tag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post8383575660038292831..comments2023-11-15T11:12:15.983+02:00Comments on T13-d3-m135: Poliittinen kartta ja identiteetitTiedemieshttp://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comBlogger17125tag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-17510216389055335042012-10-19T14:18:04.686+03:002012-10-19T14:18:04.686+03:00"Signalointi ei maksa mitään, ja minulla ei o..."Signalointi ei maksa mitään, ja minulla ei ole mitään sitä vastaan että ihmisillä on keinoja tuntea olevansa vaikkapa minua parempi ihminen"<br /><br />Signalointi voi maksaa todella paljon. Amerikkalainen presidenttiehdokas joutuu väittämään että evoluutio ei ole totta, tai että ilmaston lämepeneminen ei ole totta.<br /><br />Satu Hassi kertoo että ydinvoiman alasajo Saksassa on hieno juttu vaikka se merkitsee hiilivoimalaitosten rakentamista.Jukka Aakulahttps://www.blogger.com/profile/05994987384558497406noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-6103109265841186432012-10-19T14:15:32.771+03:002012-10-19T14:15:32.771+03:00Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.Jukka Aakulahttps://www.blogger.com/profile/05994987384558497406noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-807475125369123092012-10-18T05:32:34.580+03:002012-10-18T05:32:34.580+03:00Kiitos linkistä. Hyvin mielenkiintoinen tarkastelu...Kiitos linkistä. Hyvin mielenkiintoinen tarkastelu! Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-74268175874558134532012-10-17T14:07:55.855+03:002012-10-17T14:07:55.855+03:00Tulonjakokysymykset ovat mielenkiintoisia, vaikka ...Tulonjakokysymykset ovat mielenkiintoisia, vaikka ne eivät paljastaisikaan poliitikoiden todellisia arvoja, vaan toimisivat signalointina. Tällöin tulokset kertovat siitä mitä poliitikot ajattelevat äänestäjiensä vastaavan.<br /><br />Keskityin itse tutkimaan ainoastaan tulonjakokysymystä käyttäen hyväkseni sekä kunnallisvaalien että eduskuntavaalien vaalikoneita. Havaintojani löytyy osoitteesta http://secondbestworld.wordpress.com/2012/10/15/puolueiden-tulonjakopreferenssit/<br /><br />Oli mielenkiintoista huomata, että vaikka eduskuntavaalien ja kunnallisvaalien alla kysytys tulonjakokysymykset painottivat eri asioita, pysyi eduskuntapuolueiden järjestys samana. Itselleni oli hieman yllättävää, että Vihreiden ehdokkaiden vastauksissa oli suhteellisen vähän hajontaa. Sivuhuomiona Vihreiden ehdokkaiden tulonjakopreferenssit erosivat kaikista eniten Vihreiden kannattajien tulonjakopreferensseistä (arvotutkimuksista mitattuna).Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-60267879933195898962012-10-16T15:49:08.742+03:002012-10-16T15:49:08.742+03:00näyttöä pitkän ajan vahingoista on vähän ja suurim...<i>näyttöä pitkän ajan vahingoista on vähän ja suurimmat näytöt siitäkin tulee spekulatiivisesti kaukaa menneisyydestä.</i><br /><br />No jaa, aavikoituminen, pölyttäjien kato, happamoitumisen aiheuttamat metsäkadot, Niilinjärven päin helvettiä menneet ravintoverkot... Onhan noita.<br /><br />Täydellisesti ihmiset tuhonneita ympäristökatastrofeja ei kyllä ole ollut, se on ihan totta. Merkittäviä katastrofeja kuitenkin on. En minä usko että ihminen tulee häviämään, vaikka kuinka huonosti planeettansa kohtelisi. Kyllä me aina jotenkin kituutellaan. Kyse on vaan siitä, kuinka ankeat olot me halutaan.Joel Jalkanenhttps://www.blogger.com/profile/14327189107523982841noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-6315253156788172192012-10-16T11:34:17.910+03:002012-10-16T11:34:17.910+03:00Joel Jalkanen, näyttöä pitkän ajan vahingoista on ...Joel Jalkanen, näyttöä pitkän ajan vahingoista on vähän ja suurimmat näytöt siitäkin tulee spekulatiivisesti kaukaa menneisyydestä.