tag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post6991609843657490355..comments2023-11-15T11:12:15.983+02:00Comments on T13-d3-m135: KohteliaisuusTiedemieshttp://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comBlogger15125tag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-86281435884975182992011-11-04T22:10:39.045+02:002011-11-04T22:10:39.045+02:00Mutta jos vaadit, että pitää olla mitattavissa, ta...Mutta jos vaadit, että pitää olla mitattavissa, tavallaan esität samalla, että vahinkoa, jota ei voi mitata (vaikka se selvästi olisi suuri) ei voi myöskään oikeusteitse voi penätä. <br /><br />Minusta asia nyt vaan ei ole niin. Oikeuslaitoksen pitää pystyä vastaamaan sellaiseen tarpeeseen, joka on ilmeinen "yleisesti" tai "kenelle vain". Riittävän törkeät kunnianloukkaukset menevät ihan selvästi tähän kategoriaan. Ei niissä pidäkään lähteä siitä, että vahingon <i>suuruus</i> pitää näyttää toteen, vaan se, että teko täyttää tietyt kriteerit. Ja kun ne kriteerit täyttyvät, niin se rikkoja kuuluu linnaan.<br /><br />Ihan niinkuin Seppo Lehto. En hyväksy Seppo Lehdon rangaistuksen suuruutta, se oli mielestäni suhteettoman suuri, mutta minusta on samaan aikaan ilmeistä, ettei sellainen toiminta nyt vaan voi olla laillista.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-11659039707517088042011-11-04T21:21:04.555+02:002011-11-04T21:21:04.555+02:00Mutta rajanvedon vaikeudesta tai erimielisyyksistä...<i>Mutta rajanvedon vaikeudesta tai erimielisyyksistä siitä, missä rajan pitäisi mennä, ei seuraa että mitään rajaa ei pitäisi olla.</i><br /><br />Ilmeisesti en osannut ilmaista itseäni kovin selvästi. Tarkoitin, että ihmisen täytyy kyetä esittämään todellinen haitta saadakseen korvauksia. Ei ole mitään mieltä valjastaa oikeuslaitosta pohtimaan hyvää makua. Siihen ei rahat riitä. En väittänyt, etteikö mitään rajaa pitäisi olla. Väitin, että se raja täytyy olla mitattavissa.Kumitonttuhttps://www.blogger.com/profile/16384728864925140837noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-30050671402784250432011-11-04T09:48:38.351+02:002011-11-04T09:48:38.351+02:00Kumis, se, että vahingon määrää on hankala määritt...Kumis, se, että vahingon määrää on hankala määrittää, on täysin eri asia kuin se, ettei vahingon tapahtumista ole näytetty toteen. Joku pedofiliasyytös nyt on yleensä naurettava, mutta otetaan nyt vaikka sellainen tilanne, jossa joku potkujen vuoksi pettynyt alainen levittelee entisestä pomostaan internetissä juttuja joiden mukaan tämä ehdottelee rivoja alaisilleen tms. ahdistelusta. Tai levittää valheita entisen työnantajansa tuotteiden laadusta tms. <br /><br />Näidenkään tuottamaa vahinkoa ei tarkkaan voida osoittaa, mutta jos olet sitä mieltä, että näistä voidaan vaatia vahingonkorvausta, en oikein näe miten voit perustella ettei henkilökohtaisen maineen ja "kunnian" tahraamista voi yleisemmin pitää rangaistavana.<br /><br />En väitä, että tässä ei olisi mainitsemiasi ongelmia. Väitän kuitenkin, että on mielekästä, että oikeuslaitos suojelee tällaisissa asioissa ihmisiä. En laske kahdenvälistä posken soittamista tai käsimerkkejä tms. tähän kategoriaan, tietenkään. Mutta rajanvedon vaikeudesta tai erimielisyyksistä siitä, missä rajan pitäisi mennä, ei seuraa että mitään rajaa ei pitäisi olla. <br /><br />Kyllä jossakin kohtaa menee se raja, jossa suurin, tai ainakin merkittävä, osa ihmisistä alkaa ratkoa näitä ongelmia puukoin ja puntarein, jos oikeuslaitos ei heitä mitenkään suojele. Jos nyt ajatellaan, että joku on täysin mustamaalattu julkisesti (aiheetta), ja tällä ei ole mitään mahdollisuutta hakea oikeusteitse hyvitystä, niin v-käyrän riittävästi noustessa sitä oikeutta käydään sitten hakemassa ns. perinteisen kaavan mukaan. Tämä ns. Heinleinilainen libertarismi, vaikka jossain määrin onkin sympaattista, ei ihan loppuun asti vietynä ole minusta yhteiskunnallisesti kovin rakentava juttu.