tag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post7354630004183287263..comments2023-11-15T11:12:15.983+02:00Comments on T13-d3-m135: Munapää.Tiedemieshttp://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comBlogger80125tag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-64387754788729541382009-05-20T16:47:47.768+03:002009-05-20T16:47:47.768+03:00"Toimiva yhteiskunta ei ole moraalin, vaan tehokku..."Toimiva yhteiskunta ei ole moraalin, vaan tehokkuuden vaalimisen koneisto. Moraali auttaa tehokkuuden toteutumisessa silloin kun se täyttää jonkun funktion." <br /><br />Tehokkuutta ei voi määritellä konkreettisesti ilman suuretta jota optimoidaan. Määrittelet kai suureet asioina, joita ihmiset arvostavat ja tietysti se mitä ihmiset arvostavat riippuu ihmisten moraalista, joten yhteiskunnallinen tehokkuus on riippuvaista siitä mitä ihmiset arvostavat, eikä toisin päin.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-81422142310564322282009-05-20T14:20:43.099+03:002009-05-20T14:20:43.099+03:00Tehokkuutta kritisoivat ovat, Mikon sanoin, pelkki...<I>Tehokkuutta kritisoivat ovat, Mikon sanoin, pelkkiä kiljupunkkareita, joiden mielestä on kiva kusta kaivoon ja särkeä paikkoja.</I><BR><BR>Asia selvä.Juhohttps://www.blogger.com/profile/10037021683936656483noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-13423788698109782022009-05-20T13:44:43.315+03:002009-05-20T13:44:43.315+03:00En halua lähteä selittämään asiaa kokonaisuudessaa...En halua lähteä selittämään asiaa kokonaisuudessaan uudestaan.<br /><br />Tehokkuudesta yhteiskunnassa on kirjoitettu kirja, Joseph Heath:in <A HREF="http://www.bookplus.fi/product.php?isbn=9780140292480&lang=EN" REL="nofollow">The efficient society</A>. Tehokkuus on järkevä käsite yhteiskuntaan sovellettuna.<br /><br />Tehokkuutta kritisoivat kritisoivat ovat, Mikon sanoin, pelkkiä kiljupunkkareita, joiden mielestä on kiva kusta kaivoon ja särkeä paikkoja.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-38803665424552226912009-05-20T13:33:14.494+03:002009-05-20T13:33:14.494+03:00TM:
Tämä menee jo hieman ohi aiheesta. Mutta onhan...TM:<br />Tämä menee jo hieman ohi aiheesta. Mutta onhan se kivempi kinastella yhteiskunnallisista asioista kun on selvillä mikä nähdään sen tehtäväksi. Tai olemukseksi.<br /><br />Pareto-tehokkuus on minusta, vähän niinkuin wikin kritiikki-osassa pohdiskellaan, käyttökelvoton määritelmä yhteiskuntaan sovellettuna.<br /><br />Mikäli Pareto-määritelmän avaintermit "better off" ja "worse off" tulkitaan arkimerkityksessään, ovat jotkin Pareto-tehokkaat yhteiskunnat täysin sietämättömiä.<br /><br />Jos taas nuo termit määritellään uudelleen niin, että Pareto saavuttaa jonkin halutunlaisen optimin, voitaisiin suoraan sanoa "Minusta tämä on optimi".<br /><br />Ja tätä optimia nyt yritän kysellä sinulta. Pareto yksin ei tunnu osoittavan mihinkään.<br /><br />Pareto henkii minusta, yhteiskuntaan sovellettuna, aivan älytöntä ajattelua, jossa uudistus kannattaa tehdä vain jos se on <I>kaikille</I> hyvä. Ehkä en nyt vain hoksaa jotain oleellista ajattelussasi.Juhohttps://www.blogger.com/profile/10037021683936656483noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-60749717934923216622009-05-20T10:15:35.263+03:002009-05-20T10:15:35.263+03:00Jukka, itsekin näen asian jotenkin noin; siis sosi...Jukka, itsekin näen asian jotenkin noin; siis sosiaalisen pääoman ja luottamuksen (Fukuyama) kautta, mutta minusta myös sillä on itseisarvoa, että yhteiskunta ei kollektiivina rangaistuksin tms. pakota ihmisiä samaan muottiin.