<br /><br />Pääsiäissaaren ekokatastrofi on nähtävästi fakta, mutta väitetty mayojen ekokatastrofi on kyseenalainen.<br /><br />Nykyaikana ihmisiä tuhonneita ekokatastrofeja ei tunneta, väestö on kasvanut kaikkialla maapallolla.<br /><br />Kaivostoimintaa en pidä pitkällä aikavälillä tuhoisana. Kaivosta käytetään suhteellisen lyhyen ajan ja käytön jälkeen luonto ottaa omansa.<br />Tämä siis avolouhoksissa, ei-avolouhoksissa vahingot luonnolle ovat alunperinkin pienet.Tomihttps://www.blogger.com/profile/10371550205236259463noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-70007433334489372662012-10-16T11:25:28.709+03:002012-10-16T11:25:28.709+03:00TM:"En ole koskaan oikein ymmärtänyt sitä, mi...TM:"En ole koskaan oikein ymmärtänyt sitä, miksi sosiaaliliberalismi ja talousvasemmistolaisuus liittyvät niin vahvasti toisiinsa. "<br /><br />Tämä on minustakin kummallista. Mutta kenties syynä, että menestyneet ihmiset kokevat olevansa niin paljon parempia kuin muut, että muiden olisi omaksuttava heidän arvonsa. <br /><br />Tärkeämpi syy kenties on se, että sosiaaliliberaalien joukossa on paljon "hippihenkisiä", jotka eivät välitä taloudesta. Taloutta tärkeänä pitävät näkevät heidät vihollisinaan ja omaksuvat sosiaalisestikin vastakkaiset arvot.<br /><br />Kolmas syy voisi olla, että talousliberaalien joukossa, varsinkin jenkeissä, on paljon uskovaisia. He näkevät sosiaaliliberaaleissa jumalattomuutta. Tomihttps://www.blogger.com/profile/10371550205236259463noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-11131761514636595242012-10-16T11:04:41.200+03:002012-10-16T11:04:41.200+03:00Usein esittämäni syvä epäluottamus uskonnollisia k...Usein esittämäni syvä epäluottamus uskonnollisia konservatiiveja vastaan lähtee siitä, että monet heistä ovat sitä mieltä että "lopun ajat ovat lähellä", ja siksi diskonttaavat melko läheisenkin tulevaisuuden aivan nolliin. <br /><br />Minulle on se ja sama miten tämä kysymys kehystetään poliittisesti. Itse ajattelen, että olennaista on luokkaa satojen tai tuhansien vuosien aikajänne. Siis jotenkin niin, että "in the long run we're all dead" on argumenttina epävalidi. <br /><br />Kehystyksiä luontoarvojen kysymyksiin on monta, niissä on eri muuttujat, tämä elinympäristö tms välineargumentti on sikäli paras, että sitä voi säätää useammalla tavalla, diskonttaamalla eri kertoimin (tai erilaisella funktiolla; itse alan olla sitä mieltä että hyperbolinen diskonttaus on itseasiassa oikea tapa pitkällä tähtäimellä) ja antamalla erilaisia painotuksia erilaisille yksityiskohdille. Lisäksi siinä tosiasiat pääsevät parhaiten oikeuksiinsa.<br /><br />En pidä esimerkiksi jonkinlaista ekofasistista tai natsien käyttämää kehystä kovin hyödyllisenä. No, sitä käytetäänkin nykyään lähinnä olkiukkona, kun ollaan oikein tuhovimmaisia. Se antaa mahdollisuuden kuitenkin tarkastella luontoa itseisarvona ja suhteuttaa sitä muihin arvoihin. Ongelmaksi muodostuu siinä se, että kun asiasta keskustelee tällä tavalla, niin joku käyttää sitä aseena koska signaalit ovat ihmisille niin tärkeitä. <br /><br />Vakiokommentaattori (tosin hetkeen ei ole näkynyt!?!) "Ari" sanoisi varmaan jotain sen tapaista että "Environmentalism isn't about nature", ja varmaan olisi pitkälti oikeassa. Se on sääli, mutta sen kanssa on elettävä.