tag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post6716876441173604087..comments2023-11-15T11:12:15.983+02:00Comments on T13-d3-m135: 90-luku revisited.Tiedemieshttp://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-75707925252623698612012-07-21T15:47:46.630+03:002012-07-21T15:47:46.630+03:00Juu, olen kyllä ihan samaa mieltä tästä.Juu, olen kyllä ihan samaa mieltä tästä.Arihttps://www.blogger.com/profile/05827770764242875617noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-44986497905503990972012-07-21T14:14:32.637+03:002012-07-21T14:14:32.637+03:00Otso, jep. En tiedä missä määrin tämä kappaleen ni...Otso, jep. En tiedä missä määrin tämä kappaleen nimi on jotenkin ironinen. Minulle se oli sikäli merkittävä, että se banco de gaia oli tehnyt muuta ambienttia, tämä taisi olla jonkinlainen hitti vaikka nyt ei ehkä jonkun deep forestin tai enigman lailla mikään älytön sellainen, niin ehkä sitten katu-uskottavampi.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-21393369290433688152012-07-21T13:54:40.839+03:002012-07-21T13:54:40.839+03:00Taide tai muu human effort juttu tässä ei ole se r...Taide tai muu human effort juttu tässä ei ole se rent-seeking aspekti, vaan oikeastaan asiantuntijuus jossain mielivaltaisesti määräytyvässä vasta on sitä. Eli siis koska taide on "vaikeaa" niin sitä tekevät tyypit joilla on taitoa. Mutta kun porukka ei tunnista hyvää taidetta, niin syntyy rent-seekingiä.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-88328251064990756462012-07-21T13:02:35.128+03:002012-07-21T13:02:35.128+03:00Nyt koen pakottavaa tarvetta lisätä, että Last Tra...Nyt koen pakottavaa tarvetta lisätä, että Last Train to Lhasaa julkaistaessa 1995 Lhasaan ei mennyt junaa, mutta nykyään menee.<br /><br /><a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Qinghai%E2%80%93Tibet_Railway" rel="nofollow">Golmud-Lhasa-radan</a> rakentaminen aloitettiin 2004 ja ensimmäinen juna Lhasaan kulki 1.7.2006. Rata käy korkeimmillaan 5072 metrissä ja on rakennettu osin ikiroudan päälle, mikä selittää miksei sitä ole rakennettu aiemmin.<br /><br />Ironisesti, juna Lhasaan on merkittävä symboli sille, että Tibet tuskin tulee irtautumaan Kiinasta kuviteltavissa olevassa tulevaisuudessa. Radan avaamisen jälkeen Lhasa onkin kiinalaistunut kovaa tahtia.<br /><br />En ole varma, onko ironia nyt kappaleessa vai todellisuudessa. Itselleni tulee 90-luvusta mieleen pikemminkin <a href="http://www.youtube.com/watch?v=flr2cRXs4Rk" rel="nofollow">tämä.</a>Otso Kivekäshttps://www.blogger.com/profile/06632925053737731731noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-67811893340031893872012-07-21T10:32:53.159+03:002012-07-21T10:32:53.159+03:00Mutta siis näin instrumentaalisesta näkökulmasta m...Mutta siis näin instrumentaalisesta näkökulmasta matematiikasta on paljon enemmän hyötyä, mutta silläkin on laskeva rajahyöty.<br /><br />Mitä jos hiukkaskiihdyttimien rakentamisen ansiosta meille jää käteen "tosi makee malli", jonka suunnilleen 10 jantteria ymmärtää. Nämä kymmenen jantteria katoavat, mitä meille muille jäi? Oletetaan, että tästä ei seuraa mitään tähtimatkustuksen keksimistä, eli instrumentaalinen arvo on nolla.<br /><br />Tietenkin todellisuudessa matematiikan, fysiikan jne. tutkimisesta on paljon instrumentaalista hyötyä pitemmällä aikavälillä.Arihttps://www.blogger.com/profile/05827770764242875617noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-90856597549799482342012-07-21T10:16:17.942+03:002012-07-21T10:16:17.942+03:00Niin no tätä estetiikan ongelmaa on vaikea lähteä ...Niin no tätä estetiikan ongelmaa on vaikea lähteä ratkaisemaan.