaarit tavat hoitaa *yksittäisiä* asioita eivät ole ollenkaan niin epärealistisia kuin väitetään. Libertaarien olisi minusta mielekästä pyrkiä tunnistamaan sellaisia asioita yhteiskunnassa joita voidaan korjata libertaarimpaan suuntaan, sensijaan että keskittyisivät jatkuvasti nimittämään kaikkia totaalisen libertaarista yhteiskuntamallista poikkeavia ratkaisuja "sosialismiksi".

Tomi kirjoitti...

TM, sinun tulisi tunnustaa myös millainen yhteiskunta olisi täydellinen libertaari yhteiskunta.

Yksittäisen libertaarin ratkaisun samaistaminen libertarismiin on tyhmää,k koska libertaarit haluavat täyslibertaarin yhteiskunnan.

Hölmöä on kutsua kaikkia ei-säätely ratkaisuja libertaareiksi. Sillä se antaa libertarismille turhaa krediittiä.

Libertarismi on kokonaisvaltainen utooppinen totalitarismiin johtava uskonnollinen ideologia.

Tomi kirjoitti...

Vielä, koska täällä halutaan esittää libertaarisuus positiivisessa valossa, niin esittelen libertaarin yhteiskunnan väistämättömiä piirteitä.

Ensinnäkin se ei voi olla demokratia.
Jos siinä valtiovaltaa on olemassa, niin se on diktatuuri tai oligarkia.
Vahvimman laki näyttelee yhteiskunnassa tärkeää rooli. Vahvin on hyvin todennäköisesti taloudellisesti vahvin.

Sopimukset libertaarissa yhteiskunnassa oikeasti vapaita. Suurin osa niistä kirjoitettaisiin heikomman osapuolen puolelta pakon edessä.

Roistot olisivat vallassa.

Tomi kirjoitti...

KT, libertaarissa yhteiskunnassa ihmisen vapaudet ja oikeudet olisivat juuri niin suuret kuin hänen valtansa ja voimansa edellyttävät. Eli mitä heikompi ihminen asemaltaan on sen, vähemmän hänellä olisi oikeuksia tai vapauksia. Tämä johtuu siitä, että libertaarissa yhteiskunnassa ei mikään takaa ihmisen oikeuksia. Tietenkin ihmisillä voi olla mahtavia suojelijoita, tai liittoja, mutta kaikilla näin ei ole.

Somaliassa vallitsee vahvimman oikeus. Tästä syystä se on hyvin lähellä reaalilibertarismia.

Tomi kirjoitti...

TM:"Yleisestiottaen vakuutukset yms kykenevät hoitamaan ainakin teoriassa hyvin paljon enemmän asioita kuin libertarismia kritisoivat uskovatkaan. Esimerkiksi jos turvavyön käyttäminen olisi vapaaehtoista, mutta käyttämättä jättäminen olisi vakuutussopimuksen ehtojen vastaista, ihmiset todennäköisesti käyttäisivät turvavyötä suunnilleen yhtä paljon kuin silloin kun siitä on laki. Laki on ihmisille "pyhä", mutta tämä on vain kulttuurillinen konventio. Jos ihmisten arvot olisivat laajemmin sellaiset, että yksityinen sopimus on sitova ja siihen suhtauduttaisiin samalla vakavuudella kuin lakeihin, ei tässä olisi mitään sen kummempaa ongelmaa."

Kelle valvonta tässä kuuluu, jos kellekään? Poliisit valvovat lakia eivät yksityisten oikeushenkilöiden välisiä sopimuksia, jotka saattavat erota paljonkin toisistaan.

Tiedemies kirjoitti...