<br /><br />Soininvaara kirjoitti kirjassan vihreiden alkuvaiheissa esiintyneen sellaisen vähän sivumpaan jääneen juonteen johon liittyy talouspoliittinen oikeistolaisuus ja ns. kovat arvot, joillain tietynlainen sosiaalikonservatismikin. Ilmeisesti Eero Paloheimoa ja joitain muita ajatellen. <br /><br />En ole koskaan oikein ymmärtänyt sitä, miksi sosiaaliliberalismi ja talousvasemmistolaisuus liittyvät niin vahvasti toisiinsa. <br /><br /><br /><br />Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-22010369035687037652012-10-16T10:33:38.145+03:002012-10-16T10:33:38.145+03:00Tomi: Tuo luonto itseisarvona on mielestani paremp...Tomi: <i>Tuo luonto itseisarvona on mielestani parempi argumentti kuin vahinkoargumentti.</i><br /><br />Olen eri mieltä. Luonnon- ja ympäristönsuojelussa on nimenomaan kyse siitä, että meiltä menee elinkelpoinen planeetta alta ilman niitä. Kysehän on vain aikajänteistä: noi hakkuut tai kaivostoiminnathan ei välttämättä näy heti missään, mutta jossain vaiheessa niiden yhteisvaikutus jo tuntuu. Joko sitten meidän elinaikanamme, tai tulevien sukupolvien. Tuo Tiedemiehen "ajatelkaa tulevaisuuden lapsia" -argumenttikin on vain "siirretty" vahinkoargumentti.<br /><br />Luonto itseisarvona on kätevä asia, mutta en tiedä kuinka hedelmällinen. Tai siis, tottahan te olette oikeassa. Mutta miten mennä tyrkyttämään itseisarvoja joillekin, jolla on erilaiset itseisarvot?<br /><br />Luonto ja ympäristö on hirvittävän monimutkainen kompleksi, joten voi olla vaikea osoittaa juuri tuon tietyn ympäristöä haittaavan teon roolia ympäristökatastrofissa. Mutta silti sekin vaikuttaa, ja siksi siihenkin pitäisi kiinnittää huomiota.<br /><br />Samoin esimerkiksi yksittäisellä lajilla ei minusta välttämättä ole mitään eettistä itseisarvoa, mutta koska lajit ovat aina osa jotain suurempaa ravintoverkkoa ja ekosysteemiä, tulee sukupuuttoja estää. Muuten se koko ekosysteemi voi mennä ihan mullin mallin, mikä sitten taas muiden ympäristöongelmien yhteisvaikutuksessa voi äityä suureksi ongelmaksi.<br /><br />Tästä minusta ympäristönsuojelussa on kyse. Ja jos ihminen ei ymmärrä sitä, on hän joko tyhmä (synti), laiska (kuolemansynti) tai... no, paskiainen.Joel Jalkanenhttps://www.blogger.com/profile/14327189107523982841noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-78880690999848449262012-10-16T03:51:08.716+03:002012-10-16T03:51:08.716+03:00Kiitos kommentista, Jukka.
Tein samantapaisia hav...Kiitos kommentista, Jukka.<br /><br />Tein samantapaisia havaintoja, mutta yksi asia kannattaa huomioida, ja se on ero <i>ehdokkaiden</i> ja todella läpimenneiden välillä. <br /><br />Toivotan sinulle aivan vilpittömästi onnea vaaleissa, koska tulet sitä tarvitsemaan. En ole vedonlyöntimiehiä, mutta en antaisi läpipääsyllesi kovin isoja kertoimia. En sano tätä siksi että en toivoisi läpipääsyäsi. <i>Ceteris paribus</i> mieluummin soisin kaltaistesi ehdokkaiden olevan Vihreiden valtavirtaa kuin sen, mikä nyt on valtavirtaa, mutta epäilen ettei tilaus ole riittävän suuri.<br /><br />Ehkä olen väärässä. Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-72160654034728818842012-10-15T21:03:26.171+03:002012-10-15T21:03:26.171+03:00Hesarin analyysi oli mielenkiintoinen, vaikkakin e...Hesarin analyysi oli mielenkiintoinen, vaikkakin eritoten liberaali – konservatiivi –asteikko oli aika heikosti operationalisoitu. Oikeisto – vasemmisto –akseli toimii tuosta yhdestä epäselvästä kysymyksestä huolimatta paljon paremmin, vaikkakin itsekin määrittelisin tässä oikeiston mieluummin sanalla ”talousliberaali”.<br /><br />Muutamia mielenkiintoisia havaintoja helsinkiläisistä ehdokkaista:<br />1. Vihreistä ”liian vasemmistolaisuuden” vuoksi Kokoomukseen lähtenyt Vesa Hack on enemmän vasemmalla kuin Vihreiden keskiarvo.