<br /><br />Onko luonnolla itseisarvoa? Jos näet vaikka tähtitaivaan, voit todeta, että se on kaunis (evolutiivisista syistä obviously). Sen jälkeen piirrät tämän taitavasti, ja tästä tulee arvostettu taideteos. Onko nyt kyse rent-seekingista? Miksi matematiikka tai vaikka ah-niin-hyödyllinen tähtitiede on yhtään sen parempaa?<br /><br />Kaippa näen, että vaikka matemaattisesti rakennetut abstraktiot luonnosta ovat paljon tarkempia, hyödyllisempiä, synteettisempia jne. epäilisin, että näiden ymmärtämiseen kannustavat evolutiiviset neuroverkot ovat aika yhteneviä. Puhdas arvaus. Jos syyt jonkun standardimallin selvittämiselle löytyvät signaloinnista, niin vaikea siinä mennä sanomaan, että hei tällä mun standardimallilla on todella paljon itseisarvoa jne.<br /><br />Kaipa kyse on lopulta siitä, että sitä toivoisi, että rakkauden tms. takana on jotain muutakin kuin "kylmää" evolutiivista optimointia, vaikka sisimmissään tietää, että kyse on toiveajattelusta. Jopa tämän toteaminen on <i>juuri sitä</i>. Isn this not sad.Arihttps://www.blogger.com/profile/05827770764242875617noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-57461848021253145092012-07-21T01:34:27.687+03:002012-07-21T01:34:27.687+03:00En väitä vastaan, luulen että taiteessa on nämä ka...En väitä vastaan, luulen että taiteessa on nämä kaikki puolet joita meillä tässä on väläytelty. Pääsääntöisesti jotenkin luulen että taide tms on vaikeaa monille, mutta vaikeus ei ole samalla tavalla inherenttiä kuin lukuteoriassa tms, vaan muistuttaa ehkä sitä miksi lainopillinen läppä on vaikeaa.<br /><br />Siis kyse on monimutkaisten ja tavallaan mielivaltaisesti kehittyneiden rakenteiden suhteista. Sellaisena se on hyvin altis rent-seekingille. Tavis eli maallikko näkee porukan toistelemassa mielivaltaisen näköisiä juttuja ja osa vetää kovaa liksaa. Ja aivan kuten laissakin, siinä tosiaan on paljon rs:ä. Knuth vs Jobs on hyvä esimerkki, vrt joku lainopillinen guru vs kovaliksainen scheister.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-12840015182368275352012-07-20T20:35:16.074+03:002012-07-20T20:35:16.074+03:00Mutta minusta siis kyllä taidemusiikista voi saada...Mutta minusta siis kyllä taidemusiikista voi saada ihan ns. tunnettakin, pitää vain kehittää ymmärrystä tai etsiä sellaista taidemusiikkia josta pitää. Tai sitten etsii jotain transitionaalista kuten nuo minun zoharit. <br /><br />Tässpä vaikka <a href="http://youtu.be/i3KXGU8-X7w" rel="nofollow">Cave's Nightmare</a>. Ei tämä nyt niin kauas Lisztistä jää. Tai sitten vaikkapa <a href="http://www.youtube.com/watch?v=Zf8qXIufpHg" rel="nofollow">Final Battle</a>. Alku on impressionistinen (koko alubmi on ottanut Satielta vaikutteita) ja jatkuu tulisessa marcatossa 1:20 eteenpäin. Mistään taidemusiikista olisi vaikea puhua, mutta itsellä kulkee ihan hyvin ns. sweet spotissa, jossa esitystapa ei ole ymmärryskyvylleni liian abstrakti ja se herättää kuitenkin tunteita.<br /><br />On ihan mahdollista, että ns. establishment on institutionalisoitunut, mutta vaikea itse mennä sanomaan mitään. Olen huomannut ainakin itse ilmiön, että oli mikä tahansa "olio" (instituutio, henkilö jne.), mikäli tähän ei ole kytketty riittävän hyvää positivista takaisinkytkentää (kuten vaikkapa laskujen tarkistaminen), alkaa entropia konvergoida sitä jonnekin ihan minne se ei kuuluisi ajan kuluessa.<br /><br />On tietenkin paljon vähän tunteita herättävää, mutta monimutkaista musiikkia. Eiköhän paljon contemporarystä ole tätä. Joku atonalinen musiikki lienee kai paras esimerkki. Varsinkin monet aikaisemmat taidemuusikotkaan eivät oikein ymmärrä sitä, mikä ehkä paljastaa enemmän itse taiteen luonteesta.