Tomi, et esitä mitään argumenttia, etkä keskustele aiheesta vaan tunnut keskittyvän siihen miten voisit haukkua libertaareja. En ole täysin eri mieltä siitä, että libertaareina itseään pitävät usein ovat lähes uskonnollisia, mutta minä en ole kiinnostunut tällaisista libertaareista enkä sellaisesta libertarismista, jossa koko yhteiskunnan olisi pakko olla ilman valtiota.

olen pikemminkin kiinnostunut siitä, että mielestäni vapaus on arvo sinänsä. Se on lisäksi hyvin tärkeä arvo, vaikka muitakin arvoja on. En näe mitään syytä sivuuttaa tätä näkökohtaa vain siksi, etten pidä joidenkin ihmisten tavasta nimittää "sosialismiksi" tai "fasismiksi" sitä, että omassa autotallissa ei saa rakentaa ydinasetta.

En ymmärrä myöskään kysymystäsi valvonnasta. Eihän poliisi nytkään valvo kaikkea, vaan ihmiset noudattavat lakeja vaikka kiinnijäämisen riski on suuri. Jos poliisi tulee paikalle ja kirjoittaa sakkolapun, ei sitäkään ole pakko maksaa, senkun jättää maksamatta. Laskuja tulee lisää, mutta vankilaan ei joudu. Jossain vaiheessa pitkän prosessin jälkeen ulosmitataan omaisuutta.

Ei valtiolla nytkään ole mitään maagisia voimia joilla se valvoo lakeja. Esimerkiksi ostoskeskusten tai isojen markettien myymälävarkauksia jne vahtivat nytkin yksityiset vartijat. Kärjistät ja korostat mielessäsi periaatteellisen eron yksityisen ja valtiollisen välillä hieman samaan tapaan kuin jotkut libertaarit, jotka näkevät yksityisen vartiointiliikkeen steroidihirmun vapahtajana ja poliisin jonkinlaisena orjuuttajanatsina. Minusta kyse on pikemminkin funktioista jotka menevät päällekäin.

Tomi kirjoitti...

TM, tuo sinun turvavyö esimerkki ei eroa nykytilanteesta mitenkään. Käsittääkseni jo nyt vakuutuksissa on tyrvavyöehtoja, joten ehdotuksesi ei tuo mitään uutta.

Mikään laki ei kiellä nytkään vakuutusyhtiön laittamasta ehtoja vakuutuksiin.
Muissakin vakuutuksissa on paljon ehtoja, joiden tarkoitus on lähinnä se, ettei vakuutusyhtiö joudu maksamaan juuri mistään.

Ainoa ero olisi, että ilman turvavöitä ajeleva ei saa koskaan sakkoja. Nykysysteemissä sakoilla rahoitetaan osittain poliisin toimintaa.

Edelleenkin olen sitä mieltä, että säädösten purkaminen ei ole libertanismia vaan puhdasta pragmaattisuutta.

Tomi kirjoitti...

TM:"En ole täysin eri mieltä siitä, että libertaareina itseään pitävät usein ovat lähes uskonnollisia, mutta minä en ole kiinnostunut tällaisista libertaareista enkä sellaisesta libertarismista, jossa koko yhteiskunnan olisi pakko olla ilman valtiota."

Muunlaisia libertaareja ei ole, eikä muunalaista libertarismia. Yhteiskunnan vapauttaminen turhista tai säädöksistä ei ole libertarismia vaan puhdasta järkevää pragmatismia. Tehokkuus ei kuuluu huuhaaideologioihin kuten libertarismi.

Tomi kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Tomi kirjoitti...

TM,miksi haluat kutsua kaikkea säätelyn vähentämistä libertarismiksi?

Käsittääkseni haluat vähentää säätelyä vain jos se lisää tehokkuutta.

Kaikki libertaarit, joiden kanssa olen keskustellut ovat halunneet vähentää säätelyä riippumatta lopputuloksesta. Samoin he vastustavat säätelyn lisäämistä pakonomaisesti vaikka enempi säätelyä olisi tehokkaampaa kuin vähempi säätely.

En ole tavannut libertaaria, joka ei kiistä ympäristöongelmien olemassa oloa. Tämä kuvaa hyvin heidän ajatteluaan. He kiistävät mieluummin faktat kuin suostuisivat näkemään ongelmia ideologiassaan.

