tag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post6162018404767870554..comments2023-11-15T11:12:15.983+02:00Comments on T13-d3-m135: Relativismi, konstruktio ja Abstraktio.Tiedemieshttp://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comBlogger43125tag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-69697776960516284802009-11-12T22:43:08.004+02:002009-11-12T22:43:08.004+02:00Tiukassa mielessä realisti ei sano muuta kuin sen...Tiukassa mielessä realisti ei sano muuta kuin sen että, ulkomaailma on olemassa. Olemassaolosta seuraa yksikäsitteisyys. Tästä voi yrittää vakuuttaa itseään vaikka potkimalla lähintä pöydän jalkaa :)<br /> Ohjelmajoukon pysähtyvyyttä voi tietenkin tutkia, arvelisin summamutikassa että esimerkiksi voitaisiin yrittää määrittää jotain ehtoja ohjelmille milloin kysymys voidaan algoritmisesti ratkaista.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-64309524597372489412009-11-12T11:03:46.030+02:002009-11-12T11:03:46.030+02:00Oletan, että tietojenkäsittelyteorian perustulokse...<i>Oletan, että tietojenkäsittelyteorian perustulokset ovat sinulle tutut. Esimerkiksi tietokoneohjelman pysähtyvyys on täysin hyvinmääritelty kysymys ja jokaisella tietokoneohjelmalla on ominaisuutena pysähtyvyys tai sitten ei ole. Tämä siitä huolimatta, että pysähtyvyyttä ei voi testata tietokoneohjelmalla. Voimme jopa tehtä ohjelman, joka yrittää vastata oikein kysymykseen pysähtyvyydestä. Tiedämme kuitenkin - so. voimme todistaa - että sellainen ohjelma joko itse ei aina pysähdy tai sitten se vastaa joskus väärin. </i><br /><br />Jos käytämme esittelemääsi analogiaa, kuitenkaan sellaista tietokoneohjelmaa ei voida tehdä joka osaisi laskea etukäteen kaikkien mahdollisten ohjelmien pysähtyvyyden. Se on itse asiassa oikeastaan kai vain tautologia sille että pysähtyväisyyttä ei pystytä määritelmällisesti tutkimaan.<br /><br />Eli joo, viitekehys voidaan konstruoida, mutta jos viitekehyksellä yritetään tutkia kaikkien viitekehysten joukkoa (joka sisältää siis myös kyseisen konstruoidun viitekehyksen) ja tutkia onko niillä kaikilla omnaisuus että jotain ominaisuutta ei voi yleistää yli kaikkien viitekehysten, niin siinä on sisäinen ristiriita. Ristiriidan takia tulos voi olla mitä tahansa eikä siihen voi luottaa.<br /><br />Eli tietenkin viitekehyksiä voidaan tehdä ja niissä tutkia asioita, mutta on tiettyjä itse viitekehysrakennelmaan liittyviä kysymyksiä, joiden tutkiminen kyseisestä viitekehyksestä käsin tekee niistä sisäisesti ristiriitaisia.<br /><br />Saattaa olla kyllä niinkin kuten esität, että sama pätee käänteisesti myös mielivaltaisuuden puutteen olettamiseen. En ole miettinyt tätä asiaa.<br /><br />Mutta nyt minusta tuntuu että toistan tässä nyt hieman itseäni, ja olemme tässä keskustelussa ohittaneet hedelmällisen keskustelun vaiheen joka jatkui yllättävän pitkään.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-27683376948449496962009-11-12T09:06:22.859+02:002009-11-12T09:06:22.859+02:00Relativismi on tietysti välttämätöntä, jotta voisi...Relativismi on tietysti välttämätöntä, jotta voisi uskoa todellisuuden mielivaltaisuuteen. <br /><br />En tiedä huomaatko sitä tästä, mutta mielestäni tästä seuraa lähes triviaalisti se, että jos haluaa uskoa, että mielivaltaisuuteen voitaisiin jotenkin mielekkäästi ottaa kantaa ja asettaa se testiin, täytyy jo lähtökohtaisesti hyväksyä relativismi.