tag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post3535716649833037785..comments2023-11-15T11:12:15.983+02:00Comments on T13-d3-m135: Ilmasto.Tiedemieshttp://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comBlogger45125tag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-8789619507522682832012-04-15T00:07:47.004+03:002012-04-15T00:07:47.004+03:00Tiedevihamielisyydestä, Tenneseen osavaltion on hy...Tiedevihamielisyydestä, Tenneseen osavaltion on hyväksynyt lain, jossa sallitaan kouluopetuksessa mm. evoluutioteorian, AGW:n ja geeniteknologian esittämisen kriittisessä valossa.Tomihttps://www.blogger.com/profile/10371550205236259463noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-20043642185430515652012-04-12T11:41:57.597+03:002012-04-12T11:41:57.597+03:00Sensijaan ihmisellä ei yksinkertaisesti ole oikeut...<i>Sensijaan ihmisellä ei yksinkertaisesti ole oikeutta tehdä päätöksiä muiden puolesta.</i><br /><br />Olen täsmälleen samaa mieltä. <br /><br /><i>Jos sinä haluat syödä dioksiinia, senkuin vaan, mutta sinulla ei ole oikeutta syöttää sitä muille. </i><br /><br />Juuri näin.<br /><br /><i>Sinä et ehkä välitä "parista asteesta", mutta lämpimämmillä seuduilla kahden asteen lämpeneminen voi tehdä eron elinkelvottoman. Mikä sinulle antaa oikeuden päättää että tällä ei ole väliä? Sekö, ettei voida osoittaa yksilöä, joka tämän aiheuttaa?</i><br /><br />En ole päättämässäkään yhtään mistään muusta kuin omista valinnoistani ja mahdollisuuksistani. Kukaan ei voi myöskään tulla vaatimaan minulta esimerkiksi rahaa (veroa) sillä verukkeella että minun valintani ovat mahdollisesti olleet osasyyllisenä togolaisen jantterin talon jäämiseen tulvan alle. Kuten sanoit, sellainen on mahdotonta näyttää toteen tai osittaa oikeudenmukaisesti.<br /><br /><i>Jos olet oikeasti tätä mieltä, niin mitä jos vaikka tehdään niin, että 20 kaveria piirittää sinut. Jokaisella on sähköshokkiase kädessään, mutta vain yksi niistä on toimiva. Toimiva on arvottu niin, ettei kukaan tiedä, kenen ase toimii. Jokainen tökkää sinua omalla aseellaan samanaikaisesti. Aseen vaikutuksesta halvaannut lopuniäksesi kaulasta alaspäin.</i><br /><br />Suomen lain mukaan ketään ei voisi rangaista, koska syyllistä ei pystytä osoittamaan. <br /><br />Varsinainen vastaukseni:<br />Minulle ei käy mitenkään koska sähköshokkiase ei todennäköisesti toimikaan. Näytän sentteriä jokaiselle ja ratsastan auringonlaskuun.GMhttps://www.blogger.com/profile/14242384694502629324noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-62329561612051222752012-04-12T10:24:54.203+03:002012-04-12T10:24:54.203+03:00Voltaire ja TM: Lyhyesti sanoen, ette luota ihmise...<i>Voltaire ja TM: Lyhyesti sanoen, ette luota ihmiseen ja hänen kykyynsä tehdä itsenäisiä, järkeviä päätöksiä saadessaan faktoja eteensä. Ratkaisumallinne voisi tiivistää yhteen lauseeseen joka päättää tämän keskustelun osaltani: Yksilönvapaudet ovat aina alisteisia yhteiselle hyvälle</i>.<br /><br />Minä en ymmärrä tätä väitettä. Minä kyllä luotan ihmisten kykyyn tehdä <i>itseään</i> koskevia päätöksiä faktojen perusteella, ja vaikken luottaisikaan, niin ainakin mielestäni ihmisillä on <i>oikeus</i> tehdä itseään koskeviä päätöksiä.<br /><br />Sensijaan ihmisellä ei yksinkertaisesti ole oikeutta tehdä päätöksiä muiden puolesta. Voltairen esittämä dioksiini on tässä hyvä esimerkki. <br /><br />Kyse on yhteismaasta jonka hallinnoiminen on melkein mahdotonta pelkällä hyvällä tahdolla ja luottamuksella jo siksi, että pieniä määriä on melkein mahdoton huomata ja älyttömän kallista yrittääkään selvittää kuka on syyllinen. Jos <i>sinä</i> haluat syödä dioksiinia, senkuin vaan, mutta sinulla ei ole oikeutta syöttää sitä muille. <br /><br />Tässä on ero tietysti hiilidioksidiin. Me emme tarkkaan osaa sanoa, mikä se hiilidioksidin merkitys on. Mutta se on iso, se tiedetään, esimerkiksi kalkkikuorisille eliöille se on todella paha juttu meressä, ja parhaan arvauksen mukaan se nostaa lämpötilaa. <br /><br />Sinä et ehkä välitä "parista asteesta", mutta lämpimämmillä seuduilla kahden asteen lämpeneminen voi tehdä eron elinkelvottoman. Mikä sinulle antaa oikeuden päättää että tällä ei ole väliä? Sekö, ettei voida osoittaa yksilöä, joka tämän aiheuttaa?