torstai 5. heinäkuuta 2012

Higgs FTW.

Eilen raportoitiin laajasti Higgsin bosonin löytymisestä. Tai siis, pikemminkin siitä, että datassa jota on kerätty, on anomalia 125-126 GeV:n kohdalla, ja että tämän anomalian esiintyminen oletuksella, että tuon massaista vielä tuntematonta hiukkasta ei olisi, on erittäin epätodennäköistä, eli normaalijakaumaan suhteutettuna kyseessä täytyisi olla viiden sigman tapahtuma. Eli virheen todennäköisyys on vähemmän kuin yksi 1.7 miljoonasta. Ns. varmuutta asiaan todennäköisesti haetaan vielä siinä mielessä, että dataa kerättäneen vielä hyvän tovin.

Ensin disclaimer, heitän nämä aika pintapuolisen tiedon perusteella; en ole fyysikko. Jos ja kun lukijoistani joku sellainen on, niin korjatkaa! Hiukkaskiihdytimessä asioiden havaitseminen ei toimi ihan niinkuin makroskooppisten esineiden kohdalla. Kiihdyttimessä on useita eri antureita, Higgsin metsästyksessä käsittääkseni keskeisimmät käytetyt anturit olivat Atlas ja CMS. Törmäyksissä syntyviä hiukkasia havaitaan detektoreissa useammalla eri tavalla. Aika hyvä kuvaus Atlaksen toiminnasta löytyy täältä, ja CMS:n toiminnasta täällä. Keskeistä on kaikessa tässä on, että törmäyksistä kerätään todella montaa erilaista dataa: magneetti- ja sähkökentän muutoksia, digitaalisia "valokuvia" jne. Näissä kaikessa on valtavasti kohinaa ja toisaalta yksittäisessä törmäyksessä syntyy melko satunnaisesti vähän kaikenlaisia hiukkasia. Jotta datasta pystyttäisiin jotain sanomaan, sitä pitää kerätä paljon. Todella paljon.

Ja nyt sitä on kerätty riittävästi, että voidaan sanoa vähintään 5 sigman varmuudella, että on olemassa hiukkanen, jonka massa on siinä suunnilleen 125GeV; jos tällaista ei olisi, hiukkaset voisivat tietysti periaatteessa käyttäytyä suunnilleen niinkuin niiden on havaittu käyttäytyvän, mutta eivät keskimäärin kuitekaan. Ja kun dataa kerätään lisää, jos Higgsin hiukkanen on olemassa, niin tämä varmuus lisääntyy.

Melko varmasti Peter Higgs saa tästä ainakin jaetun Nobelin. Nobelin palkinto on yleensä annettu jostain konkreettisesta havainnosta ja siihen liittyvästä teoriasta, mutta ei pelkästä teoriasta. Esimerkiksi Einstein ei saanut Nobeliaan, ainakaan nimellisesti suhteellisuusteorioista, vaan valosähköisestä ilmiöstä ja ns. muusta kontribuutiostaan. Higgsin kohdalla tietysti on niin, että hänessä henkilöityy standardimallin viimeinen palapelin palanen. Toisinaan mietityttää, kuinka mielekästä ja rakentavaa on sellainen henkilöiden korostaminen  jota luonnontieteissä ja erityisesti fysiikassa tehdään. Inkrementaalinen työ, jota merkittävä osa tieteestä on, jää täysin vaille huomiota. Onneksi siihen kyllä myönnetään rahaa, mutta yllättävän yleistä on sivuuttaa jotenkin epäolennaisena kaikki muu paitsi teorianmuodostus.

Teorianmuodostus ja siihen liittyvä matematiikka ei ole tietenkään helppoa. Sen parissa työskentelevien täytyy olla hyvin lahjakkaita ja luovia, sen lisäksi että heillä pitää olla riittävästi perslihaksia omaksua tarpeellinen määrä matematiikkaa. Se vaatii pääosin niukkojen inhimillisten resurssien panostamista, siis sellaisten resurssien, joita saa vain hyvin rajallisesti hankittua edes rahalla. Olisi perustavanlaatuinen virhe väittää, että jokin LHC:n tapaisen projektin läpivieminen olisi muka vastaavasti mahdollista viedä läpi pelkällä rahallisella panostuksella, mutta suhteellisesti se on nimenomaan massiivinen panostus.

Olen itse suuri ulkois- ja kerrannaisvaikutusten ystävä. LHC on äärimmäinen esimerkki; olen aiemmin puhunut avaruustutkimuksesta. LHC:n kehityksestä liki kolmannes oli softaa, ja softa olikin LHC:n suurin yksittäinen osanen, itse kiihdyttimen rakentaminen muodosti lähes yhtä suuren osan, ja kaksi viidennestä meni tasan detektorien ja muun elektroniikan välillä. Raportti asiasta on mielenkiintoista luettavaa. Muita vastaavia on esimerkiksi  maankuoren poraaminen (varoitus, vaatii kirjautumisen), josta on ollut öljynporauslauttojen kehitykselle merkitystä. Tietenkin LHC:n tärkein kontribuutio on hiukkasfysiikalle, mutta olisi virheellistä leimata se pelkäksi fyysikoiden leluksi.

Kaikilla projekteilla on hyötyjä ja kustannuksia. Helposti näemme LHC:n tapaisissa projekteissa kustannuksena korkean hinnan, ja hyötynä pelkästään sen että saamme datasta poimittua tiedon jonkin tietyn hiukkasen olemassaolosta. Hyötyjä on paljon muitakin. Varmaan toki kustannuksiakin.


60 kommenttia:

Tomi kirjoitti...

Käsittääkseni suurin ongelma LHC:ssä on baryonitauhka. Kun energiat ovat valtavia niin törmäyksissä syntyy valtava määrää baryoneita, joita detektorit havaitsevat valtavat määrät.

Higgsin bosonia ei suoraan nähdä missään detektorissa, sen olemassa olo päätellään hajoamistuotteista. Hajoamistuotteet (en tiedä tarkasti) ovat tavanomaista baryoni- ja leptonimoskaa,
Eli hajoamistuotteet täytyy seuloa muusta roinasta. Se on valtava työ.

Tomi kirjoitti...

Higgs ei varsinaisesti ollut ensimmäinen, joka ehdotti ensimmäisenä mekanismia, joka tunnetaan Higgsin mekanismina. Philip Warren Anderson ehdotti ensimmäisenä tätä. Higgs esitti ensimmäisenä universaalin Higgsin kentän olemassa olon.

On olemassa spntaaneja symmetriarikkoja käsittelevä teoreema, ns. Goldstonen teoreema. Se esittää, että spontaanissa symmetriarikossa jokaista rikottua symmetriaa vastaa bosoni. Kuitenkin teoreeman mukaan ne ovat massattomia.
Kuitenkin sähköheikossasymmetriarikossa Z ja W bosonien on oltava masivisia, jotta heikolla vuorovaikutuksella olisi havaitut ominaisuudet.
Higgsin mekanismi kehitettiin selittämään tätä ongelmaa.

H-baari kirjoitti...

Philip Warren Anderson tosiaan ehdotti ns. Higgsin mekanismia ensimmäisenä, hän ilmeisesti lähestyi sitä suprajohtavuuden kautta eräänlaisena analogiana. Käsittääkseni hän esitti mekanismista "vain" epärelativistisen version eivätkä hiukkasfyysikot uskoneet että vastaavaa relativistista versiota ehkä löytyisi. Tämä on ehkä jäänyt jonkinlaiseksi kiistakapulaksi joidenkin "kiinteän aineen" fyysikkojen ja hiukkasfyysikkojen välille, Anderson kun on kiinteän aineen teoreetikko eivätkä monet hiukkasfyysikot pidä hänen panostaan kovin ihmeellisenä. Itse relativistisen Higgsin mekanismin mallin kehittämisestä tunnustetaan yleensä 6:n hiukkasfyysikon rooli, joista yksi on Peter Higgs. Tästä se nobel todennäköisimmin tullaan jakamaan, kaikille 6:lle sitä ei ainakaan kerralla voine antaa, vuotuisen nobelin voi muistaakseni jakaa korkeintaan 3:n kesken. Mikäli Anderson ympättäisiin jotenkin mukaan kiitoksiin se olisi hänelle jo toinen nobel, joten en pidä sitä kovin todennäköisenä.

H-baari kirjoitti...

Niin ja hajoamistuotteet ovat tässä tapauksessa ilmeisesti kaksi gammafotonia tai kaksi neutraalia Z-bosonia. Näistä ne piikit sinne dataan ovat ilmeisesti muodostuneet.

Internet Mies kirjoitti...