Sopimuksista. Kunka pitkälle olisit valmis menemään sopimuspohjaisen yhteiskunnan suuntaan?

Nythän monet lait estävät omistajaa käyttämästä omaisuuttaan haluamallaan tavalla. Esim. jokamiehenoikeudet (joiden nojalla kävit keräämässä marjoja) loukkaavat räikeästi maanomistajien oikeuksia. Libertaarista lähtökohdista jokamiehenoikeudet tulisi ehdottomasti lakkauttaa. Sillä libertarismissa omistusoikeus on tärkeimpiä oikeuksia.

Tomi kirjoitti...

Tuo sinun turvavyöesimerkkisi on esimerkki tehottomasta tai jopa haitallisesta säätelyn vähentämisestä.
Sillä se ei ainakaan lisää turvavöiden käyttämistä. Se voi jopa vähentää sitä. Tätä ei tietenkään haluta, eihän?

Nykyään moni käyttää vöitä ainakin osittain siksi, että laki niin sanoo (tämä koskee lainkuuliaisia ihmisiä). Osaa taas pelottaa sakot.
Jos ei olisi, lakia vaan pelkkä vakuutussopimus, jota ei valvota. Niin moni voisi jättää vyön käyttämättä, koska uskovat olevansa niin hyviä kuskeja, etteivät tarvitse vöitä.

Juha Kettunen kirjoitti...

Genius

Tiedemies kirjoitti...

Ymmärrät asian väärin päin. En halua "vähentää sääntelyä vain jos se lisää tehokkuutta", vaan mielestäni lähtökohtaisesti ei pitäisi olla mitään sääntelyä, ja sääntelyn olemassaolo pitäisi pystyä perustelemaan tehokkuudella sellaisella tavalla, joka on empiirisesti ilmeinen, ja tällaiset säännökset pitäisi aina purkaa jos niiden tehokkuushyöty tulee jostakin syystä kyseenalaiseksi. Todistustaakan pitää aina olla raskas, ja sen harteilla joka vaatii sääntelyä, eikä perusteluksi käy jokin sellainen kuten että "tämä ja tämä eturyhmä hyötyy sääntelystä".

Taksikuskit hyötyvät siitä, että taksilupia vähennetään, se ei tarkoita että taksilupajärjestelmä tulisi säilyttää.

Tomi kirjoitti...

TM, mutta tuossa turvavyöesimerkissä. säätely on tehokkaampaa kuin ei säätely.

Entä kun valtioissa on säätelyä kuten nyt on, pitäisikö säätely ajaa heti alas ja katsoa miten käy?

Juha on muuten noita dogmaattisia libertaareja joista puhuin.

Tomi kirjoitti...

TM:"Ymmärrät asian väärin päin. En halua "vähentää sääntelyä vain jos se lisää tehokkuutta", vaan mielestäni lähtökohtaisesti ei pitäisi olla mitään sääntelyä, ja sääntelyn olemassaolo pitäisi pystyä perustelemaan tehokkuudella sellaisella tavalla, joka on empiirisesti ilmeinen, ja tällaiset säännökset pitäisi aina purkaa jos niiden tehokkuushyöty tulee jostakin syystä kyseenalaiseksi. Todistustaakan pitää aina olla raskas, ja sen harteilla joka vaatii sääntelyä, eikä perusteluksi käy jokin sellainen kuten että "tämä ja tämä eturyhmä hyötyy sääntelystä"."

Tämä osoittaa sinun olevan puhdas libertaari vaikka sen kiellätkin.

Tomi kirjoitti...

TM, miksi yhteiskunnat ovat päätyneet säätelyyn, vaikka alunperin säätelyä ei ole ollut lainkaan?
Onko kenties niin, että ihmiset ovat todenneet säätelyn tehokkaimmaksi keinoksi?
Vai olisiko niin, että säätelemättömyys nostaa valtaan ihmisiä, jotka alkavat määräilemään muita, libertaarien vahvemman oikeus.

