tag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post2917374749035838760..comments2023-11-15T11:12:15.983+02:00Comments on T13-d3-m135: Näytösoikeudenkäynneistä.Tiedemieshttp://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comBlogger82125tag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-55720279303632099582009-08-31T15:01:11.253+03:002009-08-31T15:01:11.253+03:00Jotenkin tämän touhun pitäisi toimia niin, että as...<i>Jotenkin tämän touhun pitäisi toimia niin, että asiat riitelee, eivät ihmiset. Tai siis, näin minulle opetettiin koulussa ja kotona.</i><br /><br />Se on kyllä ihan päin vastoin. Asiat eivät riitele koskaan keskenään. Vain ihmiset riitelevät.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-21088769725154429682009-08-31T14:37:14.096+03:002009-08-31T14:37:14.096+03:00Teemu, se, että vaatii toista perustelemaan näkemy...Teemu, se, että vaatii toista perustelemaan näkemyksensä paremmin koska tämän näkemys on epäselvä tai huonosti muotoiltu, on jo itsessään ihan asiallista keskustelua, <i>jos se todella tehdään näin</i>.<br /><br />Halla-aholle on esitetty kiihkottomiakin vasta-argumentteja ja pyyntöjä selventää kantaa, toki, mutta pääuutislähetys nimitteli "rotutohtoriksi", "entiset stalinistit" natsittelivat vartin ja sitten syyttäjä vei leivättömän pöydän ääreen.<br /><br />Näin siis ilmiö Halla-aho ilmenee valtakunnanjulkisuudessa. Tämä ei ole oikein minun ajatukseni siitä, miten huonoja mielipiteitä hoidetaan sivistyneesti. <br /><br />Se, mikä tekee asiasta harvinaisen kurjan on, että iso osa porukasta ajattelee, että Halla-ahoa viedään tuomiolle pelkästään siksi, että hän sanoo mitä "kaikki" kuitenkin ajattelevat. Näille ihmisille ei näytetä mitään asiallisia vasta-argumentteja, vaan monikulttuuriliirumlaarumia, toiseuden kohtaamista ja selänpesua, kuten Utumies yllä kirjoitti.<br /><br />Minusta nykyinen "virallinen linja" <i>ruokkii</i> rasismia. Oliko se Katainen, joka sanoi, että näitä näkemyksiä pitää kuunnella ja keskustella asiallisesti, eikä heti leimata rasismiksi. Hän tarkoitti varmaan omaa kenttäväkeä, mutta minusta sen pitäisi päteä yleisemminkin.<br /><br />Halal-ahon kovin kärki (so. toimivin) oli ainakin aiemmin suunnattu lehdistöön ja sen koodikieleen "nuoriso"- ja "kansallispuku"-kryptauksineen, mikä on minusta ansiokasta. Ei ole kovin tervettä touhua, jos kansalaisia "tiedotetaan" suvaitsevaisiksi uuskielellä. <br /><br />Jotenkin tämän touhun pitäisi toimia niin, että asiat riitelee, eivät ihmiset. Tai siis, näin minulle opetettiin koulussa ja kotona.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-38805318580460719752009-08-31T13:21:59.296+03:002009-08-31T13:21:59.296+03:00minusta halventavan retoriikan ja nimittelyn sijaa...<i>minusta halventavan retoriikan ja nimittelyn sijaan olisi järkevämpää purkaa argumentteja.</i><br /><br />Tjaa. Esimerkiksi "valikoiva maahanmuutto" on sellainen oletuskimppu ettei tiedä mistä aloittaa, purkaminen vaatisi kirjanpituisen tekstin. Alkajaisiki, minun byrokratirealismiini ei mahdu se että valtiokoneisto a) tietäisi mitä tarvitaan ja b) pystyisi valikomaan sen mukaan. Semminkin kun meillä on empiiristä näyttöä ettei Työvoimahallinto siihen aiemminkaan pystynyt. Jos joku puolihuolimattomasti ehdottaa jotain toteutuskelvottomalta näyttävää niin vastuu sen selittämisestä miten ja miksi se toimisi käytännössä on hänellä, ei minulla.Teemuhttps://www.blogger.com/profile/03662745181402427550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-46283388955796608852009-08-31T12:07:02.854+03:002009-08-31T12:07:02.854+03:00Tiedemies: Olet toki oikeassa. Pykälässä on tuossa...Tiedemies: Olet toki oikeassa. Pykälässä on tuossa ihan selvä aukko. Sen korjaaminen estäisi samanlaisten ongelmien syntymisen jatkossa.<br /><br />Mutta samalla lakiin jouduttaisiin lisäämään tekstiä. Kaikki teksti on viime kädessä epäselvää, eikä kaikkia tapauksia voida mitenkään miettiä etukäteen. Erityisesti lakia ei voida suojata sellaista ihmistä vastaan joka haluaa lukea sitä kuin piru Raamattua.