<br />2. Soininvaara on vihreistä vasta 10. ”oikeistolaisin”<br />3. Kokoomuslaiset ovat lähes yhtä ”vihreitä” kuin demarit<br />4. Vihreillä on ehdolla vain neljä Kokoomuksen keskiarvoa oikeistolaisempaa, Kokoomuksella seitsemän Vihreiden keskiarvoa vasemmistolaisempaa<br /><br />Vihreissä on varsin laaja skaala ehdokkaita myös oikeisto-vasemmisto –akselilla. Itse sain jaetusti talousliberaaleimman arvon 4 ja kolmella valtuuston vihreällä jäsenellä on arvona vähintään 3,25, mikä on aika lähellä Kokoomuksen keskiarvoa (3,59) ja Soininvaaran arvoa korkeampi. Toisaalta peräti viidellä valtuuston vihreällä jäsenellä on viisari laitavasemmalle ykkösessä. Vihreissä voi siis mainiosti pärjätä niin talousliberaalina kuin vasemmistolaisenakin.<br /><br />Muutenkin stereotypiat vihreistä ovat suuresti liioiteltuja. Todellisuudessa erilaisia mielipiteitä suvaitaan yllättävän hyvin, myös ydinvoimaan liittyen. Mut on esimerkiksi valittu avoimesti ydinvoiman kannattajana Vihreän miesliikkeen puheenjohtajaksi ja kaksi kertaa kunnallisvaaliehdokkaaksi Helsingissä. Näissä kunnallisvaaleissa ja Vimilin pj-kampanjassa toin tämän mielipiteen hyvin selkeästi esille ennen valintaa. Lisäksi olin juuri Helsingin vihreiden ilmastotyöryhmän panelistina ainoassa järjestämässämme tilaisuudessa, vaikka oli hyvin tiedossa, että ydinkaukolämpö on yksi kolmesta keskeisimmästä vaaliteemastani. http://www.jukkajonninen.fi/Jukka Jonninenhttps://www.blogger.com/profile/03328109045916037239noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-82201875047196480482012-10-15T14:38:50.216+03:002012-10-15T14:38:50.216+03:00Minusta se lähtee henkilökohtaisesti siitä että se...Minusta se lähtee henkilökohtaisesti siitä että se on minulle arvokas. Mutta vaikka se ei olisi, minusta se on arvokas juurikin ns tuleville sukupolville. En näe että meillä on oikeutta tuhota luontoa. Meidän jälkeemme tulee muita, ja vain täysi k****ää väittäisi ettei niillä ole väliä.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-16849728156761089812012-10-15T14:27:46.479+03:002012-10-15T14:27:46.479+03:00Tuo luonto itseiarvona on mielestani parempi argum...Tuo luonto itseiarvona on mielestani parempi argumentti kuin vahinkoargumentti.<br /><br />Itse kaytan juuri itseisarvoargumenttia.<br /><br />Jollei jaa epaselvaksi olen vankka luonnonsuojelun kannattaja, pidan luonnotuhoamista rikoksista melkein pahimpana.<br />Syy luonnosuojeluun milla ei lahde ihmiseta vaan siita, etta luonto itsessaan on arvokas.Tomihttps://www.blogger.com/profile/10371550205236259463noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-89598463988385546532012-10-15T13:25:55.176+03:002012-10-15T13:25:55.176+03:00Tomi, olen kyllä jyrkästi eri mieltä. Joki on omai...Tomi, olen kyllä jyrkästi eri mieltä. Joki on omaisuutta, jos ei nyt kenenkään yksityistä juuri nyt, niin omaisuutta kuitenkin. Sen sotkeminen aiheuttaa vahingon, ja omistavalla taholla on oikeus tästä vaatia korvaus.<br /><br />Laajemminkin erilaiset vaikeasti hallinnoitavat yhteismaat ovat sellaisia että niiden sotkemisen haitta on todellinen mutta kustannuksen kärsijää on vaikea osoittaa suoraan. Asian voi kehystää tietenkin muillakin tavoin. Itse en piittaa kehysten muodosta, vaikka preferoin vapaampaa lähestymistä Ceteris paribus. Se voidaan perustella esimerkiksi niinkuin natsit tekivät jonkinlaisen kansan hengen ja veren ja maan yhteyden kautta. Tai monella muullakin tapaa, ei ole merkitystä minulle.<br /><br />Luonnolla on minusta myös ihan itseisarvo tai ainakin sellainen horisontin takainen epätäsmällinen ajan yli nähty arvo että olemme "velkaa" tuleville sukupolville sen mitä meillä on. Siis jotenkin niin että planeettamme on meillä vain lainassa ja sen todelliset omistajat ovat ne lukemattomat sukupolvet jotka tulevat jälkeemme. Ja siis, en jaksa edes pelleillä ja esittää etten ihan avoimesti pitäisi täysin mätänä sellaista moraalia joka ei tätä tunnusta. Ei siinä ole kyse valinnasta tai analyysistä vaan jostain minkä vain joko hyväksyy tai ei. Jos ei, niin on paskiainen (tässä suhteessa), ei sen kummempaa. Paskiaistenkin kanssa voi ja kannattaa neuvotella, koska olen varmaankin taas itse jonkun mielestä jossain toisessa asiassa sellainen kun minusta ihmiset nyt vaikka esimerkiksi saavat homoilla jos tykkäävät tms.