tag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post7072729645919424321..comments2023-11-15T11:12:15.983+02:00Comments on T13-d3-m135: Moraalista.Tiedemieshttp://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comBlogger32125tag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-36101374367789878502009-01-12T10:12:00.000+02:002009-01-12T10:12:00.000+02:00Kirjoitan tehokkuudesta erikseen.Mitä tulee noihin...Kirjoitan tehokkuudesta erikseen.<BR/><BR/>Mitä tulee noihin murhatilastoihin, niin sanon suoraan: En usko noihin lukuihin. Siis väite, että Syyriassa tapahtuisi murhia vähemmän kuin Ruotsissa on erittäin suurella todennäköisyydellä väärä. Tai sitten henkirikoksen määritelmä on toinen.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-85214656901402684552009-01-11T22:19:00.000+02:002009-01-11T22:19:00.000+02:00Pari selventävää lisäystä:1. Se, mitä edellisessä ...Pari selventävää lisäystä:<BR/><BR/>1. Se, mitä edellisessä esitin kristinuskosta, voidaan yhtä hyvin sanoa myös juutalaisesta teologiasta. Sinansä muotoiluni "moraalin naturalisoiminen Jumalan käskyihin" on hieman perverssi; uskonnolliset radikaalit ovat ymmärtääkseni kautta aikojen kokeneet, ettei laki sellaisena positiivisena "kuolleena kirjaimena", johon moraali naturalisoituu, riitä toteuttamaan lain jumalallista tehtävää (Jeesus on tässä hyvä referenssi).<BR/><BR/>2. Jos katsotaan, että jonkin seikan pitäminen <I>pyhänä</I> (tai kokeminen pyhäksi) on uskonnollinen asenne, kaikkien näkemysten, jotka asettavat moraalin (tai etiikan) edellytykseksi sen, että jokin on pyhää, voi katsoa kannattavan ajatusta moraalin (t. etiikan) olennaisesti uskonnollisesta perustasta. Tällainen pyhä voisi olla esimerkiksi elämä, Toinen (ihminen) tai jonkinlainen kategorinen imperatiivi. Kysymys jumalan olemassaolosta liittyy tällöin monisärmäisesti kysymykseen pyhyyden luonteesta ja takeista.Timohttps://www.blogger.com/profile/15367488957929472706noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-74706376439088791592009-01-11T21:20:00.000+02:002009-01-11T21:20:00.000+02:00Uskonto ilmiönä on paljon muutakin kuin taivaita j...Uskonto ilmiönä on paljon muutakin kuin taivaita ja helvettejä, eikä ole mitään yhtä ajatusta uskonnosta moraalin pohjana. Kuinka moni kristilliseen teologiaan edes auttavasti perehtynyt voi arvostaa ihmistä, joka perustaa moraalinsa uskoon yliluonnollisista palkkioista tai rangaistuksista? Useimmat varmasti sanoisivat, etteivät tuollaiset uskomukset ilmennä <B>uskoa</B> eikä tuollainen moraali ansaitse määrettä "uskonnollinen". Luterilaisessa perinteessä, jossa usko on privaattiuteen asti sisäistynyttä ja teot toisarvoisia, yritys kamppailla ansioperiaatetta vastaan on johtanut oikeastaan siihen, että Jumala on kaikessa tutkimattomuudessaan, toiseudessaan ja ylijärjellisyydessään alkanut saada epäilyttävän amoraalisilta vaikuttavia ominaisuuksia.<BR/><BR/>Olennaista tässä on se, että idea uskonnosta moraalin perustana voidaan kristinuskon oman kehityksen tuloksena ymmärtää nimenomaan eettisen sisäistyneisyyden, autenttisuuden tai "henkisyyden" vaatimukseksi (contra "laki" eli moraalin naturalisoiminen Jumalan käskyihin [ennen] eli yhteisön normeihin [nykyään]). Tällaisessa muodossaan uskonto on redusoitunut lähinnä mystiikaksi, mutta sellaisenakin se ilmentää vakaumusta, että etiikka on liian vakava asia jätettäväksi kalkyloiville utilitaristeille, tekopyhille moralisteille ja muille nihilisteille.