Tomi kirjoitti...

TM, mikä on mielipiteesi jokamiehenoikeudesta? Lähtökohtaisesti säätelyvapaassa yhteiskunnassa ei ole jokamiehenoikeutta.

Tomi kirjoitti...

TM:"En halua "vähentää sääntelyä vain jos se lisää tehokkuutta""

Eli siedät tehottomuutta, kunhan ei ole säätelyä? Kuulostaa dogmaattiselta.

Tomi kirjoitti...

TM, miten säätelyvapaassa yhteiskunnassa sitten päätetään asiat, jotka vaativat säätelyä?

Ihmiset arvottavat eri asioita eri tavoin. Ei ole mitään syytä olettaa, että ihmiset olisivat mistään asiasta yhtä mieltä.
Jos taas asia ratkaistaan vaaleilla, niin miksi juuri se asia ratkaistaan vaalein? Miksi ei kaikkia muitakin?

Tomi kirjoitti...

Vapaudesta. Uskon että jos iso osa yhteiskunnan säätelystä poistetaan, niin suurimmalla osalla ihmisistä vapaus pienenee.

Esimerkiksi 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun Britanniaa pidetään libertarismin kulta-aikana, mutta köyhien ihmisten vapaudet olivat vähäisempiä kuin esim. 1600-luvulla.

Uskon säätelyjärjestelmän heikentämisen johtavan lisääntyvään rikkaiden mielivaltaan. Se olisi askel kohti menneisyyttä.

Libertaarit tarkoittavat vapaudella yhteiskunnallisen säädösten vähäisyyttä. Monet muut tarkoittavat vapaudella realistista mahdollisuutta valita vapaasti. Teollistuvassa Britanniassa köyhillä ei ollut mahdollisuutta valita, vaikka yhteiskunta näennäisesti oli vapaa.

Tiedemies kirjoitti...

Kyllä minä kannatan sääntelyä, jos se parantaa tehokkuutta. Kannatan sitä hieman samalla tavalla kuin vakavaan rikokseen syyllistyneen tuomitsemista vankeuteen, eli todistustaakka on raskaampi kuin se, että joku keksii että hei, jos tämä kielletään tai tähän pakotetaan niin tämä ongelma varmaan ratkeaa.

Otan esimerkin -- ja tämä on yksityisestä elämästä joten se tarkoittaa että mikään organisaatio ei ole immuuni tehottomuudelle tai typerille määräyksille: Eräässä lounasravintolassa oli pari linjaa kassalle. Siinä oli vesihana yhdessä kohtaa, ja vesihanasta tuli hyvin hitaasti vettä. Tästä johtuen jono yleensä seisoi hetken vesihanan kohdalla. Toinen jono muodostui kassalle, hieman pidemmälle linjastossa.

Johtaja katseli jonoja ja totesi että vesihana aiheuttaa jonoa (ei aiheuttanut, vaan kassojen vähyys). Työntekijät kyllä totesivat, että kassat ovat koko ajan täydessä työssä, niin että vesihanan toiminnan nopeuttaminen ei kyllä pura jonoja. Johtajan mielestä tämä oli ilman muuta typerä väittämä, koska näkihän sen kuka tahansa että hanan kohdalla jonotettiin. Niinpä työntekijät poistivat hanan ja korvasivat sen isolla vesisäiliöllä. Lopputulos: jonot eivät lainkaan lyhentyneet, mutta nyt ruokailijat joutuvat juomaan lämmintä ja seisonutta vettä.

Ja kun työntekijät eivät olisi muuten tätä määräystä totelleet, niin johtaja lähetti putkimiehen katkaisemaan vedentulon hanasta. Että näin.