<br /><br />En ajattele, että valtion tms. pitää lähteä purkamaan instituutioita. Katson, että instituutiot syntyvät ihmisten toiminnasta ja että ihmiset antavat niille merkityksen siinä kontekstissa, jossa he vapaaehtoisesti toimivat. Esimerkiksi avioliiton funktiot ja institutionaalinen rooli ja sen merkitys yksilöille eivät ole kiinni siitä, saavatko homoseksuaalit mennä naimisiin vai eivät. Se ei ole kiinni edes siitä, onko avioliiton ulkopuolinen seksi laitonta ja saako ehkäisyvälineiden käyttöä opettaa koulussa. <br /><br />Kaikissa kirjoituksissani konservatiiveja kohtaan kohdistamani kritiikki perustuu siihen, että kokonaisuutena konservatiivit suhtautuvat erittäin negatiivisesti siihen, että sopeudutaan vallitsevaan todellisuuteen eikä yritetä tekohengittää vanhoja institutionaalisia muotoja "moraaliin" vedoten. Ymmärrän tietenkin, että monet itseään konservatiiveina pitävät eivät ajattele näin, mutta minusta he eivät ole rehellisiä. He ovat siis jonkinlaisia postmoderneja "moraalipragmaatikkoja", eivät oikeita konservatiiveja. <br /><br />Juho: Tehokkuus on hyvinmääritelty käsite ihan ilman mitään erillisiä kollektiviista päämäärän käsitettä. <br />http://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_efficiencyTiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-63863245983555933802009-05-20T09:56:44.298+03:002009-05-20T09:56:44.298+03:00TM: "Ei yhteiskunnalla ole mitään päämäärää. Yhtei...TM: <I>"Ei yhteiskunnalla ole mitään päämäärää. Yhteiskunta koostuu ihmisistä. Tehokkuus on tehokkuutta, ei se vaadi mitään sellaista päämäärää, joka on jotenkin erillinen ihmisten omista päämääristä."</I><BR><BR>Hmm, eli vastauksesi lienee jokin seuraavista. Tai kombo niistä.<br /><br />1) Et halua määritellä omaa kantaasi.<br /><br />2) Päämäärät on valittava demokraattisesti.<br /><br />3) Päämääränä on yksilöiden mahdollisimman suuri itsemäräämisoikeus. (Itsemääräämisoikeuden keskiarvon maksimointi? Ja hajonnan minimointi?)<br /><br />4) En ymmärtänyt mitä tarkoittaa "päämäärä ei ole erillinen ihmisten omista päämääristä".Juhohttps://www.blogger.com/profile/10037021683936656483noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-44420977540080984132009-05-20T08:50:12.767+03:002009-05-20T08:50:12.767+03:00TM:
"Toimiva yhteiskunta ei ole moraalin, vaan te...TM:<br /><br />"Toimiva yhteiskunta ei ole moraalin, vaan tehokkuuden vaalimisen koneisto. Moraali auttaa tehokkuuden toteutumisessa silloin kun se täyttää jonkun funktion. Jos se ei täytä, niin siitä voi olla jopa haittaa. Kuten teiniraskauksista ja ehkäisyvälineistä nähdään.<br /><br />Yhteiskunnallista analyysiä ei voi rajata moraalin tasolle, vaan on katsottava moraalin taakse siihen, mitä moraalilla pyritään saamaan aikaan. Konservatismi ei toimi näin, vaan siinä moraali on absoluuttista ja annettua, se on viimeinen sana siitä, mikä on "hyvä yhteiskunta"."<br /><br />Periaatteessa olen samaa mieltä että moraali on tehokkuutta varten eikä päinvastoin.<br /><br />Moraali vaan on sellainen "eläin" niin kuin uskontokin että se elää omaa elämäänsä. Ei ihminen ajattele niin että tehdäänpäs tämmöisiä moraalisääntöjä jotta saamme yhteiskunnan tarpeeksi vahvaksi jotta kykenemme luomaan hyvinvointiyhteiskunnan.<br /><br />Vaan moraali ja uskonto elää omaa eläänsä. Jos yhteiskunnassa on vaikkapa työn tekoa tai lähimmäisten auttamista arvostava moraali / arvomaailma niin voi todeta, että hyvä että näin on.