<br /><br />Todennäköisempänä skenaariona pidän sitä, että taidemusiikilla ei ole enää suuren kansa kiinnostusta (vrt. joku 1800-luku). Musiikki on kehittynyt sen verran abstraktiksi, että kenelläkään ei-ulkopuolisella ei ole oikein aikaa alkaa opiskelemaan taidemusiikkia saadakseen näistä kicksejä sen enempää kuin ihmisillä on kiinnostusta alkaa lukemaan lukuteoriaa tv. Se on tavallaan omassa umpikujassaan. Too good for its own good.Arihttps://www.blogger.com/profile/05827770764242875617noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-36937744669262282262012-07-20T19:12:45.220+03:002012-07-20T19:12:45.220+03:00No nyt olemme jo merkityksen alkulähteillä. En ole...No nyt olemme jo <i>merkityksen</i> alkulähteillä. En ole ihan varma mitä näkulmaa toit esille, joten otan pari tähän.<br /><br />Ensimmäinen on tämä globaalimpi ja yleisempi näkökulma, että taiteella ei ole itseisarvoa, koska signalling. Hyvä taide kuvaa luontoa. Jos tähän leikkiin lähdetään, niin sitten voisin ehdottaa jo, että ei ole sen enempää kuulennoilla tai luonnollakaan -- ehkäpä ei matematiikalla tai fysiikallakaan. Paskaksi ja palamaan siis. Tällaista Nietzscheläistä näkökulmaa pidän ihan mahdollisena totuutena.<br /><br />Sitten on tämä lokaalimpi ja käytännöllisempi näkökulma, että nykytaide instituutiona vetää renttejä, vähän samaan tapaan kuin joku sosiologia tms. Enkä osaa sanoa johtuuko esim. contemporary-musiikin vähempi arvostus pelkästään signalointisyistä vai onko vain, että enää ei voi tehdä samanlaista taidemusiikkia. Ehkäpä joku ammattimuusikko voisi kommentoida. Kaikki ovat vähän jäävejä, harmi että ei ole mitään objektiivista mittaria (vrt. functional testing, infomarkkinat jne.)<br /><br /><br />Vaikea kuvitella joidenkin taideprofessoreiden miksaavan jotai elektronista (vrt. <a href="http://youtu.be/0AkjKerO5-g" rel="nofollow">she~Coloris</a>, Trzaskalla on klassinen tausta). Voi olla, että kyseessä on puhdas epätehokkuus, mutta voi olla, että "luonnollisilla" instrumenteilla on joku ominaiuus joka keinotekoisilta puuttuu.<br /><br /><b>"Siis jotain sellaista miksi me preferoimme pöytätennistä ihmisten pelaamana, vaikka varmaan voitaisiin rakentaa robotti jonka reaktioaika ja lyöntitarkkuus olisi sitä tasoa että palloa ei enää edes ihmissilmä erota eli objektiivisesti parempi peli olisi vähemmän kiinnostava."</b><br />Jep. Robotti ei signaloi oikein mitään kuin korkeintaan robotin rakentajista jotain -- toisin kuin live-esitys. Musiikin funktio on kuitenkin signaloida esittäjästään jotain.<br /><br /><b>"... foie gras:n ja Bic Macin välillä ..."</b><br />Itseasiassa aikaisemmin sitten tuli sama analogia tästä mieleen.<br /><br /><b>"... food is not about taste ..."</b><br />En siis näe mitään "väärää" tässä, lähinnä vain samanlainen reaktio tulee kuin joku sanoisi näin sinun alaasi viitaten: "Steve Jobs on paras tietokonenero ikinä". Se, että saa kicksejä jostain Applen koneesta ei tee Knuthista tai Turingista nevahöördiä. Tietenkin jos näkee koko touhun nollasummapelinä, niin vaikea väittää vastaan. Haistan vain tässä analyysissa jonkun abstraktiovuodon, mutta en osaa paikallistaa sitä tarkasti.<br /><br />Mutta tietenkin taiteella on monta funktiota. Kuuntelen minäkin chill outtia ihan vain rentoutuakseni, enkä etsikään mitään korkeaa taidearvoa.<br /><br />Näen kai taiteella tiettyä itseisarvoa kuten jollain e^(πi)=−1 tms. enemmän kuin jollain vaatetuksella. Pitäisi kai tutustua paremmin matematiikan ja musiikin yhteyteen, jotta voisi sanoa jotain mielenkiintoista. Ainakin muistan kun Michio Kaku sanoi saaneena musiikista idean säieteoriaan. Olisiko peliteoriaa ilman pelejä?