LHC on varmasti luonut kerrannaissvaikutuksia muillekin toimialoille. Voi silti kysyä, että olisiko LHC:n imemä työvoima voinut tuottaa enemmän kerrannaisvaikutuksia muilla talouden sektoreilla ;)

Tiedemies kirjoitti...

Internt Mies, varmaan olisi tuottanut enemmän kerrannaisvaikutuksia muissa hommissa. Mutta ei Higgsin bosonia.

Olen kyllä yksityisen sektorin suuri kannattaja, mutta en usko että se olisi löytänyt Higgsin bosonia, koska sen löytämisestä on vaikea saada tuloja. Tämä on tietysti harmillista.

Tomi kirjoitti...

Internet mies, älä ole nyt ilonpilaaja.

H-baari kirjoitti...

Voihan sitä spekuloida LHC:hen upotetuista rahoista. Miten paljon perustutkimukseen kannattaa panostaa?
Itse olen uskonut CERN:in hyödyllisyyteen karkeasti ottaen noin kolmesta syystä: Juurikin se perustutkimus joka on ainakin itselle aika iso juttu.

Toiseksi tämän ympärillä spin-offeina syntyneet sovellukset kuten vaikkapa WWW (mikä on varmaan se useimmin mainittu) sekä aika paljon uutta matskua liittyen vaadittuihin kiihdyttimen osiin, sähkömagneettien osia, uusia metalliseoksia jne. menetelmien kehitystä datan louhintaan siitä valtavasta datamäärästä jota detektorit tuottavat.

Kolmas juttu on se kuinka paljon vastavalmistuneita tai kohta valmistuvia fyysikoita (muitakin kuin hiukkasfyysikoita), insinöörejä (ehkä jopa enemmän kuin fyysikoita) yms. paikka käytännössä kouluttaa "käytännön hommiin". Kiihdyttimen, detektorien, datajärjestelmien jne. suunnittelu, pystyttäminen, käyttäminen, huolto jne. on tuonut valtavasti projektiluonteisia töitä em. aloille, ja näistä saa paljon sellaista kokemusta joita on hankala saada muualta mutta joista on paljon hyötyä ns. "korkean teknologian" yrityksissä, joihin sitten usein siirrytään (tai joita perustetaan) kokemuksen vähän karttuessa.

Tiedemies kirjoitti...

Joo, näistä on syntynyt välilä aika hyvää oheishyötyä. Esim ne kaverit jotka 50-luvulla vaan halusivat porata reiän maankuoreen, totesivat että se onnistuu parhaiten syvältä merenpohjasta. Deepwater-öljynporaus sai tästä aika hyvää teknistä alkuvauhtia.

Mutta ei tässä valtiota välttämättä tarvita, kyllä moni yksityisten konsortiokin on näihin osallistunut. Ei niissä mitään kuulentoja tietty ole, mutta spekulaatiota kumminkin. Yksityisten ongelmana on osaksi ipr ja jos sitä ei ole, niin salailu. Cern on tainnut teettää tyyliin kaiken softankin open sourcena. Silti monet teollisuusosapuolet ovat hyötyneet paljonkin. Toi raportti oli aika hurja, enkä ottaisi lukuja ihan at face value, mutta 500 miljardin markkinasta prosentitkin on isoja rahoja. En tiedä mitä LHC on maksanut, mutta eksternaliteetit voivat nykykoroilla jopa maksaa sen takaisin. Ei näissä osallistujamaissa ole ollut täystyöllisyyttä eikä jotain rahoitusrajoitteita, joten johonkin crowding out ilmiöönkään ei voi isoja dwliä liittyä.

Tomi kirjoitti...

Suuria perustutkimusprojekteja ei luultavasti tulla koskaan tekemään yksityisrahalla. Tämä on taas yksi ongelma (jos sen mieltää ongelmaksi, yhteisunta pärjää ilman perustutkimustakin) libertaareille.

Tomi kirjoitti...

Englantilaisen wikipedian sivulla sanotaan budjetin olevan luokkaa 7,5 miljardia euroa.

Kumitonttu kirjoitti...

Laitoinkin tuonne omaan blogiini kommentin, että jos sinua kiinnostaa, niin voidaan yhdessä haarukoida kustannus Suomen irtoamiselle eurosta.

Kari kirjoitti...

Tomi kirjoitteli:
"Suuria perustutkimusprojekteja ei luultavasti tulla koskaan tekemään yksityisrahalla. Tämä on taas yksi ongelma (jos sen mieltää ongelmaksi, yhteisunta pärjää ilman perustutkimustakin) libertaareille."

Koska ainoastaan väkivallalla uhkaaminen tuo ihmiselle niin ylevät tavoitteet kuin tieteenteon tieteen vuoksi?

Jostakin syystä ihmisillä, sekä libertaareilla että sosialisteilla, tuntuu olevan hirveä tarve redusoida koko ihimmillinen toiminta taloudellisiin kannustimiin. Eli kun kerran perustutkimus (esimerkiksi) ei tuota pennin jeniä yksilölle tai firman omistajalle, niin kukaanhan ei sitä sitten tee. Paitsi jostain kumman syystä siinä tapauksessa että kyseessä on poliitikko ja muilta varastetut rahat, niin sitten kyllä tekee (?).

Newsflash: ihmisillä on muitakin tavoitteita elämässä kuin maksimaalinen rahamäärä, eivätkä nämä tavoitteet olennaisesti muutu jos kyseessä on poliitikko.

Se kyllä on sisäistetty, että Adam Smith kirjoitteli voitontavoittelun tarkoituksenmukaisuudesta ja kaikille kasaantuvasta hyvästä, johon se johtaa ("näkymätön käsi"), mutta kaikki muu onkin sitten ohitettu. Ihmiset nyt kuitenkin käyttävät huomattavasti resurssejaan "yhteisen hyvän" luomiseksi ilman minkäänlaista voitontavoittelua - pääosa ihmisen toiminnasta järjestyy muulla tavoin. Esimerkiksi käynee vaikka tänne ("internettiin") kirjoittelu tai OS-softakehitykseen osallistuminen, jotka muuten molemmat tuovat kontribuutioita sille Cernin projektillekin.

Tietenkään Cerniä ei rakennettu yksityisellä rahalla, koska se jo tehtiin valtioiden panostuksella, mutta jos sitä ei oltaisi tehty valtioiden toimesta, niin varmaankin tilanne olisi toinen. Eiköhän esimerkiksi Bill Gates olisi sen verran insinööri, että asiaan olisi kiinnostusta :-)

Kannattaa nyt muistaa, että ylivoimainen osa perustutkimuksestakin tapahtuu valtioista riippumatta, säätiöt niitä yliopistojakin pääosin pyörittävät. Puhumattakaan liike-elämän kontribuutioista, esimerkiksi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_Labs#Discoveries_and_developments

ja

http://en.wikipedia.org/wiki/PARC_(company)

Ari kirjoitti...

Vaikka itse olen sympaattinen ajatukselle, että ihmiset tekevät tiedettä jopa isolla rahalla ja panostuksella, jos valtio ei sitä tue, en ole asian suhteen idealisti. Vaikka suuri osa tieteestä ja taiteesta on tehty ihan ilman rahallisia kannustimia, varsinkin nykyaikana sen tekeminen maksaa.

Näin Stetsonista voisi muistella, että syy miksi hiukkaskiihdytin on Euroopassa eikä USA:ssa on siksi, että oikeistoblokki ei halunnut antaa rahaa hiukkasfysiikalle (Teksasissa?). Saatto olla jopa demokraattejakin.

Minusta olisi ihan mahdollista, että jos kaikki länsimaat olisivat jotain 5-10% publc spending/GDP ja muutenkin taloudellisesti vapaita, ja meillä olisi n+1 Bill Gatesia joku näistä Gateseista kuvittelisi, että olisi tosi prososiaalia ja coolia rakentaa CERN tjsp. Puhutaan kuitenkin jostain aivan toisen kokoluokan veroportaista ja tuloeroista. Jos meillä olisi todella likvidi ennustemarkkina ehkä voisimme tietää tekisivätkö ihmiset oikeasti tämmöistä (tyyliin if we do libertarian reforms x, y and z, we get N amount of science). Näen signaloinnista johtuvia biaksia tällasten kysymysten ympärillä.