<br /><br />Tämä koskee siis molempia puolia, sekä syyttäjää että ihmisiä, jotka haluaisivat tulkita lakia siten, että sillä voidaan ajaa epädemokraattista agendaa.<br /><br />Kysymys taitaa viime kädessä olla lingvistiikasta ja kielen filosofiasta. Tommi on perehtynyt laajasti Wittgensteiniin, ja luulen että Tommin pointti on sieltä peräisin.<br /><br />Itselläni taustaa tästäkin on paljon vähemmän, olen päätynyt samantyyppisiin johtopäätöksiin lukemalla kirjan Language in Thought and Action ja sen jälkeen tarkkailemalla erilaisia keskusteluja.<br /><br />Yksimielisyyttä tästä ei kyllä lingvistien ja kielen filosofien parissa käsittääkseni kyllä ole, joten eiköhän sinunkin kantaasi noista piireistä löydy. Joka taas kertoo kielestä jotain :-).Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-5352420611898333872009-08-31T11:34:39.974+03:002009-08-31T11:34:39.974+03:00Amerikkalaisissa poliisi- ja lakisarjoissa muuten ...<i>Amerikkalaisissa poliisi- ja lakisarjoissa muuten on jatkuvasti esillä jännite, joka syntyy siitä, että kaikenlaisilla vastenmielisillä mulkeroillakin on perusoikeudet</i>.<br /><br />- Hammer, please tell me you read him his rights?<br />- Yeah, last rites.<br /><br />Vakavasti ottaen, meillä on kaikilla oikeudet. Tämä ajatustapa on suomalaisilla usein vähän hukassa, se oikeastaan istuu aika huonosti suomalaiseen kulttuuriin noin yleisesti.<br /><br />Hannu Karponkin reportaasit luettiin ennemminkin sosiaalipornona kuin kansalaisoikeuksien puolustamisena. <br /><br />Tuntuu, että byrokraattien ja "herrojen" mielivaltaa on lupa taivastella ja jopa vihata, mutta jos ja kun sitä alkaa oikeasti vastustaa jotenkin, niin ympäristö suhtautuu jopa vahingoniloisesti, kun viranomaiset alkavat käyttää mielivaltaa. <br /><br /><i>Kummassakin tapauksessa haetaan tiukkaa yhteistä normia</i>.<br /><br />Luen tilannetta suunnilleen samalla tavalla.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-40481708337768308072009-08-31T10:39:22.519+03:002009-08-31T10:39:22.519+03:00Näkökulma ja ehdotettu suhtautuminen on toki toisi...<i>Näkökulma ja ehdotettu suhtautuminen on toki toisinaan sellainen, jota en pidä täysin oikeutettuna, mutta ei se ole niinkään ahdasmielinen.</i><br /><br />Viittasin utumiesmäisen tyypillisesti eli hyvin epäselvästi suomalaisen sosiokulttuurisen eetoksen ahdasmielisyyteen <i>yleisesti</i>, en niinkään nurkkamörköihin erityisesti.<br /><br />Itse asiassa kirjoitin briljantin analyysin tästä uudesta poliittisen kentän polarisaatiosta, jossa luen <i>kumpaakin leiriä</i> Janten lain kautta. <br /><br />Eli suomalaiset kukkahattusedät haluavat ottaa pullan rusinoista todistaakseen kuinka vähän eroja oikeasti maailmassa onkaan. Kunhan vain kohdataan niin ihan pian ollaan kaikki saunassa toistemme selkiä pesemässä. Suomalainen löytyy kaikkialta, kun vain hiukan pintaa raaputtaa. Kamalaahan se olisi, jos ei löytyisi. Tässä kohtaa on syytä soittaa rumaa summerimerkkiääntä VIRHE. <br /><br />Nurkkamöröt taas haluavat ratsastaa alistava valtiokoneisto -argumenteillaan kohti sellaista hegemonista yhteiskuntajärjestelmän tulkintaa, jossa kansaa alistetaan 'herrojen' toimesta. Siis jonkinlaista näennäislibertalismia, jonka ainoa motiivi on oikeasti vihanpito eliittiä ja heidän 'mielen- ja lompakonhallintakoneistoaan' kohtaan. Plus tietenkin syvä epäluulo kaikkia muita kuin suomalaisia kohtaan. <br /><br />Kummassakin tapauksessa haetaan tiukkaa yhteistä normia. Niinhän me aina teemme. Asenne selittää, miksi myöhäinen nationalismimem iski (ja iskee) ihmisiin kuin häkä. Tai miksi hyvinvointivaltiomalli toimi niin pitkään ongelmitta. Hyvin suomalaista. <br /><br />Valitettavasti menin hukkaamaan tämän yllä referoimani argumentin niistämällä lähetysikkunan liian aikaisin. Joudutte nyt tyytymään pelkkään abstraktiin.<br /><br />Alkuperäinen teksti oli todella hyvä.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-73564747777465300222009-08-31T10:23:56.392+03:002009-08-31T10:23:56.392+03:00Suomi ei tosin ole koskaan ollut kovin hyvä libera...