<br /><br />Näen myös touhussa posiitivissummaisia pelejä. Ts. sillä on jotain utiliteettiä, hyötyä, iloa tms. ihmisille, joka ei ole muilta pois. Monen taiteenmuodon rajakustannus on kuitenkin aika pieni, ellei jopa nolla. On myös ulkoisvaikutuksiakin. Kyseessä on illuusio, mutta se toimii. Pikaruuankin herkuttavuus johtuu kai rasvan puutteesta joskus 10kv sitten? Siihen mikä on taiteen institutionaalisesti optimaalinen koko, en ota nyt kantaa.<br /><br />Jäävihän olen asian suhteen, kuten me kaikki.Arihttps://www.blogger.com/profile/05827770764242875617noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-66762806530878158962012-07-20T04:38:42.320+03:002012-07-20T04:38:42.320+03:00Palaan vielä tuohon. Siis usein on niin että "...Palaan vielä tuohon. Siis usein on niin että "taidearvo" voidaan jotenkin sumeasti ymmärtää niin, että populaarista tai "kaupallisesta" installaatiosta taiteellisempaan siirryttäessä marginaalilla taidearvo lisääntyy kun vapausasteiden määrä vähenee. Siis kun syntikat ja sekvensserit 70-80-luvuilla ja sitten filtterit 90-2000-luvuilla mainstreamiin niin ne lisäsivät musiikissa vapausasteita merkittävästi. Sitten on se taitoaste tms. <br /><br />Siis jotain sellaista miksi me preferoimme pöytätennistä ihmisten pelaamana, vaikka varmaan voitaisiin rakentaa robotti jonka reaktioaika ja lyöntitarkkuus olisi sitä tasoa että palloa ei enää edes ihmissilmä erota eli objektiivisesti parempi peli olisi vähemmän kiinnostava. <br /><br />Art isn't about aesthetics, siis taide on yhdistelmä jotain inhmillistä, rajoitteiden alla toimivaa, ilmaisevaa, jne. En ole taideihmisiä, siis en oikeastaan edes arvosta koko taidejuttua. En ole tässä kyllä mitenkään antihumanistinen, mutta näen sen pitkälti jotenkin niin että toi lainaus kuvastaa miten "Professor of Art" on oikeastaan "Professor of Signaling and Rent Seeking", siis homma on minusta kyyninen yhdistelmä nollasummapeliä, rent-seekingiä ja jotain melko tehotonta ideoiden hautomista, uskon että establishment on taiteen osalta marginaalilla liian iso, siis pienempi olisi tehokkaampi. Epäilen että joku mesenaattisysteemi aikanaan oli tehoton, mutta sillä oli rajat sen suhteen miten paljon rent-seekingiä siihen pystyi sisällyttämään.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-30684753922916142932012-07-20T04:21:08.310+03:002012-07-20T04:21:08.310+03:00Minusta on jotenkin selvää, että ns taidemusiikin ...Minusta on jotenkin selvää, että ns taidemusiikin ja sen mitä tässä käsittelen välinen ero on suunnilleen sama kuin mainitsemasi shakin ja vaikka futiksen. Analogia on ehkä vähän kökkö, joten selitän sen toista kautta.<br /><br />Musiikissa mennään tavallaan sillä, mitä ovat ne sallitut ja vakiintuneet ilmaisuformalismit. Minulle oli jotenkin lapsena jo selvää, että vaikka melodian, komposition, jne osalta joku taidemusiikki tai "klassinen" niinkuin sanotaan oli selvästi laadukkaampaa, niin se on myös jollain tapaa jotain muuta kuin se mitä musiikista haen. Tykkään näissä jutuissa itse eniten Beethovenista, suosikkini on 9. mutta se tuntuu kalpealta verrattuna nyt vaikka johonkin <a href="http://www.youtube.com/watch?v=1w-TvcNLqXI" rel="nofollow">Papua New Guineaan</a> tai <a href="http://www.youtube.com/watch?v=ZnJJ0IaXvVQ" rel="nofollow">Towers of Dubiin</a>. En tarkoita tällä sitä, että siihen ei olisi mennyt enemmän työtä (se kuuluu) ja asiantuntemusta (sekin kuuluu), vaan että signalointi notwithstanding, erossa on jotain samaa kuin foie gras:n ja Bic Macin välillä. Siis jotain sellaista että "music is not about sound" ja "food is not about taste".Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-22555601836244018932012-07-19T23:55:14.736+03:002012-07-19T23:55:14.736+03:00Tuttuja ovat paitsi tuo Last Train to Lhasa.