<BR/><BR/>(Täytyy vielä lisätä selvästi intiaanikielinen sana <I>taupewhi</I>; tai se ei enää kelvannutkaan: <I>scomet</I> aukene!)Timohttps://www.blogger.com/profile/15367488957929472706noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-37944335797761249852009-01-11T16:01:00.000+02:002009-01-11T16:01:00.000+02:00Mikko, vaihdat sanan "tehokkuus" merkitystä. Se ei...Mikko, vaihdat sanan "tehokkuus" merkitystä. Se ei ole argumentti. <BR/>http://en.wikipedia.org/wiki/Efficiency_(economics)Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-76090993473280451612009-01-11T12:42:00.000+02:002009-01-11T12:42:00.000+02:00Sensijaan se on välttämätön siksi, että mikä tahan...<I>Sensijaan se on välttämätön siksi, että mikä tahansa tehoton lopputulos tarkoittaa sitä, että efektiivisesti kaivoihin on kustu jne.</I><BR/><BR/>Luulen että sillä ei ole välttämätöntä seurausta, koska tehokkuus on epämääräinen termi, joka ei itsessään tarkoita mitään. Jos mitataan esimerkiksi sen tehokkuutta kuinka paljon keretään kusemaan kaivoihin muun tekemisen lomassa, niin efektiivisesti aivan taatusti kaivoihin on kutsu. <BR/><BR/>Kultaisen säännön tms. noudattaminen taas saattaa ehkäistä kaivoihin kusemista, mikäli ihminen ei halua että hänen omaan kaivoonsa kustaan. (Tosin Lacan kuulemma sanoi että ilmaus on luultavasti ironinen, koska ihmiset vihaavat itseään.)<BR/><BR/>Voi olla niinkin, että kausaalisuus meneekin niin päin, että moraalisuus seuraa yhteiskuntaa eikä yhteiskunta moraalia. Eli silloin kun olemme menossa kohti luhistumista, kuten nyt, moraali heijastelee sitä mitä ihmiset tekevät kun heitä ohjaa eloonjäämisvietti.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-5889140244895237062009-01-11T09:09:00.000+02:002009-01-11T09:09:00.000+02:00Minusta ymmärrätte väärin ja vieläpä tahallanne vä...Minusta ymmärrätte väärin ja vieläpä tahallanne väärin. <BR/><BR/>En väittänyt, että tehokkuusperiaate on riittävä, vaan väitin, että se on välttämätön. Moraaliin kuuluu tietenkin muitakin asioita, koska tehokkuus voi toteutua esimerkksi winner-take-all- systeemeissä, joita useimmat eivät pidä "reiluina" tai "moraalisina".<BR/><BR/>Sensijaan se on välttämätön siksi, että mikä tahansa tehoton lopputulos <I>tarkoittaa</I> sitä, että efektiivisesti kaivoihin on kustu jne.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-61172456634783528312009-01-11T08:23:00.000+02:002009-01-11T08:23:00.000+02:00Tiedemies, tarkoitin sitä, kaivoon pissaamattomuus...Tiedemies, tarkoitin sitä, kaivoon pissaamattomuus on hyvä renki mutta huono isäntä. Suomeksi se tarkoittaa sitä, että se on hyvä tulema mutta huono tavoite. Tavoite on asia jota ihminen jota kohti ihminen joka haluaa jotain, tähtää. Kaikki ajattelu muokkaa ihmistä eikä moraaliajattelu eroa tästä.<BR/><BR/>Väitän, että kun ihmiset fokusoivat ajattelunsa ihmisen huonoihin puoliin, se lisää näitä huonoja puolia. Väitän, että kaivoon pissataan enemmän silloin kun tavoitellaan kaivoon pissaamattomuutta kuin silloin kun se on vain jonkin ihmisen positiivisempiin puoliin pohjautuvan moraalijärjestelmän väistämätön seuraus.