keskiviikko 23. syyskuuta 2009

Totuuden kirkkaus.

Postmodernissa maailmassa elelee jos jonkinlaista memeettistä moskaa, ajatuksia tai aivomatoja, jotka toisinaan saavat ihmisten ajattelussa suorastaan kosmisia mittasuhteita. Ihmisen sosiaalis-kielellisen luonteen vuoksi tällaiset ajatusmadot toisinaan motivoivat ihmisiä muodostamaan laajojakin sosiaalisia verkostoja. Pascal Boyer käsitteli kirjassaan Religion Explained ihmiskunnan suurimpien aivomatojen eli uskontojen syntymekanismeja.

Viimeaikoina eräät blogikommentaattorit ovat ottaneet pragmaattisen näkemyksen uskonnoista keskiöön. Osassa näistä puheenvuoroista taustalla on ollut ajatus, että meemien "ekosysteemissä" on lokero uskonnolle (Boyer ei ole sinänsä eri mieltä) ja että ateismi tms. naturalismi jättäisi tällaisen lokeron tyhjäksi. En käy nyt Boyerin argumenttien kimpppun, luin kirjan viitisen vuotta sitten, enkä muista siitä riittävästi.

Argumentti on tietenkin väärä siksi, että naturalistinen maailmankuvakin voi tuottaa yhteisöllistä toimintaa. Ajatus, että ihmisten olisi uskottava mielettömiin tai peräti todistettavasti valheellisiin väittämiin voidakseen muodostaa toimiva yhteiskunta, on täysin naurettava. Se on niin naurettava, että monet sen juuri siksi nielevät.

Moraalittomat nilviäiset, jotka pelottelevat viattomia lapsia kosmisilla rangaistuksilla ja hirviöillä, koska eivät viitsi nähdä vaivaa perustellakseen asioita, laiskuuttaan ja mädännäisyyttään odottelevat palkintoja valheeksi tietämässään "tulevassa elämässä" ja tuhoavat tämän planeetan.

Totuus ei pala tulessakaan, ja totuuden tietävät kaikki, mutta osa kiistää sen, koska on lohdullisempaa elää valheellisessa pimeydessä yhdessä kuin yksin totuuden kirkkaudessa.

Lisäys: Jossain päin maailmaa pimeys on hienovaraista, mutta havaittavaa. Pimeämmistä maailmankolkista emme tällaista kuule, koska siellä asiat hoidetaan ns. klassillisilla menetelmillä.

44 kommenttia:

Juha Kettunen kirjoitti...

Suosittelen Daniel C. Dennettin kirjaa Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon. Kokonaisuutena ehkä uskottavin lukemani pohdinta uskonnon syntyhistoriasta.

Tiedemies kirjoitti...

Täytyy pistää lukulaariin.

kattoratsastaja kirjoitti...

Oletko ajatellut tätä tehokkuuden kannalta niin, että Näkymättömällä Vaaleanpunaisella Yksisarvisella pelottelu saattaa olla kustannustehokkain tapa pitää rahvas nuhteessa?

Kun pitää perustella miksi jotain ei-toivottavaa ei saa tehdä, syyt voivat olla hyvin monimutkaisia, niiden selittämiseen menee paljon aikaa ja tästäkään huolimatta niitä ei välttämättä ymmärretä tai hyväksytä.

Helpompi on vain valehdella, että "älä" tai NVY heittää kuuman kiven päähän. Metafyysinen ad baculum.

Tiedemies kirjoitti...

Oletko ajatellut tätä tehokkuuden kannalta niin, että Näkymättömällä Vaaleanpunaisella Yksisarvisella pelottelu saattaa olla kustannustehokkain tapa pitää rahvas nuhteessa?

Tätä argumenttia olen käsitellyt vähän joka suunnasta. Väite, että "saattaa olla kustannustehokkain", ei kestä tarkastelua. Rahvas ei pelkää empiirisesti ajatellen näitä yksisarvisia. Ei ole oikeastaan koskaan pelännytkään.

Itseasiassa rikollisuuden vähenemisen historia on uskonnollisuuden heikkenemisen historiaa.

Lisäksi ad baculum on historiallisesti katsoen erittäin heikko järjestyksenpitäjä. Olemme ehkä nyttemmin saavuttaneet saturaatiopisteen, mutta rankempi fyysinen (ja metafyysinen) pamputtaminen liittyy yleensä raaempaan ja yleisempään sikailuun, velttouteen, tapainturmelukseen ja nujakointiin, nämä ovat melkein aina vähentyneet, kun jaetun pampun määrää on vähennetty.

Minusta ei ole kerrassaan mitään evidenssiä siitä, että joitain aivan höyrypäisimpiä herätysliikkeitä lukuunottamatta, mikään uskonnollisuuden muoto sinänsä mitenkään pitäisi isoja populaatioita pois pahanteosta. Kokemukseni on päinvastainen, siis että pahimmat sikailijat ovat jonkin sortin kevytkokisuskovaisia, rukoiluineen ja riitteineen (häät, hautajaiset, kasteet jne.).

Juha Kettunen kirjoitti...

Amerikassa osavaltion uskonnollisuus ja rikollisuus korreloivat aika suoraan. The Bible Belttiä riivaa korkeampi rikollisuus kuin sekulaarimpia osavaltioita. Ei siis ole uskottavaa, että uskonnollisuus vähentää rikollisuutta [1], [2].

Tiedemies kirjoitti...

Juha, näin tulkitsen itsekin asiaa, mutten usko, että kausaalisuus on suoraviivainen. Alueilla, joilla on köyhää ja rikollista, ihmiset turvautuvat useammin uskontoon.

Olennaista on se, että nämä postmodernit apologeetikot väittävät yleisesti, että uskonnollisuus vähentää rikollisuutta, mitä se ei aivan päivänselvästi tee.

Dr. Doctor kirjoitti...