<br /><br />Jos olet <i>oikeasti</i> tätä mieltä, niin mitä jos vaikka tehdään niin, että 20 kaveria piirittää sinut. Jokaisella on sähköshokkiase kädessään, mutta vain yksi niistä on toimiva. Toimiva on arvottu niin, ettei kukaan tiedä, kenen ase toimii. Jokainen tökkää sinua omalla aseellaan samanaikaisesti. Aseen vaikutuksesta halvaannut lopuniäksesi kaulasta alaspäin.<br /><br />Jotenkin tästä sepustuksestasi tulee sellainen kuva, että olet oikeasti sitä mieltä, ettei sinulla ole oikeutta vaatia korvauksia noilta hemmoilta.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-32016114157191258862012-04-12T10:19:02.785+03:002012-04-12T10:19:02.785+03:00Lisään vielä, että spekulaatiiviset teoriat ja joh...<i>Lisään vielä, että spekulaatiiviset teoriat ja johtopäätökset kuuluvat myös tieteeseen.<br />Jos tutkitaan uutta asiaa, ei voida liikkua pelkästään varmalla pohjalla, sillä tällöin tiede ei etene.<br />Virheet kuuluvat tieteeseen ihan kuin muuhunkin inhimilliseen toimintaan.</i><br /><br />Tottakai juuri näin. Se mitä ajan takaa on, että spekulatiiviset teoriat ja johtopäätökset tuppaavat johtamaan poliittisesti viritetyssä aihepiirissä yksittäisen ihmisen tekemisten kontrollointiin ja hallintaan, mikä on yksiselitteisesti joka tapauksessa väärin, mutta vielä enemmän väärin kun kyse on pelkästä teoriasta.GMhttps://www.blogger.com/profile/14242384694502629324noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-37970264889498876652012-04-12T09:18:04.977+03:002012-04-12T09:18:04.977+03:00Lisään vielä, että spekulaatiiviset teoriat ja joh...Lisään vielä, että spekulaatiiviset teoriat ja johtopäätökset kuuluvat myös tieteeseen.<br />Jos tutkitaan uutta asiaa, ei voida liikkua pelkästään varmalla pohjalla, sillä tällöin tiede ei etene.<br />Virheet kuuluvat tieteeseen ihan kuin muuhunkin inhimilliseen toimintaan.Tomihttps://www.blogger.com/profile/10371550205236259463noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-42195156948712767922012-04-12T09:14:42.254+03:002012-04-12T09:14:42.254+03:00GM:"Sen sijaan valheista ja epämääräisistä pä...GM:"Sen sijaan valheista ja epämääräisistä päätelmistä kiinnijäävät tiedemiehet ja tutkijat eivät juurikaan (ansaitusti) aiheuta sellaista reaktiota yksilöissä että mitään tarvitsisi oikeasti tehdä. "<br /><br />Tiedeyhteisö rankaisee huijareita itse.<br />Heidän uransa on ohitse.<br />Jos kuitenkin viittaat "Climategateen", niin tutkimukset eivät paljastaneet merkkejä huijauksesta.<br />Ilmastoskeptikot haluavat pitää kiinni huijausväitteestä vaikka sillä ei ole mitään pohjaa.Tomihttps://www.blogger.com/profile/10371550205236259463noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-16594184375249624822012-04-12T09:04:24.923+03:002012-04-12T09:04:24.923+03:00Yritän sanoa, että ihmiset joille on lyöty totuus ...Yritän sanoa, että ihmiset joille on lyöty totuus eteen asioiden oikeasta tolasta, kyllä ymmärtävät tehdä kestäviä ratkaisuja ilman holhoustakin. <br /><br />Esimerkkejä on vaikka kuinka vaikkapa tältä päivältä: Energiasäästölamput menevät kaupaksi, autokaupassa jo ennen vero-ohjausta ostokriteereihin kuului yhä useammin vähäpäästöisyys, tonnikalapurkit joissa ei signeerattu delfiinitöntä sisältöä eivät menneet kaupaksi. Aika-ajoin lapsityövoimasta kärähtävät tuoteketjut ovat hyvin nopeita korjaamaan tilanteen ennen kuin yksittäiset boikotit tuntuvat.<br /><br />Sen sijaan valheista ja epämääräisistä päätelmistä kiinnijäävät tiedemiehet ja tutkijat eivät juurikaan (ansaitusti) aiheuta sellaista reaktiota yksilöissä että mitään tarvitsisi oikeasti tehdä. <br /><br />Voltaire ja TM: Lyhyesti sanoen, ette luota ihmiseen ja hänen kykyynsä tehdä itsenäisiä, järkeviä päätöksiä saadessaan faktoja eteensä. Ratkaisumallinne voisi tiivistää yhteen lauseeseen joka päättää tämän keskustelun osaltani: Yksilönvapaudet ovat aina alisteisia yhteiselle hyvälle.GMhttps://www.blogger.com/profile/14242384694502629324noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-1688218972933438692012-04-12T09:04:02.793+03:002012-04-12T09:04:02.793+03:00TM, minä taas en pidä libertarismia ollenkaan konk...TM, minä taas en pidä libertarismia ollenkaan konkreettisena vaihtoehtona.<br />Toki sitä voidaan pitää teoreettisena vertailukohtana.<br />Tässäkin se on heikko, koska libertarismin toimintaa ei ole kokeiltu missään.<br /><br />Libertarismina voidaan tietenkin pitää sitä, ettei jossain asioissa tehtäisi poliittisesti yhtään mitään. Tämä on kuitenkin käsitteen vesittämistä.