Yhteiskunta on täynnä tällaisia "tehottomuuksia" joita korjataan sääntelyllä. Pääsääntöisesti ihmiset ja etenkin poliitikot ovat niin tyhmiä, että heille pystytään perustelemaan mikä tahansa tämänkaltainen säädös, kunhan joku joka siitä hyötyy (yleensä joku ryhmä hieman hyötyy, vaikka yhteiskunta kokonaisuutena häviääkin) pitää asiasta vähän meteliä.

En ole libertaari, mutta libertaarien lähtökohta on minusta oikea. Ideologia ei minusta ole oikeassa kaikissa asioissa, mutta mielestäni on mielekästä lähteä siitä, että vapaaehtoisuuden kautta ongelmat ratkeavat paremmin; jos eivät, niin täytyy pystyä osoittamaan tämä.

Toinen esimerkki on vaikkapa puistojen kävelyväylät. Maisema-arkkitehti suunnittelee ne ja piirtää ne karttaan. Ihmiset noudattavat niitä jos ne ovat hyvin suunniteltu, mutta yleensä jonnekin kuitenkin muodostuu epävirallisia polkuja. Sitten asiaa korjataan "ei saa tallata nurmikkoa"-kyltein. Tämä on yleensä tehotonta ja älytöntä. Mutta ihmisten suhde yhteiskunnallisiin päätöksiin on suunnilleen tämä; jonkun pitää suunnitella ja määrätä, muiden pitää totella. Kuitenkin hyvin harvassa asiassa tällaista oikeasti tarvitaan.

Tomi kirjoitti...

TM, täytyy sanoa, etteivät nuo esimerkit liity paljoa yhteiskunnalliseen säätelyyn. Tehottomuuteen kyllä.
Puistojen teitä ei voi tehdä sellaisiksi, etteikö joku aina oikaisisi tai kulkisi nurmikolla.

Kysymyskseni on kuinka säätelynpurku pitäisi käytännössä tehdä? Kysymättä kansalta? Entä, jos kansa äänestää "väärin" eli ei säädösten purulle?

Kuten jo totesin turvavyöesimerkkisi ei toimi. Olisi hyvä saada parempi.

Yhteiskunnallisia kysymyksiä on huono ratkaista puhtaasti fakta pohjalta, koska kukaan ei tiedä kaikkia faktoja, syitä ja seurauksia. Yhteiskuntaa ja varsinkin ulkovaltoihin liittyy aina ennustamattomia piirteitä.
Matemaattiset mallit ovat aina liian yksinkertaisia selvittämään yhteiskunnallisia ongelmia, kuten pankkikriiseistä nähdään. Niihin ei ole luottamista.

Tiedemies kirjoitti...

Konkreettisia esimerkkejä yhteiskunnasta: Alkoholilainsäädäntö esimerkiksi: alkoholin tarjoilu on rajoitettu ruokaravintoloissa niin, että siitä on konkreettista haittaa. Suomessa esimerkiksi ei voi tehdä food-court- tyyppisissä ravintoloissa niin, että seurueessa yksi tilaa ruokaa eri paikasta kuin muut ja kaikki syövät samassa pöydässä, jos ravintoloilla on alkoholioikeudet. Yksityisten tuottamia viinejä voi myydä suoraan tilalta, mutta oluita ei voi myydä panimolta suoraan. Alkoholijuomia ei saa viedä minnekään huvitilaisuuteen julkisella paikalla.

Ammattikuljettajan pätevyysvaatimukset ovat älyttömän tiukat. Lain mukaan esimerkiksi jos putkimies ajaa niin isolla pakettiautolla, että se katsotaan kuorma-autoksi, ja jos hän kuljettaa työmaalle sellaisia tavaroita jotka hän myy asiakkaalle tämän itse asennettavaksi, niin hänellä pitää olla ammattikuljettajan pätevyys. Tämä on hyvin kallis.