<br /><br />Jos nimittäin ei hyväksy relativismia lähtökohdaksi, täytyy ikäänkuin <i>a priori</i> sitoutua siihen, että aitoa mielivaltaisuutta ei ole.<br /><br />En ole tyytyväinen tähän ajatukseen ja perusteluun, koska nyt se näyttää jo sellaiselta huonolta filosofialta, jota olen aina karsastanut.<br /><br />Tarkoitan: Jos meillä on hypoteesi "Todellista mielivaltaisuutta on olemassa", niin tämä hypoteesi ei voi olla testattavissa missään sellaisessa viitekehyksessä, jossa ei hyväksytä lähtökohtaisesti mielivaltaisuuden <i>mahdollisuutta</i>. <br /><br /><i>Mutta jo se, että väittää että yhteistä viitekehystä ei ole, vaatii yhden yhteisen viitekehyksen, sillä siinä esitetään väite joka koskee kaikkia "karttoja"</i>.<br /><br />Minusta teet silmänkääntötempun tuossa "paradoksissa" relativismin suhteen. Väittämän esittäminen on täysin mahdollista ja sen merkityskin on täysin järkevä.<br /><br />Oletan, että tietojenkäsittelyteorian perustulokset ovat sinulle tutut. Esimerkiksi tietokoneohjelman pysähtyvyys on täysin hyvinmääritelty kysymys ja jokaisella tietokoneohjelmalla on ominaisuutena pysähtyvyys tai sitten ei ole. Tämä siitä huolimatta, että pysähtyvyyttä ei voi testata tietokoneohjelmalla. Voimme jopa tehtä ohjelman, joka <i>yrittää</i> vastata oikein kysymykseen pysähtyvyydestä. Tiedämme kuitenkin - so. voimme todistaa - että sellainen ohjelma joko itse ei aina pysähdy tai sitten se vastaa joskus väärin. <br /><br />Aivan samaan tapaan, me voimme konstruoida viitekehyksen, jossa voimme puhua kaikista muista viitekehyksistä. Viitekehyksenä -- karttana, jos haluat -- se ei kuitenkaan ole "kattava", vaan se vie joskus muualle kuin perille. <br /><br />Tässä ei ole mitään paradoksia. Tietokoneohjelmia voidaan kirjoittaa siitä huolimatta, että ne eivät aina onnistu vastaamaan siihen kysymykseen, johon ne on suunniteltu vastaamaan.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-23530671779180607902009-11-12T08:04:40.235+02:002009-11-12T08:04:40.235+02:00(Olen tyytymätön vastaukseeni, otetaan uusiksi)
E...(Olen tyytymätön vastaukseeni, otetaan uusiksi)<br /><br /><i>En väittänyt, että relativismista "seuraa" todellisen mielivaltaisuuden kannalta yhtään mitään.</i><br /><br />Et toki eksplisiittisesti, mutta ymmärsin niin että annoit implisiittisesti ymmärtää jotain sen suuntaista. Sanoit alkuperäisessä kirjoituksessasi näin:<br /><br /><i>Ylläoleva ajattelu ei kuitenkaan johda siihen, että todellisuus on täysin mielivaltainen. Tämä on yleinen virhepäätelmä ja väärinymmärrys.</i><br /><br />Tämä on minusta hieman harhaanjohtavasti muotoiltu.<br /><br />Jos nimittäin otetaan joukko R sinun määritelmäsi mukaisia relativisteja, joista vain osalla on tuo sinun relativismia rajoittava uskomuksesi (R1) ja lopuilla ei (R2).<br /><br />R1 mielestä todellisuus ei ole mielivaltainen ja R2 mielestä on.<br /><br />Joukko R on osa suurempaa joukkoa ihmiset I, jonka loput jäsenet R' eivät usko relativismiin. Heille todellisuus ei ole mielivaltainen.<br /><br />Voidaan siis tietyssä mielessä sanoa, että uskomus todellisuuden mielivaltaisuuteen "seuraa" relativismista, koska vain ei-relativismi itsessään rajoittaa uskomusta todellisuuden mielivaltaisuuteen.