<br /><br />Mutta moraali ei ole alistettu tehokkuudelle vaikka se hyvässä tapauksessa palvelee tehokkuutta ja huonossa tapauksessa on tehokkuuden este. Samoin uskonto.<br /><br />Harva uskonto - esimerkkinä jainien muni-järjestelmä joka selkeästi tehostaa jain-yhteisön toimivuutta - ei ole suunniteltu olento vaan evoluution luoma olento.Jukka Aakulahttps://www.blogger.com/profile/05994987384558497406noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-31630473194975004822009-05-20T07:39:31.561+03:002009-05-20T07:39:31.561+03:00En oikeastaan enää näe ideologista jakoa niin että...En oikeastaan enää näe ideologista jakoa niin että oleellisin jako kulkisi vasemmiston ja oikeiston tai liberaalien ja konservatiivien kesken. (Luulen muutenkin itse asiassa että nämä termit liberaali ja konservatiivi käsitetään tässä keskustelussa niin kuin ne on jenkeissä määritelty.)<br /><br />Minusta oleellisempi ideologinen kysymys on Sosiaalisen Pääoman (Putnam), Luottamuksen (Fukuyama) tai Asabiyahin (ibn Khaldun ja Turchin) käsite. suuri joukko sekä vasemmistolaisia, "liberaaleja" että "konservatiivisia" ajattelijoita puhuu sosiaalisesta pääomasta ainakin USA:ssa mutta myös Venäjällä ja Intiassa.<br /><br />Sosiaalinen pääoma ja yhteeisön koheesio vaihtelee yhteiskunnissa voimakkaasti. Klassinen esimerkki on ero Pohjois-Italian ja Etelä-Italian välillä. Etelä-Italiassa ei ole laillista kansalaisyhteiskuntaa juuri ollenkaan.<br /><br />Suomessa kansan koheesio nousi suureksi poliittiseksi kysymykseksi 20/30-luvuilla kansalaissodan/vapaussodan jälkeen. Mm. kolme poliitikkoa - Maalaisliiton Kyösti Kallio, SDP:n Väinö Tanner ja AKS:n Elmo Kaila - toimivat aktiivisesti punaisten ja valkoisten välisen kuilun kaventamiseksi.Jukka Aakulahttps://www.blogger.com/profile/05994987384558497406noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-2323534226635286892009-05-20T06:30:33.125+03:002009-05-20T06:30:33.125+03:00Mitkä ovat ne asiat tai päämäärät joita tehokas yh...<I>Mitkä ovat ne asiat tai päämäärät joita tehokas yhteiskunta tehokkaasti toteuttaa</I>?<br /><br />Ei yhteiskunnalla ole mitään päämäärää. Yhteiskunta koostuu ihmisistä. Tehokkuus on tehokkuutta, ei se vaadi mitään sellaista päämäärää, joka on jotenkin erillinen ihmisten omista päämääristä.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-79061117489372242652009-05-19T22:31:00.000+03:002009-05-19T22:31:00.000+03:00TM: "Toimiva yhteiskunta ei ole moraalin, vaan teh...TM: <I>"Toimiva yhteiskunta ei ole moraalin, vaan tehokkuuden vaalimisen koneisto. Moraali auttaa tehokkuuden toteutumisessa silloin kun se täyttää jonkun funktion."</I><BR><BR>Mikä on yhteiskunnan tehokkuuden mittari? Mitkä ovat ne asiat tai päämäärät joita <I>tehokas</I> yhteiskunta tehokkaasti toteuttaa?<br /><br />Voisin kuvitella, että vastaus tähän on usein kovin moraalisävytteinen. Pitää olla suht pragmaattinen tyyppi jotta antamallasi yhteiskunnan määritelmällä pääsisi todella eroon itseisarvoisesta moraalipohjasta. <br /><br />Harhakuvitelma "sokean moraalin hylkäämisestä" kyllä on helppo luulotella itselleen pukemalla siihen päälle tehokkuuskriteeri, joka hylkää jotain moraalikuonaa päältä pois. Pragmaattiset ihmiset ovat kokemusteni mukaan suht harvassa.<br /><br />Hei, nyt meni taas vähän pitkäksi, eikä ollut tarkoitus nälviä sinua. Kunhan paasaan. En tiedä mitään pragmaattisuutesi asteesta.Juhohttps://www.blogger.com/profile/10037021683936656483noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-39513065676181206062009-05-19T15:31:00.000+03:002009-05-19T15:31:00.000+03:00Kuten Jukka näen myös sinun aliarvioivan yksilöide...