Olen kuitenkin hyvin skeptinen sille, että yhteiskunta pyörisi millään libertaarien unelmamallilla kovin optimaalisesti enää nykyaikana. Ikävä kyllä monet asiat kuten terveydenhoito, suuren skaalan koordinaatio-ongelmat jne. on hyvin vaikea järjestää vapailla markkinoilla. Yksinkertaisesti taloudelliset kannustimet ovat niin ristiriidassa minkään järkevän moraalietiikan kanssa. Kohta saamme geenipohjaisen seulonnan, ja se tarkoittaa, että jokainen maksaa itse omat hoitonsa. Joskus kun kuulen, että tiedettä tehtäisiin ilman valtiota tai rahallisia kannustimia ajattelen niitä "kiväärikonservatiiveja", jotka sanoo, että "kirkko hoitaa" kun puhutaan terveydenhoidon kustannusten jakamisesta.

Nykyaikana kaikki vaikuttaa vähän kaikkeen. Kun katsoo Yhdysvaltoja huomaa paljon johdannaisongelmia, jotka johtuvat siitä, että unohdetaa, että "yhteiskunta koostuu ihmisistä". Esimerkiksi arvot ja kasvatukset vaikuttavat vähän kaikkeen. Kun politiikka ja ns. todellisuudentaju (hei vaan kretionistit, revisionistit yms.) puuttuu vika löytyy aika usein kasvatuksesta ja koulutuksesta. Jos yhteiskunnassa syrjäytyy tai muuten radikalisoituu porukkaa ihan vapaaehtoisesti, oli se oma vika tai ei, se alkaa näkyä jossain. Näillä janttereilla oli ehkä kirves viime vuosisadalla, nyt rynnäkkökivääri ja seuraavaksi ties mikä massatuhoase. Jos asialle ei ns. väkivaltamonopolin, jota myös valtioksi kutsutaan, voimin tehdä nämä ongelmat karkaavat helposti käsistä.

Vaikka olen samaa mieltä, että ihmisen toimintaa ei pidä redusoida rahallisiin kannustimiin (kuka tahansa viisas ekonomisti tietää tämän), ihmisen toiminta on pystyttävä redusoimaan evoluutioon. Tai voit uskoa luomistarinaan jne. Politics isn't about policy.

Kari kirjoitti...

Ari, ehkä tässä ketjussa ei ole tarpeen pohtia, kuinka libertaari yhteiskunta noin yleensä olisi tai ei olisi mahdollinen, ja mitä seurauksia sillä olisi :-) Minä vastasin vain väitteeseen siitä, olisiko libertaarissa systeemissä perustutkimusta vai ei. Tietenkin olisi, kysymys onkin lähinnä sitä, kuinka paljon verrattuna nykyiseen.

Minusta ohitit vähän turhan köykäisesti tuon argumenttini toisen puolen: hyväntekeväisyyden lisäksi perustutkimusta tehdään - ja paljon - myös voittoa tavoittelevissa yrityksissä ja niiden rahoilla. Ja se myös kannattaa, esimerkiksi siksi, että sillä tavoin saadaan fiksuimmat nörtit palkattua (kun niilläkin on muitakin syitä kuin raha).

Lainaan nyt vielä tuota Bell-linkkiäni:
"At its peak, Bell Laboratories was the premier facility of its type, developing a wide range of revolutionary technologies, including radio astronomy, the transistor, the laser, information theory, the UNIX operating system, the C programming language and the C++ programming language. Seven Nobel Prizes have been awarded for work completed at Bell Laboratories"

Ei tuota minusta voi ohittaa ihan vain toteamalla, että "tää nyt on unelmahöttöä". Kaivelin joskus netistä, että manhattan projektin investointi oli nykyrahassa noin 22 miljardia. Se on jo samassa mittaluokassa kuin modernien piiritehtaiden investoinnit - ja ne fysiikan läpimuurot voivat tulla sieltä ihan yhtä hyvin.

"Olen kuitenkin hyvin skeptinen sille, että yhteiskunta pyörisi millään libertaarien unelmamallilla kovin optimaalisesti enää nykyaikana. Ikävä kyllä monet asiat kuten terveydenhoito, suuren skaalan koordinaatio-ongelmat jne. on hyvin vaikea järjestää vapailla markkinoilla."

Hassua, minä ja Hayek ollaan vähän sitä mieltä, että mitä vaativammiksi ne koordinaatio-ongelmat menee, sitä enemmän tarvitaan markkinoita :-)

Kari kirjoitti...

Ehkä tästä nyt vielä kuitenkin:
"Yksinkertaisesti taloudelliset kannustimet ovat niin ristiriidassa minkään järkevän moraalietiikan kanssa"

"Vaikka olen samaa mieltä, että ihmisen toimintaa ei pidä redusoida rahallisiin kannustimiin (kuka tahansa viisas ekonomisti tietää tämän), ihmisen toiminta on pystyttävä redusoimaan evoluutioon."

Sellainen valistusfilosofi kuin Adam Smith on muuten kirjoittanut pari varsin vakuuttavaa kirjaa juuri näistä kysymyksistä:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Theory_of_Moral_Sentiments

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Wealth_of_Nations

antti kirjoitti...

Ari kirjoitti:
"ihmisen toiminta on pystyttävä redusoimaan evoluutioon."

Mitä tällä tarkoitat? Esim. tänään lauantaina täällä kotikaupungissani ihmiset kokoontuvat sankoin joukoin puistopiknikille. Millä tavalla tämä toiminta redusoituu evoluutioon? Ja onko tällainen reduktio jotenkin mielekäs tämän ilmiön tarkastelussa?

Ari kirjoitti...

Njoo, en ota nyt enempää kantaa tuohon perustutkimuksen mahdollisuuteen vapailla markkinoilla. En tiedä asiasta tarpeeksi.

Niin esimerkisi ilmastonmuutos, tai yleensäkin globaalit päästöongelmat on melko vaikea ratkaista ilman valtiontapaisia instituutiota. Coase'n teoreemaakaan ei oikein auta kun transaktiokustannukset nousevat kansainvälisesti pilviin. Eikä kyse ole mistään "oikeuksista" tai "vapaudesta". Kenelläkään ei ole "vapautta" aiheuttaa muille päästövahinkoa. Esim. haittavero on suhteellisen elegantti ratkaisu, perusteltavissa tehokkuusperiaattella, eikä se ole välttämättä mitenkään enemmän interventionistisempi kuin että näitä ratkaistaisiin käräjille jne.

Esimerkiksi terveydenhoitomarkkinat ovat toinen esimerkki täysin vinoutuneista kannustimista. Suomessa ei ole samantapaisia vakuutusyhtiöitä, joten ei ole ehkä käsitystä millaista peliä nämä pelaavat. Muutenkin ne markinat eivät oikein toimi, on joustamatonta kysyntää, asymmetrista informaatiota jne. Ekonomisteilla, jotka näitä tutkivat, ei ole hirveästi illuusioita ongelman "helppoudesta". Siinä ei paljon viittaukset Hayekiin auta. Muutenkin terveydenhoidon ongelma on, että se miten ihmisten marginaalituote (MPL) (lue: palkka) jakautuu ei välttämättä ole kovin oikeudenmukainen tai "riittävä". No ought from is.

"Mitä tällä tarkoitat? Esim. tänään lauantaina täällä kotikaupungissani ihmiset kokoontuvat sankoin joukoin puistopiknikille. Millä tavalla tämä toiminta redusoituu evoluutioon? Ja onko tällainen reduktio jotenkin mielekäs tämän ilmiön tarkastelussa?"
No evoluutiopsykologia on täysin auki, eikä sen hypoteeseja pystytä koskaan todennäköisesti varmistaaan, mutta varmasti erilaisia heuristisia näkökulmia tulee löytymään.

Ihmiset ovat vain eläimiä, tämä aina joskus unohtuu. Samalla tavalla kuin sinun munuaisille, tai aivoille, jotka ovat erittäin monimutkainen elin, löytyy evolutiivinen selitys, samoin löytyy käyttäytymiselle. Ihmiset suhtautuvat suhteelisen vihamielisesti, jos heidän tominnalleen ehdotetaan vähemmän ideaaliempeja motiiveja, mille toki löytyy evolutiivinen selitys. Siksi oikeastaan vältän puhumasta aiheesta, ja seuraan vain minne tiede tai diskurssi kehittyy. Tunnettuja teoksia aiheesta on ainakin The Moral Animal ja Sex at Dawn.

Miten niin "mielekäs"? Jos apinat kokoontuvat jonnekin yhdessä kaipa se biologeja kinnostaa. Ehkä ei sinua. Totta puhuen, Totuus ei tee onnelliseksi. Nauti kesästä!

antti kirjoitti...

Höh. Miksi oletat, että tämä ei kiinnosta minua. Nauti sinäkin hienoista asioista -- vaikka sitten kesästä.