<br /><br />Libertarismi elää vain libertaarien harhamaailmassa.Tomihttps://www.blogger.com/profile/10371550205236259463noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-1637656924083207832012-04-12T05:30:01.342+03:002012-04-12T05:30:01.342+03:00Tavallaan tästä keskustelutavasta tulee mieleen er...Tavallaan tästä keskustelutavasta tulee mieleen erä nuoruuden tuttavani, joka kaljapäissään äityi aina hyvin väkivaltaiseksi erityisesti tuntemattomia ihmisiä kohtaan. Siis jos oltiin kaljoittelemassa lähiögrillin takana, ja paikalle tuli joku jota hän ei tuntenut, niin jossain vaiheessa iltaa tuli aina tappelu. <br /><br />Näissä purkauksissa on jotain samaa täysin älytöntä, ihan itsetuhoista ja ihmisvihamielistä, kuin siinä että haluaa tapella jonkun kanssa vain siksi että se on "muualta". Siis, tunne, joka tulee kun lukee noita kommentteja, on sama kun siinä kun joutuu katsomaan vierestä, miten se kaveri taas ottaa selkäänsä joltain ventovieraalta, ja ihan vain siksi että sillä on tämä tällainen yksi idea, josta se pitää kiinni.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-73100596675139047732012-04-12T05:26:45.647+03:002012-04-12T05:26:45.647+03:00Kiitokset Voltairelle tästä.
Olen oikeastaan ihan...Kiitokset Voltairelle tästä.<br /><br />Olen oikeastaan ihan samoilla linjoilla. Libertaarin yhteiskuntafilosofian pahin vihollinen ovat libertaarien joukossa aivan liian yleiset koprolalia ja tosiasioiden kiistäminen ideologisin perustein. <br /><br />Kuten Voltaire, myös minä pidän libertaaria yhteiskuntafilosofiaa sellaisena, että sillä on paljon annettavaa. Esimerkiksi tehokkuusajattelua -- pilkallisesti sitä nimitetään "utilitarismiksi", mutta se on oikeasti paljon kehittyneempi lähestymistapa -- voidaan virittää eräänlaisella "libertaarilla benchmarkilla", eli jokainen ei-libertaari poliittinen mielipide pitää osoittaa tehokkuusmielessä libertaaria vaihtoehtoaan paremmaksi. <br /><br />Tämä ei tietenkään ole ns. oikeaa libertarismia, mutta pointtina on, että libertaarit lähtökohdat voivat olla hyödyllisiä myös niille, jotka eivät kaikkia niistä sellaisenaan allekirjoita.<br /><br />Valitettavan usein libertaarissa puhetavassa nousee kuitenkin pintaan juuri GM:n yllä esittämä jonkinlainen vainoharhaisuus "harhaoppisuutta" ja "punaisuutta" vastaan. On ongelmia ja asioita joita ei saa nostaa edes esille keskustelussa, tai on välittömästi "sosialisti".<br /><br />Tässä puhetavassa on ongelmana se, että se ei johda mihinkään muuhun kuin siihen, että <i>ad baculum</i> on ainoa argumentoinnin taso, joka enää toimii; Puhdasoppisuuden vaatimus voidaan aina kumota sillä, että vaikka kuinka vastustaisi kollektiivisia ratkaisuita, kollektiivi voi silti aina tulla ja leipoa turpaan. Tarkoitan tällä sitä, että jos vetoaa aina siihen ettei missään nimessä hyväksy keskustelua jostakin asiasta, kun samaan aikaan ns. kollektiivi joka tapauksessa puuttuu siihen asiaan, niin ei siitä edetä yhtään mihinkään. Sillä ei saavuteta parempaa ymmärrystä, sillä ei tuoteta sellaisia toimenpide-ehdotuksia, jotka voisivat vakuuttaa ketään, jne.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-7011550410193152452012-04-11T20:34:32.723+03:002012-04-11T20:34:32.723+03:00GM: Työni (ilmakemian tutkimus) kautta mulla nyt o...GM: Työni (ilmakemian tutkimus) kautta mulla nyt on jonkinlainen haju minkälaisia saaste-päästö-haitta keissejä reaalimaailmassa on olemassa, ja onglema on että nämä "harmaan alueen yhteismaan ongelmat" eivät ole mitään Richter 9 - tapauksia vaan niitä tulee vastaan ihan koko ajan, ihan joka päivä ja jokaisen elämässä. (Useimmat niistä eivät lävähdä naamalle koska ne on hoidettu, valitettavan usein juuri sillä holhousvaltiosäätelyllä jota vastustatte ja josta minäkään en hirveästi diggaa. Tosin aina välillä on piristäviäkin esimerkkejä siitä että asiat on hoidettu ilman valtion väliintuoa.) <br /><br />Etenkin: sikäli kun jatkamme teknisen kehityksen ja kasvavan hyvinvoinnin tiellä (mitä siis hartaasti toivon ja kannatan) näitä tapauksia tulee vastaan yhä useammin - tehokkaampi teknologia on tehokkaampaa niin hyvässä kuin pahassa. Ja ihan aikuisten oikeasti olen muilla elämänaloilla alkanut yhä enemmän symppaamaan libertaaria filosofiaa, eli en katso näitä mitenkään lähtökohtaisten punaisten lasien kautta, vaan pikemminkin päinvastoin. Mutta kun teikäläisillä on tarjota vain "ongelmaa ei ole olemassa" tai "kärsitään sitten kaikki" - tyyppisiä vastauksia niin minkäs teet - jätätte tavallaan pelikentän tyhjäksi, ja ainoastaan niillä punasilmälasisilla vaikuttaa olevan mitään ratkaisuehdotuksia. (Ne ovat usein tosi huonoja ehdotuksia, mikä on sitten toinen juttu).