<I>Kuten Jukka näen myös sinun aliarvioivan yksilöiden moraalin merkitystä hyvälle yhteiskunnalla</I>. <br /><br />Minusta te molemmat tulkitsette minua tässä suhteessa väärin. Yksilön moraalilla <I>on</I> merkitystä hyvälle yhteiskunnalle. Moraalilla on kuitenkin <I>välinearvo</I>, sillä voi olla yksilön kannalta itseisarvoa kokemuksen tasolla, mutta yhteiskuntaa on järjetöntä rakentaa muuttumattomien moraalisten absoluuttien varaan. <br /><br />Toimiva yhteiskunta ei ole <I>moraalin</I>, vaan <I>tehokkuuden</I> vaalimisen koneisto. Moraali auttaa tehokkuuden toteutumisessa silloin kun se täyttää jonkun funktion. Jos se ei täytä, niin siitä voi olla jopa haittaa. Kuten teiniraskauksista ja ehkäisyvälineistä nähdään. <br /><br />Yhteiskunnallista analyysiä ei voi rajata moraalin tasolle, vaan on katsottava moraalin taakse siihen, mitä moraalilla pyritään saamaan aikaan. Konservatismi ei toimi näin, vaan siinä moraali on absoluuttista ja annettua, se on viimeinen sana siitä, mikä on "hyvä yhteiskunta". <br /><br />Vapaamatkustaminen nähdään usein moraalittomana ja usein se onkin tehokkuusperiaatteen vastaista. Moraalikäsitys, joka tuomitsee kaiken ilman ponnisteluja saatavan hyödyn, on kuitenkin nyky-yhteiskunnassa virhellinen ja tehokkuusperiaatteen vastainen. Radikaalimmat moralistit ovat esimerkiksi paheksuneet vapaan softan levittämistä nimenomaan moraaliselta kannalta. <br /><br />Ongelma on siinä, että teknologia muuttuu (en sano "kehittyy", ettette syytä kehitysoptimismista) ja tekee joistain vanhoista rakenteista tarpeettomia ja synnyttää tarvetta uusille rakenteille. Konservatismissa pyritään mahdollisuuksien mukaan kopioimaan vanhat rakenteet myös uusiin tilanteisiin. Tämäkin on väärä lähestymistapa. <br /><br />Esimerkkejä on loputtomiin.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-44013324268893887632009-05-19T15:21:00.000+03:002009-05-19T15:21:00.000+03:00Liberaalien mielestä ketään ei saa lyödä ja murhaa...<I>Liberaalien mielestä ketään ei saa lyödä ja murhaajien päätä pitää silittää.</I>Ei vaan näin:<br /><br />Liberaalien mielestä ketään ei saa <B>loukata</B> ja murhaajien päätä pitää silittää.Markkuhttps://www.blogger.com/profile/12459969689345560778noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-8157374900468230472009-05-19T15:17:00.000+03:002009-05-19T15:17:00.000+03:00Tiedemies, onhan meillä esimerkkejä miten helposti...Tiedemies, onhan meillä esimerkkejä miten helposti yhteiskunnan instituutiot romahtavat, vaikka olen samaa mieltä että homoavioliitot tuskin avioliittoinstituuita romahduttavat. Kirkollinen homojen vihkiminen taas ei olisi minusta asiaan kuuluvaa, ja se että homoparit laitettaisiin samalla viivalle adoptiossa heteroparien kanssa olisi haitaksi ydinperhekäsitykselle ja sille mitä arvoja perheinstituution tulisi välittää johtuen esimerkiksi monien homojen käsityksistä aviollisesta uskollisuudesta. <br /> Kuten Jukka näen myös sinun aliarvioivan yksilöiden moraalin merkitystä hyvälle yhteiskunnalla. Lähes kenen tahansa olisi hyvin helppo hankkia taloudellista hyötyä pienellä riskillä itselleen esimerkiksi veropetoksella, mutta hyvin harvat ihmiset niin tekevät. Veropetos on sellainen asia, josta helposti tulee epidemia mm. kateusfaktorin ja sen vaikutuksesta, että rikos on tunnetusti paljon helpompi tehdä uudelleen, kun sen on kerran jo tehnyt. <br /> Tässäkin näemme vain sen että keskiluokkainen pohjoismaalainen moraali otetaan näissä puheissa yleensä itsestäänselvyytenä. Tietysti näin vahvalta pohjalta nähtynä pinet muutokset instituuioissa eivät kaada maailmaa välittämästi.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-6738937370656616062009-05-19T13:27:00.000+03:002009-05-19T13:27:00.000+03:00Miksi kaikki suorat nousevat oikealle?