<i>Suomi ei tosin ole koskaan ollut kovin hyvä liberaali demokratia, koska suomalaiset eivät pidä veneenkeikuttajista ja rääpäleistä, jotka rääkyvät oikeuksiensa perään. Lakiinkin kirjattuja oikeuksia pidetään usein pelkkinä korulauseina, joilla halutaan päteä kansakuntana ja loistaa kilpailuissa ja vertailuissa. Oikeasti suomalaiset ovat pääsääntöisesti hyvin autoritaarisia ja suorastaan tykkäävät nöyristellä. Ja katsella kun jotakuta nöyryytetään tämän luultua itsestään liikoja.</i><br /><br />Juuri noin. Onkin erittäin surkuhupaisaa kuunnella kaikenlaisten tyyppien ja juhlallisesti julistavan demokraattisuuttaan ja laillisuushenkisyyttään mutta kuitenkin tosipaikan tullen olevan valmiita heittämään laillisuusperiaatteen roskiin. <br /><br />Amerikkalaisissa poliisi- ja lakisarjoissa muuten on jatkuvasti esillä jännite, joka syntyy siitä, että kaikenlaisilla vastenmielisillä mulkeroillakin on perusoikeudet. Silti ajoittain kirjoittajat jaksavat kuitenkin muistuttaa mitä seuraa, jos noita oikeuksia aletaan rikkomaan. Parempaa oikeusvaltiokasvatusta en tiedä.Markkuhttps://www.blogger.com/profile/12459969689345560778noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-79483899472016846612009-08-31T10:16:21.058+03:002009-08-31T10:16:21.058+03:00Minä ymmärsin Tommin pointin tähän olevan, että la...<i>Minä ymmärsin Tommin pointin tähän olevan, että lain "huonous" on luonnollisen kielen ominaisuus. Vedenpitävää lakia on mahdotonta saada aikaiseksi luonnollisella kielellä. [...] Tähän et ole minusta vastannut</i>.<br /><br />En, koska olen samaa mieltä, mutta pidän argumenttia sofismina tässä tapauksessa. Vaikka luonnollisen kielen tulkinta on problemaattista, se ei ole <i>niin</i> problemaattista, ettei tätä asiaa voitaisi ilmaista selkeästi. <br /><br />Palataan siis lähteelle, rikoslain 11. luku, 10 pykälä. <br /><i> Joka yleisön keskuuteen levittää lausuntoja tai muita tiedonantoja, joissa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin kansallista, etnistä, rodullista tai uskonnollista ryhmää taikka niihin rinnastettavaa muuta kansanryhmää, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi</i>.<br /><br />Tämä pykälä on <i>huono</i>, koska se ainakin maallikon silmissä näyttäisi todellakin sallivan esimerkiksi sen, että jos minä nyt siteeraisin Halla-ahon kirjoituksen eräästä kansanryhmästä puhuvaa osaa, minä saattaisin hyvinkin syyllistyä rikokseen.<br /><br />Tommi on oikeassa siinä, että tämä lakiteksti, ja useimmat tavat muotoilla (teoriassa) samansisältöinen laki, mahdollistavat tuomion vähän mistä tahansa. <br /><br />Kysymys redusoituu siihen, miten konteksti on lupa rajata. Jos yksittäinen virke tekstistä on "lausunto", niin silloin asiassa ei rikota laillisuusperiaatetta, mutta kyllä minusta on - anteeksi ilmaisuni - itsestäänselvää, että laki on huono. <br /><br />Huono siis operationaalisessa merkityksessä so. mahdollistaa vähän mitä tahansa. <br /><br />Se, miten lakia pitäisi korjata, on erillinen kysymys, ja siitä päättää, kuten Tommi ilmaisi, eduskunta ja siis viimekädessä Suomen kansa. <br /><br />En kirjoittaisi tästä asiasta mitään, jos en olisi sitä mieltä, että juuri Suomen kansan pitäisi toimia siten, että tällaiset epämääräiset ja mielivaltaiset tulkinnat mahdollistava laki poistetaan. <br /><br />Perustan väitteeni syyttäjän mielivaltaisesta käyttäytymisestä Bäckmanin kuvaukseen siitä, miten syyttäjä oli argumentoinut keissiään, en lakitekstiin sinänsä.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-74818826119546505892009-08-31T09:56:10.022+03:002009-08-31T09:56:10.022+03:00Minusta on jotenkin tympeää käyttää termiä "a...Minusta on jotenkin tympeää käyttää termiä "ahdasmielinen" Halla-ahosta tai "halliksen koplasta". Porukka voi olla propellipäitä ja foliohattuja ja kottaraisenpöntöön tuijottelijoita, mutta <i>ahdasmielinen</i> on kyllä ainakin osittain väärä termi.<br /><br />Osa porukasta näyttäisi olevan jotensakin <i>monomaanisia</i> touhussaan ja tietyllä, kapeasti ymmärretyllä sektorilla ehkä kykenemättömiä "avarakatseisuuteen", mutta minusta halventavan retoriikan ja nimittelyn sijaan olisi järkevämpää purkaa argumentteja. <br /><br />Esimerkiksi Halla-ahon joissain vanhemmissa jutuissa on minusta ihan ansiokkaasti käsitelty suomalaisten problemaattista suhdetta "toiseuteen", lehdistön paradoksaalista suhtautumista aiheisiin, joita voitaisiin tulkita "negatiivisesti" maahanmuuton tai maahanmuuttajien kannalta jne.