<br /><br /> Nojoo, eiköhän tässä tullut perustavanlaatuinen ja lähtökohtainen positioero jo selväksi, eli hyvää keväänjatkoa vaan sinullekin.Voltairehttps://www.blogger.com/profile/02430834434450703694noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-72533242843375270232012-04-11T16:25:39.051+03:002012-04-11T16:25:39.051+03:00Voltaire: Kyse ei ole siitä etten kykene näkemään ...Voltaire: Kyse ei ole siitä etten kykene näkemään yhteismaan ongelmia joita mustavalkoisuus aiheuttaa. Mielestäni teidän tarjoamat "kärsitään kaikki vähäsen että maailma pelastuu" mallit ovat rosvoajattelua ja kollektiivisuutta joka on tyypillistä punaisilla lasilla maailmaan havaitseville henkilöille. <br /><br />Lähden siitä että jokin korvausvastuu kuuluu vain ja ainoastaan uhrille ja syylliselle. Mielestäni kaikki positiot, ideologiat ja muut säädöt jotka sotkevat kolmannet ja neljännet osapuolet soppaan mukaan, ovat niin huutavan epäoikeudenmukaisia lähtökohdiltaan ettei niitä kenkään tervejärkisen tiedemiehen tai maallikon soisi harkitsevan. <br /><br />Jos ongelmaan ei ole oikeudenmukaista ratkaisua, siihen ei sitten kertakaikkiaan ole ratkaisua. Jos suostun vaihtamaan pienen osan vapaudestani tällaiseen hömppään, huomaan hyvin pian ettei minulla ole vapautta lainkaan. <br /><br />Metaesimerkki dioksiinista tai muusta myrkystä on yksinkertainen arkielämän kannalta <i>minulle</i>: Ellei saamaani dioksiiniannosta saada jäljitettyä, on se oman elämäntapani tulos josta olen itse vastuussa itselleni tarkoituksellisen tietämättömyyteni, ostopäätösteni, kulutustottumusteni ja loppupelissä asuinpaikkani vuoksi. Ne kaikki ovat valintojani. <br /><br />Sivumennen sanoen, on sääli että vapautta vastustavat tahot usein keksivät mielikuvituksellisia esimerkkejä alleviivaamaan ettei libertarismi toimi koska se brakaa tilanteissa joita ei tosielämässä tule vastaan, tai tulee yhtä harvoin kuin 9 richterin järistyksiä. Vastuun siirtäminen kaikessa sanan merkityksessä poliitikoilta yksilöille on järkevintä vastuunkantoa ympäristöstä mihin tällä ihmiskunnan älyllisellä kapasiteetilla kykenemme.GMhttps://www.blogger.com/profile/14242384694502629324noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-21744229658728188602012-04-11T15:25:40.745+03:002012-04-11T15:25:40.745+03:00GM: ideologisesti ihailtavan yksiselitteinen posit...GM: ideologisesti ihailtavan yksiselitteinen positio, mutta käytännössä täysin kelvoton ja/tai vielä tulkinnanvaraisempi ja mielivaltaisempi kuin nykyinen säädösohjaus tms säätely. Maailma (fysiikka, kemia, biologia) nyt ei vaan toimi noin. Todennäköisyydet missään oikeasti relevantissa saaste/päästö/haitta - kysymyksessä kun eivät ikinä ole 0 tai 100, vaan aina jotain siltä väliltä. Jolloin joudutaan loputtomaan suohon siitä onko sinun "selvästi" nyt sitten > 90%, > 99% vai mitälie. Tämä dioksiinikeissi on edelleen täysin avoin: mömmö on riittävissä määrin ihan yksiselitteisen haitallista, ja jos mitään rajoituksia ei olisi niin sitä tuotettaisiin mitä todennäköisimmin sellaisia määriä että tästä syntyvä kokonaishaitta olisi todella merkittävä, ja monta kertaluokkaa suurempi kuin päästörajoitusten kustannus. Eli näin *periaatteessa* sinunkin positiosta dioksiinipäästöjen rajoittaminen olisi kai perusteltua. Käytännössä ei kuitenkaan ikinä (jotain isoimpia likaisia polttolaitoksia tms lukuunottamatta) ole mahdollista suoraan jyvittää tiettyä haittaa tietylle päästölähteelle. Jos minä vaikka mittautan maksani dioksiinipitoisuuden, ja todetaan että se vastaa tasoa joka lisää (esim eläinkokeiden perusteella) syöpätodennäköisyyttä vaikka 50%, ja sitten saan syövän, niin voinko sitten lähettää laskun kaikkille dioksiinintuottajille? En varmaankaan, koska todennäköisyys kuitenkin oli vain 50%, eikä siis voida olla varmoja että minun syöpäni on aiheutunut juuri dioksiinista. Ja vaikka tästä voitaisiinkin olla varmoja, niin ainakaan ei tiedetä kenen savupiipusta ne dioksiinit tulivat, koska leviämisetäisyydet ovat satoja tai tuhansia kilometrejä. Eli helposti ajautudaan tilanteeseen missä kaikki tuottavat scheissea ilmaan, kaikki kärsivät ja mitään ei voida asialle tehdä - mutta ollaanpahan sitten ainaki niin saatanan vapaita ja ideologisesti