Uskonnollisuus vähentää ainakin omaa rikollisuuttani...

Juha Kettunen kirjoitti...

Niinpä. Vaikka kaikki paloautot ovat punaisia, kaikki punaiset eivät ole paloautoja.

Tiedemies kirjoitti...

Uskonnollisuus vähentää ainakin omaa rikollisuuttani...

Voi tietenkin olla, että jotkut rikollisen mielenlaadun omaavat ihmiset päätyvät uskonnollisiksi kontrolloidakseen näitä rikollisia yllykkeitään. Erityisesti se tuntuu tapahtuvan hyvin sekularisoituneessa yhteiskunnassa. Olihan tuossa rapakon takana taannoin presidenttinäkin herätyksen kokenut entinen raikulipoika.

Tämäkin selittyy helposti tarpeella tehdä "sovinto" yhteiskunnan kanssa. Uskonnolliset herätysliikkeet ja erityisesti "uskoon tuleminen" toimivat käytännöllisinä keinoina tehdä selvä pesäero entiseen toimintaan.

Tämä kertoo kyllä tällaisen voimakkaan itsesuggestion hyödyllisyydestä ja uskonnollinen yhteisö mahdollistaa siihen ankkuroitumisen.

Herätysliikkeisiin kuuluvat ystäväni ovat järjestäen hyvin kunnollisia ja tunnollisia ihmisiä, juuri sellaisia, joita haluaa naapurikseen. Sama pätee myös ateisteihin. Sensijaan suurimmat öykkärit löytyvät yleensä valtapopulaatiosta.

IDA kirjoitti...

On itsestään selvää, että oman elämän ulkopuolinen ( ja kuolemanjälkeinen ) tai oman yksityisen elämän ylittävä tuomio on totta.

D.S Wilson ei siihen ateistina usko, mutta suosittelen hänen kirjaansa Darwin's Cathedral, joka on - ainakin minusta - tieteellisessä mielessä selkeämpi, kuin Boyerin jaarittelu, vaikka toki kaikki myönnämme, että jaarittelulla on aina omat kirjalliset ansionsa ja kuten sanottu... ;)

Yksi ateistien ongelma on, että heillä ei tunnu olevan oikein mitään tietoa siitä mitä uskovaiset uskovat ja varsinkin eri uskontokuntia kohtaan esitetty kritiikki ampuu useimmiten iloisesti ohi, tai on sellaista, jota uskovaiset itse ovat käsitelleet jo vuodesta nolla.

kattoratsastaja kirjoitti...

Uskonnon merkitys on nykyään toki vähentynyt näinä valistuneina aikoina, mutta alkukantaisemmissa yhteiskunnissa sillä on ollut suurempi (kurinpidollinen)merkitys.

IDA kirjoitti...

Amerikassa osavaltion uskonnollisuus ja rikollisuus korreloivat aika suoraan. The Bible Belttiä riivaa korkeampi rikollisuus kuin sekulaarimpia osavaltioita. Ei siis ole uskottavaa, että uskonnollisuus vähentää rikollisuutta [1], [2].

Tämä väite on aika täydelleen kumottu käyttämällä osavaltiokohtaisten tilastojen sijasta piirikunnallisia ( tai mikä county nyt on ) tilastoja.

Sellaiset löytävät vaikkapa Vox Dayn ilmaisesta verkkokirjasta The Irrational Atheist, sen luvuista, jotka käsittelevät Sam Harrisia. Itse asiassa jo tuo osavaltiokohtaisten tilastojen käyttö on tavallaan irrationaalista :)

Tommi Uschanov kirjoitti...

Uskonnon merkitys on nykyään toki vähentynyt näinä valistuneina aikoina, mutta alkukantaisemmissa yhteiskunnissa sillä on ollut suurempi (kurinpidollinen)merkitys.

Oletko ajatellut tätä tehokkuuden kannalta niin, että Näkymättömällä Vaaleanpunaisella Yksisarvisella pelottelu saattaa olla kustannustehokkain tapa pitää rahvas nuhteessa?

Ajatus, että uskonnoissa olisi kyse pelkästä ihmisten kontrolloimisessa uhkailemalla heitä kuolemanjälkeisillä tapahtumilla, kaatuu jo yksistään siihen, että on olemassa kokonaisia uskontoja, joihin ei kuulu minkäänlaista oppia kuolemanjälkeisestä palkkiosta tai rangaistuksesta.

Eräs merkittävä tällainen uskonto on esimerkiksi juutalaisuus. Siihen ei ole mahdollista kuulua mitään pappisluokkaa, joka saisi ihmiset määräysvaltaansa levittämällä kuolemanjälkeisestä elämästä oppia, johon se ei itsekään usko; tällainen oppi kun ei yksinkertaisesti kuulu koko uskonnon oppisisältöön.

Koko yksisarvisrinnastus on todella masentava, ja sen jatkuva yleistyminen on paha oire uskontokeskustelun viimeaikaisesta typeröitymisestä ja trivialisoitumisesta. Yksisarvisrinnastuksessa Jumala redusoituu joksikin Monty Python -tyyppiseksi rankaisevaksi sormeksi, joka tulee välillä pilvestä ja vetäytyy sitten takaisin. Kaikki lunastuksen, armon, synnin jne. käsitteet leikkautuvat kokonaan pois, vaikka uskonnossa on kysymys nimenomaan niistä eikä mistään fyysisten esineiden kanssa analogiseksi kuvitellun Jumalan väitetyistä kausaalisuhteista fyysisen maailman kanssa.

Voitteko kuvitella esimerkiksi Raamatun puhetta Jumalasta niin, että nimen "Jumala" tilalle olisi vaihdettu "näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen"? "Sillä niin on näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä." Tai voitteko kuvitella, että esimerkiksi psalmi 139 luettaisiin niin, että puhuttelun kohteena on siinä näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen?