<br /><br />Näkökulma ja ehdotettu suhtautuminen on toki toisinaan sellainen, jota en pidä täysin okeutettuna, mutta ei se ole niinkään ahdasmielinen.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-41611429262946747882009-08-31T09:51:17.114+03:002009-08-31T09:51:17.114+03:00Vasta, jos käy ilmi, että syyttäjäviranomainen on ...<i>Vasta, jos käy ilmi, että syyttäjäviranomainen on toiminut lainvastaisesti ja sillä ei ole seuraamuksia, voidaan varmaksi sanoa laillisuusperiaatetta rikotun. (On toki mahdollista, että on silti rikottu, voihan olla, että asiaa ei suostuta edes tutkimaan.)</i><br /><br />Luulen, että kieli aiheutti tässä väärinkäsityksen. Ymmärsin sinun sanovan, että "vain <i>Halla-ahon</i> tuomitseminen ..." kun tarkoitit kai "vain Halla-ahon <i>tuomitseminen</i>..."<br /><br />Itse taas kuvittelin puhuvani siitä, että yksikin esimerkki loppuun asti väärin menneestä oikeusprosessista kertoo ettei liberaalia demokratiaa ole olemassakaan, ja ymmärsit kai, että puhuin että pelkkä syyttäminenkin kertoisi tästä. Hyvä että selvisi.<br /><br />Olen täsmälleen samaa mieltä, ei pelkkä syyttäminen kerro mitään, vaan tietenkin oikeusprosessi pitää katsoa loppuun asti. Ja joo, erilaisia yllätyksiä voi oikeusprosessin aikana tulla joista ei voi tietenkään tietää etukäteen.<br /><br />Lisäksi, jos syyte on hatara ja tuomio tulee silti alemmassa oikeusasteessa, ei kai "syy" ole oikeastaan syyttäjän vaan tuomarin? Pitäisi varmaan tehdä jonkinlainen argumentointipuu, että tietäisi kaikkien positiot kaikissa eri vaihtoehdoissa.<br /><br />Onko positioni yhä mielestäsi alarmistinen?<br /><br /><i>Lisäksi katson, että syyttäjän keissi tässä on hyvin hatara, ja tuomio tuntuisi oman oikeuskäsitykseni mukaan virheelliseltä, mutta tämä voi johtua siitä, etten ole lain asiantuntija. Jos tuomioistuimet ovat sitä mieltä, että Halla-aho kuuluu tuomita ja jos tämä johtuu laista (eikä siis Halla-ahon "yleisestä konnuudesta"), niin tämä ei riko laillisuusperiaatetta, mutta on mielestäni merkki huonosta laista, siis laista, joka rikkoo käsitystäni sananvapaudesta.</i><br /><br />Minä ymmärsin Tommin pointin tähän olevan, että lain "huonous" on luonnollisen kielen ominaisuus. Vedenpitävää lakia on mahdotonta saada aikaiseksi luonnollisella kielellä. Itse lisäisin jopa niin, että mitä tarkemmin yrittää suojata erilaiset porsaanreiät, sitä enemmän tekstiä ja samalla porsaanreikiä syntyy. Tähän et ole minusta vastannut.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-9525690196721026422009-08-31T08:45:46.591+03:002009-08-31T08:45:46.591+03:00Oikeasti suomalaiset ovat pääsääntöisesti hyvin au...<i>Oikeasti suomalaiset ovat pääsääntöisesti hyvin autoritaarisia ja suorastaan tykkäävät nöyristellä. Ja katsella kun jotakuta nöyryytetään tämän luultua itsestään liikoja.</i><br /><br />Tämä on kyllä tasan tarkkaan totta. Janten laki jyllää. Se suorastaan möyryää. Tätä yritin hakea yllä verratessani Ahomansikkaa Nykäseen. Julkinen rapajuoppo/raparasisti määrittää esimerkillään julkisen ja yksityisen eli ei-sallitun ja sallitun ahdasmielisyyden rajat.<br /><br />Jopa ahdasmielisyys on meillä tiukasti säänneltyä.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-51953586020298227562009-08-31T08:33:32.371+03:002009-08-31T08:33:32.371+03:00No minusta oleellisempi kysymys on, onko positioni...<i>No minusta oleellisempi kysymys on, onko positioni totta vai ei</i>.<br /><br />Alarmistinen tarkoittaa positiota, jossa käsitellään epätodennäköistä uhkaavaa skenaariota todennäköisempänä kuin se tosiasiassa on. Siinä mielessä uskon siis, että positiosi ei ole totta.