kirkasotsaisia. Just. <br /><br />(Sivumennen sanoen minusta on todella sääli että niin monet libertaarit ovat niin agressiivisen pihalla mistään reaalimaailman ympäristötieteestä - libertaarilla yhteiskuntafilosofialla kun voisi nähdäkseni oikeasti olla paljonkin annettavaa ympäristölainsäädännön kehittämisessä ja järkeistämisessä. Mutta ilman tosiasioiden tunnustamista on aika vaikea edetä... Ja nyt en siis edes puhu mistään ilmastonmuutoksesta, vaan ihan arkisista ja kiistattomista jutuista, niinkuin nyt vaikka näistä dioksiineista.)Voltairehttps://www.blogger.com/profile/02430834434450703694noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-12955736245918491682012-04-11T09:47:01.662+03:002012-04-11T09:47:01.662+03:00Esittämäsi positio on täysin absurdi niin ilmeisel...Esittämäsi positio on täysin absurdi niin ilmeisellä tavalla, että siitä on täysin turha keskustella.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-33730674974690201022012-04-11T09:41:39.409+03:002012-04-11T09:41:39.409+03:00Voltaire: Pitäisikö libertaarista näkökulmasta dio...Voltaire: <i>Pitäisikö libertaarista näkökulmasta dioksiinipäästöjä jotenkin rajoittaa? Jos niin, niin miten?</i><br /><br />Asia on mustavalkoinen: Jos mikä tahansa mömmö aiheuttaa vahinkoa toisen terveydelle tai omaisuudelle, mömmön liikkeellelaittanut henkilö tai yhtiö on korvausvastuussa täysimääräisesti + korot. Ei kompromisseja. Mikäli vahingonaiheuttajaa ei pystytä selvästi osoittamaan, asia on voi-voi. Moraalisesti valveutuneet voivat järjestää boikotteja ja muita vapaaehtoisia toimia jos haluavat.<br /><br />TM: Yo. pätee togolaiseen tulvan alle jääneeseen. Jos selvää syyllistä ei ole osoittaa, korvausta ei tipu, case closed. Tervetuloa kokeilemaan jos aggressiot puskee sen jälkeen päälle.GMhttps://www.blogger.com/profile/14242384694502629324noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-69594895908536883762012-04-11T03:20:02.381+03:002012-04-11T03:20:02.381+03:00Ilmastohumppa taas maksaa ja vaikuttaa valtavasti ...<i>Ilmastohumppa taas maksaa ja vaikuttaa valtavasti ainakin täällä Suomessa. Se vituttaa, etenkin kun varmaa näyttöä ei ole, ja etenkin kun kaikki asiat mitä täällä ehkä ilmastokuormassa säästetään, Kiinassa otetaan muutamassa päivässä kiinni</i>.<br /><br />Ymmärränkö nyt oikein, että argumenttisi olisi, että koska Kiinassa kuitenkin on niin paljon päästöjä, niin hiilidioksidi ei voi aiheuttaa ilmastonmuutosta? Et varmastikaan tarkoita tätä, joten varmaan tarkoitat jotain sellaista, että koska Kiinassa tuotetaan kuitenkin niin paljon hiilidioksidia, niin suomalaisten ei ole mitään järkeä vähentää omaa tuotantoaan.<br /><br />Tämä voi toki olla ihan mielekäs positio, en ota siihen mitään kantaa tässä vaiheessa. Voi olla mielekästä, että koska me emme kuitenkaan voi asialle mitään, niin emme tee mitään. Tällä asenteella on kuitenkin peliteoreettisesti tietyt ongelmat, koska me tiedämme, että jos jokainen ajattelee näin, niin mikään kiistatonkaan ongelma ei ratkea. <br /><br />AGW:n ongelmana on että maallikotkin vakuuttava evidenssi tulee hitaasti ja vasta siinä vaiheessa kun asialle ei mitään enää voi tehdä. Nonaggressioperiaate sanoo, että kun joku harjoittaa aggressiota, niin siihen saa vastata. <br /><br />En usko että merenpinta esimerkiksi tästä nyt ihan heti nousee, mutta jos nyt vähän venytellään tätä, niin togolaisella olisi oikeus sitten tulla ja harjoittaa aggressiota meitä kohtaan, kun sen koti on jäänyt meren alle. Vai?<br /><br />Yhteiskunta koostuu ihmisistä, ja ihmiset nyt ovat aggressiivisia. Jos hommat menevät riittävästi pieleen, niin jossain vaiheessa porukka etsii syyllisiä. Se on vähän niinkuin että ajellaan punaisia päin koska todennäköisyys sille että sieltä tulee auto tai jalankulkija juuri silloin, on kovin pieni. OK, mutta täytyy ymmärtää, että se <i>on</i> aggressiota sitä jalankulkijaa tai toista autoilijaa kohtaan <i>jos</i> se nyt sattuu sieltä tulemaan. Ja jos minkään välittävän organisaation tms legitimiteettiä ei tunnusta, niin on vähän ongelmallista vedota johonkin oikeuksiin tai vapauksiin, koska se toinen vetää sua dunkkuun ja kovaa, jos teet niin. Siis sanomatta mitään siitä, onko se oikein tai väärin, niin niin se vaan on.<br /><br />Se asiantuntijamielipide on vähän niinkuin se punainen valo risteyksessä. Ei sitä mikään "pakko" ole noudattaa eikä siihen uskoa, mutta se on paras arvaus siitä, koska kannattaa jarruttaa.