Minä ainakin olen nyt lomalla, mutta en mitenkään ymmmärrä mieltä siinä, että vaikkapa puistohengailua redusoidaan evoluutioon. Ihmisen toimintaa sekin. Biologit tutkikoon sitä, jos tahtovat, mutta kyllä musta on eri asia tutkia apinalauman kokousta (mitä sekin lienee), kuin tutkia tietyn kaupungin ihmisten puistohengialua.

Evoluutiopsykan viitekehyksenä voitaneen pitää Tinbergenin neljää kysymystä, jotka eivät mielestäni edellytä toiminnan reduktiota evoluutioon (mitä ikinä sillä tarkoittanetkin): http://en.wikipedia.org/wiki/Tinbergen%27s_four_questions

Ari kirjoitti...

Se "mieli" siinä on, että se kertoo yleensäkin miksi teemme joitain asioita.

Otetaan esimerkiksi musiikki, mitä harrastan itsekin. Ihmisillä on kyky ymmärtää ja tuottaa musiikkia, samalla tapaa kuin meillä on kyky nähdä asioita. Silmille löytyy evolutiivinen selitys. Musiikille on ehdotettu useita adaptiivisia hypoteeseja. Ainakaan musiikilla kalaa tai jäniksiä ei saa. Yksi näistä on, että musiikki syntyi vähän vahinkona luonnollisen kielen kanssa. Toinen on, että musiikkiperformanssi signaloi tekijästään positiivisia ominaisuuskia (rock-muusikot saa kaikki naiset jne.). Tietenkin on paljon interferoivia tekijöitä, ja sen lisäksi näillä on modulaarinen rakenne, ja eri ominaisuuksilla voi olla eri evolutiiviset historiat. Tiede on täysin auki.

Kyllä ihmisen käytökselle pitäisi löytyä evolutiivinen perusta kuten myös kaikille eläinten toiminnalle. Olemme vain eläimiä (biologisessa mielessä, filosofisesti voimme olla ihan mitä vaan). Vaihtoehtoinen selitys on, että käytös on jotain "magiaa" tai sattumaa. Samalla tavalla kaikki ihmisen ruumiintoiminta on redusoitavissa kemiaan ja fysiikkaan. Minulle tämän hyväksyminen on Litmus-testi sille miten rationaalinen henkilö on.

On ns. signalointipeliteoreettisia syitä miksi näistä ei kannata puhua. Harmillista. (All more evidence for signalling; talk isn't about info)

Kari kirjoitti...

Ari Korjoitti:
"Niin esimerkisi ilmastonmuutos, tai yleensäkin globaalit päästöongelmat on melko vaikea ratkaista ilman valtiontapaisia instituutiota. Coase'n teoreemaakaan ei oikein auta kun transaktiokustannukset nousevat kansainvälisesti pilviin."

No eiköhän se ongelma ole pikemminkin siinä, että jonkin ilmakehän yksityisomistusta ei kovin helposti voi määritellä tai valvoa, joten kyseessä on väistämättä (?) yhteismaan ongelma.

Mutta eipä se helposti näytä ratkeavan valtioidenkaan toimesta. Ainakin noin ulkopuolisesta tarkkailijasta näyttää siltä, että valtiot pikemminkin haittaavat ongelman ratkaisua biodieseleineeen ja ydinvoimaloiden sulkemisineen.

Hiilidioksidin suhteen olen pitänyt ainoana suhteellisen realistisena ratkaisuna sitä, että kun mm. öljyn hinta tarpeeksi nousee, nin markkinat alkavat tuottaa muita, vähemmän haitallisia, ratkaisuja energiantuottoon. Tosin on alkanut näyttää siltä, että niinkään ei käy:
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/jul/02/peak-oil-we-we-wrong

"Eikä kyse ole mistään "oikeuksista" tai "vapaudesta". Kenelläkään ei ole "vapautta" aiheuttaa muille päästövahinkoa. Esim. haittavero on suhteellisen elegantti ratkaisu, perusteltavissa tehokkuusperiaattella, eikä se ole välttämättä mitenkään enemmän interventionistisempi kuin että näitä ratkaistaisiin käräjille jne."

Haittavero on suhteellisen elegantti ratkaisu silloin kuin se haitta on helposti yksilöitävissä, virkamiehet eivät möhli eivätkä eturyhmät pääse lobbaamaan. Käytännössä se on useimmiten ei ole niin elegantti ratkaisu.

Eipä silti, kaipa se olisi parempi verottaa haittoja kuin hyötyjä (vaikkapa työntekoa).

"Esimerkiksi terveydenhoitomarkkinat ovat toinen esimerkki täysin vinoutuneista kannustimista. "

No jos nyt haet jotain esimerkkiä markkinamekanismin epäonnistumisesta, niin ei ehkä kannata valita "markkinaa", joka on niin reguloitu ja sosialistisin periaattein hallittu, ettei siinä paljon vapauksia ole sen paremmin kuluttajalla kuin myyjälläkään :-)

antti kirjoitti...

Kertoo varmasti, miksi teemme joitain asioita, mutta valtava määrä ilmiöitä jää myös selittämättä. Esim. mainitsemallesi ilmiölle musiikille voidaan kehittää useampia hypoteeseja, mutta evoluutioteorialla on huomattavasti vaikeampi selittää vaikkapa sitä, miksi ihmiset jonottavat Tavastian edessä. Edellyttämääsi reduktiota käyttämällä tästä jonottamisilmiöstä voidaan selittää vain hyvin kapea alue.

"Minulle tämän hyväksyminen on Litmus-testi sille miten rationaalinen henkilö on."

Oliko tämä jonkinlainen uhkaus vai miksi halusit tuoda tämän esillle?

Siihen nähden, että tästä ei mielestäsi kannata keskustella, puhut melko paljon ;)

Ari kirjoitti...

Tässä on tietenkin ero mikä on ideaali ratkaisu ja miten käytäntö toimii. Juu olen minäkin joskus kuvitellut, että "joo markkinat hoitaa". Halpaa retoriikkaa, mutta todellisuus on vähän eri. Tähän uskoon on helppo päätyä kun lukee liikaa yhteiskuntafilosofiaa ja liian vähän oikeita tutkimuksia aiheesta.

Kun terveydenhoidon pitää olla a) tehokas b) kattava kaikille kansalaisille päästään sellaiseen yhtälöön, missä markkinapuolella on kysynnän joustamattomuutta, asymmetrista informaatiota, moraalihasardia, suoranaista kusetusta jne. Julkisella puolella on yhteismaan ongelmaa, byrokratiaa, jonoja, matalaa tuottavuutta, kuntapolitiikkaa jne. Tästä pitää sitten kasata sellainen mahdollisimman hyvä paketti, joten tuloksena on lievästi ilmaistuna ihan järkyttävä sekasotku.

Olet oikeassa, että regulointi jne. aiheuttaa rent-seekingia, kaikissa maissa melkeinpä tehdään yksinkertaisia asioita ylikoulutetulla väellä. Ts. koulutetaan ihmisiä vuosia hommiin, jotka oppisi parissa kuukaudessa. Sitten on lääkepatentteja, muuta lisensiointia, lääketieteen tutkimuksen tappamista reguloinnilla (suosittelen lukemaan) jne. Tehokkuusanalyysilla näistä voi ottaa jotain selkoa.

Muutenkin terveydenhoidossa julkisesti voidaan saada kansainvälisesti erittäin kustannustehokas järjestelmä, ainakin Pohjoismaissa. Ok, terveyskeskukset ovat mitä on, ja esim. Singaporessa terveystileillä on ihan suhteellisen tehokas malli, ja taisipa Osmo Soininvaarakin ehdottaa Singaporesta oppia. Jossain Intiassa julkinen terveydenhoito taitaa olla täysin epätehokas jos muistan oikein.

Ari kirjoitti...

Cowen sanoi loistavasti terveydenhoidosta, tosin kyseessä oli USA.

"Think of three the main rip-off sectors being healthcare, education and finance. All three are highly regulated. In a lot of ways you can blame the regulation, but in all fairness, one has to know, in part they might be regulated because there's a lot of rip-off going on. I think in health care you have an unholy mix of massive government-driven 3rd party payment, combined with human-imperfection of not thinking rationally about death and choice at the margin, and of what life is really worth, and you bring those two things together, and you just get a huge mess. So doctor tells you ought to have something done, and the doctor has a commercial motive, its very hard to say no to the doctor. You sat in the office, you pulled down your pants, you've said AAA; you are in vulnerable position, you did seventeen things the doctor just told you to do, and now hes telling you, now pay me more, or even better, have the 3rd party pay me more, and you are going to say yes to that too. Its a big mess, supply-side is all screwed up. The health care problem is not about coverage, its about lack of supply-side incentives, lack of competition, lack of accountability. We're pretty far from fixing it. You can blame regulation but not only, its human imperfection."