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-53237894460381515762011-11-03T19:46:04.727+02:002011-11-03T19:46:04.727+02:00syytösten esittäminen julkisesti ja niiden levitte...<i>syytösten esittäminen julkisesti ja niiden levitteleminen esimerkiksi verkkoon aiheuttaa aivan varmasti haittaa</i><br /><br />Kuinka todellinen se haitta on, riippuu asioista, joita ei yksinkertaisesti voida oikeudessa ratkaista, koska silloin aina se, jolla on enemmän rahaa, voittaa. Se ei voi olla hyvän yhteiskuntamallin tarkoitus.<br /><br />Sanavahrari arshandKumitonttuhttps://www.blogger.com/profile/16384728864925140837noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-14687306172613336302011-11-03T19:16:10.296+02:002011-11-03T19:16:10.296+02:00Kumis, joo, mutta syytösten esittäminen julkisesti...Kumis, joo, mutta syytösten esittäminen julkisesti ja niiden levitteleminen esimerkiksi verkkoon aiheuttaa aivan varmasti haittaa.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-19100576809196414152011-11-03T18:38:32.373+02:002011-11-03T18:38:32.373+02:00Kunnia nyt vaan on sellainen asia, jonka loukkaami...<i>Kunnia nyt vaan on sellainen asia, jonka loukkaamisesta pääsääntöisesti ja erityisesti vähäpätöisissä asioissa (vrt. keskisormen näyttäminen) ei synny riittävää vahinkoa henkilölle itselleen tai kenellekään muulle niin, että olisi mielekästä käynnistää lakikoneistoa.</i><br /><br />Lakikielellä sama asia ilmaistaan, että joku "on omiaan loukkaamaan". Se tarkoittaa, että kyseinen väite tai lausahdus aiheuttaa jo ihan sellaisenaan lausuman kohteelle vahinkoa. Esimerkiksi homoksi kutsuminen ei aiheuta kenellekään itsessään mitään vahinkoa. Pedofiiliksi kutsuminen ei sekään mielestäni itsessään aiheutavahinkoa, ellei se johda esitutkintaan, lasten huostaanottoon tai muuhun sellaiseen. Mutta niissä tapauksissa on taas kyse "väärästä ilmiannosta", joten se on eri asia. Jos ravintolassa nimittää jotain kovaan ääneen pedofiiliksi, paikalla olevat ymmärtävät, että väite on perusteeton, ennen kuin se näytetään toteen, joten väite ei siis itsessään aiheuta haittaa.Kumitonttuhttps://www.blogger.com/profile/16384728864925140837noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-53619051531640611382011-11-03T10:22:18.642+02:002011-11-03T10:22:18.642+02:00TM:"Kunnia nyt vaan on sellainen asia, jonka ...TM:"Kunnia nyt vaan on sellainen asia, jonka loukkaamisesta pääsääntöisesti ja erityisesti vähäpätöisissä asioissa (vrt. keskisormen näyttäminen) ei synny riittävää vahinkoa henkilölle itselleen tai kenellekään muulle niin, että olisi mielekästä käynnistää lakikoneistoa. "<br /><br />Toki joku keskisormen näyttö on vähäpätöinen asia. Mutta, jos joku syyttää toista julkisesti esimerkiksi pedofiiliksi, ei voida puhua enää vähäpätöisestä asiasta.