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-86602761666826061672012-04-10T17:20:01.491+03:002012-04-10T17:20:01.491+03:00GM: say whaaat? Autoilijoita lienee suomessa reipp...GM: say whaaat? Autoilijoita lienee suomessa reippaasti yli puolet kansasta (varmaan > 90% jos huomioidaan perheenjäsenet yms jotka hyötyvät auton käytöstä tavalla tai toisella), joten toi skaalakysymys ja "ei koske kuin"... - argumentti ei nyt oikein kolahda. Ei lyijyn haittakaan ole "kiistaton" siinä mielessä kun tunnut hiilen suhteen vaativan, mutta vaikutusketju on ehkä suoraviivaisempi ja lokaalimpi (vähemmän välivaiheita ja pienempi etäisyys sekä ajan että paikan suhteen päästöstä haittaan), eli siltä osin OK - tilanne on vähän eri. <br /><br />Ehkä parempi analogia olisi joku dioksiini tms supermyrkky, jota syntyy nanogrammamääriä lähes kaiken epäpuhtaan polton yhteydessä (plus joissain teollisuusprosesseissa), ja joka leviää hyvin pitkälle ja hajoaa hyvin hitaasti. Riittävän suurissa määrin dioksiinien haitallisuutta ei (tietääkseeni) kiistä kukaan, mutta alhaisempien pitoisuuksien haitan osoittaminen on epävarmempaa. Ja koska dioksiineja syntyy niin monesta eri lähteestä, ja ne kulkeutuvat kauas, niin "jokainen on korvausvelvollinen kaikille muille" tilanne on ainakin aika lähellä. Pitäisikö libertaarista näkökulmasta dioksiinipäästöjä jotenkin rajoittaa? Jos niin, niin miten? Tällä hetkellä homma hoidetaan lähinnä erilaisella säädösohjauksella (plus toki erilaiset toimijat "valveutuisivat aivan itse tekemään ekologisesti kestäviä ratkaisuja"), mutta sellainen lienee libertaarille iljetys.Voltairehttps://www.blogger.com/profile/02430834434450703694noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-23331072430571804192012-04-10T16:13:05.201+03:002012-04-10T16:13:05.201+03:00Muistaakseni kun lyijytöntä bensaa alettiin kauppa...Muistaakseni kun lyijytöntä bensaa alettiin kauppaamaan, oli täysin selvät sävelet lyijyn haitallisista vaikutuksista ympäristöön. Saatan muistaa väärinkin.<br /><br />Skaala on joka tapauksessa aivan eri. Auton käyttövoimanlähde ei koske kuin autoilijoita ja tuolla tavoin siististi tehtynä "vaihtona" lähes harmiton. Ilmastohumppa taas maksaa ja vaikuttaa valtavasti ainakin täällä Suomessa. Se vituttaa, etenkin kun varmaa näyttöä ei ole, ja etenkin kun kaikki asiat mitä täällä ehkä ilmastokuormassa säästetään, Kiinassa otetaan muutamassa päivässä kiinni. Eli tiukka kontrolli kuuliaisessa Suomessa johtaa meidän elämämme hankaloitumiseen, jolle lähinnä nauretaan kehittyvillä alueilla. Ajamme teollisuutemme alas typerillä veroilla ja joudumme kuseen joka aiheuttaa enemmän kurjuutta tuleville sukupolvillemme kuin mikään asteen tai parin lämmönnousu voisi saada aikaiseksi.GMhttps://www.blogger.com/profile/14242384694502629324noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-18361143035606098912012-04-10T15:39:14.707+03:002012-04-10T15:39:14.707+03:00Samalla argumentilla vastustettiin ja varmaankin v...Samalla argumentilla vastustettiin ja varmaankin vieläkin vastustetaan lyijyn bensaan lisäämisen kieltoa. Oliko sekin "viherpiiperrystä"?Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-35411228456300745042012-04-10T09:58:44.650+03:002012-04-10T09:58:44.650+03:00Non-aggressioperiaate pätee. Kenelläkään ei ole oi...Non-aggressioperiaate pätee. Kenelläkään ei ole oikeutta dumpata konkreettista jätettä kenenkään niskaan tai omaisuuden päälle. En saa aiheuttaa toiminnallani minkäänlaista suoraa haittaa kenellekään. <br /><br />Ja tämä tarkoittaa että jos saastutan joen alajuoksulla asuvien veden, olen täysin korvausvelvollinen ja vastuussa teostani. Sama juttu pohjavedellä jne. you get it. <br /><br />Mutta asioissa joita ei voi konkreettisesti toteen näyttää, eli esim. oma kuormani ilmakehään, ei tule asettaa minua minkäänlaiseen korvausvastuuseen kunnes toimintani konkreettisesti osoitetaan olevan haitallista jonkun yksityiselle omaisuudelle tai jonkun terveydelle. <br /><br />Kaikkein vähiten kenelläkään ei tule olla oikeutta tulla ryöstämään minulta rahaa kulutustottumusteni vuoksi, tai sen vuoksi että oletettavasti ja todistamattomasti saastutan pikkuriikkisen jotain jossain. Miten jaat aiheuttamani hiilari yms.saastekuorman tasaisesti jokaiselle maapallon asukkaalle? Miten laskutat jos pystyt todistamaan sen? Verotus ei ole oikea vastaus koska se ei kohdennu