Taksilupalainsäädäntö rajoittaa taksien määärää, jotta hinnat pysyisivät ylhäällä. Taksi"yrittäjiä" suojellaan kilpailulta siten, että käytännössä taksi"yrittäjälle" ei jää paljoakaan riskiä. (Työtä heidän toki täytyy tehdä elääkseen, mutta se on eri asia)

Jos ulkomaalainen (EU:n ulkopuolelta) halutaan palkata työhön, täytyy tehdä selvitys kotimaisen työvoiman tarpeesta.

Nuohoojaa ei voi palkata vapaasti, vaan nämä toimivat edelleen kuntien määräämillä alueilla monopolina. Sama pätee rakennustarkastukseen. Tästä johtuen näissä palveluissa on valtavat jonot ja erityisesti rakennustarkastuksessa erittäin kankea byrokratia.

Laimennettavissa mehuissa virvoitusjuomavero lasketaan sen mukaan, kuinka paljon valmista mehua niistä tulee, joten ihmiset joutuvat maksamaan virvoitusjuomaveroa kraanavedestä.

Listaa voi jatkaa vaikka kuinka pitkään, esimerkiksi aurinkopaneeleiden ja hybridiautojen verotus jne. Kaikissa on älyvapaita säädöksiä.

Kansalaiset eivät näistä pääse äänestämään Suomessa ikinä kuitenkaan, joten minusta se, että vetoat demokratiaan, on sivuseikka. Kansanedustajat taas ovat alttiita kaikenlaisten eturyhmien painostukselle.

Tomi kirjoitti...

Alkoholilainsäädännöstä olen samaa mieltä.
Myös ammattikuskeista.
Ruotsissa taksit ovat vapautettu, hinnat eivät laskeneet. Itseasiassa monien ns. uustaksien hinnat ovat paljon korkeammat (moninkertaiset) kuin perinteisten taksien.

Miksi kukaan haluaisi palkata ulkomaalaisen, jos suomalaisiakin olisi tarjolla? Ainut syy on se, että ulkomaalaisen voisi palkata halvemmlla, koska elinkustannukset hänen kotimaassaan ovat paljon halvemmat kuin Suomessa.
Jos ei ole varaa maksaa suomalaista palkkatasoa, tehköön itse tai jättäköön tekemättä.

Persaukiset eivät tarvitse työntekijöitä, eivätkä myöskään omistusasuntoa.

Tomi kirjoitti...

TM:"Nuohoojaa ei voi palkata vapaasti, vaan nämä toimivat edelleen kuntien määräämillä alueilla monopolina. Sama pätee rakennustarkastukseen. Tästä johtuen näissä palveluissa on valtavat jonot ja erityisesti rakennustarkastuksessa erittäin kankea byrokratia. "

Ainakin minun tutuilla ei ole ollut mitään ongelmia tässä. Ehkä sinä tai kaverisi on van taitamaton.
Edelleenkään persaukiset eivät tarvitse omakotitaloa.

Tiedemies kirjoitti...

Argumenttisi on osapuilleen siis se että Lada on riittävän hyvä auto ja vain rikkaat tarvitsevat kalliimpia autoja joten autojen maahantuonti muualta kuin Neuvostoliiton alueelta voidaan kieltää eikä siitä ole mitään haittaa?

Tomi kirjoitti...

Suuret lainat ovat haitallisia yhteiskunnalle. Kun persaukiset tekevät taloja, he tekevät niitä yli omien varojensa.

Mikään laissa ei pakota nuohoojia olemaan kunnan palveluksessa. On yksityisiä nuohoojia. Riittää, että nuohoojalla on ammattitutkinto alalta.

Tomi kirjoitti...

Ulkomaalaisista halpatyöntekijöitä on vain vähän hyötyä Suomessa. Jollenkin yksityisille ihmisille he voivat antaa suurenkin edun, mutta yhteiskunnalle ei.

He palaavat työnsä tehtyään rahoinensa kotimaahansa. Sopivalla järjestelyllä he eivät maksa myöskään veroja. Suomi saa jäädä nuolemaan näppejään. Tietenkin TM kehuskelee, että sain talon halvalla kun olivat Igor ja Pavel tekemässä, j veroja en joutunut maksamaan lainkaan.