<br />Sillä väite voi hankaloittaa syytöksen kohteen elämää todella paljon.Tomihttps://www.blogger.com/profile/10371550205236259463noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-46419793134069205652011-11-03T09:55:16.606+02:002011-11-03T09:55:16.606+02:00Kumis on mielestäni oikeassa siinä, että tätä void...Kumis on mielestäni oikeassa siinä, että tätä voidaan hyvin nimittää nimenomaan "moralismiksi". <br /><br />Kun kirjoitin yllä, että kohteliaisuus ei ole kovin syvällinen moraalinen kysymys, niin en tarkoittanut, ettei se olisi silti selkeästi ja juuriaan myöten moraalinen kysymys.<br /><br />Se ei ole <i>syvällinen</i>, koska se on ilmeinen: kohteliaisuusnormien funktio on helppo ymmärtää, niiden rikkomisen "vääryys" on ilmeistä ja aivan erityisesti näissä keskisormi- ja poskisolistitapauksissa on ilmeistä, että toisen kunniaa loukkava ihminen toimii tiettyjä moraalisäädöksiä vastaan.<br /><br />Laki ja moraali eivät kuitenkaan ole sama asia. On ihan terveellistä ja normaalia omaksua käsitys, jonka mukaan lain rikkominen on moraalitonta, mutta en puhu siitä, vaan siitä, että laki on pragmaattisesti ajatellen aina jotain, mihin vetoaminen maksaa. Se nyt vaan ei ole, eikä sen pitäisi olla, ilmaista, koska siinä aiheutetaan aina kustannusta muille.<br /><br />Kunnia nyt vaan on sellainen asia, jonka loukkaamisesta pääsääntöisesti ja erityisesti vähäpätöisissä asioissa (vrt. keskisormen näyttäminen) ei synny riittävää vahinkoa henkilölle itselleen tai kenellekään muulle niin, että olisi mielekästä käynnistää lakikoneistoa. <br /><br />Ei ole mitään julkista oikeushyvää, joka vaarantuisi sillä, että ihmiset voivat ilman poliisin tai käräjien pelkoa näyttää toisilleen keskisormea tilanteissa, joissa tunteet nousevat pintaan. Erityisesti, vaikka keskisormen näyttäminen on loukkaavaa kahdenkeskisessä kanssakäymisessä, meillä ei ketään laiteta käräjille kertaluokkaa järeämmissä tapauksissa. Jos nyt ajatellaan missä määrin aviopuolison kunniaa loukkaa se, että kumppani käy vieraissa, niin keskisormen näyttäminen on niin kesy juttu, että siitä käräjöiminen on aivan naurettavaa.<br /><br />Oikeusjärjestelmän pitäisi <i>suhteellisisesti</i> vastata ainakin osapuilleen sitä, minkä ihmiset kokevat oikeudenmukaiseksi. Se, että "lainopilliset" tekijät voidaan marssittaa keskusteluun, on yhdentekevää ja jopa jossain määrin sumutusta; lainopillisen asiantuntemuksen hyödyntäminen on klassinen esimerkki rent-seekingistä. En tarkoita tällä tietenkään yleistä lain tuntemusta, vaan sitä, että oikeuslaitoksen manipuloiminen on ansaintakeino, joko rahallisen hyödyn tai "kunnian" tms. subjektiivisen hyödyn hankkimisessa ilman, että mitään varsinaista todellista vahinkoa on edes sattunut.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-49467612522508927392011-11-02T20:03:52.661+02:002011-11-02T20:03:52.661+02:00Juridisesti perehtyneemmät tuttuni muistittaa noih...<i>Juridisesti perehtyneemmät tuttuni muistittaa noihin kunnianloukkauksiin liittyen siitä että yksi lain perusideoita on se että riidat ratkaistaan käräjille eikä astaloin.</i><br /><br />Kun mennään oikeuteen, niin perustavaa laatua oleva asia on kyetä selvittämään, "mitä minun oikeuttani on loukattu". Sitten vaan lakikirja kouraan ja etsimään, josko jossain kohtaa lukisi, että "Suomen kansalaisella on oikeus loukkaantua asiasta x ja y". Normaalisti etukäteen päätettäisiin, että asiat x ja y ovat yhteiskunnan yleisen turvallisuuden tai yksilön koskemattomuuden turvaamisen takia niin merkittäviä asioita, että niistä saa turvakseen "oikeutta".