<br /><br />Määrittelen liberaalin demokratian niin kuin se on tapana: edustuksellinen demokratia, yleinen ja yhtäläinen äänioikeus, sananvapaus (jota on rajoitettu esimerkiksi yksityisyydensuojan, rikoksiin yllyttämisien jne. suhteen), laillisuusperiaate ja jonkinlainen yksityisomistukseen pohjautuva talousjärjestelmä. <br /><br />Kuten ylläolevasta keskustelusta käy ilmi, minusta Panun näkemys rikkoo laillisuusperiaatetta, koska hän näyttäisi kannattavan Halla-ahon tuomitsemista perusteilla, jotka eivät liity syytteeseen, so. "tuomitaan jostain, koska tiedetään konnaksi".<br /><br />Lisäksi katson, että syyttäjän keissi tässä on <i>hyvin hatara</i>, ja tuomio tuntuisi oman oikeuskäsitykseni mukaan virheelliseltä, mutta tämä voi johtua siitä, etten ole lain asiantuntija. Jos tuomioistuimet ovat sitä mieltä, että Halla-aho kuuluu tuomita ja jos tämä johtuu laista (eikä siis Halla-ahon "yleisestä konnuudesta"), niin tämä ei riko laillisuusperiaatetta, mutta on mielestäni merkki <i>huonosta laista</i>, siis laista, joka rikkoo käsitystäni sananvapaudesta.<br /><br />Tässä on siis mahdollisesti ristiriidassa kaksi liberaalin demokratian periaatetta. Kumpaankin on korjausmekanismi. Jos syyttäjäviranomainen toimii lainvastaisesti, tämä asia voidaan hoitaa lainmukaisesti virkavirhemenettelyn kautta. <br /><br />Vasta, jos käy ilmi, että syyttäjäviranomainen on toiminut lainvastaisesti <i>ja</i> sillä ei ole seuraamuksia, voidaan varmaksi sanoa laillisuusperiaatetta rikotun. (On toki mahdollista, että on silti rikottu, voihan olla, että asiaa ei suostuta edes tutkimaan.)<br /><br />Mitä tulee sananvapauteen, niin tällainen laki voidaan ja tulee muuttaa sanamuodoltaan selkeämmäksi, jos se kerran mahdollistaa "Muutama täky"- tyyppisen kirjoituksen perusteella tuomitsemisen. <br /><br />On totta, että jos mitään korjaavaa liikettä ei mihinkään suuntaan tapahdu, niin demokratiamme on vähemmän liberaali, ja oikeastaan myös vähemmän demokratia. <br /><br />Suomi ei tosin ole koskaan ollut kovin hyvä liberaali demokratia, koska suomalaiset eivät pidä veneenkeikuttajista ja rääpäleistä, jotka rääkyvät oikeuksiensa perään. Lakiinkin kirjattuja oikeuksia pidetään usein pelkkinä korulauseina, joilla halutaan päteä kansakuntana ja loistaa kilpailuissa ja vertailuissa. Oikeasti suomalaiset ovat pääsääntöisesti hyvin autoritaarisia ja suorastaan tykkäävät nöyristellä. Ja katsella kun jotakuta nöyryytetään tämän luultua itsestään liikoja.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-22092106673762645132009-08-31T03:59:30.976+03:002009-08-31T03:59:30.976+03:00Tommi: Väitteesi on väärässä. Esimerkiksi minä sij...<i>Tommi: Väitteesi on väärässä. Esimerkiksi minä sijoitan itseni janan toiseen äärimmäiseen ääripäähän ja Halla-ahon, syyttäjän ja Tontin vierekkäin sen vastakkaiseen äärimmäiseen ääripäähän.</i><br /><br />Tommi, niin juuri. Esimerkiksi sinä alat puhua täysin eri janasta vaikka keksisit välittömästi jos hetken aikaa uhraisit ajatuksen sille, mikä saattaisi olla sellainen kaikkia tämän aiheen ympäriltä yhdistävä jana jossa mielipiteet voisivat olla polarisoituneet. Vinkki: ei liity sananvapauteen.<br /><br />Minusta on vähän sääli, että et vastannut oikeastaan olennaisiin pointteihini ollenkaan, kun minusta tuntuu subjektiivisesti että olin ehkä ainoita joka yritti tässä ketjussa ymmärtää positiotasi.<br /><br /><i>Tiedemies: Mikon positio on minusta alarmistinen, olen sen sanonut ennenkin.</i><br /><br />No minusta oleellisempi kysymys on, onko positioni totta vai ei. On hyvin mahdollista, että olen väärässä. Mutta jos ainoa argumentti on leimata pejoratiiviselta haiskahtavalla termillä, niin nähdäkseni se on lähinnä lisätodiste siitä että olen oikeilla jäljillä.<br /><br /><i>Liberaalin demokratian tuhoa ei minusta seuraa suoraan edes siitä, että Hallis tuomittaisiin vankilaan. Kyllä se tietysti on askel siihen suuntaan ja siten olisi erittäin kurja signaali.</i><br /><br />Minusta missasit tämänkertaisen pointtini. Tämähän riippuu siitä mitä liberaalilla demokratialla tarkoittaa.<br /><br />Jos määrittelen sen tarkoittamaan että edellä mainitsemiani laillisuusperiaatteita yritetään konsistentisti toteuttaa, ja jos näin ei tapahdu, niin voi sanoa että emme <i>määritelmällisesti</i> elä enää liberaalissa demokratiassa. Eli voidaan sanoa että liberaali demokratia "tuhoutuu", jos tuhoutumisen ymmärtää siten että yhteiskuntamme jossa elämme ensin osuu määritelmään, myöhemmin ei.