Meemien ky...<I>Miksi kaikki suorat nousevat oikealle</I>?<br /><br />Meemien kytkösten eli ns. hörhöilyn vuoksi. Esimerkkinä mainitsemani dualismit. <br /><br />Konservatiivien mielestä kaikki on hyvin, mutta ennen oli paremmin. <br />vs.<br />Liberaalien mielestä katastrofi on ihan just käsillä, mutta kehitys pelastaa.<br /><br />Konservatiivien mielestä mitään luonnonsuojelua ei tarvita, mutta ihmisten instituutiot romahtavat pienimmästäkin sormeilusta<br />vs.<br />Liberaalien mielestä luonto tuhoutuu pienestäkin sormeilusta mutta instituutiot kestävät mitä tahansa.<br /><br />Konservatiivien mielestä ihmisiä saa tappaa mielin määrin, mutta murhaajille ja abortintekijöille pitää antaa kuolemanrangaistus.<br />vs.<br />Liberaalien mielestä ketään ei saa lyödä ja murhaajien päätä pitää silittää.<br /><br />Konservatiivien mielestä kaikki pitää kieltää ja ketään ei saa verottaa mistään.<br />vs.<br />Liberaalien mielestä mitään ei saa kieltää ja kaikkea pitää verottaa niin paljon kuin mahdollista.<br /><br />Jne, jne jne. <br /><br />Ihmiset eivät aikuisten oikeasti ajattele noin, mutta poliittinen peli pakottaa valitsemaan puolen ja siksi asiakysymykset jakautuvat kaksipuoluejärjestelmissä niin, että syntyy tuollaisia riippuvuuksia. <br /> <br />Koska USA:n poliittiset kysymykset ovat hyvin näkyvästi esillä mediassa, myös Suomessa usein apinoidaan näitä kysymyksiä. Abortti- ja ehkäisyvalistuskysymykset eivät onneksi ole (vielä) meille rantautuneet.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-80036350256847234112009-05-19T13:09:00.000+03:002009-05-19T13:09:00.000+03:00Miksi kaikki suorat nousevat oikealle? US State Se...Miksi kaikki suorat nousevat oikealle? <A HREF="http://www.politicalcompass.org/charts/statesbysenator.php?sl=al,ak,az,ar,ca,co,ct,de,fl,ga,hi,id,il,in,ia,ks,ky,la,me,md,ma,mi,mn,ms,mo,mt,ne,nv,nh,nj,nm,ny,nc,nd,oh,ok,or,pa,ri,sc,sd,tn,tx,ut,vt,va,wa,wv,wi,wy" REL="nofollow">US State Senatorial Positions</A>, <A HREF="http://www.politicalcompass.org/images/uscandidates2008.png" REL="nofollow">US Presidential Election 2008</A>, <A HREF="http://www.politicalcompass.org/images/eu2008.gif" REL="nofollow">EU Governments 2008 </A>, <A HREF="http://www.politicalcompass.org/images/aus2007.png" REL="nofollow">Australian Election 2007</A>.Narpachttps://www.blogger.com/profile/08046218896895491039noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-563473858234036792009-05-19T12:57:00.000+03:002009-05-19T12:57:00.000+03:00Toinen nimenomaan suomalaisen menneisyssnostalgian...Toinen nimenomaan suomalaisen menneisyssnostalgian väärä kohde on tietty suomalainen ydinperhemalli hyvin tarkkaan rajattuine työnjakoineen, joka on kuitenkin oikeasti syntynyt vasta hiljan. Silti sekin usein nähdään jonakin pyhänä ja aitona, ja heijastetaan jo menneisyyden maatalousyhteisöihin. Todellisuudessa kyseessä on nimenomaan Tiedemiehn kuvaama sopeuma, jossa moraali palvelee tiettyjä historiasidonnaisia tuotantosuhteita.