<br /><br />Suomessa ja kaikkialla länsimaissa ollaan ajauduttu tilanteeseen, jossa kauhistellaan suureen ääneen kaikkea ja vaaditaan kaikesta rangaistuksia. Pitkän päälle tie on kestämätön, mutta siitähän nämä moralistit eivät välitä.Kumitonttuhttps://www.blogger.com/profile/16384728864925140837noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-8597035230689961772011-11-02T19:08:50.238+02:002011-11-02T19:08:50.238+02:00Asiaan liittyen yleinen vittuilu Internetissä on i...Asiaan liittyen yleinen vittuilu Internetissä on ihan mielenkiintoinen ongelma, siinä mielessä miten paljon valtion pitäisi puuttua siihen.<br /><br />Yleisesti ottea Internet on täynnä eriasteista vittuilua, ja ihmiset ovat luoneet keksintöjä tämän välttämiseksi, mikä on suhteellisen tehokas tapa ongelman korjaamiseksi. Minua ei erityisemmin harmita, että raastupaan on hyvin vaikea viedä ketään tästä. On kuitenkin esim. valehtelua, joka voi olla erittäin haitallista vaikkapa työ-uralle, josta voi olla tehokasta pystyä vaatimaan korvauksia. Tässä vaiheessa voimmekin kysyä, onko kyse markkinahäiriöstä, vai siitä että yksityiset instiuutiot eivät saa käyttää samoja instrumentteja kuin <a href="http://www.overcomingbias.com/2011/10/its-called-stock.html" rel="nofollow">julkiset</a>.<br /><br />Minusta siinä, että valtio alkaa rangaitsemaan vittuilusta internetissä on kaksi suurta ongelmaa. Ensimmäiseksi ns. polittisia päättäjiä lähellä olevat voivat soveltaa omaa oikeuttaan (tapaus Halla-Aho) ja toiseksi se rakentaa tietä Internetin lisääntyvälle säätelylle, ja internetin ihmeet ovat minusta suurimmaksi osaksi tapahtuneet siksi, että valtio ei ole <i>kyennyt</i> tekemään mitään, ja useimmat koordinaatio-ongelmat on ratkaistu suht. tehokkaasti.<br /><br />Tietenkin joku anarkisti voisi vastata, että kyse on siitä, että koko julkisrahoittinen lakijärjestelmä on valtion omistama, ja hintasignaalit, ja byrokratia, ja rent-seeking, ja crowding-out, ja ad infinitum.Arihttps://www.blogger.com/profile/05827770764242875617noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-55728618792666109742011-11-02T14:15:58.269+02:002011-11-02T14:15:58.269+02:00Teemu, olennaista minusta ei ole tässä moraalinen ...Teemu, olennaista minusta ei ole tässä moraalinen puoli tai oikeustaju. Esimerkiksi minun <i>oikeustajuni</i> ei sano, että öykkärimäisen poskisolistin sakot olisivat suuri vääryys jonkinlaisesta oikeudenmukaisuuden näkökulmasta.<br /><br />Minusta nyt vaan "kunnia" on oikeushyvänä aika dorka kategoria, ja se käy vastaan aika kovaa monia muita oikeushyviä. Niinkuin nyt vaikka oikeus osoittaa käsimerkein, että toisen käytös on omasta mielestä sopimatonta. Vielä puupäisempi on joku etnisyyden tai uskonnollisen vakaumuksen "loukkaamattomuus". <br /><br />Ongelmana näissä oikeushyvissä on, että niiden loukkaukset ovat kiinni sitten siitä, minkä värinen, minkä näköinen, jne, tämän loukkauksen kohde on. Jos joku haukkuu lihavaa ihmistä läskiksi, niin tämän kunniaa on loukattu, mutta kenenkään kunniaa ei loukata, jos jossain malliohjelmassa anorektikko BMI 16 sanoo anorektikkoa BMI 17 "läskiksi". <br /><br />Kohteliaisuus on ihan hyvä käsite, ja sillä on ihan hyvä ja rakentava rooli yhteiskunnassa. Tässä suhteessa konservatiiveilla on ihan hyvä pointti siitä, miten "liberaalit" pyrkivät ujuttamaan käräjöintiä ja ihme hiillostusta joka paikkaan, ja poistamaan yhteisön sanktiot ja kasvojenmenetyksen pelon kokonaan. <br /><br />Kun oikeasti se oikeuslaitos on sellaisia tilanteita varten, joissa kohteliaisuus ei enää toimi, vaan tartutaan niihin astaloihin. Ei sitä varten, että jonkun "vähän tekisi mieli", kun joku on niin dorka.