Antti, kapea alue? Kyllä Tavastialle jonottaminen on ihan selitettävistä evoluutiopsykologian keinoin. Kyllä sieltä Tavastialta löytyy jotain josta on hyötyä yksilölle tai joskus jopa ryhmälle etua. Itseasiassa pystyn redusoimaan kaiken ihmisen käyttätymisen evoluution jollakin hypoteesilla, mutta se ei tarkoita, että olisin oikeassa, koska en kyseistä tiedettä päivätyökseni tee. Ihmiset suhtautuvat, toki ihan ymmärrettävistä evolutiivisista syistä, tällaisiin ajatuksiin melko vihamielisesti. Rohkeasti vain lukemaan alan tieteentekijöiden kirjoja jos asia kiinnostaa.

Tiedemies kirjoitti...

En ymmärrä reduktionismivastaisuutta minäkään, mutta monessa kohtaa se reduktio nyt vaan ei oikeasti pakkaa informaatiota. Siis, epistemologiassa on minusta ihan relevanttia ottaa huomioon myös pragmaattinen puoli. Tai siis ei; epistemologian on oltava jossain määrin instrumentaalista.

Eli siis, en näe että evoluutioon redusoiminen on kovin informatiivista sinänsä. Tietenkin se on "totta", mutta tämä totuus on vain yksi puoli ja niin kohinainen että en ihan heti keksi montaa totuudellista selittäjää, joka olisi yhtä epätarkka.

Tomi kirjoitti...

Ari, kuinka paljon kuvittelet lääkeyhtiöiden laittavan rahaa tutkimukseen, jos uusia löydöksiä ei voisi suojata patentein?

Kopiolääkefirmat eivät tee juurikaan tutkimusta ja tuotekehittelyä lainkaan.

antti kirjoitti...

Tarkoitukseni ei ole vastustaa reduktiota, vaan kysyä, onko se mahdollista tai järkevää. Yritin sanoa suunnilleen tätä samaa mitä Tiedemies:

"Eli siis, en näe että evoluutioon redusoiminen on kovin informatiivista sinänsä. Tietenkin se on "totta", mutta tämä totuus on vain yksi puoli ja niin kohinainen että en ihan heti keksi montaa totuudellista selittäjää, joka olisi yhtä epätarkka."

Olen opiskellut evoluutiopsykaa hieman ja lukenut aiheeseen liittyviä artikkeleita. Evolutiiviset syyt eivät ole ainakaan minussa aiheuttaneet missään vaiheessa vihaa evoluutioteoriaa kohtaan. Sen sijaan pidän aihepiiriä hyvin kiehtovana, toki evolutiivisista syistä johtuen. Vaikka alkuperäisessä viestissäni epäilin, onko järkevää ja ylipäätään mahdollista redusoida ihmisen toimintaa evoluutioon, en kirjoittanut sitä tieteenvastaisen magian vaikutuksenalaisenalaisena. Evoluutiopsykaan hieman perehdyttyäni tuollainen kaikenselittäminen kuulostaa äkkiseltään kovin suoraviivaiselta, kenties jopa mahdottomalta.

Tiedemies kirjoitti...

En epäillyt ketään tänne kommentoinutta ev.psyk vastaisuudesta. Luulen että Arille kävi niinkuin monesti käy ihmisille tällaisissa tilanteissa, eli jollain hahmontunnistuksella muodostetaan arvaus toisten mielipiteistä. Kun informaatiota on vähän ja vaikka kiire tms, niin tehdään isoja oletuksia.

Kari kirjoitti...

"Tässä on tietenkin ero mikä on ideaali ratkaisu ja miten käytäntö toimii. Juu olen minäkin joskus kuvitellut, että "joo markkinat hoitaa". Halpaa retoriikkaa, mutta todellisuus on vähän eri. Tähän uskoon on helppo päätyä kun lukee liikaa yhteiskuntafilosofiaa ja liian vähän oikeita tutkimuksia aiheesta."

Ja jatkaisin, että sitten taas on liian helppoa alkaa uskoa interventionismiin, kun lukee liikaa tutkimuksia aiheista, eikä katso mitä ympärillä tapahtuu :-)

Siis tietenkin mitä tahansa asiaa tutkimalla on varsin helppo selvittää, että juuri tässä ja tässä status-quo tilanteessa markkinoilla on ilmiselvä virhe, koska syy X. Näyttää verrattain "helpolta" kehittää korjauksia tilanteeseen, esimerkkinä vaikapa nyt haittavero.

Mutta todellisuudessa nämä korjaukset menevät pieleen ensisijaisesti sen vuoksi, että ne tehdään poliittisen järjestelmän avulla ja toissijaisesti sen vuoksi, että meillä on infromraatio-ongelma ja muuttuva maailma (erilaiset dynaamiset vaikutukset jne.).

Minusta sen markkinamekanismin tärkein vahvuus on nimenomaan se, että siinä kaikkein huonoimmat ideat korjaantuvat yleensä edes _jotenkin_ ja vaikka ihan vain sitten ihmisten hyvällä tahdolla tai muulla. Tietenkin näin käy myös valtiovetoisissakin jutuissa, mutta useimmiten paljon hitaammin ja huonommin.

Pitäisi ehkä vaan hyväksyä se, että jotkut ongelmat nyt vaan ratkeavat lähinnä jotenkin kutenkin, ja parempi pyrkiä sellaiseen systeemiin, jossa ihmisillä on mahdollisuuksia yrittää parempia vaihtoehtoja. Ja yleensä mitä monimutkaisempi asia, niin sitä vähemmän sitä pitäisi yrittää suunnitella ja sitä enemmän se pitäisi jättää ihmisten itsensä ratkaistavaksi (="markkinoille", laajassa mielessä ajateltuna).

Sidemiete kirjoitti...

"En ymmärrä reduktionismivastaisuutta minäkään, mutta monessa kohtaa se reduktio nyt vaan ei oikeasti pakkaa informaatiota. Siis, epistemologiassa on minusta ihan relevanttia ottaa huomioon myös pragmaattinen puoli. Tai siis ei; epistemologian on oltava jossain määrin instrumentaalista. "

Evoluutiopsykologia on toki redusoitavissa standardimalliin ja jos ymmärtää edes vähän hiukkasfysiikkaa, niin ymmärtää evoluutiopsykologian.

Tai siis: missä kohtaa se reduktio pakkaa informaatiota? Fysiikassa ei ainakaa missään, vaan se, että "on redusoitavissa" on asioiden ymmärryksen kannalta pelkkä kuriositeetti, jonka voisi jättä oppikirjoista lukematta menettämättä mitään.

Jännittävää on se, että Higgsin mekanismi tai vaikka Wickin rotaation olemassaolo pakkaavat tietoa järkyttävän tehokkaasti. Ja molemmat ovat pelkkää hassua sattumaa.

Ari kirjoitti...

Clothes aren't about comfort? Art isn't about insight? Politics isn't about policy? Talk isn't about info?

Tällä "redusoitavissa stadardimalliin" läpällä ei nyt ollut hirveästi tekemistä minun pointtini kanssa. Ehkäpä ilmaisin itseäni huonosti. Minulle nämä kaikesta ihmisten käytöksestä, sananvalinnoista, ruuminkielestä jne. paistaa läpi signalointipelit. Tämä ei ole reduktio evoluutioon tietenkään, mutta näiden takaa löytyvä funktio korrelloi paljon paremmin evolutiivisesti tehokkaiden ominaisuuksien kanssa kuin väittämämme motiivit. Tämähän ei ole tietenkään todistus millekään, mutta sanoinpa nyt kuitenkin.

Tuolla reduktiopointilla, ehkä hieman liian kärkeästi toin esille sen, että olemme pohjiltamme eläimiä vaatteissa. Kuulostaa truismilta, mutta jos avaruusoliot katsoisivat meitä kiertoradalta, he ihmettelisivät varmaan miksi keskitymme kovin abstrakteihin asioihin kuten filosofiaan tai taiteeseen pariutumisen ja syömisen sijasta. Hanson muistaakseni sanoi tämän joskus, mutta en löydä nyt lähdettä.

Tietenkin evoluutiopsykologia tieteenä tulee olemaan auki ad infinitum, vaikka toki interferoivia tekijöitä tulee löytymään muilta tieteenaloilta. Siksi rationaalinen vaihtoehto on vain tukea mediaania mielipidettä (ainakin julkisesti, krhm), mikä onkin suhteellisen epävarma hypoteesien ollessa auki.