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-40284673444698821722009-01-11T06:33:00.000+02:002009-01-11T06:33:00.000+02:00Komppaan IDAa: uskonnollinen moraali ei perustu va...Komppaan IDAa: uskonnollinen moraali ei perustu vain rangaistuksen pelkoon. Äkkiseltään ajatellen muita motiiveja on ainakin seuraavanlaisia:<BR/><BR/>Uskovan kokemus, että hänen uskontonsa säännöt ovat <I>oikeita</I>, on keskeinen toiminnan motivaattori, ja jos uskova ei kykene pitämään jotakin uskontonsa sääntöä oikeana, hän pyrkinee silti noudattamaan sitä, koska se on hänen tunnustamansa auktoriteetin (jumalan) asettama. <BR/><BR/>Toiseksi uskova ei pidä jumalansa asettamia sääntöjä mielivaltaisina, vaan tyypillisesti ajattelee niiden johtavan kaikkien kannalta parhaaseen mahdolliseen yhteiskuntaan. Toisin sanoen uskonnollisessa moraalissa on utilitaristinen puoli. <BR/><BR/>Kolmanneksi uskova noudattaa uskontonsa moraalia mainesyistä. Uskovan status uskovien yhteisössä riippuu pitkälti siitä, miten hän noudattaa uskontonsa sääntöjä.<BR/><BR/>Samoista syistä muuten noudatetaan valtion lakia. Jos rangaistuksen pelko olisi ainoa lainkuuliaisuutta aiheuttava tekijä, rikollisuuden taso olisi paljon korkeampi kuin se on. Suurin osa ihmisistä ei tee rikosta useimmissa tapauksissa, vaikka arvelisivat jäävänsä rangaistuksetta.<BR/><BR/>Enemmistö ihmisistä ei mitenkään erikoisemmin reflektoi moraaliaan vaan ehdollistuu siihen kasvatuksen kautta. Suomen kaltaisessa suht' sekulaarissa maassa fundisuskovaiset todennäköisesti miettivät ja rationalisoivat moraaliaan paljon <I>enemmän</I> kuin normaalin tapaluterilaisen eli liberaalis-sekulaarisen moraalin omaksuneet, koska edelliset joutuvat perustelemaan ei-valtavirtaista moraaliaan itselleen ja muille.<BR/><BR/><I>Jos katsotaan rikostilastoja (rikollisuus on hyvä proxy moraalittomuudelle), niin erittäin sekularisoituneet yhteiskunnat ovat yleensä onnistuneet paremmin. Ruotsi nyt tulee ensimmäisenä mieleen.</I><BR/><BR/>Murhia per 100.000 asukasta per vuosi (Wikipedia):<BR/><BR/>Qatar 0,77<BR/>Saudi-Arabia 0,92<BR/>Bahrain 0,98<BR/>Kuwait 0,99<BR/>Syyria 1,14<BR/><B>Ruotsi 2,39</B><BR/><BR/>Vaikka otettaisiin huomioon lainkäytön ja tilastoinnin puutteet noissa muslimimaissa, niin ne ovat joka tapauksessa kansainvälisesti katsoen vähäisen henkirikollisuuden maita.puolimielihttps://www.blogger.com/profile/10167848594296076998noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-8562597009736705512009-01-11T00:24:00.000+02:002009-01-11T00:24:00.000+02:00Moraali on määritelmän mukaan yhteisön sopimus hyv...Moraali on määritelmän mukaan yhteisön sopimus hyvästä ja pahasta.nonahttps://www.blogger.com/profile/15365501562122165485noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-70569136259789790722009-01-11T00:01:00.000+02:002009-01-11T00:01:00.000+02:00"Melkein kaikki yritykset muotoilla moraalifilosof..."Melkein kaikki yritykset muotoilla moraalifilosofiaa sääntöjen tms. pohjalta, voidaan suoraan redusoida tehokkuusperiaatteeseen."<BR/><BR/>Ei. Esimerkiksi Rawlsin proseduraalinen liberalismi on vastaesimerkki. Ensisijaiset säännöt eivät koske mitään sisällöllistä moraalia (mitään ostoskorin distribuutiota, "mitä joku ansaitsee saada"). Päinvastoin, distribuutio on oikeudenmukainen jos, ja vain jos se valittaisiin reilussa proseduurissa (menettelyssä). Tehokkuus ei ole riittävä tekemään proseduurista reilua, siis sääntöihin perustuva moraali ei redusoidu tehokkuuteen. Tehokkuus ei ole riittävä, koska on Pareto-tehokkaita ratkaisuja, joita kukaan ei olisi valmis hyväksymään, jos ei tietäisi mitä sosiaalista asemaa tulee asuttamaan. Myös tasa-arvoperiaatteilla vahvistettuna tehokkuus voi jäädä alimääräytyneeksi: silloin ei (ehkä) ole olemassa moraalisia perusteita