<br /><br />Tavallaan olet myös oikeassa, ei se seuraa tietenkään missään absoluuttisessa kausaalisessa mielessä, koska henkilö voi uskoa muihinkin asioihin ja siten olla taas uskomatta todellisuuden mielivaltaisuuteen.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-30630684111187932932009-11-12T07:54:26.862+02:002009-11-12T07:54:26.862+02:00Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-23789621628392230212009-11-12T07:43:13.069+02:002009-11-12T07:43:13.069+02:00Tunnut takertuvan ajatukseen, että jossain on pakk...<i>Tunnut takertuvan ajatukseen, että jossain on pakko olla jokin viitekehys, josta käsin kaikkien väittämien totuusarvo kaikissa muissa viitekehyksissä voidaan "oikeasti" todeta. Minun mielestäni tämä on sama kuin väittäisi, että kaikilla mahdollisilla muuttujilla on jokin todellinen, mallista riippumaton arvo. Tai tietojenkäsittelyn termein, että kaikki tietokoneet oikeasti suorittavat yhtä ja samaa ohjemaa.</i><br /><br />Käytin vähän huonoja termejä. Ei minun tarvitse olettaa toteamukseeni mitään yhtä yhteistä viitekehystä. Mutta jo se, että väittää että yhteistä viitekehystä ei ole, vaatii yhden yhteisen viitekehyksen, sillä siinä esitetään väite joka koskee kaikkia "karttoja".Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-91314908067016905012009-11-12T06:01:46.008+02:002009-11-12T06:01:46.008+02:00En ymmärrä mitä tarkoitat yllä ristiriitaisuudella...En ymmärrä mitä tarkoitat yllä ristiriitaisuudella ja miten väitteesi sen perustelee. Väite "relativismi on totta" on totuusarvoltaan riippuvainen viitekehyksestä, jossa väite esitetään. Useimmissa viitekehyksissä se on älytön, ei suinkaan epätosi. <br /><br />Tunnut takertuvan ajatukseen, että jossain on pakko olla jokin viitekehys, josta käsin kaikkien väittämien totuusarvo kaikissa muissa viitekehyksissä voidaan "oikeasti" todeta. Minun mielestäni tämä on sama kuin väittäisi, että kaikilla mahdollisilla muuttujilla on jokin todellinen, mallista riippumaton arvo. Tai tietojenkäsittelyn termein, että kaikki tietokoneet oikeasti suorittavat yhtä ja samaa ohjemaa.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-21146850055980629092009-11-12T05:55:32.376+02:002009-11-12T05:55:32.376+02:00En väittänyt, että relativismista "seuraa&quo...En väittänyt, että relativismista "seuraa" todellisen mielivaltaisuuden kannalta yhtään mitään.<br /><br />Relativismi ei todella ota kantaa siihen, mitä nimität todelliseksi mielivaltaisuudeksi, so. sellainen kysymys jää relativismissa täysin vailla vastausta. <br /><br />Itse ounastelen, että on todennäköisesti jokin syy, miksi toistaiseksi on käynyt niin, että aina kun teemme kartan, joka vie perille, kartta muistuttaa hyvin paljon niitä muita karttoja, joiden avulla pääsee perille. Relativismi ei tällaisesta syystä puhu mitään, koska sen abstraktiotaso on väärä. <br /><br />En kuitenkaan tunnustaudu realistiksi. Vaikka realismi ei olekaan minusta mikään järjetön positio, olen Otson kanssa samaa mieltä siitä, että sitä ei tosiasiassa tarvita mihinkään. Se on kuitenkin useimmille ihmisille tunnetasolla jotenkin välttämätön ja itsellänikin jää vähän jäytävä tunne, jos täysin sanoudun siitä irti. Mitään oikeaa argumenttia sen puolesta en kuitenkaan löydä, enkä keksi koejärjestelyä, jolla sen voisi osoittaa oikeaksi.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-23897486671581380082009-11-11T21:00:31.102+02:002009-11-11T21:00:31.102+02:00Minua taas jäytää Tiedemiehen jutuissa se, että tä...Minua taas jäytää Tiedemiehen jutuissa se, että tässä tunnutaan pelattavan kaksilla korteilla.