<br /><br />Itse olen, perusluoneeltani idealistina ja esteetikkona, erityisen altis tekemään välttämättömyydestä hyveen. Ja moralistina tosiaan helposti idealisoin joitakin nykyisille käytänteille vstakkaisia menneisyyden malleja (malleja, jotka on synnyttänyt joku hyvin konkreettinen eikä primääristi moraalinen syy). Nykyään olen onneksi oppinut ymmärtämään tämän. Muutenkin olen alkanut karsastaa Tiedemiehen tavoin sitä, että moraali nähdään ensisijaisena sen synnyttäneisiin sosiaalisiin ja tuotannollisiin olosuhteisiin nähden.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-89061470551426979642009-05-19T12:47:00.000+03:002009-05-19T12:47:00.000+03:00Olettaisn että konservatiivista ajttelua informoi ...Olettaisn että konservatiivista ajttelua informoi jonkinlainen epämääräinen ajatus siitä, että on olemassa jokin perustila, josta olemme liikkuneet pois. Esimerkiksi nykyajan suurta mesentuneisuuden määrää selitetetään usein sellaisilla piilokonservatiivisilla argumenteilla, joissa oleteaan jokin pysyvä hyväntahtoinen tila menneisyydessä. Tämä on sitä jo mainitsemaani harhautunutta nostalgiaa.<br /><br />Huvittavaksi menneisyysihannoitsijoiden ajattelutavan tekee tietenkin se, jos em. taho voiittaa johonkin hyvin lyhyeen ja rajalliseen aikaan menenisyydessä. Kuten vaikkapa suomalaisiin tukkisavotoihin.<br /><br />Ei silti, yllä on esitetty hyvinkin loistavaia kommentteja konservatiivisen ajattelun oikeutuksesta.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-7683569921814927742009-05-19T12:38:00.000+03:002009-05-19T12:38:00.000+03:00Kysymysten vinoutuneisuudella tarkoitan sitä, että...Kysymysten vinoutuneisuudella tarkoitan sitä, että niiden tarkoitushakuisuuden näkee päältä. <br /><br />Otan esimerkiksi kysymyksen "Controlling inflation is more important than controlling unemployment" on vino, koska siinä on väärä dikotomia. <br /><br />Inflaation ja työttömyyden välinen kytkös on merkittävä vain silloin, kun sitä ei yritetä käyttää hyväksi, kun sitä aletaan hyödyntää, saadaan vain hetkellinen apu ja yhteys katoaa nopeasti; saadaan vain inflaatiota, eikä työttömyys helpota. Tästä on reilusti empiiristä todistusaineistoa 1970-luvulta lähtien. Vastaavasti on paljon todistusaineistoa siitä, että inflaation painaminen alas aiheuttaa vain väliaikaisen taantuman ja että pitkällä aikavälillä työllisyyden voi odottaa jopa paranevan, kun inflaatio on kerran saatu kuriin. <br /><br />Toinen hölmöllä tavalla vino:<br /><I>It is regrettable that many personal fortunes are made by people who simply manipulate money and contribute nothing to their society</I>.<br /><br />Tämä kysymys vetää monia "vasemmalle" talousskaalassa ja moni vastaa tähän varmaan periaatteen vuoksi olevansa eri mieltä juuri siksi. Väite itsessään on kuitenkin sellainen, ettei kukaan täysjärkinen ihminen ole tästä eri mieltä. Vai väittääkö joku, ettei esimerkiksi rent-seekingiä tapahdu myös finanssipuolella, ja ettei se ole muka valitettavaa? Talousrikoksillakin monet pankkiirit rikastuvat, en oikeasti usko, että löytyy juuri ketään, jonka mielestä se ei ole valitettavaa.<br /><br />Minusta väite, ettei liberaaleilla ole pysyvää moraalia, perustuu kategoriavirheeseen. Monia aikaisempien aikakausien liberaaleja pidetään nykyään konservatiiveina joidenkin muiden näkemystensä vuoksi.<br /><br />Tämä koko jaottelu on väärä näiltä osin ja perustuu samaan ajatteluun kuin konservatismin virheellinen yhteiskuntakäsitys. Yksilöt voivat ihan hyvin olla staattisia, vaikka yhteiskunta olisikin dynaaminen.