<br /><br />Sinä määrittelet liberaalin demokratian eri tavalla, joten voit <br />itse väittää etä liberaali demokratia "ei tuhoudu". Tuolla tasolla tämä on tietysti pelkkää sanaleikkiä ja saivartelua. Miksi haluan vetää rajan juuri tähän? Tähän on kaksi syytä.<br /><br />Ensiksi juuri tässä kohti menee minusta raja jonka puitteissa oikeuslaitos on sekä loogisesti koherentti että toteuttaa nuo mainitsemani oikeudelliset periaatteet, joiden katson olevan liberaalin demokratian kulmakiviä.<br /><br />Toiseksi, on psykologisesti tärkeää määritellä <i>joku raja</i>. Rajan sijainti ei ole yhtä tärkeää. Ihmisen psyyke on sellainen, että jos jotain asiaa ei määrittele tarkasti, mutta sitoutuu tunnepitoisesti johonkin siihen liittyvään positioon, esimerkiksi ajatukseen, että elämme liberaalissa demokratiassa, kognitiivinen dissonanssi saa keksimään rationalisoinnin sille, että voi yhä jatkaa uskomista tunnepitoisesti mainittuun positioon, eli muuttamaan subjektiivista määritelmää kyseiselle positiolle.<br /><br />Tässä tapauksessa jos kieltäydyt määrittelemästä tarkasti mitä liberaali demokratia tarkoittaa, määritelmäsi on dynaaminen ja post hoc, ja intuitiivisen määritelmäsi sisältö on varsin erilainen tänään kuin se olisi ollut esimerkiksi vuosi sitten.<br /><br />Minusta tätä näkyy jatkuvasti ihmisten mielipiteissä, ja tuo kognitiivinen dissonanssi on yksi syy sille, miksi liberaalit demokratiat väistämättä tuhoutuvat. Ihmiset ovat paljon sitoutuneempia tunnepitoisiin käsitteisiin kuin niiden sisältöihin.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-15178226689811418272009-08-30T22:12:37.382+03:002009-08-30T22:12:37.382+03:00Äh. Tämä alkaa käymään pitkäveteiseksi.
You can s...<i>Äh. Tämä alkaa käymään pitkäveteiseksi.</i><br /><br />You can say that again.<br /><br /><i>Siksi minusta ei olisi ollenkaan kohtuutonta, mikäli Halla-aho saa vapauttavan tuomion, että hän vähintäin tekisi tutkintapyynnön asiasta.</i><br /><br />Olen samaa mieltä. On täysin realistinen mahdollisuus, että Halla-aho saa vapauttavan tuomion, tekee rikosilmoituksen(*) ja saa syyttäjän nalkkiin virkavirheestä. Siksi minua ihmetyttää kaikki tämä alarmistinen mekastus ja rummunlyönti asiasta <i>näin varhaisessa vaiheessa</i>, kun syyte on vasta nostettu ja voi vielä aivan hyvin tapahtua jopa näin dramaattinen oikeuslaitoksen vaa'an heilahtaminen Halla-ahon hyväksi. Se synnyttää ainakin minussa tietyn suhteellisuudentajuttomuuden tunnun, joka on omiaan vähentämään omaa psykologista myötätuntoani asiasta mekastavia kohtaan.<br /><br />(*) Inhoan syvästi rikosilmoituksen nykyistä poliittisesti korrektia, hienostelevaa nimeä "tutkintapyyntö", joka on kehitetty lähinnä siksi, etteivät aiheettomasti rikosilmoituksia tehtailevat ihmiset saisi sitä mainetta pikkuasioista käräjöivinä kverulantteina, jonka he ansaitsisivat saada. Suomen laki ei tunne mitään "tutkintapyyntöä", eikä poliisilla ole ylipäänsä edes valtuuksia tutkia muuta kuin juuri rikoksia.Tommi Uschanovhttps://www.blogger.com/profile/02852865209279310471noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-69753587371457143752009-08-30T19:46:30.218+03:002009-08-30T19:46:30.218+03:00Niin; Kirjoitin todellakin, että mielivaltaisesti ...Niin; Kirjoitin todellakin, että mielivaltaisesti toimiva syyttäjäviranomainen pannaan viralta vapaassa yhteiskunnassa.<br /><br />Myönnettäköön, että mielivaltaisesti toimiminen oli siis vain oma tulkintani asiasta, mutta tosiasia on, että jos syyttäjäviranomainen syyllistyy virkarikokseen, hänet todellakin pannaan viralta.<br /><br />Tässä voisi tulla kysymykseen esimerkiksi virka-aseman väärinkäyttäminen. Siksi minusta ei olisi ollenkaan kohtuutonta, mikäli Halla-aho saa vapauttavan tuomion, että hän vähintäin tekisi tutkintapyynnön asiasta.