oikein. Yhteismaan ongelmassa pääsemme tilanteeseen jossa jokainen on korvausvelvollinen kaikille muille, joten koko homma on turhaa tai mahdotonta. <br /><br />Olen varma, että pitävien todisteiden edessä ihmiset valveutuisivat aivan itse tekemään ekologisesti kestäviä ratkaisuja itsensä ja muiden vuoksi. Pakkokeinot ja ohjaus aiheuttavat vain vastareaktion ja homma kusee entistä pahemmin. Vihreiden ja muiden ärsyttävien viherpiiparien takia teen tietoisesti ratkaisuja, jotka vituttavat heitä eniten. Sen vuoksi että he yrittävät pakottaa minut elämään omien uskomustensa mukaan. Antaisivat minun itseni päättää.GMhttps://www.blogger.com/profile/14242384694502629324noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-8129133028172103422012-04-09T15:12:35.292+03:002012-04-09T15:12:35.292+03:00GM,
Jussi Viitalan Miten maailma loppuu on asiall...GM,<br /><br />Jussi Viitalan Miten maailma loppuu on asiallisuuteen ja puolueettomuuteen pyrkivä katsaus siihen, mistä seuraavaksi ehkä puhutaan. <br /><br />Merien happamoituminen näyttää olevan hyvin hyvin nopeaa verrattuna aikaisemmin tapahtuneeseen.<br /><br />Roskalautat (muovi) ovat massiiviset ja pieneksi jauhautuva muovi kulkeutuu ravintoketjussa. <br /><br />Ihmisen toiminnan vaikutukset meriin vaikuttavat melko kiistattomilta. Aika näyttää, mitä seuraa.<br /><br />Lisäksi esim kemikaalit, joita ihminen lanseeraa jatkuvasti lisää. Myrkyllisten ja bioaktiivisten aineiden yhteisvaikutusten testaaminen etukäteen lienee yhdisteiden suuren määrän vuoksi käytännössä mahdotonta.Mieshttps://www.blogger.com/profile/12077618750005100356noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-43919525882759446542012-04-08T17:58:25.216+03:002012-04-08T17:58:25.216+03:00"Olen harvalle asialle niin allerginen kuin s..."Olen harvalle asialle niin allerginen kuin sille, että poliittisista ja arvokäsityksistä vedetään epistemologisia johtopäätöksiä. Esimerkiksi hylkäsin vihreät kokonaan juuri tästä syystä."<br />Kuten myös. Arvojen ja uskomusten sekoittaminen on harmillista, mutta se on politiikan ja <i>homo sapiensin</i> feature.Arihttps://www.blogger.com/profile/05827770764242875617noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-19346812321224097452012-04-08T17:52:45.357+03:002012-04-08T17:52:45.357+03:00Heh, tässäkin ketjussa selviää hyvin pitkälle poli...Heh, tässäkin ketjussa selviää hyvin pitkälle politiikan luonne statuspelinä. Ilmastonmuutoksen myöntäminen on yhdelle ryhmälle statustappio, unacceptable! Toiselle osapuolelle tämä on voitto, hurraa!<br /><br />Minä en henkilökohtaisesti näe mitään muita kuin epärehellisiä poliittisia syitä olla hyväksymättä keskimääräistä asiantuntijamielipidettä ilmastonmuutoksesta. Tarkempi instrumentti olisi ennustemarkkinat kuten InTrade (likvideetti vaikuttaa kyllä). Asiantuntijamielipiteellä on kuitenkin paljon inertiaa.<br /><br />Asia ei juurikaan kiinnosta minua, paitsi nyt joskus näitä väittelyitä on huvittava seurata, ainakin kun tietää mitkä ovat henkilöiden [i]todelliset[/i] motivaatiot (ref. evo. psykolog.) ja joku approksimaatio totuudesta. Tämän prosessin konvergoituminen edes jotenkin sinnepäin on myöskin lystikästä.<br /><br />Minullahan ei ole mitään ideologisia syitä vastustaa esim. Pigoun veroja tälläisten ulkoisvaikutusten korjaamiseksi (kunhan hinta on oikein [!]), mitä nyt on tietty standardimäärä skeptisyyttä poliittisen prosessin rationalisuutta kohtaan sun muita marginaalisia eksogeenisiä syitä, joita en jaksa tässä nyt listata.<br /><br />"Kun näkis sen päivän että kiistatta pystytään näyttämään toteen, että ihmisen aiheuttama hiilari-kuorma ilmakehässä vaikuttaa millään oleellisella tavalla maapallon lämpötilaan. <br /><br />Siihen saakka asiaa saa puolestani tutkia, mutta mitään ennakoivia päätöksiä on turha tuputtaa ihmisten elämää hankaloittamaan."<br />Irrationaalista.<br /><br />Tiedevastaisuus tai vast. toiminta haittaa kyllä muita, mutta kaikki tälläiset poliittiset blokit on rakennettu, tai pikemminkin rakentuneet, tietyillä immuniteettijärjestelmillä, jotka "suojelevat" näitä järjestelmiä esim. haitallisilta faktoilta. Kun poliittinen aate savuttaa tietyn kriittisen massan, se alkaa elää omaa elämäänsä, ja ulkopuolinen kritiikki ei ole kovin tehokasta. Ref. uskonto.