preferoida tätä tai tuota distribuutiota.Mattihttps://www.blogger.com/profile/12818860099536321756noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-38011293215591915612009-01-10T22:52:00.000+02:002009-01-10T22:52:00.000+02:00Tehokkuus ei ole riittävä, vaan välttämätön edelly...Tehokkuus ei ole riittävä, vaan välttämätön edellytys moraalille. <BR/><BR/>Tehokkuudesta tinkiminen on moraalitonta siksi, että se on sama asia kuin kaivoon kuseminen tai lelujen rikkominen, etteivät muut saisi niistä iloa, so. tehokkuus on välttämätön edellytys moraaliselle toiminnalle kaikkien mielestä. <BR/><BR/>Melkein kaikki yritykset muotoilla moraalifilosofiaa sääntöjen tms. pohjalta, voidaan suoraan redusoida tehokkuusperiaatteeseen.<BR/><BR/>Tästä ei ole kuitenkaan kyse tässä tekstissä.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-24844107327066128702009-01-10T19:51:00.000+02:002009-01-10T19:51:00.000+02:00"Epäilen, että moraalisten arvostelmien palauttami..."Epäilen, että moraalisten arvostelmien palauttaminen hyötynäkökulmaan vähentää yhteistyötä erilaisissa peleissä."<BR/><BR/>Palauttaako tehokkuuden korostus ne hyötyyn?<BR/><BR/>Kun resurssit, osapuolet ja yksikkö jossa "hyöty" mitataan on annettu, kannattaa etsiä tehokas ratkaisu. Tehokkuus on tietysti tekninen termi, ja "tehokkaita" ratkaisuja on monia. Siksi tarvitaan käytännössä lisäkeskustelua siitä, mikä ratkaisu on paitsi tehokas myös reilu.<BR/><BR/>Joskus on erimielisyyttä arvoista eli päämääristä eli siitä, missä yksiköissä "hyöty" lasketaan. Sellaisessa tilanteessa tehokkuuden käsite ei tietenkään ole määritelty.Mattihttps://www.blogger.com/profile/12818860099536321756noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-71529575446560803862009-01-10T16:02:00.000+02:002009-01-10T16:02:00.000+02:00Lailla ja moraalilla on muuten joku muukin kiinnos...Lailla ja moraalilla on muuten joku muukin kiinnostava ero. Ainakaan Suomessa laki ei kiellä tappamasta, vaan kertoo mitä seuraa jos tapat.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-20582338820239622252009-01-10T12:04:00.000+02:002009-01-10T12:04:00.000+02:00Mietin miksi tehokkuus tuntuu minusta intuitiivise...Mietin miksi tehokkuus tuntuu minusta intuitiivisesti kestämättömälle moraalijärjestelmän pohjalle. Luulen, että absoluuttista tehokkuutta ei ole olemassa, se liittyy oikeastaan aina jonkun näkökulmasta, jollain aikaperspektiivillä ja jollain tietyllä mittarilla mitattuuun hyötyyn. Epäilen, että moraalisten arvostelmien palauttaminen hyötynäkökulmaan vähentää yhteistyötä erilaisissa peleissä. Yhteistyön väheneminen taas vähentää muiden yhteistyötä, jolla taas on positiivinen takaisinkytkentä. Tehokkuus ei siis ole tehokasta. <A HREF="http://www.guardian.co.uk/books/2009/jan/03/society-politics" REL="nofollow">Guardianin</A> artikkeli aiheesta.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-20257850333979845722009-01-09T21:07:00.000+02:002009-01-09T21:07:00.000+02:00En lue kommentteja vaan kommentoin suoraan: Ei usk...En lue kommentteja vaan kommentoin suoraan: Ei usko perustu kosmisen rangaistuksen pelkoon. Jos noin olet ajatellut sinulla on aivan väärä käsitys uskosta.IDAhttps://www.blogger.com/profile/10563283771132345651noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-28810682404793069712009-01-09T17:52:00.000+02:002009-01-09T17:52:00.000+02:00Entä jos onkin niin, että uskonnot ovat moraalin o...Entä jos onkin niin, että uskonnot ovat