Suosittelen Daniel C. Dennettin kirjaa Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon. Kokonaisuutena ehkä uskottavin lukemani pohdinta uskonnon syntyhistoriasta.

Omasta puolestani voin todeta, että Dennettin kirja on myötähäpeää aiheuttavaa roskaa, josta oli todella kiusaannuttavaa havaita, millaiselle tasolle vanha mielenfilosofian suurmies oli eläkepäivillään päässyt taantumaan.

En itse ylipäänsä ymmärrä, miksi uskonnolle pitäisi kehittää jokin syntyhistoriatarina tai keskustella kilpailevien syntyhistoriatarinoiden keskinäisestä historiallisesta uskottavuudesta. Mikä voisi edes olla luonnollisempaa kuin se, että ihmisyhteisöt reagoivat niihin ja niihin ympärillään tapahtuviin asioihin niin, että siitä kehkeytyy jotain sellaista kuin uskonnot? Esimerkiksi luonto on vielä nykyisen teknologistuneenkin ihmisen rinnalla jotain todella kunnioitusta herättävän mahtavaa - mitä erillistä selitettävää sitten muka olisi siinä, että varhainen teknologiaton ihminen palvoo sitä jumalana?

Jukka kirjoitti...

Suomessa kognitiiviset uskontotieteelliset selitykset ovat muodissa - kuten Boyerin.

Sinänsä arvostan Boyerin suuresti mutta kognitiiviset selitykset ovat vain osa uskontotiedettä.

Suomeksi ei ole käännetty yhteisöllisempiä selityksiä kuten DS Wilsonin Darwinsin Cathedralia yms.

Tiedän että esimerkiksi vapaa-ajattelijat ovat innostuneempia Boyerista kuin Wilsonista. Ensin Boyerkaan ei tosin oikein heille kelvannut, vaan nämä Dawkinsin kaltaiset fanaatikot.

Kun vapaa-ajattelijat huomasivat että Dawkinsin Goods Delusioneille nauraa koko tiedeyhteisö, he ottivat sitten Boyerin lemppariuskontotieteilijäkseen.

Uskontotiede on siinä mielessä mainio ala, että kukin voi lukea vain kirjooja jotka tukevat omia ennakkokäsityksiä. Niin moninaista se on.

Kirjoitin aiemmin kansankokonaisuudessa:

Evolutiivinen uskontotutkija Ilkka Pyysiäinen on kirjoitanut Tieteessä Tapahtuu -lehdessä arvostelun Daniel Dennetin uskontotieteellisestä ja -kriittisestä kirjasta Lumous Sortuu. Samalla Pyysiäinen sivuaa Richard Dawkinsin uskontokriittistä kirjaa Jumalahoure.

Dennetin kirjassa ei ole Pyysiäisen mukaan muuta suurta ongelmaa paitsi että se monien ihmisten mielestä yhdistää ideologian ja tutkimuksen. Se on samalla tutkimuksellinen mutta toisaalta pamfletti jonka päämääränä on uskonnon tuhoaminen. Dawkinsin kirjassa tätä ongelmaa ei ehkä ole koska se on Pyysiäisen mukaan puhdas pamfletti. Dawkins on nähdäkseni aika päiviä luopunut tiedemiehen roolista, ja ryhtynyt vapaa-ajattelijoiden herätyssaarnajaksi. Viha uskontoa kohtaan on hänen elämänsä ainoa johtotähti ? Surullista - minulle ja monella muulle hänen 70-luvulla julkaisemansa Itsekäs Geeni-kirjansa oli innoituksen lähde.


Uskonnolla on monien uskontotieteilijän - kuten Wilsonin mukaan - yhteisöä vahvistava merkitys. Kukaan uskontotieteilijä ei sen sijaan ole väittänyt että uskonto on ainoa mahdollisuus luofa toimiva yhteiskunta.

Asiasta on kokeellistakin tietoa.

Tiedemies kirjoitti...

En itsekään pidä tästä "ad baculum" väitteestä ja yllä tekstini tarkoitus saattoi jäädä hämäräksi.

Pointtini ei ollut haukkua uskovia yksilöitä eikä edes uskonnollisuutta ilmiönä, vaan uskontoapologetiaa, jossa uskonto redusoidaan marxilaisittain "kansojen oopiumiksi", joka on välttämätön sivistyneen ja hyvinkäyttäytyvän yhteiskunnan edellytys.

Minusta tällainen näkemys on loukkaava sekä uskonnottomia että uskovia kohtaan, koska se viittaa siihen, että uskovilla ei ole mitään moraalia, vaan pelkkä kosmisen rangaistuksen pelko, ja toisaalta, että uskonnottomilla ei ole moraalia senkään vertaa.

Esimerkiksi erään nimeltämainitsemattoman bloggaajan toistuvat iskulauseet siitä kuinka uskonto ei ole yksilöä vaan yhteiskuntaa varten tai kuinka ateismi sopii yksilöille muttei yhteisöille, ovat tympeitä ja jankuttavia.

Olen siis Tommin ja jopa IDAn kanssa yllä samaa mieltä.

En ole Dawkinsin kanssa samaa mieltä siitä, että uskontoja pitää haukkua tai lytätä. Mielestäni ne ovat väärässä, mutta ihmisillä on oikeus olla väärässä ja uskoa mitä huvittaa. Sensijaan olen Dawkinsin kanssa samaa mieltä siitä, että on kerrassaan häpeällistä, että länsimaissa kreationisteilla on niin paljon valtaa opetusohjelmien yms. parissa.

Itse liityin Bright-liikkeeseen, koska he ovat oikeassa, naturalistisessa maailmankuvassa ei saisi olla mitään häpeämistä.