Yhteiskunnasta, ihmisten toiminnasta etc. voidaan sanoa niin monella eri abstraktion tasolla asioita, että on selvää, että evopsyka on vain pragmaattisesti katsoen (pieni) osa isoa palapeliä.

Ari kirjoitti...

Lääkepatenteista osaisi varmaan Tm sanoa paremmin. Lähden ihan tehokkuusperiaatteesta, joten en ole nakuttanut kantaani mihinkään. En ole perehtynyt tarpeeksi, jotta menisin sanomaan mitään varmasti, mutta ainakin a) lääkefirmat vetävät komeita profit-margineja. b) Kun joidenkin lääkkeiden, varsinkin sellaisten, joilla on paljon ulkoisvaikutuksia, rajahinta nostetaan moninverroin rajakustannuksen päälle, tehdään helposti hyvinvointitappiota. Esimerkkinä vaikka joku vakava virus/bakteeri-lääke Afrikassa. Olennaista on se, että kiinteät kustannukset pystytään korvaamaan ansaintalogiikalla.

Ainakin Boldrin & Levine tekivät hyviä argumentteja lääkepatentteja vastaan.

Ari kirjoitti...

Kari olen sinäänsä sympaattinen ajatuksellesi, mutta siihen nähden, että nuo on aika odotusarvoista retoriikkaa itävaltalaisilta tarvitaan jotain konkreettisempia paukkuja, että analyysi muuttuu taas mielenkiintoiseksi. En sano että olet väärässä, mutta käsitteet ovat sen verta abstrakteja että niitä on vaikea kritisoida kovin tehokkaasti.

Mutta ei minusta monimutkaisuus ole mikään perustelu koordinaatio-ongelmaan puuttumiselle.

Esimerkkinä käyköön vaikka makrotalous. Jos ns. paska osuu tuulettimeen, sillä on seurauksia kuten esim. se että ei ole olemassa enää mitään käräjiä (anarkia tms.) jos luottamus, kokonaiskysyntä tv. kiihdyttää eksponentiaalisesti alaspäin. Tästä johtuen on tutkittava tarkasti mitä attraktoreita voitaisiin käyttää pitääkseen homma kasassa. En siis kannata mitään mikrosäännöstelyä, vaan esim. Uschanov taisi Soininvaaran blogissa ehdottaa jotain Brasilian mallia, jossa johtokunta on henk. koht. vastuussa jos jotain sattuu, mikä on kuulemma toiminut vuosikymmeniä. Rahapolitiikkaa ja bailouttejakin saatetaan tarvita (Ruotsin tyyliin tjsp.). Nämä kaikki ovat ns. interventionistiseja työkaluja, mutta ei välttämättä yhtään sen vähemmän interventionistisia kuin asioita yritetään selvittää vuosien oikeusprosessilla parin vuoden yhteiskuntakaaoksen jälkeen jne.

Toinen esimerkki on vaikka ydinvoima. Voimaloiden rakentaminen on monimutkainen prosessi, mutta en minä ainakaan (?) ole niin crazy, että kuvittelisin vahinkovastuulaki on ainoa tapa ratkaista tähän liittyviä koordinaatio-ongelmia. Jos ratkaisu esim. ydinturvallisuuteen olisi, että käräjillä tavataan jos jotain sattuu, olisin aika huolestunut. Osakeyhtiöiden, yhtiöhallitusten jne. kautta on mahdollista luoda moraalihasardia, ja muutenkaan ei voi olettaa ihmisten vastaavan rationaalisesti kannustimiin. Fail-safe on aika tärkeä tällaisissa asioissa, koska riskien toteutuessa kustannukset ovat tähtitieteelliset niin rahallisesti kuin poliittisesti.

Tiedemies kirjoitti...

Sidemiete, varmaan ymmärsimme eri tavalla sitä, mitä "informaation pakkaamisella" tarkoitetaan.

Evoluutiopsykologia on yksinkertaistaen sitä, että keksitään evolutiivinen selitys psykologiselle tosiasialle, ja tämä selitys on tavallaan materiaalinen syy sille mitä tapahtuu. Se synnyttää käsityksen "ymmärryksestä", koska se on kätevä tarina.

Hiukkasfysiikka toimii toisella tavalla. Siis, kai jotenkin teoriassa, jos tämän fysikaalisen maailman rajoitukset eivät olisi voimassa, voitaisiin jotenkin redusoida hiukkasfysiikkaan suunnilleen kaikki. Kolmogorov-mielessä tämä on kyllä aika hyvä pakkaus, vaikka toki sen operationalisointi nyt vaan on oikeasti mahdotonta, so. tarvittavien inputtien määrä olisi aivan huima.

Kaikeksi onneksi abstraktio on melkein ehjä kun siirrytään sellaisiin ilmiötason asioihin kuten atomeihin, molekyyleihin, kappaleisiin jne. Siis, trade-off instrumentaaliselta kannalta on aika hyvä kun puhutaan ihan fysikaalisista jutuista. Siksi voidaan rakentaa jo nykyään jotain mikä 100 vuotta sitten oli softscifi-tasoista teknologiaa.

Evoluutiopsykologia on toisenmoista. Se ei toista samalla tarkkuudella asioita, eikä se ole samalla lailla ehjän abstraktiohierarkian pohjalla. Tätä minä käytännössä tarkoitin, mutta kun yritän selittää lyhyesti, niin heitän sanoja joiden merkitys nyt on jotain sinne päin. Pahoittelen sitä.

Tiedemies kirjoitti...

Patenttihan estää kilpailua. Patenttitrollit keskittyvät eri asioihin tuotekehityksessä kuin mihin markkinaehtoisesti keskityttäisiin, koska rahastusmielessä hyvä patentti on vähän eri asia kuin hyvä innovaatio markkinoille. Hyvä innovaatio markkinoilla on sellainen, jonka avulla saadaan tehtyä jokin asia halvemmalla ja/tai halutummaksi kuin kilpailijoilla. Patentoinnin kannalta hyvä patentti on sellainen, jolla saadaan kilpailua vähennettyä noin yleensä. Prior artissakin todistusvastuu on sillä joka on in breach, ja patenteissa on käytännössä negatiivinen suoja-aika, siis että prior art pitää osoittaa olleen voimassa tietyn ajan ennen patenttihakemusta, siis jos hakemuksen päiväys on kuukausi prior artin jälkeen, se ei vielä mitätöi patenttia, pitää olla vähintään puoli vuotta tms. En tunne näiden yksityiskohtia YMMV.

Tämä pätee myös, ja aivan erityisesti, lääkkeisiin. Patenttivetoinen tuotekehitys on substituutti markkinavetoiselle, ja väkivaltamonopolin tuki on implisiittinen subventio patentoinnille. Noissa lääketehtaiden tuotekehityksissä kalliita on erityisesti kliiniset testit ja siinä on regulaatiot pelissä, siis oikeusturvavakuutukset ja lainopilliset kiemurat ja patenttitrollauksen lainopilliset kustannukset muodostavat kustannuksista yli puolet, varsinainen lääkeaineiden kemiallinen innovointi sinänsä maksaa alle kymmenen prosenttia.

Onhan tässä koordinaatio-ongelmakin tietty. Kliinisten kokeiden pullonkaula on tässä yritys saada kustannukset jotenkin kohdennettua. Molekyylien patentointi on ikäänkuin next best thing, vaikka se onkin aivan surkea ratkaisu. Se molekyyli kun patentoidaan sen muutaman prosentin kehityskustannuksen vuoksi, ja sitten vasta alkaa se kallis homma.

Luulen että tähän olisi olemassa vähemmän invasiivinen temppu. Nythän meillä on eräänlainen vero lääkkeiden käyttäjille, joilla kustannetaan ne kalliit kehityskustannukset, siis luodaan ekstraktiivinen monopoli just in case. Staattinen tehokkuus tässä kärsii aivan julmetusti, ja perusteluna on paljon hatarampi dynaaminen perustelu, jota vastaan empiria puhuu aivan suoraan. Silti sillä mennään, koska siihen on totuttu ja ihmisillä on IPR-aivovamma.

Tiedemies kirjoitti...

Tätä voi ajatella näin, että joka kerta kun kirjoitat lauseen jolla puolustat lääkepatentteja, tapat jonkun ihmisen maailmassa. Puhe on halpaa, mutta niin ovat lääkkeetkin, ja se puhe pitää ne lääkkeet kalliina.

Tomi kirjoitti...

TM, ehdotat siis, että lääkekehitys on siirrettävä täysin veronmaksajien ja valtiovallan kontolle?
Tai luovuttaisiin kliinisistä testeistä?

On selvää, että jos lääkkeet voidaan kopioida samantien kun ne kehitetään, niin yksikään voittoa tavoitteleva firma ei laita tuotekehittelyyn senttiäkään.