moraalin olemassaolon seurauksia?urogallushttps://www.blogger.com/profile/04256465085148187421noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-110405144451238262009-01-09T17:26:00.000+02:002009-01-09T17:26:00.000+02:00Jos lapsille opetettaisiin pelkkä laki, ei se viel...Jos lapsille opetettaisiin pelkkä laki, ei se vielä takaa että lapsi oppisi toimimaan yhteistyössä muiden kanssa. Jos lapsen mallina on toisia hyväksikäyttävä aikuinen, epäilen että lapselle voisi kasvaa automaattisesti mitään sisäistä yhteistyöhön pyrkivää moraalia.<BR/><BR/><I>Aikuinen ihminen kykenee jossain määrin itsereflektioon, joten hän voi vertailla eri moraalikoodeja esim. seurausten tai johdonmukaisuuden näkökulmasta.</I><BR/><BR/>Periaatteessa kykenee, mutta en näe 99% länsimaisista ihmisistä tekevän tällaista aktiivisesti, tai ainakaan soveltavan reflektion tuloksiaan jokapäiväiseen elämäänsä.<BR/><BR/><I>Olen oikeasti yrittänyt lopettaa myös blogien kommentoinnin. Tämä on kauheaa. Anteeksi taas.</I><BR/><BR/>Eli reflektoit lopettamista ja sen jälkeen yritit toimia sen mukaisesti, mutta et onnistunut. Miksi moraalin mukaan toiminen, jossa ei kyse ole edes välttämättä omasta ainakaan välittömästä edusta, olisi jotenkin helpompaa?Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-49698291762441057362009-01-09T17:17:00.000+02:002009-01-09T17:17:00.000+02:00Yhteisöllisen moraalin ei tarvitse edes perustua u...<I>Yhteisöllisen moraalin ei tarvitse edes perustua uskontoon, sillä se voidaan perustaa myös maalliseen lainsäädäntöön.</I><BR/><BR/>Toki näin voitaisiin periaatteessa tehdä. Mutta onko tästä olemassa toimivia esimerkkejä? Jopa näin ei-uskovaisena uskonto vaikuttaa ainoalta kokonaisratkaisulta joka on toistaiseksi onnistunut luomaan yhteiskunnan laajuisen yhteisöllisen moraalin.<BR/><BR/>Oikeastaan asia on päinvastoin, nykyajan trendinä on vähentää tällaisia jaettuja normeja. Yhteisöllisyydestä eli kiusaamisesta on siirrytty meta-kiusaamiseen, eli kiusaajien kiusaamiseen, jonka tavoitteena ja seurauksena on yhteisten normien katoaminen.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-8890086133095345952009-01-09T17:03:00.000+02:002009-01-09T17:03:00.000+02:00Mikko: "Et kai Matti sentään väitä, että ei-uskonn...Mikko: "Et kai Matti sentään väitä, että ei-uskonnollinen ihminen olisi oppinut moraalin tietoisilla päätöksillä ja propositionaalisessa muodossa?"<BR/><BR/>En, kirjoitin "Sekä uskonto että moraali ovat kuin rummutus, tanssi ja laulu. Ne ovat arationaalisia, ihmislaumalle tyypillisiä käyttäytymismuotoja.".<BR/><BR/>Pitää tietysti tehdä pari käsite-erittelyä. <BR/><BR/>Tässä on ollut puhe moraalista yleisenä ilmiönä, sisäistetystä sosiaalisesta kontrollista. Pitää erottaa tietyt moraalikoodit, ts. tietyt ideat. TM taisi alunperin tarkoittaa, että sekulaariliberaalit moraaliset ideat ovat parempia kuin uskonnolliset ideat.<BR/><BR/>Moraali sekä evoluutio- että kehityspsykologisena ilmiönä on arationaalinen. Aikuinen ihminen kykenee jossain määrin itsereflektioon, joten hän voi vertailla eri moraalikoodeja esim. seurausten tai johdonmukaisuuden näkökulmasta. Siten moraalielämäänkin tulee rationaalista ainesta, vaikka toimintaan motivoiva pohja säilyykin tunne-elämässä.<BR/><BR/>Olen oikeasti yrittänyt lopettaa myös blogien kommentoinnin. Tämä on kauheaa. Anteeksi taas.Mattihttps://www.blogger.com/profile/12818860099536321756noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-18342191872121162942009-01-09T16:57:00.000+02:002009-01-09T16:57:00.000+02:00Tiivistettynä: mikä tahansa sääntöihin perustuva m...