<br /><br />Ensin määritellään relativismi T1, jossa määritelmän mukaan ei minusta ole mitään sisäänrakennettua mekanismia joka estäisi todellisuuden mielivaltaisuuden.<br /><br />Sen jälkeen määritellään joku toinen uskomus T2, joka estää todellisuuden mielivaltaisuuden.<br /><br />Sen jälkeen annetaan ymmärtää että T2 jotenkin luonnollisesti seuraa T1:stä. Minusta näin ei selvästikään ole.<br /><br />Ihminen voi uskoa T1:en, mutta ei T2:een, eli olla puhdas relativisti, jonka todellisuus voi olla mielivaltainen.<br /><br />Lisäksi relativismi on niitä harvoja asioita maailmassa, jotka voi oikeasti triviaalisti osoittaa vääräksi. Nimittäin relativismin pohjalla oleva väite "relativismi on totta" on jo määritelmällisesti ristiriitainen. Ristiriitaisesta teoriasta voi tietenkin johtaa käytännössä ihan mitä tahansa.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-87431282508545475442009-11-11T17:59:05.919+02:002009-11-11T17:59:05.919+02:00Olen Otson kanssa suunnilleen samaa mieltä noin lo...Olen Otson kanssa suunnilleen samaa mieltä noin loogis-epistemologisesti, mutta jokin jäytää minua silti siinä, miksi tarkoituksenmukaiset kartat (so. sellaiset jotka vievät perille) ovat kaikki hyvin samankaltaisia vähintään asymptoottisesti.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-12258531582018285802009-11-11T15:28:21.167+02:002009-11-11T15:28:21.167+02:00Itse tapaan ajatella, että kysymykseen "maast...Itse tapaan ajatella, että kysymykseen "maastosta" (lainausmerkit piirsivät tästä kartan) tulee soveltaa Occamin partaveistä.<br /><br />Tuntuu intuitiivisesti järkeenkäyvältä, että on olemassa objektiivinen maailma, ja että teoriamme ja havaintomme kertovat tästä maailmasta.<br /><br />Kuitenkaan emme voi tätä objektiiivista maailmaa mitenkään havainnoida, vaan ainoastaan niitä havaintojamme ja mallejamme. Kartan "hyvyyttä" voi mitata sillä, löytääkö sen avulla perille. Mitä lisäarvoa tähän tuo oletus siitä, että kartta kuvastaa maastoa?<br /><br />Ajatuksen objektiivisesta todellisuudesta voi ajatella käteväksi yksinkertaistukseksi, joka helpottaa puhetta (so abstraktioksi), ja sitä se onkin.<br /><br />Mutta jos siitä tekee metafyysisen olettamuksen, minun on vaikea nähdä sille muita kuin uskonnon kaltaisia perusteluja (siis, vaikka X ehkä onkin epätosi, se että ihmiset uskovat X on hyväksi koska jotain). Voi olla, että oletus on sosiaalisesti perusteltu, en osaa sanoa (mutta vetoaa ironian tajuuni nähdä absolutismin perusteluna sen asema sosiaalisena konstruktiona).<br /><br />Tietämisen suhteen en näe, mitä oletus objektiivisesta todellisuudesta tarjoaisi. Siksi Occamin partaveitsi leikkaa sen pois: kaikki samat asiat voidaan tietää ja sanoa ilmankin sitä.Otso Kivekäshttps://www.blogger.com/profile/06632925053737731731noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-39538315407350764212009-11-10T06:08:34.408+02:002009-11-10T06:08:34.408+02:00Todellisuus on usein epäsymmetrinen jonkin ominais...Todellisuus on usein epäsymmetrinen jonkin ominaisuuden suhteen siten, että on helppo postuloida tilanne, jossa ominaisuus osoitetaan vääräksi, mutta sen oikeaksi osoittaminen ei ole mitenkään mahdollista.