Tuo läppä, että patenttipuolustajat ovat tappajia on aivovammaista.

Tomi kirjoitti...

Periaatteessa minä näe, että jos valtiot maksaisivat lääkekehityksen suoraan, niin se olisi parempi kuin nykymalli.

Tietenkin lääkepatenttijärjestelmää voitaisiin kehittää. Esim. yksinoikeus voitaisiin poistaa, eli tuotteen saisi kopioida, mutta kopioija joutuisi maksamaan kohtuullisen korvauksen kehittäjälle. Eli tämä olisi jonkinlainen pakkolisenssijärjestelmä.

Tiedemies kirjoitti...

TM, ehdotat siis, että lääkekehitys on siirrettävä täysin veronmaksajien ja valtiovallan kontolle?

En ehdota, vaan totean, että lääkekehityksen kannustimet ovat pielessä, koska nykyisellään ne kannustavat patenttitrollaukseen. Lääkekehityksen kustannuksista valtaosa on lakimiesten palkkioita.

Tai luovuttaisiin kliinisistä testeistä?

Kliiniset testit ovat hirvittävän kalliita. En väitä että niistä pitäisi luopua, mutta niiden tarvetta pitäisi tarkastella siltä kannalta, että tarvitseeko pakottaa niin kalliisiin testeihin kuin nykyään. Hintaa painetaan ylöspäin sääntelyllä ja tämän sääntelyn aiheuttamaa kustannusta käytetään perusteluna sille, että pitää luoda monopoleja. Tämä on minusta nurinkurinen perustelu.

On selvää, että jos lääkkeet voidaan kopioida samantien kun ne kehitetään, niin yksikään voittoa tavoitteleva firma ei laita tuotekehittelyyn senttiäkään.

Päinvastoin. Tätä argumenttia käytetään blako-argumenttina aina, vaikka se on empiirisesti epätosi. Lääkekehitys oli ennen toista maailmansotaa hyvin vilkasta maissa, joissa lääkkeitä ei voinut patentoida. Väite on puhdasta pötyä.

Tuo läppä, että patenttipuolustajat ovat tappajia on aivovammaista.

Onhan se tavallaan, mutta patenttien puolustajat puolustavat systeemiä, joka aiheuttaa älyttömät tappiot. Dynaaminen argumentti on empiirisesti rikki, ja staattinen argumentti patenttien ja ylipäätään IPR:n aiheuttamasta haitasta on täysin solidi niin ihan empiirisesti kuin loogisestikin.

IPR:n ja patenttien puolesta nyt vaan ei ole oikeasti mitään syytä. Ne eivät oikeasti kannusta, vaan syrjäyttävät paljon tehokkaampia innovaatiota ja vähentävät erilaisten variaatioihin perustuvien innovaatioiden mahdollisuuksia koska joka alalla on patenttimiinakenttä.

Tomi kirjoitti...

Kliiniset testit ovat kalliita, mutta ei ole perusteita niiden löysäämiseen varsinkaan uusien tuotteiden osalta.

Nytkin kireillä testeillä pääsee markkinoille heikkotasoisia (jolle jopa vaarallisia) tuotteita.

Kliinisten testien helpottaminen lisäisi luultavasti heikkotasoisten ja vaarallisten tuotteiden tuloa markkinoille.

Ennen toista maailman sotaa lääkemarkkinat olivat lapsenkengissä nykypäivään verrattuna. Lääkkeet eivät perustuneet useinkaan tieteelle. Käytettiin vaarallisia lääkeaineita kuten heroiini.

Tiedemies kirjoitti...

Nykyään ihmisillä on illuusio siitä, että lääkkeet ovat turvallisia, ja tämä illuusio johtuu siitä, että ihmiset uskovat valvontaan.

Tomi kirjoitti...

En usko, että kehitys olisi yhtään sen nopeampaa millään alalla vaikka patenttioikeuksia ei olisikaan.

Kehitys on ollut valtavan nopeaa alalla kuin alalla toisen maailman sodan jälkeen. Kehitys on tapahtunut patenttilainsäädännön alaisuudessa.

Avoimen lähdekoodin (esim. linuxpohjaiset) tuotteet ovat usein kehnompia kuin kaupallisen kilpailijan.

Tomi kirjoitti...

TM, lääkkeet ovat turvallisia verrattuna lääkkeisiin ennen toista maailman sotaa, puhumattakaan vanhemmista ajoista.

Tiedemies kirjoitti...

Avoimen lähdekoodin (esim. linuxpohjaiset) tuotteet ovat usein kehnompia kuin kaupallisen kilpailijan.

Tämäkin on materiaalinen väite, joka on täysin epätosi. Ellet nyt sitten kikkaile sanan "usein" etymologialla. Linux on desktopeissa jne kyllä monesti vähemmän käyttäjäystävällinen mainitusta syystä, mutta suurin syy on verkostovaikutus ja sillä ratsastaminen. Käyttöjärjestelmä on monen softan osalta winner-take-all peli, joten IPR aiheuttaa siinä vielä kertaluokkaa pahempia ongelmia kuin muualla.

Siinä on jotain säälittävää, miten ihmiset viitsivät puolustella systeemiä, joka huijaa heitä itseään. Valtio sentään verottaa ja rosvoaa avoimesti, IPR-systeemi tarkoittaa yksityisiä monopoleja joita suojellaan kilpailulta julkisen vallan avulla. Worst of both worlds, ja silti sekä vasemmalla että oikealla ollaan näistä innoissaan.

Se on säälittävää, käsittämätöntä, moraalitonta ja typerää. En voi muuta sanoa.

Tiedemies kirjoitti...

Niin, siis corporate puolella linuxilla on isompi markkinaosuus, koska se on toimintavarmempi. HTH.

Tiedemies kirjoitti...

http://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_operating_systems

Tomi kirjoitti...

TM misatä tuotekehittelijät saisivat tulonsa, jos patenttijärjestelmä lakautettaisiin kokonaan?

Monimutkaisten ja vaikeasti kopioitavien keksintöjen kanssa ei olisi ongelmaa. Kukaan ei niitä helpolla kopioisi.

Mutta helposti kopioitavat tuotteet kuten lääkkeet ja tietokoneohjelmat ovat asia erikseen.

Tuotekehittely siirtyisi nykyistä enemmän halvankustannuksen maihin kuten Intiaan ja Kiinaan, jos patenttijärjestelmä romutettaisiin.

Tomi kirjoitti...

Windowsilla on näköjään lähes 75% markkinaosuus. Joten se on varmaan yleisin myös yhtiöissä.

Tietenkin koodaukseen windows on kelvoton ja siksi supertietokoneet ja softayhtiöt käyttänevät linuxia.

Tomi kirjoitti...

TM:"Se on säälittävää, käsittämätöntä, moraalitonta ja typerää. En voi muuta sanoa."

Patenttien ja tekijänoikeuksien vastustajat näyttävät suhtautuva asiaan suurella tunteella. Mietin vain miksi?

Itselleni asia on varsin vähäpätöinen.

Tiedemies kirjoitti...

Linuxin osuus on servereissä yli 60%, isoissa laskentayksiköissä melkein 100%. Jos se olisi huonompi, niin tämä olisi erittäin ihmeellistä.

Minussa ei itse asia herättäisi tunteita, vaan se, että asia on päivänselvä, ja silti fiksut ihmiset puolustavat sitä. Tiedän kyllä sen tunteen johon tämä perustuu. Ketä tahansa ärsyttää se, että uskoo keksineensä jotain hienoa ja sitten muut matkivat. Se on kuitenkin tunne, joka opitaan säätelemään yleensä viimeistään kouluiässä.

Se, että olemme säätäneet tuhansien miljardien hyvinvointitappiot aiheuttavan systeemin siksi, että ihmisille ei tulisi paha mieli niinkuin pikkulapsille, on naurettavaa. Se on aivan irvokasta ja käsittämätöntä minulle. Systeemin puolustajat ilkkuvat ja käkättelevät kuin pikkukakarat. Käyttävät luokattomia argumentteja ja suoranaisia valheita, toistelevat niitä ajattelematta lainkaan, vaikka taustalla ei todellisuudessa ole mitään muuta kuin se lapsellinen tunne.

Tämä, ei asiasisältö sinänsä, on se joka minussa herättää suuttumusta.

Tomi kirjoitti...

TM, uskot siis vakaasti, että jos patenttijärjestelmä romutettaisiin, niin tuotekehittely kiihtyisi ja siihen laitettu raha lisääntyisi?

Uskot myös, että tästä ei aiheutuisi mitään epäoikeudenmukaisuuksia?