<I>Tiivistettynä: mikä tahansa sääntöihin perustuva moraali mahdollistaa huijauksen, mutta henkilökohtainen moraali mahdollistaa sen paljon, paljon helpommin.</I><BR/><BR/>Näin. Yhteisöllisen moraalin ei tarvitse edes perustua uskontoon, sillä se voidaan perustaa myös maalliseen lainsäädäntöön.<BR/><BR/>Koska kunkin henkilökohtaiset moraalikäsitykset voivat perustua oikeastaan <I>ihan mihin vaan</I> ja olla millaisia tahansa, tarvitaan yhteisöllistä moraalia.<BR/><BR/>Yhteisöllisen moraalin ilmenemismuotoja ovat mm. perinteiset käytöstavat, uskonnolliset ohjeet ja suullinen tai kirjoitettu laki. Mikään näistä ei ole tietenkään ehdoton totuus, vaan jonkinlainen enemmistön hyväksymä kompromissi kulloisenakin hetkenä. <BR/><BR/>Kärjistäen: Laki on olemassa sitä varten, ettei ongelmatilanteessa tarvitse miettiä mikä on oikein tai väärin.kattoratsastajahttps://www.blogger.com/profile/09974843010575115436noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-90305991095060610882009-01-09T16:14:00.000+02:002009-01-09T16:14:00.000+02:00Tiedemies, uskon siihen että myös "hyvä" ihminen v...Tiedemies, uskon siihen että myös "hyvä" ihminen voi toimia moraalittomasti, vrt. Bush joka oli ainakin jossain vaiheessa suomalaisten kristittyjen parissa suosittu. Ihmisellä on erinomainen kyky freimata oma etunsa niin, että se on oman moraalin mukainen.<BR/><BR/>Mutta täytyy myös muistaa, että yhteisellä moraalilla on toinenkin funktio. Jos et noudata yhteistä moraalia, ja jos noudattamisella on yhteiskunnallista merkitystä, muut voivat tuomita sinut ja lyöttäytyä yhteen rankaisemaan yhteisen moraalin rikkomisesta.<BR/><BR/>Jos tällaista yhtenäistä säännöstöä ei ole, vaan kaikki toimivat vapaasti oman moraalinsa mukaisesti, tätä ryhmäpainetta eli yhteisöllisyyttä eli kiusaamista ei pääse tapahtumaan. Tätä se arvotyhjiö kai oikeastaan tarkoittaa. <BR/><BR/>Tiivistettynä: mikä tahansa sääntöihin perustuva moraali mahdollistaa huijauksen, mutta henkilökohtainen moraali mahdollistaa sen paljon, paljon helpommin.<BR/><BR/>Mihin maahan vertailisit Ruotsia? Luulen että n=1 on aivan liian pieni otoskoko. Mutta vertailuahan voitaisiin tehdä myös maan sisällä. Uskotko, että Suomessa uskonnollisiin yhteisöihin kuuluvat syyllistyvät enemmän väkivaltaan kuin muut?Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-54812823149846201342009-01-09T16:04:00.000+02:002009-01-09T16:04:00.000+02:00Et kai Matti sentään väitä, että ei-uskonnollinen ...Et kai Matti sentään väitä, että ei-uskonnollinen ihminen olisi oppinut moraalin tietoisilla päätöksillä ja propositionaalisessa muodossa?<BR/><BR/>Sinänsä olen kyllä muuten samaa mieltä. Korostaisin sitä, että vaikka Suomikin on sekularisoitunut, <A HREF="http://www.vantaanlauri.fi/arkisto/2005/2005-03-03/ajankohtaista/kaksi_kolmesta_uskoo_jumalaan" REL="nofollow">2/3 suomalaisista uskoo yhä Jumalaan</A>. Pyhän käsite ja sen kokemuksen tarve ei ole kadonnut mihinkään.