Tiedemies kirjoitti...

Osapuilleen noin. Miksi ihmeessä minä en saisi rakentaa taloa omilla rahoillani siten kuin haluan?

Tomi kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Tomi kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Tomi kirjoitti...

TM, yhteiskunta tarvitsee veroja. On varmasti toimia ja kuluja joista sinäkään et luopuisi.

Jos kaikki toimisivat kuten sinä, niin rahat yhteiskunnalta loppuisi. Silloin ei olisi jäljellä kuin ihmisiä muttei yhteiskuntaa.

Itse olen sitä mieltä säädösten on tarkasteltava yhteiskunnan kokonaisetua eikä jonkun yksilön etua.

Tiedemies kirjoitti...

Jos kaikki toimisivat kuten sinä, niin rahat yhteiskunnalta loppuisi. Silloin ei olisi jäljellä kuin ihmisiä muttei yhteiskuntaa.

Tarkalleenottaen en kyllä esittänyt *toimivani* millään tietyllä tavalla. Olen kyllä sitä mieltä, että työllä tuotetun arvon, kuten vaikkapa oman talon rakentamisen, verottaminen nykymittakaavassa on typerää.

Yhteiskunta koostuu ihmisistä, ja ihmiset toimivat yhteiskunnan osana tavalla, jota ei määritä se, mitä lait ja säädökset ovat, vaan se, miten ihmiset todella toimivat. Esittämäni perusajatus yhteiskuntafilosofiasta oli juurikin se, että "yhteiskunta" on sitä mitä ihmiset keskenään tekevät, ja "valtio" tai muu julkisen sektorin instanssi on vain pieni osa yhteiskuntaa; se on foorumi jolla hoidetaan sellaisia asioita jotka täytyy hoitaa yhdessä, kuten sovitaan pelisäännöistä, korjataan negatiivisia ulkoisvaikutuksia ja kerätään veroja (kyllä, niitä joskus kerätään) sellaisten julkisten toimintojen rahoittamiseen joista on yhdessä päätetty. Näiden toimintojen tarkoitus ei ole se, että ihmisten elämää kontrolloidaan, vaan se, että niillä mahdollistetaan toiminta. Aivan kuten totesit.

Mielestäni siis nykymuotoinen yhteiskunta a) verottaa liikaa b) tarjoaa paljon turhia tai vääränlaisia palveluita ja aivan erityisesti c) säätelee liikaa sitä, miten ihmisten pitäisi toimia.

Esimerkkejä annoin jo lukuisia. En ole libertaari vaikka sellaiseksi minua väitätkin. Minä esimerkiksi kannatan sosiaaliturvaa, jopa melko kattavaa sellaista, ja tulontasausta ja -siirtoja. Olen vain sitä mieltä, että nykyjärjestelmä on täysin väärin painotettu ja mitoitettu. Palkkaverojen pitäisi olla alhaisempia kautta linjan, mutta erityisesti alemmalla puoliskolla. Sosiaaliturvan ei pitäisi olla harkinnanvaraista eikä "vastikkeellista", vaan sen pitäisi olla pikemminkin vakuutusmuotoista ja sellaista jossa on pieni perustuki, ja alhaisilla tuloilla negatiivinen tulovero. Asumistukea ja vastaavia pistetukia ei pitäisi olla lainkaan. Terveydenhuollossa tulisi lisätä valinnanvaraa ja karsia julkista tuotantoa, koulutusta pitäisi vähentää ja täsmentää; Suomessa koulutetaan ihmisiä aivan liikaa ja väärillä tavoilla.

Yhtenä esimerkkinä voi katsoa myös opintorahan tulorajoja, joissa ei ole mitään, siis yhtään mitään, järkeä. Tulorajat eivät nopeuta valmistumisaikoja, eivätkä ne vähennä julkisia kuluja, mutta ne vähentävät verotuloja ja työntekoa. Ne ovat kateellisen vasemmiston ja kaunaisen oikeiston yhdessä säätämä älyttömistä älyttömin konstruktio.