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-62654437522963298052011-11-02T13:30:41.120+02:002011-11-02T13:30:41.120+02:00Juridisesti perehtyneemmät tuttuni muistittaa noih...Juridisesti perehtyneemmät tuttuni muistittaa noihin kunnianloukkauksiin liittyen siitä että yksi lain perusideoita on se että riidat ratkaistaan käräjille eikä astaloin. Yhteiskuntarauhakin on perustelu lainsäädännölle, jotta lainsäädäntö ei olisi yksinkertaista niin perusteluita on muitakin kuten valvontaresurssi, perusoikeudet, jne. ja nämä sitten törmäilee keskenään.<br /><br />Kunnianloukkaus on rajanvetona ongelmallinen, eli mikä on rangaistavaa, kuten linkkaamasi tapaus. Asian voi tietenkin ratkaista poikki ja pinoon -metodilla poistamalla koko kunnianloukkauksen, mutta kun se rajanveto on ongelmallista toiseenkin suuntaan. Ainakaan minun oikeustajuuni ei mahdu että voisi esimerkiksi syyttää perusteetta ex-aviomiestään pedofiiliksi ilman mitään seuraumuksia.<br /><br />Mitä tulee niihin kuumottaviin tapauksiin kirjoitteluihin liittyen, niin haukotus. Jos on perustavan laatuisia ongelmia edes jotenkin käyttäytyä ja saa pienet sakot ristillekapuamisen ilon vastapainoksi, niin ei tuossa nyt minun oikeustajumittarini värähdä.Teemuhttps://www.blogger.com/profile/03662745181402427550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-19643778310952403842011-11-02T13:01:34.769+02:002011-11-02T13:01:34.769+02:00Itse pidin (ja pidän vieläkin) äärimmäisen epäkoht...Itse pidin (ja pidän vieläkin) äärimmäisen epäkohteliaana erään yrityksen menettelyä työpaikkahakemukseni käsittelyssä.<br /><br />He ensinnäkin vaativat hakijalta melko formaalin protokollan tarkkaa noudattamista, ja vaativat enemmän tietoja kuin työn tarjoajat keskimäärin. Sitten kun kaikki tieto oli toimitettu, he eksplisiittisesti lupasivat palata asiaan 1-2 viikon kuluessa. Tätä he eivät noudattaneet. <br /><br />Kuusi viikkoa myöhemmin (eli 4 viikkoa luvatun takarajan jälkeen) lähetin sähköpostia yhteyshenkilölle kysyen, mitenkäs homma etenee, tietäen kyllä että tuskin kohdallani kovin suotuisasti. Tähän ei milloinkaan vastattu.<br /><br />Asiassa ärsyttää siis ennen kaikkea se, että ulospäin hyvin ammattimaisena näyttäytyvä yritys, joka vaatii potentiaalisilta työntekijöiltään jotain, ei sitten käytännössä osaa pitää edes yksinkertaisimpia lupauksiaan asiassa. Se on tekopyhää, ja rumasti sanottuna suorastaan k**ipäistä. <br /><br />Minulla ei kyseistä yritystä kohtaan ole enää minkäänlaista sympatiaa, ja toivon etten milloinkaan ole niin epätoivoinen, että joutuisin tämän tahon kanssa harkitsemaan yhteistyötä uudelleen. Vähän irrationaalista käytöstä toki, mutta joskus se on juuri noin pienestä kiinni.jjhhttps://www.blogger.com/profile/01632762495944630963noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-78502767027172749992011-11-02T10:20:24.390+02:002011-11-02T10:20:24.390+02:00Ei kun kotimainen.Ei kun kotimainen.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-87565337475919430562011-11-02T10:17:07.581+02:002011-11-02T10:17:07.581+02:00Tuosta kohteliasuussakoista tuli mieleen elokuva D...Tuosta kohteliasuussakoista tuli mieleen elokuva Demolution Man. Siinähän tulevaisuuden dystopiassa annettiin sakot kiroilusta ja graffittien tekijät olivat pahimpia rikollisia.<br /><br />Onko rahoitustaho, jolta hait rahaa, ulkomaalainen?Tomihttps://www.blogger.com/profile/10371550205236259463noreply@blogger.com