<br /><br />Vaikka pidän ilmastonmuutosvastustusta höpötouhuna, jolle löytynee evoluutispsykologiset syyt, ei tiedekään instituutiona ole kuolematon. Instituutio se on siinä missä muutkin, ja kuten isot instiuutiot (esim. yritykset) ovat toisinaan pahastikin väärässä, niin myös tiedekin. Tämä voitaisiin jopa todistaa aina tarvittaessa mikäli tähän olisi olemassa joku tarkistusfunktio, mihin introspektio on vaarallisen väärä työkalu (read: Thinking Fast & Slow, Kahneman D.), joten "don't try this at home".<br /><br />Ehkä jotain sosiologiaa tai filosofiaa shorttaisin jos voisin. Entäs Tiedemies? Oletkos riskineutraali äänestäjä, vai myönnätkö että voisit haastaa ei-omalla alallasikin joskus asiantuntijat. Ihan epistemelogisesta mielenkiinnosta kysyn, ei liity tähän ilmastotauhkaamiseen.<br /><br />p.s. On tämä keskustelun taito vaan mielenkiintoinen urheilulaji.Arihttps://www.blogger.com/profile/05827770764242875617noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-5461953820935384312012-04-05T15:58:10.777+03:002012-04-05T15:58:10.777+03:00GM, mitä tapahtui non-aggressioperiaatteelle? Jos ...GM, mitä tapahtui non-aggressioperiaatteelle? Jos nyt ajatellaan että lähtee ammuskelemaan pyssyllä väkijoukkoon, niin se on tuon ajattelutavan mukaan ihan OK, koska kenenkään todennäköisyys tulla ammutuksi on niin pirun pieni. <br /><br />"Tiedeuskovaisuudeaḱsi" nimittämässäsi lähestymistavassa on kyse hyvin yksinkertaisesta periaatteesta: Paras arvaus siitä, miten asiat ovat, on se, mitä tämän hetken paras käytettävissäoleva tieteellinen tieto sanoo. Onko se väärässä? Kyllä se varmaan monelta osin on. Onko se epätarkka? Aivan varmasti. Mutta meillä ei ole parempaakaan tietoa käytettävissä. Ennakkoluulo, poliittinen tai uskonnollinen dogmi, jne, ei ole likipitäenkään yhtä hyvä tiedonlähde. Siis, jos on "tiedeuskovainen", niinkuin sanot. <br /><br />Sönkötätte jotain "vapaudesta" jne, ikäänkuin "vapaus" tarkoittaisi sitä, että saa paskoa toisten ihmisten päälle vain siksi, että sen estämiseksi ei ole mitään ilmeisen käytännöllistä keinoa. OK, voi olla että olette sitä mieltä, että näin on, ja saa minun puolestani olla. On ihan ok, jos joku on sitä mieltä, että jostain ilmastonmuutoksesta ja hiilidioksidista ei vaan tarvitse piitata. Ei se vielä ole mitään tiedevastaisuutta. Se on dorkaa jotenkin muuten, mutten hauku tässä ketään siitä. <br /><br />Se, mihin tässä nyt puutun, ja tulen puuttumaan, on käsitys, jonka mukaan se, että kun minun mielestäni toisten niskaan saa kaataa jätteet jos asuu ylemmässä kerroksessa, niin tästä nyt seuraa, että mitään jätteitä ei tosiasiassa ole olemassakaan. Se on täysin vinksahtanut käsitys. Siis, on ihan eri asia vastustaa niitä poliittisia päämääriä, joita ilmastonmuutoksella perustellaan, kuin alkaa heittää kuraa ilmiötä tutkivien päälle, niinkuin tämä "skeptinen" porukka tuntuu tekevän. <br /><br />Olen harvalle asialle niin allerginen kuin sille, että poliittisista ja arvokäsityksistä vedetään epistemologisia johtopäätöksiä. Esimerkiksi hylkäsin vihreät kokonaan juuri tästä syystä.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-52357458901535251222012-04-05T14:40:24.549+03:002012-04-05T14:40:24.549+03:00On järjetöntä hankaloittaa, säännellä ja määräillä...On järjetöntä hankaloittaa, säännellä ja määräillä kansalaisten elämää sellaisella argumentilla että <i>maapallon ilmasto mahdollisesti lämpenee huonojen valintojen seurauksena, ehkä, jonkin verran, katotaan ny sitten kun joskus 50v kuluttua oltiinko oikeassa</i> . <br /><br />Yritän sanoa, että kuuntelen, jos minulle todistetaan ilmaston muuttuvan ihmisen toiminnan perusteella. Vastaan että ilmasto muuttuu ajoittain joka tapauksessa, ja miksi sen ihmisen vaikutus suuntaan jos toiseen olisi niin erityisen kauheaa? Mitä sitten jos nostamme keskilämpötilaa muutamalla asteella? MITÄ SITTEN? Ilmasto muuttuu, -30 luvulla oli eri sää kuin nyt, ja joskus 1860 etelä-Suomessa oli rekikelit Juhannuksena, tammet kasvoivat Lapissa joskus 1200-luvulla, 10 000v sitten täällä oli hiukkasen jäätä ja tulee taas olemaan joskus tulevaisuudessa ihan pikkuisen sellaiset 3km täällä pohjolassa.<br /><br />Kumma että nämä tiedeuskovaiset eivät tajua sitä, että paluuta kivikauteen ei ole. On yksinkertaisesti pakko hyväksyä se että kehitys kulkee, väkimäärä lisääntyy, energiaa tarvitaan ja ihmiset saavat kuluttaa niin kuin he itse valitsevat, ei niin kuin teoriauskovaiset toivovat ja poliitikot määräävät.GMhttps://www.blogger.com/profile/14242384694502629324noreply@blogger.com