Tomi kirjoitti...

Talon rakentaminen ei tuota paljoa lisäarvoa. Varsikin silloin, jos palkat maksetaan ulkomaalaisille, jotka eivät rahoja Suomessa käytä.

Yhteiskuntaa pyörittää liikkuva raha. Ei raha, joka on sidottu kiinteistöihin, pankkitileille tai osakkeisiin. Ulkomaalaiselle maksettu raha poistuu lähes täysmääräisesti Suomen markkinoilta.

Tiedemies kirjoitti...

Puhut ihan höpöjä. Talohan on hyvin arvokas. Ja vaikka rahan kiertäminen olisikin argumentti (se on aika heikko), niin jos minulla on talo, sensijaan että ostaisin sellaisen ja maksaisin esimerkiksi 1000 euroa kuussa lainanlyhennyksiä, minulla on vastaavasti 1000 euroa kuussa enemmän kulutettavaa eli kiertävää rahaa.

Tomi kirjoitti...

TM, argumenttisi ei ole kovin pitävä. Sillä rakentaessakin kulutat rahaa suurin piirtein saman verran kuin talon ostaessa. Poikkeus tietenkin on se, että kykenet rakentamaan talon omin voimin.

Pointtini on se, että rakentaessa talon, otat velkaa, jota myöhemmin lyhennät. Tilanne ei siis muutu talon ostamisesta.

Veijo Ryhänen kirjoitti...

TM: "Poimin noin kahdeksan litraa puolukoita."

Hyvä saalis, itse en ole vielä löytänyt hyvää apajaa tänä vuonna, joten saalis on jäänyt poimuriin-pariin, mutta sieniä on löytynyt "epäonnistuneilla" marjareissuilla sankokaupalla, väitetään että nyt olisi "vuosisadan sienisyksy".
Myös karpaloita tulee hyvin tänä syksynä, ainakin suolampien ympärille.

Sienestykseen liittyen, kaikki tietävät, ettei myrkyllistä tattia ole olemassa, mutta tämä on vähän tiedetty:

"Jos et tunne tatinriesaa, älä poimi herkkutatteja, saat ruokamyrkytyksen. Tatinriesaa ei mainita sienikirjoissa ja se on hyvin vastuutonta. Ehkä joissakin mainitaan, mutta sellaista ei ole vielä tullut vastaan."(http://rkoski.vapaavuoro.uusisuomi.fi/vapaa-aika/117759-tatinriesa-ja-muut-herkkutatin-kasvuhairiot#comment-2296851)

Tässä myös lukemisen arvoinen: http://rkoski.vapaavuoro.uusisuomi.fi/vapaa-aika/94393-sienestys-ja-sienten-s%C3%A4il%C3%B6nt%C3%A4

TM: "Teimme vaimon kanssa osasta hilloa ja osan pakastimme."

Wanha perinnemenetelmä, (ilmattomaksi survottu) puolukkasurvos jääkaapissa on hyvä säilöntätapa, jos viitsii opetella syömään (pienissä erissä jälkikäteen sokeroitua) puolukkasurvosta esim. aamupuuron lisukkeena.
Makuun tottuu pian, jonka jälkeen hiukan sokeroitu survos on suorastaan herkkua. Sokeroitu survos ilmeisesti pilaantuu nopeammin kuin sokeroimaton, siksi sitä kannattaa valmistaa vain muutaman päivän käyttötarve kerrallaan.

Säilytysajan lisääntyessä survoksen (kuten myös pakastetun) maku muuttuu liian happamaksi, jonka jälkeen voi tehdä toista wanhanajan perinneruokaa, nimittäin ruispuolukkapuuroa, joka maistuu hyvältä kylmänä punaisen maidon kanssa.
Lämpimänä ruispuolukkapuuron puolukan kirpeys "maistuu läpi".