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-5332936317299510362012-10-15T11:14:41.414+03:002012-10-15T11:14:41.414+03:00On yleensä hölynpölyä vedota ympäristön suojelussa...On yleensä hölynpölyä vedota ympäristön suojelussa muille ihmisille aiheutettuun haittaan. Koska suurin osa ympäristöä tuhoavasta toiminnasta ei varsinaisesti aiheuta haittaa muille ihmisille.<br /><br />Esim, jokien patoaminen, metsien hakkuu, metsästys tai ryöstökalastus, tai myrkyjälevittämätön kaivostiminta ei suoraa haittaa kanssaihmisille.<br />Maiseman tuhoutuminen ei ole haitta kanssa ihmiselle.<br />Voidaan lisätä esimerkkeihin, että yleensä lajin sukupuuttoon kuoleminen ei aiheuta haittaa yhdellekään ihmiselle. Henkistä surua biodiversiteetin vähenemisestä en pidä haittana. Mielenpahoittaminen ei ole haitta.<br /><br />Vain hengitysilman, ruoan tai juomaveden pilaaminen on vaarallista ja haitallista kanssa ihmiselle.<br /><br />Joten ympäristönsuojelijoiden ei tule yleensä vedota muille aiheutettuun haittaan.Tomihttps://www.blogger.com/profile/10371550205236259463noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-75766942841184316392012-10-15T09:31:31.393+03:002012-10-15T09:31:31.393+03:00Kiitos kommentista, Sam.
Ajattelen jotakuinkin sa...Kiitos kommentista, Sam.<br /><br />Ajattelen jotakuinkin samoin. Siis, minä itsekin koen, että tuloerot ovat ceteris paribus ei-toivottavia, ja että mikäli yhteiskunnassa ei ole haitallisia tulontasauksen mekanismeja, tasatuloisempi yhteiskunta on yleensä parempi. <br /><br />Koen jopa, että kun puhutaan jostain kenialaisten kansanedustajien tai sitten jonkun alkuperäiskansojen asuinalueiden land-grabillä rikastuneiden tms heikon historiallisen legitimiteetin omaavan systeemin rikastuttamia, niin jonkinlainen konfiskatorinen uudelleenjako on jopa oikeutettua, eikä välttämättä edes bona fide hankittu omaisuus ole legitiimiä. <br /><br />Signalointi ei maksa mitään <i>yksilölle</i> mutta identiteetti- ja signaalipolitiikalla on negatiivinen vaikutus siihen peliin jota poliitikot pelaavat. Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-277539604678026112012-10-15T09:20:03.883+03:002012-10-15T09:20:03.883+03:00Jos vastaanottokeskuskysymys todella on kaikille v...Jos vastaanottokeskuskysymys todella on kaikille vastaajille nimenomaan kotikunnan keskustaan liittyvä, kysymys on todella erilainen eri kunnissa asuville. On aika eri kustannus pitää vastaanottokeskusta Helsingin keskustassa (miksi tarjotaan nimenomaan keskustaa eikä jotain edullisempaa seutua?) kuin muissa kaupungeissa, ja edelleen pienemmissä kunnissa.<br /><br />Sekä vaalikoneissa että Soininvaaran kommenteissa pidän hieman ärsyttävänä sitä, että politiikkaa ja henkilökohtaisia mieltymyksiä ei tarpeeksi erotella. Voin elää sen kanssa jos Soininvaaran mielestä jotkut ansaitsevat "liikaa", kunhan hänellä ei ole mielessä haitallisia pakkokeinoja joilla tähän tilanteeseen tehtäisiin muutos. Signalointi ei maksa mitään, ja minulla ei ole mitään sitä vastaan että ihmisillä on keinoja tuntea olevansa vaikkapa minua parempi ihminen. Mutta se underlying oletus että ihmiset yleensä haluavat väkisin, politiikan keinoin uudelleenluoda maailman omaksi kuvakseen on huolestuttava ja haastamisen arvoinen.Sam Hardwickhttps://www.blogger.com/profile/05537973422442241573noreply@blogger.com