En v...Tuttuja ovat paitsi tuo Last Train to Lhasa.<br /><br />En voi väittää ratkaisevani estetiikan filsofista ongelmaa tässä, mutta musiikin arvolla on kaksi komponenttia: subjektiivinen ja objektiivinen. Samoin kuten vaikka vihkisormus. Itse voit pitää sitä arvokkaana muistona, symbolina rakkaudelle jne. mutta jokin kultaseppä voi katsoa sitä kaksi sekuntia ja todeta, että tämä on tusinakappale.<br /><br />Jos lähdetään niin musiikissa kyllä taidemusiikki on sitä parasta. Joku alleged musiikin professori ja minäkin avauduin Krugmanin <a href="http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/05/19/musical-meta-self-indulgent/" rel="nofollow">blogissa</a> jokin hetki sitten kun tämä vertasi jotain random pop artistia Mozartiin. Tämä tulee täysin systeemi #1:ltä. <br /><br /><i>"I'm a retired Professor of Art and as a Department Chair I often visited Professors in other Departments on university business. Nobel prize winners or not, I learned to divert my eyes from what they hung as art on their office walls. Simply a matter of their not having time to learn another field requiring another lifetime."</i> (<a href="http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/05/19/musical-meta-self-indulgent/?comments#permid=59" rel="nofollow">link</a>)<br /><br />Ikävä kyllä taidemusiikki ei herätä sen enempää tunteita monissakaan kuin vaikkapa jokin todella hieno shakkiliike. Ymmärtääkseen musiikkia on pakko soittaa tai tehdä sitä, ja tämä vaatii verta ja kyyneliä. Samalla tapaa on turha kuvitella kenenkään rivikansalaisen väittävän ymmärtävän kovin syvällisesti jonkin matemaattisen teoreeman kauneutta tai fysikaalisen lain hienoutta. Näihin menee se Gladwellilta arvottu 10 000 tuntia ankaraa opiskelua. Tähän standardipätkä Bayesilaisista agenteista.<br /><br />Juurikin tunteet "pettävät" ihmiset siinä mielessä, että samalla tapaa kuin tuntuu, että joku ekonomisti on "väärässä" ihmiset tekevät myös tunteiden perusteella analyysia näissä asioissa. Tunteilla on evolutiivinen perusta, jonka ei todellakaan tarvitse palvella sitä mikä on "totuus" (tässä tapauksessa esteettinen sellainen).<br /><br />Art isn't about insight. Taiteella on ihmisille lähinnä signalointiarvoa, joten ihmiset joko a) suitsuttavat huonoa musikkia, jota jotenkin ymmärtävät b) suitsuttavat hienoa musiikkia, jota eivät ymmärrä. Kuulun kai itse luokkaan b) muttaa kyllä kuuntelen paljon kappaleita, joiden taidearvo ei ole kovinkaan korkea, mutta ne herättävät minussa liikaakin tunteita, että nautin niiden kuuntelemisesta.<br /><br />Ehkä tässä voin samalla mainita musiikista, joka minussa herättää eniten tunteita (<a href="http://youtu.be/HllRJW6_R-o" rel="nofollow">1</a>, <a href="http://youtu.be/dGPVMl6IbSc" rel="nofollow">2</a>, <a href="http://youtu.be/l889M1yrW0I" rel="nofollow">3</a>). Yksinkertaisesti loistavat dynaamikat, kauniit melodiat ja hieno fraseeraus. Tällaista on vaikea löytää muualta populaarimusiikista, vaikka ei tätä mihinkään Chopiniin voi verrata.<br /><br />Taidemusiikissa ehkä Claude Debussy, Maurice Ravel ja muut impressionistit ovat lähinnä sydäntäni. Toki romantiikkoja Chopin, Liszt tai Mahler lukuunottamatta. Sibelius on tietenkin suomalaisena arvostamani. Tässäpä vaikka Op.5 <a href="http://open.spotify.com/track/4xYBp5a0LG60QasQUbR1vG" rel="nofollow">Kuusi</a>. Tuo mieleen aina Suomen kauniin luonnon.Arihttps://www.blogger.com/profile/05827770764242875617noreply@blogger.com