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-83993263159415101082009-08-30T14:40:49.402+03:002009-08-30T14:40:49.402+03:00Pekka Pessin tulkinta Halla-Ahon anteeksipyynnöstä...Pekka Pessin tulkinta Halla-Ahon anteeksipyynnöstä perustuu väärinymmärrykseen. Kyseessä oli ironia, sillä Halla-aho tuskin oikeasti on sitä mieltä, että pedofilia on sallittua, jos se tapahtuu avioliitossa. <br /> Halla-Ahon tulkinta kaksoistandardista on myös vedenpitävä. En ymmärrä millä järjellä kaksoistandardia ei olisi, sillä kaikkien Jussin väitteiden puolesta "Täkykirjoituksessa" voi esittää evidenssiä. (Minusta kuitenkin "Täkykirjoitus" oli virhe, mutta rikos - ei todellakaan)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-68203208427963242612009-08-30T13:15:55.914+03:002009-08-30T13:15:55.914+03:00Ja miten näet, jos näet, lain olevan ongelmallinen...<i>Ja miten näet, jos näet, lain olevan ongelmallinen sananvapauden kannalta.</i><br /><br />Meidän eromme on tässä se, että minä näen kaikkien lakien olevan aina ongelmallisia sananvapauden kannalta. Mitä tahansa lakia voidaan tulkita niin, että sillä voidaan rajoittaa sananvapautta. Esimerkiksi 1920-1930-luvun Suomessa vasemmistolaisia tiettävästi tuomittiin vaalikampanjoinnista käyttäen kalastusmääräysten rikkomisesta säädettyä lainkohtaa, koska "äänten kalastelu" tulkittiin luvattomaksi kalastamiseksi. Jos oikeuslaitos haluaa tuomita jonkun ja sillä on siihen muodolliset valtuudet, niin aina löytyy sopiva lainkohta. Tällöin kampanjointi jonkin yhden yksittäisen rikoslain pykälän tarkan sanamuodon muuttamiseksi, tai edes koko pykälän kumoamiseksi kokonaan, on aika vähämerkityksistä puuhastelua. Se on naiivia toiveajattelua, kun kyseessä ovat yhdet ihmisen koko maailmankuvaa säätelevät poliittiset intohimot toisia samanlaisia vastaan.<br /><br />Eräs kaikkein vanhimmista ja perustavanlaatuisimmista ns. maahanmuuttokriittisten argumenteistahan on, että ketään ihmistä ei voida lailla pakottaa pitämään kenestäkään muusta ihmisestä. On hyvä, jos eri kansanryhmät tulevat sovussa toimeen keskenään, mutta sen, että näin onnellisesti kenties käy, on mahdollista tapahtua ainoastaan niin, että saadaan vallitsemaan sellainen kulttuuri, jossa ihmiset suhtautuvat vapaaehtoisesti ja oma-aloitteisesti toisiinsa näin sivistyneesti. Jos näin taas ei sattuisi käymään, niin se on sitten voi voi. No, minusta sama argumentti kattaa sellaisenaan myös oikeuslaitoksen ja sen piirissä toimivat ihmiset. Rasistia ei voida väkivalloin pakottaa pitämään erirotuisista, ja tämän myöntäminen on paitsi realismia, myös moraalisesti oikea suhtautumistapa asiaan. Mutta aivan samalla tavalla Mika Illmania ei myöskään voida väkivalloin pakottaa pitämään Jussi Halla-ahosta, ja tämän myöntäminen on paitsi realismia, myös moraalisesti oikea suhtautumistapa.<br /><br />Jos valtiovalta antaa syyttäjälaitoksen tulkita lakia miten tahtoo, silloin oikea ratkaisu on valtiovallan vaihtaminen eduskuntavaaleissa sellaiseksi, että se tekee tästä lopun. Meillä kaikilla on yksi ääni. Myös jo tuomituilla, koska kansalaisluottamusta ei nykyään voi enää tuomita menetettäväksi.<br /><br />Nyt, kun on alettu vaatimaan oikeuslaitoksessa vireille suoranaisia virkasyytteitä ja viraltapanoja (Tiedemies: "Sellainen viranomainen pannaan viralta vapaassa yhteiskunnassa"), tämä tarkastelukulma on tullut entistäkin akuutimmaksi. "Sellainen viranomainen pannaan viralta vapaassa yhteiskunnassa" ei yksinkertaisesti toimi argumenttina, koska sillä on vastustettavanaan juuri syyttäjän, Panu Höglundin, Jarkko Tontin jne. kanta, että "sellainen rasisti pannaan vankilaan vapaassa yhteiskunnassa", jota he pitävät intuitiivisesti yhtä itsestäänselvästi pätevänä. Se on sana sanaa vastaan, niin kuin jossain pikkupoikien välituntitappelun jälkiselvittelyssä.Tommi Uschanovhttps://www.blogger.com/profile/02852865209279310471noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-89823360170255696982009-08-30T13:14:07.534+03:002009-08-30T13:14:07.534+03:00Äh. Tämä alkaa käymään pitkäveteiseksi.