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-37530339349892773652009-01-09T15:27:00.000+02:002009-01-09T15:27:00.000+02:00Sekä uskonto että moraali ovat kuin rummutus, tans...Sekä uskonto että moraali ovat kuin rummutus, tanssi ja laulu. Ne ovat arationaalisia, ihmislaumalle tyypillisiä käyttäytymismuotoja. Uskonto on (jälkikäteen tarkasteltuna) hybridi: se sisältää käyttäytymisohjeita, maailman rakennetta ja toimintaa koskevia uskomuksia ja tavan ilmaista ns. pyhän kokemusta. Modernissa yhteiskunnassa uskonnon eri elementit ovat itsenäistyneet ja eriytyneet, joten tarve uskonnolle instituutiona on heikentynyt. "Uskovaisen" näkökulmasta näiden elementtien erotteleminen puolestaan on epäluonnollista, koska hänen aivonsa ei ole omaksunut niitä tietoisilla päätöksillä eikä propositionaalisessa muodossa:<BR/><BR/>"We murder to dissect.<BR/><BR/>Enough of Science and of Art;<BR/>Close up those barren leaves;<BR/>Come forth, and bring with you a heart<BR/>That watches and receives."<BR/><BR/>Uskontokritiikki jää ohueksi, jos se on vain "tyhmien" uskomusten irvailua tai inkvisiittorien/jihadistien kauhistelua.Mattihttps://www.blogger.com/profile/12818860099536321756noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-32134858196986279882009-01-09T14:37:00.000+02:002009-01-09T14:37:00.000+02:00Siis: kaikki lapset oppivat samalla tavalla: palkk...Siis: kaikki lapset oppivat samalla tavalla: palkkioiden ja rangaistusten, siis ehdollistumisen avulla.<BR/><BR/>Uskonto on tässä suhteessa moraalin kainalosauva, kuten kirjoitin, eli se toimii "varalla" kosmisena palkkio-rangaistusjärjestelmänä.<BR/><BR/>Pahimmillaan se kuitenkin mädättää oiken moraalin syntymisen ja korvaa sen. Matalan luottamuksen yhteiskunnissa kaikki, mitä ei uskonnollisessa järjestelmässä kielletä, on sallittua; ihmisillä ei ole mitään moraalia. <BR/><BR/>Jos ajattelemme termiä "kuin piru raamattua", sillä viitataan siihen, että "paha" ihminen voi toimia moraalittomasti, vaikka noudattaisikin uskonnollista koodia.<BR/><BR/>Tällainen ilmaisu ei olisi mahdollinen, jos ei ymmärrettäisi että moraalin sisältö on tosiasiassa jokin muu. Tässä tapauksessa uskonto on siis vain kainalosauva.<BR/><BR/>Moraalinsiirtojärjestelmän hyvyyttä voidaan toki mitata monella mittarilla. Yksi niistä on sen kyky tuottaa moraalisesti toimivia yksilöitä. Jos katsotaan rikostilastoja (rikollisuus on hyvä proxy moraalittomuudelle), niin erittäin sekularisoituneet yhteiskunnat ovat yleensä onnistuneet paremmin. Ruotsi nyt tulee ensimmäisenä mieleen.<BR/><BR/>Tätä taustaa vasten väite länsimaisesta sekulaarista "arvotyhjiöstä" on typerä ja blatantisti epätosi. Mitä uskonnollisempi yhteiskunta on, sitä alhaisempi luottamus siellä yleensä on. <BR/><BR/>En väitä mitään kausaalisuutta tässä, mutta ilmeisesti ainakaan kainalosauvaa ei tarvita, jos jotain parempaa on tilalle. <BR/><BR/>Myönnän, että olen jonkinlaisella ristiretkellä (sic!) länsimaisen sekulaarin liberalismin puolesta.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-32195791974808331132009-01-09T14:25:00.000+02:002009-01-09T14:25:00.000+02:00Varmistan nyt vielä, että ymmärsin oikein: tarkoit...Varmistan nyt vielä, että ymmärsin oikein: tarkoititko siis, että lapset oppivat uskonnollisen moraalin ehdollistumalla, ja muita asioita koulussa, mutta tavallisten ihmisten moraalin syntymekanismi on joku muu, tuntematon?<BR/><BR/>Jos nyt leikin tässä paholaisen asianajajaa eli uskonnon puolustajaa, niin voisi kyllä väittää, että uskonto on tapa siirtää moraali, joka kokeillusti toimii eikä jätä ketään alikehittyneeksi. Jos länsimainen moraalinsiirtojärjestelmä (paremman sanan puutteessa) jättää jotkut (useimmat?) moraaliltaan alikehittyneiksi, eikö voi sanoa että se on silloin huonompi?Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.com