<br /><br />En usko "aitoon" mielivaltaisuuteen, so. käsitykseni mukaan maailmankaikkeus on sillä tavalla säännönmukainen, että esimerkiksi jonkinlaisista luonnolaeista on mielekästä puhua. Aiemmin käyttämälläsi kielellä, luulen, että on olemassa jonkinlainen "maasto", joka on jollakin tavalla säännöllinen.<br /><br />Näkemykseni voi osoittaa vääräksi, ei tosin maaston olemassaoloa, mutta säännöllisyyden kyllä. Sensijaan sitä ei voi osoittaa oikeaksi. <br /><br />Koska sitä ei kuitenkaan ole toistuvista yrityksistä huolimatta onnistuttu kiistatta osoittamaan vääräksi (joitain tuloksia kyllä on, mutta ne eivät mielestäni vielä täytä sitä mitä pidän "aitona" mielivaltaisuutena), pidän näkemystä järkevänä.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-67199972594991081012009-11-09T22:25:50.343+02:002009-11-09T22:25:50.343+02:00Tiedemies: En ole vieläkään ihan varma ymmärränkö ...Tiedemies: En ole vieläkään ihan varma ymmärränkö mitä tarkoitat, mutta minusta vaikuttaa siltä että yrität sälyttää pois vastuuta oman mielipiteesi oikeaksi osoittamisesta.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-80375702491224003172009-11-09T21:45:57.514+02:002009-11-09T21:45:57.514+02:00Mielivaltaisuutta ei voi osoittaa vääräksi, mutta ...Mielivaltaisuutta ei voi osoittaa vääräksi, mutta sen voisi osoittaa oikeaksi, jos voisi osoittaa, että sama operationalisointi voidaan muuttaa mielivaltaisiksi "tosiasioiksi" niin, että tarkastelijan kokemus todella olisi "mielivaltainen".<br /><br />Siis niin, että voitaisiin laatia mielivaltaiset tosiasiat, joiden halutaan pätevän ja näin todella olisi. <br /><br />Sensijaan se, että näin <i>ei voi tehdä</i>, ei oikein ole osoitettavissa mitenkään.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-24765881972661952852009-11-09T21:23:00.367+02:002009-11-09T21:23:00.367+02:00Now you lost me.
Sama täällä. Muuten kyllä mielen...<i>Now you lost me.</i><br /><br />Sama täällä. Muuten kyllä mielenkiintoista pohdintaa.<br /><br />Allekirjoitan Mikon kommentin toisiaan täydentävistä bipolariteeteista. Itselläni ongelmana on aina ollut se, että olen innokas hajottamaan asioita ja huono rakentamaan mitään. Kiljupunkkari mikä kiljupunkkari.<br /><br />Oikeastaan koko kartta/maastometafora on huono staattisuudessaan. Sosiaalisen todellisuudenhan alueella nimenomaan ongelmana eivät ole yksittäiset väitteet - joista itse asiassa olemme tarkemman kesksutelun kautta usein hyvin samaa mieltä poliittisista suuntauksista ja sensellaisista huolimatta - vaan se, miten asiat eri maailmankatsomuksissa nivoutuvat yhteen. Tai ovat nivoutumatta.<br /><br />Punavihermädättäjien tapa nivoa asioita yhteen on esimerkiksi paradoksaalinen siinä, että koitetaan sovittaa yhteen kaikenkattava suvaitsevuus vieraiden kulttuurien ymmärtämisen kautta. Näin päädytään helposti suvaitsemaan toisissa nimenomaan sitä suvaitsemattomuutta ja omien puoleella taas niskakarvat nousevat pystyyn pienestäkin poikkipuolisesta sanasta.<br /><br />Nurkkamöröillä taasen paheksutaan kovasti muiden takapajuisuutta ja samalla ihaillaan omaa perinnettä. Jostain syystä sananvapaus on pop niin kauan kuin islamia savustetaan, mutta auta armias jos esimerkiksi oman perinteen uskonnollisiin puoliin kajotaan. Nousee kauhea poru.