En pääsääntöisesti katso, että mikään maailmankuva ansaitsee sellaista suojelua, jota uskonnot nauttivat yhteiskunnassamme. Mutta koska suomalainen eduskunta on tällaisia oikeuksia säätänyt, niiden samojen oikeuksien pitää koskea myös naturalistisen maailmankuvan omaavia yksilöitä.

Minusta esimerkiksi Galileon tai Darwinin haukkuminen pitäisi olla yhtä lailla rikollista kuin vaikka Mohammedin tai Jeesuksen tai jonkun muun.

tommi kirjoitti...

Tässä yhteydessä on harhaanjohtavaa puhua uskonnoista. Olennainen vastapari on ateismi ja sitten toisaalta kaikki muut vaihtoehdot. Eli onko ateismi maailmankatsomuksena jotenkin yhteiskunnallisesti tuhoisa vai ei.

Yksi tapa on tietenkin juuri pohtia vaatiiko toimiva yhteiskunta näkymättömällä yksisarvisella pelottelua vai ei. Se on siitä hyvä esimerkki, että ateismi vain kieltää kaiken uskonvaraisen eikä mitään muuta, ja näkymätön yksisarvinen on uskonvarainen asia, johon uskomisen vaikutusta voidaan sitten mitata.

Uskontoihin, niiden lajeihin ja tapoihin paneutuminen (minään muuna kuin poikkeamina ateismista) on tässä asiassa sivuraiteille menemistä. Tai sanotaan suoraan: sivuraiteelle viemistä. Voi hyvin olla, että jossain on suunnilleen jokaista kuviteltavaa maailmankuvaa vastaava uskonto, mutta kyllä kaikki tietävät ettei tässä ole sellaisesta puhetta.

tommi kirjoitti...

Tuosta ideologioiden suojelusta: ennen vanhaan oli hienoa olla yksilö ja outlaw eikä mikään laumaeläin, mutta tämä on kadonnut jonnekin länsimaisesta kulttuurista. En tiedä onko ateismilla mitään sitä ajavaa porukkaa, mutta minusta sen pitäisi mieluummin kieltäytyä kaikenlaisesta suvaitsevaisuuden suojasta ja kunnioituksesta ja osoittaa, että totuus pysyy aivan riippumatta siitä, mitä politiikka, retoriikka ja tunteet väittävät. Jos olisin ateistien pääideologi, saattaisin pyrkiä karnevalisoimaan koko asian vaikkapa levittämällä huhuja, että ateistit uhraavat lapsia tai myrkyttävät vesijohtovettä.

Tiedemies kirjoitti...

Jos olisin ateistien pääideologi, saattaisin pyrkiä karnevalisoimaan koko asian vaikkapa levittämällä huhuja, että ateistit uhraavat lapsia tai myrkyttävät vesijohtovettä.

LOL OMG !!!1. <3.

Kari Visala kirjoitti...

Muistaakseni jossain kokeessa verrattiin apinan ja ihmislapsen ongelmanratkaisua siten, että ohjaaja suoritti sarjan operaatioita, minkä tuloksena sai lopuksi palkinnoksi karkkia tms. mekanismista ulos. Apina järkeili nopeasti mitkä operaatiot olivat turhia ko. palkinnon saamikseksi ja teki vain tarvittavat toiminnot, kun taas ihmislapsi kulttuurisena/sosiaalisena älynä toisti sokeasti kaikki vaiheet uudestaan. Jos otetaan hypoteesiksi, että tällainen lokaalisti typerä toiminta voi olla edellys "korkeamman" kulttuurin muodostumiselle pitkällä tähtäimellä, niin voisiko ajatella, että uskovainen on tässä mielessä ateistia kehittyneempi kulttuurisen älyn astia - jos yksilötasolla aivot voivat hyväksyä selkeästi typeriä oletuksia, niin voisiko tällainen yhteisönä kuitenkin olla kauempana luonnon välittömistä palautteista ja potentiaalisesti nousta vielä korkeammalle kuin ateistiyksilöt?

hullu poro kirjoitti...

'Ajatus, että uskonnoissa olisi kyse pelkästä ihmisten kontrolloimisessa uhkailemalla heitä kuolemanjälkeisillä tapahtumilla' (Tommi U)
Ei pelkästä. Mutta kristinusko, islam, hindulaisuus ja ikäviä tulevia inkarnaatioita tarjoavat buddhalaisuuden muodot tulevat mieleen sen kummemmin ponnistelematta. Voiko uskonnon rajata niin, ettei se sisällä myös tätä ilmiötä?
'levittämällä kuolemanjälkeisestä elämästä oppia, johon se ei itsekään usko' (Tommi U)
On paljon helpompaa levittää oppia, johon aidosti itse uskoo. Toisten ihmisten uskoa asioihin ei tosiaan pidä dissata pelkästään siksi, ettei itse usko niihin. Ovelle kolkuttava jehova on mahdollisesti aidosti kiinnostunut minunkin sielustani ja sen pelastuksesta.

Tiedemies kirjoitti...

jos yksilötasolla aivot voivat hyväksyä selkeästi typeriä oletuksia, niin voisiko tällainen yhteisönä kuitenkin olla kauempana luonnon välittömistä palautteista ja potentiaalisesti nousta vielä korkeammalle kuin ateistiyksilöt?

On vaikea postuloida tilannetta, jossa "rationaalinen" yhteisö koostuisi yksilöistä, joilla on virheellinen käsitys todellisuudesta.

Mahdollista se on siten, että esimerkiksi meillä on jokin kollektiivinen ongelma, joka on muotoa yhteismaan ongelma/ vangin dilemma. Evolutiivisesti voi olla halvempaa kehittyä sellainen kognitiivinen bias, joka "ratkaisee" ongelman niin, että yksilöt eivät kykene ymmärtämään "omaa etuaan".