Entä tekijänoikeudet? Kirjailijat saavat lähes kaikki tulonsa nykyään tekijänoikeuksista.

Kari kirjoitti...

Ari,

Tämä nyt alkaa rönsyillä niin moneen suuntaan siitä alkuperäisestä pointista, etten nyt oikein tiedä, onko tätä hedelmällistä jatkaa....

Tietty vaatisi vähän pidempää perustelua, mutta milestäni noissa kaikisissa esille ottamisasi asioissa se on nimenomaan se valtiollinen sääntely, joka on feilannut.

Jos meillä esimerkiksi ei olisi talletussuojia ja erilaisia eksplisiittisiä takauksia, niin pankit kaatuisivat tarpeeksi ajoissa. Jos meillä ei eliitti olisi niin naimisissa keskenään, niin ehkä kupruja tehneitä pankinjohtajia syytettäisiin (mikä muuten teoriassa onnistuisi mm. USA:n ja Suomen lainsäädännössä nytkin).

Ja ydinvoimalat.... no jos niitä säänneltäisiin vähemmän, niitä olisi paljon enemmän, jolloin ihmisiä kuolisi vähemmän hiilivoiman haittoihin ja ihmisten hyvinvointi olisi muutenkin korkeammalla tasolla.

Sidemiete kirjoitti...

"Sidemiete, varmaan ymmärsimme eri tavalla sitä, mitä "informaation pakkaamisella" tarkoitetaan. "

Joo, tosiaan.

Tarkoitin sitä, että vaikka kiinteän olomuodon fysiikka on redusoitavissa viime kädessä standardimallin yhteen vaikutusintegraaliin, niin tämä ei ole se syy, miksi Anderson pystyi esittämään Higgsin mekanismin.

Syy on se, että '60-luvulta alkoi eräänlainen menetelmällinen unifikaatio: esimerkiksi renormalisaatioryhmä (RG) on käsite, joka on erottamaton osa hiukkasfysiikkaa (vaikka sinulla olisi miten tehokas tietokone, et pysty laskemaan yhtään mitään, ellet osaa pistää äärettömiä piiloon) ja jonka ymmärrykseen kuitenkin vaikutti erittäin paljon K.G. Wilsonin työ tilastollisen fysiikan lähtökohdista.

Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että hituja, kiinteän olomuodon fysiikkaa tai vaikka kriittisiä ilmiöitä tutkiva fyysikko puhuvat samaa kieltä. Vaikkapa johtavuus (suprajohtavuus, kvantti-hall, U=RI) tai faasitransition kriittiset eksponentit ovat emergenttejä käsitteitä, joita hitufysiikassa ei ole.

Kuitenkin, edellä mainitun unifikaation kautta, tämä kieli on ainakin jossain määrin olemassa, mutta se ei ole seurausta reduktionistisesta ohjelmasta.

Kari kirjoitti...

Tomi:
"TM, uskot siis vakaasti, että jos patenttijärjestelmä romutettaisiin, niin tuotekehittely kiihtyisi ja siihen laitettu raha lisääntyisi?"

Ei kai olennaista ole tuotekehittelyyn käytetyn rahan lisääminen, vaan ihmisten hyvinvoinnin lisääminen :-)

Sitä kai on yritetty selvittää, että paljonko patenttisysteemi tuottaa lisähyötyä (=enemmän innovaatioita), mutta tulokset ovat tietääkseni jääneet varsin laihoiksi. Ja onhan siitä patenttisysteemistä on myös ilmeistä haittaa...

Tiedemies kirjoitti...

TM, uskot siis vakaasti, että jos patenttijärjestelmä romutettaisiin, niin tuotekehittely kiihtyisi ja siihen laitettu raha lisääntyisi?

Miksi minä siihen uskoisin!!?

Komparitiivis-staattinen tarkastelu on yksikäsitteinen: olemassaolevien patenttien poistaminen nostaisi hyvinvointia massiivisesti, tosin tietenkin tulojen jakautuminen olisi erilaista, patenttien omistajien tulot putoaisivat, kopioijien nousisivat ja kuluttajien ylijäämä (siis raha jonka voi käyttää muuhun) kasvaisi selvästi. Vähän staattisista tarkasteluista tietävä tajuaa miten massiivisesta tehokkuusparannuksesta siinä olisi kyse.

Patenttien raukeamisen vaikutusta teollisuudenalaan voi träkätä aika hyvin siten, että sitä mukaa kun ns isojen keksintöjen patentit jollain alalla raukeavat, niin markkinat yleensä kasvavat ja teknologian spillover lisääntyy selvästi. Vrt, höyrykoneet kun Wattin patentti umpeutui, lentokoneet 30-luvulla, suunnilleen kaikki se, mitä Edison (patenttitrollien isä, joka hidasti teknistä kehitystä globaalisti varmaan nettona useammalla vuodella) patentoi, radio, jne.

Tästä ei ole kenelläkään mitään epäselvyyttä, so, kukaan ei kiistä tätä vaikutusta, koska se näkyy niin suoraan luvuista.

Se, mistä erimielisyys on, on dynaaminen puoli. Olennaista on oikeastaan se, onko patenttien dynaaminen vaikutus positiivinen vai negatiivinen. Evidenssiä on, että se on negatiivinen, ja sitä enemmän mitä pidempi suoja-aika on ja mitä kattavampi patenttisuoja on. So, innovaatiota tulee sitä hitaammin, mitä pidemmmistä suoja-ajoista patenteissa puhutaan.

Mutta vaikka patenttien dynaaminen vaikutus olisi positiivinen, niin onko se niin paljon positiivinen, että se riittää kattamaan tuon staattisen (täysin kiistattoman) negatiivisen vaikutuksen? En todellakaan usko tähän, koska marginaalilla tällä hetkelläkin se dynaaminen vaikutus on negatiivinen, siis parempi suoja => vähemmän kehitystä.

Tomi kirjoitti...

TM, ok. Alan kaantymaan kannallesi.

Onko patenttijarjestelmasta mitaab hyotya?
Eiko ole mahdollista, etta keksija jaa lahes taysin ilman tuloja? Toki onhan se nykyaankin mahdollista, esim. tyontekijoilla ei ole yleensa tekijanoikeutta toissaan tekemiin keksintoihin.

Tomi kirjoitti...

Lisataan viela, etta minulle ei ainakaan ole selvaa kuinka yksittainen keksija voi tienata keksinnollaan, jos patentijarjestelmaa ei ole.

Tomi kirjoitti...

Viela ihmettelyyni yksittaisen keksijan asemasta ilman patenttijarjestelmaa.

Jos patenttijarjestelmaa ei ole, niin keksijan on perustettava firma, joka tuotetta tekee (tai pestauduttava, mahdollisen tuottajafirman palvelukseen) ja toivottava, ettei joku toinen firma tee heti trendikkaampaa versiota hanen keksinnostaan.

Tomi kirjoitti...

Naissa patenttikeskusteluissa patenttien vastustajat lahtee siita, etta toinen puoli kannattaa taysin nykysysteemia ja patenttien kannattajat siita, etta toinen puoli haluaa havittaa koko patenttisysteemin.


Itse en kannata nykyisen kaltaista tiukkaa patenttilakia. Esim. poistaisin patentinomistajalta oikeuden kieltaa tuotteen valmistuksen ja jatkokehittelyn. Kuitenkin patentinalaisen tuotteenvalmistajan olisi maksettava rojalteja patentinomistajalle. Eli haluaiusin luoda jonkinlaisen pakkolisenssijarjestelman.

Taysin ilman patentteja (tai vastaavia) olevaa maailmaa ei ole ollut ainaakaan 500 vuoteen. Joten on vaikea tietaa mita taysin patentittomuudesta seuraisi.

Tiedemies kirjoitti...

Olet oikeassa että keskustelu on polarisoitunut. Minä paasaan aina siitä, että pitää ajatella marginaalilla. Joten tehdään nyt niin:

Sekä staattinen että dynaaminen argumentti puoltavat sitä, että
- patentoinnin suoja-aikaa pitäisi lyhentää.
- pakkolisenssointi ottaa käyttöön. Siis, lisenssimaksuille pitäisi olla katto.
- Prior artissa taas pitää olla automaattinen mekanismi, jolla patentti kumoutuu jos prior art voidaan osoittaa: ei siis niin että haastajan pitää hakea purkua oikeusteitse.
- Patentti voisi olla jonkinlainen arvopaperi, jonka myymiselle on helpot markkinat, ja joiden voidaaminen markkinoilla onnistuu helposti. ks edellä.


En kannata tällaista lopullisena systeeminä, mutta se olisi selkeä parannus nykyiseen.