<br /><br />Nämä nyt ihan pikaisina luonnoksian. Kyse on paljon laajemmista kytkennöistä kuin näistä yksittäisistä kysymyksistä. <br /><br />Ongelmana näissä ideologisissa tiedonpakkausohjelmissa ei ole se, ettei jokin yksittäinen havainto, asia tai totuus olisi sinällään ihan validi ja toimiva työkalu jonkinsorttisen pragmaattisen tiedonfilosofian kannalta. Sitä ne useimmiten ovat ovat. Kuten sanan- tai yksilönvapaus. Tarpeeseenhan nuo ovat nykymaailmassa kehitetty - vauhdissa kehitettyä totuutta helpottamaan yhteisöelämää.<br /><br />Kaikessa politiikkaan (käytännön vallankäyttö) ja yhteisöelämään (sosiokulttuurinen puoli) liittyvässä pitäisi oikeastaan puhua sosiaalisita teknologioista 'totuuksien' sijaan. On olemassa kehittyneempiä ja vähemmän kehittyneitä teknologioita. Tai astetta vähemmän arvoväritteisesti - nykytilanteeseen soveliaampia tai vähemmän soveliaita.<br /><br />Ongelmana on se, miten asiat nivoutuvat omassa diskurssissa yhteen käsittämättömäksi tilannesidonnaiseksi möykyksi. Tämä poliittis-historiallis-ryhmäpsykologinen möykkerö kaikkine sisäisine ristiriitoineen tarjotaan sitten ikään kuin maailman tai todellisuuden kuvana. Ja samalla vielä väitetään tai ainakin annetaan pohjaoletuksena ymmärtää, ettei osia voi hyödyntää nielemättä koko kuvaa juuri sellaisena, kun se juuri nyt näyttäytyy.<br /><br />Em. teknologioiden paremmuutta ei voi ratkaista siitä syystä objektiivisesti, että oma positio tekee sokeaksi omalle positiolle. Toisen vastaava taas näyttäytyy nimenomaan sinä, mitä se on - epäkoherenttina ja esittäjälleenkin osittain epäselvänä hässäkkänä. Pahimmillaan älyllisenä itsepetoksena.<br /><br />Pitäisi kai puhua kartan ja maaston sijaan joukosta 'väite- tai totuusatomeita', jotka poukkoilevat suhteellisen vapaasti tietyssä sosiokulttuurisessa tilassa niin kauan, kunnes jonku porukalla pikku hiljaa kehitetty maailmankatsomus pakottaa tietyn osajoukon totuuksia oman totuussäiliönsä sisälle. Toki tällainen totuussäiliö rakentuu tietyille loogisille ja osittain jopa empiirisillekin havainnoille. Mutta oletus, että se on ainoa oikea tapa säilyttää em. atomeita on kuitenkin väärä. Tai ainakin hyvin, hyvin puolueellinen.<br /><br />Olettaisin että tietämisen pahin ongelma on ryhmäpsykologia tai ihmisten halu tukeutua viiteryhmiin. Toisaalta on vaikeaa kuvitella puolueetonta älyä. Ehkä sellainen on inhimillisesti tavoittamatonta. Olemme aina osittain subjektiivisia ja viiteryhmähakuisia. Maailma - ne 'totuusatomit' - eivät sinällään ole. <br /><br />Luulisin olevani epistemologinen positivisti ja ontologinen relativisti, mutta tällainen käsitekikkailu on sinällään ihan höpöä. Tietämisen ongelma ei ole tieto, vaan tiedon pakkaamiseen liittyvä kokemuksellisuus.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-50341114229191525662009-11-09T20:42:50.992+02:002009-11-09T20:42:50.992+02:00Luulen, että mielivaltaisuuden puute voidaan osoit...<i>Luulen, että mielivaltaisuuden puute voidaan osoittaa vääräksi, mutta ei oikeaksi. Siksi se on todennäköisesti totta.</i><br /><br />Now you lost me.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-76556098223837713122009-11-09T18:58:42.526+02:002009-11-09T18:58:42.526+02:00Luulen, että mielivaltaisuuden puute voidaan osoit...Luulen, että mielivaltaisuuden puute voidaan osoittaa vääräksi, mutta ei oikeaksi. Siksi se on todennäköisesti totta.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-2611328786409266432009-11-09T15:57:14.095+02:002009-11-09T15:57:14.095+02:00Mielivaltaisuus voidaan ehkä osoittaa oikeaksi sit...