Tämä on sukua moraalin kehittymiselle. Ad baculum-apologeetikot pitäväktin moraalia juuri keskeisenä uskonnon funktiona tässä mielessä. Argumentin mukaan "tyhmät massat" pitää uhkailla ja kiristää toimimaan oman etunsa (tai sellaiseksi koetun) vastaisesti jotta kokonaisuus hyötyisi. Esimerkiksi vaikka voidaan keksiä uskonto, joka kieltää aviorikoksen tai roskaamisen.

Uskonto - siis mielessä "joukko (virheellisiä) uskomuksia maailmankaikkeuden luonteessa" - on kuitenkin ilmiönä etupäässä jotain muuta, ainakin sellaisena kuin sen harjoittajat sen kokevat.

Mikko kirjoitti...

No minusta ihmiset uskovat joka tapauksessa aina yksinkertaistuksiin asioista, olivat ne natsismia tai jotain valtauskontoja tai Bohrin atomimalleja.

Uskonto on vahva meemi, koska se tarjoaa paitsi intellektuaalisen shortcutin moniin visaisiin älyllisiin eksistentiaalisiin ja käytännöllisiin pulmiin, myös emotionaalista turvaa pahaa maailmaa vastaan. Ja myös sosiaalisen yhteisön aikana, jolloin sellaisten löytäminen on noin muuten aika vaikeaa.

Tiedemies kirjoitti...

No minusta ihmiset uskovat joka tapauksessa aina yksinkertaistuksiin asioista, olivat ne natsismia tai jotain valtauskontoja tai Bohrin atomimalleja.

Epistemologinen ongelma uskonnoissa ei ole se, että ne ovat vääriä, vaan se, että niiden antama "tieto" on oikeaa, eikä siten ole alisteinen millekään tarkastelulle tai analyysille ulkopuolelta.

Ongelma ei siis ole siinä, että uskonto tarjoaa huonoja tai epätarkoituksenmukaisia malleja (vaikka se sitäkin tekee), vaan se, ettei näiden luonnetta ja ominaisuuksia malleina saa edes tuoda esiin. Tämä on tehty peräti laittomaksi Suomessa, vuonna 2009.

tommi kirjoitti...

Minulle on tässä vähän epäselvää, onko ateismia olemassa tai katsotaanko, että se voidaan määritellä. Tai kutsuttakoon sitä nyt skeptisismiksi tai luonnontieteelliseksi maailmankuvaksi tai miksi vain.

Keskustelua ei voi oikein edes aloittaa ennen kuin tästä ollaan edes jotenkin yksimielisiä.

Sen jälkeen voi sitten ehdottaa täydennyksiä, eli mitä ateismista puuttuu ja miksi se on tarkalleen ottaen haitallista. Se, miten eri uskonnot tai mielipiteet sisältävät näitä mitää on pohjimmiltaan sivuseikka.

Saa kertoa miksi tämä on tyhmää, mutta eikö noissa kirjoituksissa ole kyse vain siitä miksi uskonnoton (ts. ateistinen) yhteiskunta ei toimi (tai romahtaa tms.) Sellaiseen ei voi oikein vastata tai puolustaa muuten kuin tuolla aiemmin ilmaisemallani tavalla, eli kertomalla mikä ateismissa on vikana.

(Takkirauta-blogista minut on blokattu, eli siksi kyselen näitä täällä.)

Mikko kirjoitti...

Tabuja on kaikissa yhteisöissä, muuallakin kuin uskonnoissa. Jopa tieteessä.

Jukka kirjoitti...

Mielenkiintoista keskustelua. Vastaan vaan yhteen asiaan, kun on hiukan kiire. Palaan myöhemmin.

On vaikea postuloida tilannetta, jossa "rationaalinen" yhteisö koostuisi yksilöistä, joilla on virheellinen käsitys todellisuudesta.

Maailmankaikkeudessa on yhteisöjä jotka eivät lisäänny tai lisääntyvät hyvin hitaasti - jotka siis ovat darwinistisessa mielessä täysin epäkelpoja ja porskuttavat kuitenkin.

Pienempi ongelma se minusta on että yhteisö perustuu pikkasen väärään käsitykseen todellisuudesta kuin että yhteisö ei lisäänny.

Oleellistahan on että väärät käsitykset eivät alanna darwnistista kelpoisuutta. Uskontohan voi jopa kasvattaa kelpoisuutta vaikka sisältääkin virheellisiä käsityksiä.

IDA kirjoitti...

Itse kyllä väitän, että uskonto ei myöskään tarjoa intellektuaalista shortcuttia visaisiin ongelmiin.

Itse tässä juuri lueskelen yli 800 sivuista katekismusta, joka sisältää viittauksia kymmeniin tuhansiin sivuihin tekstiä ja joka pyrkii esittämään yhden kirkon kannan lähes kaikkiin elämän keskeisiin asioihin. En osaa pitää tätä yhtään huonompana tai asioita ( väärällä tavalla )yksinkertaistavampana, kuin muutakaan länsimaista filosofiaa, vaan lähinnä päinvastoin.

Tiedemies kirjoitti...

En oikeastaan hyväksy mitään "kelpoisuuden" käsitettä kun puhutaan luonnonvalinnasta. Evoluutio on sitä, että selviytyjät selviytyvät.

kattoratsastaja kirjoitti...

Tommi U.: Ajatus, että uskonnoissa olisi kyse pelkästä ihmisten kontrolloimisessa uhkailemalla heitä kuolemanjälkeisillä tapahtumilla, kaatuu jo yksistään siihen, että on olemassa kokonaisia uskontoja, joihin ei kuulu minkäänlaista oppia kuolemanjälkeisestä palkkiosta tai rangaistuksesta.

En tietenkään väitä että kysymys olisi pelkästään tästä. Väitän, että jotkut uskonnot ovat (olleet) käyttökelpoisia myös tässä mielessä.

Jukka kirjoitti...

Tiedemies sanoi...