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-86294395710568620022009-05-19T12:09:00.000+03:002009-05-19T12:09:00.000+03:00tämmönen<A HREF="http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-2.25&soc=0.26" REL="nofollow">tämmönen</A>Jukka Aakulahttps://www.blogger.com/profile/05994987384558497406noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-62233608174613684472009-05-19T12:06:00.000+03:002009-05-19T12:06:00.000+03:00Tiedemies: Millä tavalla kysymykset olivat tuossa ...Tiedemies: Millä tavalla kysymykset olivat tuossa testissä mielestäsi vinoutuneita?<br /><br />Tarkoitatko siis sitä, että jako ei vastaa omaa mielikuvaasi siitä missä kohti on kunkin akselin nollapiste?<br /><br />Tietenkin testi on tehty jenkkejä varten ja jenkkiläiseen asenneilmastoon.<br /><br />Mutta on myös niin, että nykyinen jenkkiläinen asenneilmasto vastaa Suomen asenneilmastoa esim. 80-luvulla.<br /><br />Tämä vain kertoo sen, että elämme kaltevalla tasolla: mitä liberaalimmaksi yhteiskunta muuttuu, sitä liberaalimmiksi muuttuvat liberaalien mielipiteet.<br /><br />Sitä se tarkoittaa kun sanon että liberaalilla ei ole mitään pysyvää moraalia.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-70777081232589460192009-05-19T11:29:00.000+03:002009-05-19T11:29:00.000+03:00Oma tulokseni on 0.25 / -6.05. Kysymys on sinänsä ...Oma tulokseni on <A HREF="http://www.politicalcompass.org/printablegraph?ec=0.25&soc=-6.05" REL="nofollow">0.25 / -6.05</A>. Kysymys on sinänsä epämielenkiintoinen, koska jopa tässä analyysissä kysymykset ovat erittäin vinoutuneita.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-45719275668636543992009-05-19T11:17:00.000+03:002009-05-19T11:17:00.000+03:00"Kyse ei siis ole siitä, että instituutioita pitäi..."Kyse ei siis ole siitä, että instituutioita pitäisi tarkoituksella rikkoa tai poistaa. Instituutioita muodostuu luonnostaan, jos niiden kehittymistä ei jarruteta, mutta tietysti se, millaisia instituutioita syntyy, riippuu ympäröivästä yhteiskunnasta. Siksi demokratiaa ei voi pakolla viedä maihin, joissa muu yhteiskunta on rakentunut sen varaan, ettei demokratiaa ole."<br /><br />Etelä-Amerikassa - vaikkapa Argentiinassa tai Perussa tai Venezuelassa - demokratiaa tai ainakin tasa-arvoa on tuotu pakolla yhden sosiaaliluokan vallankumouksellisen toiminnan kautta. <br /><br />Se on ollut välttämätöntä, koska eliittiä tukevat rakenteet ovat olleet niin jäykät. Vallankumouksellinen toiminta on sitten johtanut joskus toiseen ääripäähän - marksismiin.<br /><br />En ymmärrä mitä pahaa instituutioiden palauttamisessa moraaliin on. Ainahan vapaamatkustajan ongelman ratkaisuun on liittynyt moraali. <br /><br />Tietysti moraalin pitäisi tukea vapaamatkustajan ongelman ratkaisua eikä päinvastoin ratkaisuja pitäisi oikeastaan perustella moraalilla. Maailma vaan ei ole niin yksnkertainen.Jukka Aakulahttps://www.blogger.com/profile/05994987384558497406noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-37717534472156433022009-05-19T10:24:00.001+03:002009-05-19T10:24:00.001+03:00Mikko,
itse asiassa en ollut tajunnut ollenkaan m...Mikko,<br /><br />itse asiassa en ollut tajunnut ollenkaan mitä näet ongelmana. Nyt tajuan, kiitos selityksestä.<br /><br />Pohdin tuota ja palaan jossain toisessa yhteydessä, tämä keskustelu on elänyt jo aika toiseen suuntaan.Otso Kivekäshttps://www.blogger.com/profile/06632925053737731731noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-17981701505238669602009-05-19T10:24:00.000+03:002009-05-19T10:24:00.000+03:00Tämä poliittinen kompassi on hieman kehittyneempi ...Tämä poliittinen kompassi on hieman kehittyneempi jako kuin konservatiivi/progressiivi, siinä erotellaan taloudellinen ja sosiaalinen akseli.