<i>Mielivaltaisuus voidaan ehkä osoittaa oikeaksi siten, että kahdessa ristiriidattomassa teoriassa on identtinen operationalisointi mutta toisessa voidaan johtaa P ja toisessa ei-P. En usko, että näin voidaan tehdä, so. omaan uskomuksen, ettei todellisuus ole mielivaltainen.</i><br /><br />Tätä uskomusta ei kai voi suoraan johtaa esittämästäsi "relativismin" määritelmästä? Eli se on siitä erillinen uskomus.<br /><br /><i>Näkemykseni voitaisiin siis osoittaa vääräksi.</i><br /><br />Jos tässä tarkoitat näkemykselläsi sitä, että relativismista seuraa mielivaltaisuus, minusta vaikuttaa myös siltä että se voitaisiin osoittaa vääräksi.<br /><br />Minusta Utumiehen kommentti, että jos konservatiivi lakkaa hetkeksikin jännittämästä käsitetasolla, seuraa kaaos, on totta. Tunnistan sitä itsessäni, vaikken olekaan konservatiivi, luulen että ajattelutavassani on jotain konservatiivista eli säilymiseen pyrkivää.<br /><br />Sen vastakohtahan on tietysti kiljupunkkari, joka pistää paikat paskaksi, ja sen jälkeen siirtyy muualle, aina raivoten konservatiiviselle paskalle jossa kaikki on säännösteltyä ja kontrolloitua.<br /><br />Minusta näkemyksesi on silti kokonaisuuden osana hyödyllinen ja mielekäs ja "oikea" samalla tavalla kuin päinvastainen näkemys on kokonaisuuden osana hyödyllinen ja mielekäs. Ja molemmat ovat myös tavallaan väärässä.<br /><br />Relativismi on yin, kun positivismi on yang. Vain yhdessä ne pystyvät synnyttämään mitään uutta. Yinin rooli näiden välisessä symbioosissa on olla se kiljupunkkari, joka raivaa tieltään kaiken vanhan ja konservatiivisen.<br /><br />Sinänsä kiinnostavaa tässä on minulle henkilökohtaisesti ensimmäisessä kappaleessasi kuvaamasi liu'uttaminen. Tai toisin sanoen jonkinlainen epäjatkuvuuskohta erilaisten mielipiteiden välillä. Luulen, että myös se pitää paikkansa ja yritän saada itseäni siitä kiinni, toistaiseksi siinä onnistumatta.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-40579791434552314562009-11-09T14:39:54.549+02:002009-11-09T14:39:54.549+02:00Jos sinun mielestäsi ei voida osoittaa eroa sinun ...<i>Jos sinun mielestäsi ei voida osoittaa eroa sinun maailmankuvasi ja sellaisen maailmankuvan välillä jossa todellisuus voi olla mielivaltainen, millä perusteella väität että niiden välillä edes on olemassa jotain eroa</i>?<br /><br />Mielivaltaisuus voidaan ehkä osoittaa oikeaksi siten, että kahdessa ristiriidattomassa teoriassa on identtinen operationalisointi mutta toisessa voidaan johtaa P ja toisessa ei-P. En usko, että näin voidaan tehdä, so. omaan uskomuksen, ettei todellisuus ole mielivaltainen. <br /><br />Näkemykseni voitaisiin siis osoittaa vääräksi.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-61979172627800549122009-11-09T13:45:51.031+02:002009-11-09T13:45:51.031+02:00Mikko: Voitko esittää kokeen, jolla eron näiden ka...<i>Mikko: Voitko esittää kokeen, jolla eron näiden kahden maailmankuvan välillä voi osoittaa?<br /><br />Tiedemies: Luulen, että en voi. Kuten sanoin, en väitä että näkemykseni on "oikea", ainoastaan että se on mielekäs ja tarkoituksenmukainen. Tavallaan "koe" ei voi osoittaa maailmankuvien eroja, koska "koe" on jo osa omaa maailmankuvaani. Eron osoittamiseksi pitäisi olla jokin aidosti ilmaisuvoimaisempi käsitteistö.