En oikeastaan hyväksy mitään "kelpoisuuden" käsitettä kun puhutaan luonnonvalinnasta. Evoluutio on sitä, että selviytyjät selviytyvät

Biologit käyttävät tuota sanaa. Vierastan sitä kyllä hiukan itsekin. Samoin kuin sanaa sopeuma.

Mutta ajatukseni oli että mistä tulee se vaatimus että yhteiskunnan pitäisi olla 100% rationaalinen kun kerran ei ole sellaistakaan vaatimusta että yhteiskunnan toiminnan pitäisi maksimoida yhteiskunnan jäsenten geenien lisääntymistä.

Ei kai rationaalisuus - vaan tehokkuus - ole yhteiskunnan toiminnan kriteeri ja se miten tehokkuus linkkautuu rationaalisuuteen, uskonnollisuuteen, syntyvyyteen, monikulttuurisuuteen, kansakunnan eheyteen (yhteiseen arvopohjaan) on asia jota pitää avoimin silmin tutkia ?

Olen tietysti samaa mieltä siinä, että on surkeaa kun asioista - vaikkapa uskonnollisuuden suhteesta tehokkuuteen - aletetaan puhua jyräämällä. Jos jokainen yrittäisi keskustella - ainakin sellaisten ihmisten kanssa jotka suostuvat yhteispeliin - ilman jyräämistä, niin keskustelu lisäisi ymmärrystä sen sijaan että se luo erillisiä porukoita, jotka taistelevat uusguinealaisten heimojen tapaan keskenään.

Yhteinen mielipide on käsitääkseni huono peruste määritellä yhteisöjä, koska se alentaa tehokkuuttaa. Oppiminen hidastuu nimittäin.

Jukka kirjoitti...

Yritän nyt muuten ymmärtää aiheita games of incomplete information ja mechanism design. Jos sinulla on hyviä linkkejä for one who understands basic game theory niin olisi kiva.

Tiedemies kirjoitti...

Mutta ajatukseni oli että mistä tulee se vaatimus että yhteiskunnan pitäisi olla 100% rationaalinen kun kerran ei ole sellaistakaan vaatimusta että yhteiskunnan toiminnan pitäisi maksimoida yhteiskunnan jäsenten geenien lisääntymistä.

Geenien lisääntyminen ei ole "rationaalista", sillä rationaalisuus ei puhu päämäärien sisällöstä, vaan keinojen tarkoituksenmukaisuudesta. Yhteiskunta on organisaatio, jonka puitteissa ihmiset toimivat. Yhteiskunta koostuu ihmisistä.

Yhteiskunnan "etu" tai yhteiskunnan "tavoite" jonain muuna kuin sen muodostavien ihmisten etuna ei ole järkevä käsite. Olen toisaalla argumentoinut - argumentti, jonka alunperin omaksuin Heathilta, vaikkakin ensiksi näin sen muistaakseni Markku Stenborgin kirjoituksissa newsryhmissä - että tehokkuus on mielekkäin yhteiskunnan päämäärä.

Rationaalisuudella tarkoitetaan sitä, että kun päämäärä/kohdefunktio on tiedossa, niin valinta keinoista sen saavuttamiseksi/optimoimiseksi tehdään parhaan käytettävissäolevan tiedon perusteella.

Uskonnot eivät useimmiten toimi näin. En "vastusta" uskontoja sinänsä, kritisoin vain näitä "vaihtoehtoisia tapoja tietää", joita tarjotaan, koska ne ajavat epätarkoituksenmukaisiin toimintamalleihin.

Tiedemies kirjoitti...

Sen verran vielä, että evoluutio on sikäli huono viitekehys puhuttaessa "rationaalisuudesta", että se voi vain selittää systeemin ominaisuuksia olosuhteilla, joissa ne ominaisuudet ilmenneet.

Esimerkiksi yhteiskunta, jossa kaikki muutos pyritään tukahduttamaan, "säilyy" ja on siis "parempi" kuin yhteiskunta, joka muuttuu ajan myötä. Yhteiskunta kuitenkin koostuu ihmisistä, joten reilun sadan vuoden päästä yhteiskunta on kuitenkin kokonaan eri kuin tämän päivän yhteiskunta.

Se muistuttaa joiltain osin vanhaa, koska ihmiset oppivat toisiltaan.

Kulttuurirelativismi on sitä, että jos meillä on kaksi yhteiskuntaa A ja B ja me kysymme niiden asukkailta, kumpi on parempi, niin jos ja kun saamme erilaisen vastauksen, ei meillä ole mitään kulttuurista riippumatonta keinoa sanoa, kumpi on oikeassa.

Siksi sitä, että yhteiskunta A muuttuu yhteiskunnaksi B, on mahdotonta sinänsä nimetä huonoksi tai hyväksi kehitykseksi. Voimme puhua vain tarkoituksenmukaisuudesta niiden yhteiskunnallisten prosessien kohdalla, jotka kummassakin ovat meneillään.

Jukka kirjoitti...

Rationaalisuudella tarkoitetaan sitä, että kun päämäärä/kohdefunktio on tiedossa, niin valinta keinoista sen saavuttamiseksi/optimoimiseksi tehdään parhaan käytettävissäolevan tiedon perusteella.

Uskonnot eivät useimmiten toimi näin. En "vastusta" uskontoja sinänsä, kritisoin vain näitä "vaihtoehtoisia tapoja tietää", joita tarjotaan, koska ne ajavat epätarkoituksenmukaisiin toimintamalleihin


Edelleen väitän, että rationaalisuus - vaikakin onkin tärkeä asia - on vain keino saavuttaa jotakin.

Terveen yhteiskunnan - tehokkaan yhteiskunnan jossa esimerkiksi rikollisuus on alhaista, BKT kasvaa, ympäristöongelmat on ratkaistu, puolustus on kunnossa, sananvapaus on vahva - luomiseen rationaalisuus on varmaan tärkeä väline.

Mutta väline muiden joukossa.