<br /><br />Tehkääpäs testi <A HREF="http://www.politicalcompass.org/test" REL="nofollow">tästä</A> linkistä niin katsotaan mihin kohti asetutaan.<br /><br />Oma <A HREF="http://www.politicalcompass.org/printablegraph?ec=-7.50&soc=-4.97" REL="nofollow">tulokseni</A> -7.50, -4.97 on lähellä Nelson Mandelaa.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-54531120204976082312009-05-19T10:05:00.000+03:002009-05-19T10:05:00.000+03:00Ilmaisin itseäni epäselvästi; katson instituutioid...Ilmaisin itseäni epäselvästi; katson instituutioiden olevan funktionaalisessa suhteessa yhteiskuntaan ja että ne mukautuvat, ellei niitä pakoteta johonkin epäsopivaan muotoon, kulloiseenkin yhteiskunnalliseen tilanteeseen. Näen konservatismin tässä suhteessa <I>virheellisenä</I> ja vahingollisena oppina. Kyse ei siis ole siitä, että instituutioita pitäisi tarkoituksella rikkoa tai poistaa. Instituutioita muodostuu luonnostaan, jos niiden kehittymistä ei jarruteta, mutta tietysti se, millaisia instituutioita syntyy, riippuu ympäröivästä yhteiskunnasta. Siksi demokratiaa ei voi pakolla viedä maihin, joissa muu yhteiskunta on rakentunut sen varaan, ettei demokratiaa ole.<br /><br />Ajatellaanpa vaikka avioliittoa. Ennen avioliittoa karakterisoi paitsi se, mitä se oli, myös se, mitä ei voinut olla ilman avioliittoa. Ennen ehkäisyvälineitä, seksi ilman avioliittoa oli kiellettyä, jos ei lain, niin ainakin normin tasolla ja tämä johtui avioliiton yhteiskunnallisesta funktiosta.<br /><br />Ehkäisyvälineet tekivät tämän osan avioliitosta tarpeettomaksi. Amerikkalaisten konservatiivien virheellinen käsitys yhteiskunnasta ja sen toiminnasta, on pääasiallinen syy siihen, että teiniraskaudet ovat siellä niin yleisiä. Ehkäisyvälineet muka "uhkaavat" avioliittoinstituutiota, mutta tosiasiassa ne vain täyttävät yhden sellaisen funktion, joka avioliitolla on. Avioliittojen solmimisen syy muuttuu, kun ehkäisyvälineitä on saatavilla vapaasti. Moraalikäsitys, joka perustuu vanhaan funktionaaliseen suhteeseen, joutaakin romukoppaan, kun ehkäisyvälineiden toimintavarmuus on riittävän suuri. <br /><br />On toki odottamattomia ja negatiivisia vaikutuksia, kuten esimerkiksi sosiaaliturva ja sen kaikki yksinhuoltajakorotukset. <I>Ceteris paribus</I> ne tarkoittavat hyvää, mutta niillä on toista avioliittoinstituution funktiota korvaava vaikutus, ja lasten hankkiminen "ilman isää", tietoinen yksinhuoltajuus ja sosiaalitukien varaan jättäytyminen, tulee houkuttelevammaksi. Tämä ei ole positiivinen kehitys, mutta sen negatiivisuus ei perustu moraaliseen, vaan sosiaalisiin ja taloudellisiin näkökohtiin: sillä sälytetään kustannuksia muille, mikä aiheuttaa tehottomuutta. Lisäksi sillä on empiirisesti huonoja vaikutuksia näin kasvaneiden lasten tulevaisuuden kannalta. Tämä on yksi asia, josta olen kritisoinut "progressiiveja" ja sosialisteja. Ihmiset reagoivat kannustinvaikutuksiin.<br /><br />Konservatiivit eivät siis ole aina väärässä puhuessaan joistakin ilmiöistä, mutta mielestäni heidän analyysinsä ovat tyypillisesti vääriä, koska ne palautetaan instituutioiden pysyvyyteen <I>sinänsä</I> ja moraaliin. Tämä on minusta kestämätön ja virheellinen käsitys yhteiskunnasta. <br /><br />Siinä olen samaa mieltä, että kovin kevyin perustein ei mitään yhteiskunnan kannalta perustavanlaatuisia instituutioita kannata mennä purkamaan, jos ei ole laittaa mitään tukipilaria tilalle.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.com