</i><br /><br />Jos sinun mielestäsi ei voida osoittaa eroa sinun maailmankuvasi ja sellaisen maailmankuvan välillä jossa todellisuus voi olla mielivaltainen, millä perusteella väität että niiden välillä edes on olemassa jotain eroa? <br /><br />Jos ainoa ero on sinun pääsi sisällä, on myös mahdollista että ero on vain rationalisoinnissa eikä "oikeasti" olemassa.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-43956201160526217632009-11-09T05:55:20.131+02:002009-11-09T05:55:20.131+02:00Eroaako esittämäsi maailmankuva jotenkin funktiona...<i>Eroaako esittämäsi maailmankuva jotenkin funktionaalisesti sellaisesta maailmankuvasta, jossa todellisuus voi olla mielivaltainen</i>?<br /><br />Nyt en ymmärrä mitä tarkoitat funktionaalisella, mutta luulen, että eroaa. Operationalisointi ei ole "mielivaltainen". Jostain se "kartta" tulee, eikä se tule pelkästään ihmisen mielestä, eli en ole sitä mieltä ettei mitään "maastoa" ole olemassakaan.<br /><br /><i>Voitko esittää kokeen, jolla eron näiden kahden maailmankuvan välillä voi osoittaa</i>?<br /><br />Luulen, että en voi. Kuten sanoin, en väitä että näkemykseni on "oikea", ainoastaan että se on mielekäs ja tarkoituksenmukainen. Tavallaan "koe" ei voi osoittaa maailmankuvien eroja, koska "koe" on jo osa omaa maailmankuvaani. Eron osoittamiseksi pitäisi olla jokin aidosti ilmaisuvoimaisempi käsitteistö.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-67948788005219589812009-11-08T20:36:03.070+02:002009-11-08T20:36:03.070+02:00Eroaako esittämäsi maailmankuva jotenkin funktiona...Eroaako esittämäsi maailmankuva jotenkin funktionaalisesti sellaisesta maailmankuvasta, jossa todellisuus voi olla mielivaltainen? Miten? Voitko esittää kokeen, jolla eron näiden kahden maailmankuvan välillä voi osoittaa?Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-4081336308202037092009-11-08T20:08:00.176+02:002009-11-08T20:08:00.176+02:00Jokainen puhe maastosta muuttaa maaston kartaksi. ...Jokainen puhe maastosta muuttaa maaston kartaksi. <br /><br /><i>Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen</i>.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-29913196125807937822009-11-08T19:35:21.173+02:002009-11-08T19:35:21.173+02:00No jos sana "ominaisuus" on sinulle jote...No jos sana "ominaisuus" on sinulle jotenkin ladattu sana, niin mitä sanaa voisi mielestäsi käyttää asioista, jotka määrittelevät (paremman sanan puutteessa) maaston? Vai oletko kenties sitä mieltä, että maastoa ei ole olemassakaan? Jos se on olemassa, siitä voidaan kai myös puhua.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-86000316607354216082009-11-08T19:19:13.217+02:002009-11-08T19:19:13.217+02:00Mutta sen lisäksi on kai oltava ominaisuuksia, jot...<i>Mutta sen lisäksi on kai oltava ominaisuuksia, jotka ovat maaston ominaisuuksia, kuten tuo yllä mainittu G</i>.<br /><br />Tiedän, että tämä kuulostaa väistelyltä, mutta "ominaisuus" ei ole minusta mitään muuta kuin predikaatti. Predikaatit ovat aina "kartalla", eivät "maastossa". <br /><br />Siis predikaatti P(x) ilmaisee jonkin x:n ominaisuuden, mutta predikaatti majailee teorian puolella. Se, miten "x" tulkitaan teoriaan, on se, mitä nimitän "operationalisoinniksi". Tässä kielessä kuitenkaan "x" ei sijaitse "maastossa", vaan "laajemmalla kartalla", l. mallissa.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.com