Sen sijaan uskonto ei tarjoa varsinaista vaihtoehtoista tapaa tietää. Kun DS Wilson on puhunut "pragmaattisesta tiedosta", jota uskonnot sisältävät hän ei varmasti tarkoita että tämä "tieto" olisi tieteellisessä mielessä tietoa. Wilson on ateisti.

Yhteiskunta kuitenkin koostuu ihmisistä, joten reilun sadan vuoden päästä yhteiskunta on kuitenkin kokonaan eri kuin tämän päivän yhteiskunta.

Tämä "yhteiskunta koostuu yksilöistä" juttu on samanlainen kuin Humen Giljotiini että ei se ole falsifioitavissa. En jauha siitä siksi enempää, ellei sitä määritellä paremmin.

Jos minä sanon että "Yhteiskunta muodostuu geeneistä" niin millä kriteerillä voidaan sanoa kumpi meistä on oikeassa.

Tiedemies kirjoitti...

Tämä "yhteiskunta koostuu yksilöistä" juttu on samanlainen kuin Humen Giljotiini että ei se ole falsifioitavissa.

En sanonut, että yhteiskunta koostuu yksilöistä. Sanoin, että yhteiskunta koostuu ihmisistä ja yhteiskunnan hyvyys tai huonous on kiinni niiden ihmisten kokemuksesta, joista yhteiskunta koostuu.

He voivat toimia ryhminä, yhteisöinä, kollektiiveina, pareina, yksilöinä, whatever ja muodostaa yhteiskunnan näiden ryhmien kautta.

Toistaiseksi ei ole esimerkiksi olemassa yhteiskuntaa, joka koostuu organisaatioista, joissa ei ole yhtään ihmistä. Yhteiskunnan "jäsenet" ovat aina jotain ihmisistä koottuja orgaaneja.

"Ihminen" on niin vahva abstrakti kokonaisuus, jonka abstraktiorajapintaa niin harva asia vielä nykyään kykenee rikkomaan, että "yhteiskunta koostuu geeneistä" väittämänä olisi huonompi abstraktio. Geenejä on kallista havainnoida ja yhteiskunnallisen prosessien palauttaminen geenien toimintaan, vaikka olisikin mahdollista, olisi äärimmäisen monimutkaista. Siinä määrin, että yhteiskuntateoria, joka perustuu pelkkään geenien toimintaan (ilman yksilön tai ihmisen käsitettä) olisi käsittämätön.

"Oikein" tai "väärin" on tässä kohtaa jossain määrin turha epistemologinen jako, koska meillä ei ole mitään sellaista teoriaa. Ihmisistä koostuvien yhteiskuntien teorioita on paljonkin.

Tiedemies kirjoitti...

Argumenttini hukkui tässä: siis sen piti olla sisällöltään jotakuinkin se, että evoluutio voi tarjota selityksiä siitä, miten asiat ovat kehittyneet ja paikkailla aukkoja historiassa, mutta se ei voi tarjota meille selitystä siitä, miten yhteiskunnan "pitäisi" toimia.

"Hyvyys" on niissä ominaisuuksissa, joita pidetään hyvinä, ei siinä, että ne säilyvät.

Jukka kirjoitti...

No en tarkoittanut toki, että hyvyys pitäisi määritellä kelpoisuuden kautta. Mutta jollain lailla yhteiskunta joka hiljalleen hiipuu on minusta kuitenkin jollain lailla onneton.

Yhteiskunnan mallittaminen pelkästään ihmisten kautta ei ole mikään itsestäänselvyys - eihän evolutiobiologiakaan enää mallinna evoluutiota eliöiden vaan geenien kautta. Toinen tapa mallittaa evoluutiobiologiassa on puhua monitasovalinnasta jolloin geenien sijasta mallinnetaan evoluutiota yksilö- ja ryhmätasolla erikseen esim. Pricen yhtälöllä.

Tietysti yhteisöjä ei voi olla ilman ihmisiä, mutta ei ihmisiäkään voi olla ilman geenejä.

Aikoinaan konservatiivit sanoivat että perhe on yhteiskunnan perusyksikkö. En vieläkään ymmärrä miksei yhteiskuntaa voisi yhtä lailla mallintaa perheinä kuin ihmisinä. Kumpikin mallinnustapa on toki vajaa.

...

Koen edelleen että yliarvostat rationaliteettiä tehokuuden välineenä.

Tiedemies kirjoitti...

Mutta jollain lailla yhteiskunta joka hiljalleen hiipuu on minusta kuitenkin jollain lailla onneton.

Epäilemättä. Ihmiset usein samastuvat laajempaan kokonaisuuteen ja arvostavat yhteiskunnan jatkuvuutta. Jos ihmisillä on mielikuva, että yhteiskunta, jota he ovat olleet rakentamassa - esimerkiksi lapsiaan ajatellen - on jotenkin katoamassa tai tuhoutumassa, se harmittaa heitä.

Tällainen ajattelu on tietenkin luonnollista ihmiselle, enkä kiistä sitä. Se on osa sitä, mitä ihmiset kokevat hyväksi yhteiskunnassaan. Esimerkiksi politiikassa -- ottamatta kantaa siihen, kuinka tarkoituksenmukaista se on liberaalissa demokratiassa -- ihmiset usein liittoutuvat sellaisten jakolinjojen mukaan, joissa on kyse siitä, mitä yhteiskunnassa pidetään olennaisena piirteenä ja mitä puutteena, joka pitää korjata.

Koen edelleen että yliarvostat rationaliteettiä tehokuuden välineenä.

Korostaisin nyt tässä, että rationaliteetti voi olla hyvin tuhoisaa tehokkuudelle. Esimerkiksi yhteislaitumen ongelma johtuu siitä, että yksilöt ovat rationaalisia oman hyötynsä maksimoijia.

Tämä voidaan korjata rationaalisella tai irrationaalisella tavalla. Uskonnot irrationaalisine ohjeineen ovat usein ratkaisseet tällaisia ongelmia tehokkaasti. En kiistä tätä lainkaan.

Mutta on muitakin vaihtoehtoja kuin silmien sulkeminen tosiasioilta.

Jukka kirjoitti...

Tämä voidaan korjata rationaalisella tai irrationaalisella tavalla. Uskonnot irrationaalisine ohjeineen ovat usein ratkaisseet tällaisia ongelmia tehokkaasti. En kiistä tätä lainkaan.

Mutta on muitakin vaihtoehtoja kuin silmien sulkeminen tosiasioilta.


No ajattelen niin, että tärkeintä että ongelmat ratkaistaan.

Esimerkki:

Libertaari, miten voimme estää Saimaan norppien sukupuuttoon kuolemisen ?

Libertaari:

Kakkien mielestä Saimaan norppien sukupuuttoon kuolemisen estäminen ei ole edes välttämätöntä.

Kari Visala kirjoitti...

Vielä sellainen huomio, että monet reaalimaailman ongelmat ovat niin vaikeita, että niitä ei pystytä optimaallisesti ratkaisemaan - ts. rationaalisuus ei tarkoita optimaallisuutta. Esimerkiksi tuskin yksi yksilö kykenisi lukemaan ja ymmärtämään vaikkapa Windows 7:n miljoonien rivien lähdekoodia kokonaisuudessaan, vaan ainoastaan yhteisö voi kehittää tuollaista järjestelmää kenenkään täysin ymmärtämättä mitä tapahtuu. Tässä mielessä tyhjä taulu-tyyppinen aivo voisi olla vastaanottavaisempi ratkaisuille, jotka kehittyvät "yksilöiden yläpuolella" ja esim. naturalistinen maailmankuva saattaisi haitata tällaisen strategian omaksumista. Myöskin kristinuskossa on vahvana elementtinä ihmisen "eläimellisyyden" ja vaistojen väheksyminen ja luulen että tätä samaa löytyy myös muista uskonnoista.

Tiedemies kirjoitti...

Niin; itse en ole libertaari, mutta minusta libertaristinen - laissez faire - yhteiskunta on ainoa järkevä vertailukohde, jonkinlainen benchmark sille, miten yhteisö toimii.

Jos ehdotetaan jotakin sääntelyä, sääntöä, kieltoa jne, niin minusta pitäisi voida aina uskottavasti perustella, että kyseessä on tehokkuusparannus libertaariin vaihtoehtoon.

(Ongelmaksi tässä muodostuu tietysti legitimiteetti; libertaarit eivät hyväksy esimerkiksi liberaalin demokratian mandaattia. Tämä on kuitenkin minusta epämielenkiintoinen osa-alue keskustelussa.)

Kaikkien mielestä saimaannorppia ei kannata suojella. On kuitenkin paljon ihmisiä, joiden mielestä pitää suojella ja nämä ihmiset voivat ilmaista halunsa erilaisilla tavoilla. Minusta on jotenkin ilmeistä, että demokraattisesti voidaan kieltää saimaannorppien tappaminen luonnosta. Tämä on siksi jotenkin epäolennaista keskustelun kannalta.

Palatakseni ylös, käytin termiä "rationaalinen" yhteisö, mutta laitoin rationaalisen lainausmerkkeihin juuri siksi, että yhteisön päämäärä on usein huonosti määritelty, so. yhteisö on usein olemassa jäsentensä sosiaalisista tarpeista, ei niinkään mitään tiettyä selkeämpää päämäärää toteuttamassa.

On toki totta, että osa yhteisöjen päämääriä on sellaisia, joissa yksilöidenvälisessä tarkastelussa tehokkuus on suorastaan ei-toivottava lopputulema. Esimerkiksi monet lahkot ovat tällaisia. Myös terroristijärjestöt voivat olla sellaisia.

Oikeastaan ilmaisin itseäni huonosti. Olisi pitänyt sanoa, että yhteisössä, joka koostuu ihmisistä tällainen epärationaalisuus on harvemmin tarkoituksenmukaista. Joskus se on, tietenkin, kuten yllä, mutta on muitakin keinoja muodostaa moraalia kuin epätodet tai järjettömät uskomukset. Jos tehokkuus otetaan moraaliseksi ohjenuoraksi, niin tarkoituksenmukaisten sääntöjen laatiminen on helpompaa, jos tosiasiat ovat selvillä.

Jukka kirjoitti...

En kuvitellutkaan että olisit esimerkin libertaarin kanssa samaa mieltä. Enkä edes tiedä, miten libertaarit tuon asian ajattelevat. Siis miten yhteismaan ongelmat ratkaistaan.

Kyseinen esimerkki oli kyllä ihan oikeasta keskustelusta napattu - norpan tilalla oli joku muu eläin.

Markku kirjoitti...

En itse ylipäänsä ymmärrä, miksi uskonnolle pitäisi kehittää jokin syntyhistoriatarina tai keskustella kilpailevien syntyhistoriatarinoiden keskinäisestä historiallisesta uskottavuudesta. Mikä voisi edes olla luonnollisempaa kuin se, että ihmisyhteisöt reagoivat niihin ja niihin ympärillään tapahtuviin asioihin niin, että siitä kehkeytyy jotain sellaista kuin uskonnot?

Tommin maailmassa uskontoja ei tutkita. Riittää tietää, että ne vaan luonnollisesti kehkeytyvät.

Tommi Uschanov kirjoitti...

Tommin maailmassa uskontoja ei tutkita. Riittää tietää, että ne vaan luonnollisesti kehkeytyvät.

Höpsistä. Minun maailmassani uskontojen tutkiminen ei vain koostu yrityksistä antaa kausaaliselitys niiden synnylle. Muuten tutkittakoon aivan sydämen kyllyydestä.