Mikon pos...Äh. Tämä alkaa käymään pitkäveteiseksi.<br /><br />Mikon positio on minusta alarmistinen, olen sen sanonut ennenkin. Liberaalin demokratian tuhoa ei minusta seuraa suoraan edes siitä, että Hallis tuomittaisiin vankilaan. Kyllä se tietysti on <i>askel siihen suuntaan</i> ja siten olisi erittäin kurja signaali.<br /><br />Retoriikkani perustuu tähän kaltevaan pintaan. Ja oikeastaan siihen, että tätä menoa ei mene pitkäkään aika kun omat näkemykseni esimerkiksi sananvapaudesta tai tekijänoikeuksista muuttuvat laittomiksi.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-51611439342090506872009-08-30T13:12:55.287+03:002009-08-30T13:12:55.287+03:00- - puolustat - - näitä sananvapausrajoituksia vai...<i>- - puolustat - - näitä sananvapausrajoituksia vain, koska Jussi on mielestäsi argumentoinut väärin - - .</i><br /><br />Ei, ehei. Hahah, mikä väärinkäsitys. Itse asiassa ironisesti taas kerran se täsmälleen sama tulkinta, johon syyttäjän väitetään syyllistyneen tässä oikeusjutussa: koska esitän tekstissäni argumentin vuoksi jonkin väitteen, riennät suoraan vetämään siitä johtopäätöksen, että pidän henkilökohtaisesti tätä väitettä totena.<br /><br />Se, mitä olen tässä keskustelussa tuonut esiin, on yksinkertaisesti ihmettely siitä, miksi näiden mainittujen sananvapausrajoitusten herättämä vastustus on saanut niin yleisesti sen muodon kuin on, kun tälle muodolle on mielestäni esitettävissä vasta-argumentteja. Ja ne vasta-argumentit, joita sille on esitettävissä, liittyvät sitten omalta osaltaan mm. siihen, että niiden näkökulmasta syytetty on "argumentoinut väärin".<br /><br />(Eräs yksittäinen versio niistä on Pekka Pessin kommentissa, ja muistanette, kuinka koko keskustelun tämä haara alkoi siitä, että ilmoitin itse yhtyväni näihin kommentteihin. Millä tarkoitin sitä, että en pidä niitä sen pätemättömämpinä kuin tyypillisen Halla-ahon syyttämistä sananvapauden nimissä vastustavankaan kommentteja.)<br /><br />Pointti on se, että tämänmuotoisia vasta-argumentteja joka tapauksessa <i>esitetään</i> (esim. syyttäjän toimesta), jolloin niihin on annettava jokin vastaus. Mutta sitä vastausta ei ole vain tullut, vaan lähinnä näitä loputtomia omaelämäkerrallisia raportteja siitä, kuinka vähän itse kukin "pitää ilmiselvänä" sitä, etteivät ne vasta-argumentit päde.<br /><br />En ole missään väittänyt, että tämä vastustuksen muoto, jolle mielestäni on esitettävissä vasta-argumentteja, olisi ainoa mahdollinen muoto. Olen päinvastoin ihmetellyt, miksi se heikkouksistaan huolimatta on niin yleinen, kun muitakin muotoja olisi mahdollista kehittää.Tommi Uschanovhttps://www.blogger.com/profile/02852865209279310471noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-70529566729418078032009-08-30T12:57:06.011+03:002009-08-30T12:57:06.011+03:00Väitän, että jokainen esimerkiksi tähän keskustelu...<i>Väitän, että jokainen esimerkiksi tähän keskusteluun osallistuva pitää omaa positiotaan keskusteluun neutraalimpana kuin muiden positioita. Toisin sanoen, on yleisinhimillinen ominaisuus projisoida mielipiteestä jana ja sijoittaa kanssakeskustelijat eri kohtiin janaa, ja itsensä janan keskivaiheille.</i><br /><br />Väitteesi on väärässä. Esimerkiksi minä sijoitan itseni janan toiseen äärimmäiseen ääripäähän ja Halla-ahon, syyttäjän ja Tontin vierekkäin sen vastakkaiseen äärimmäiseen ääripäähän.<br /><br /><i>Toisin sanoen demokratia (tai pikemminkin illuusio demokratiasta) ei ole hyvä valtiomuoto, se on vain vähemmän huono kuin muut.</i><br /><br />Tämä nyt ei tule minään järkyttävänä paljastuksena. Winston Churchillhan sanoi saman jo yli puoli vuosisataa sitten.Tommi Uschanovhttps://www.blogger.com/profile/02852865209279310471noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-89036601716582705912009-08-30T08:35:07.276+03:002009-08-30T08:35:07.276+03:00Tommi:
Halla-aho ja syyttäjä - samoin kuin Halla-...Tommi:<br /><br /><i>Halla-aho ja syyttäjä - samoin kuin Halla-aho ja jonkun Jarkko Tontin tyyppiset Halla-ahon kriitikot - ovat ajattelutapansa ulkoisen muodon suhteen paljon lähempänä toisiaan kuin kumpikaan on esimerkiksi minua.</i><br /><br />Se, että koet olevasi puolueeton, ei väistämättä tarkoita, että olisit puolueeton. <br /><br />Väitän, että jokainen esimerkiksi tähän keskusteluun osallistuva pitää omaa positiotaan keskusteluun neutraalimpana kuin muiden positioita.<br /><br />Toisin sanoen, on yleisinhimillinen ominaisuus projisoida mielipiteestä jana ja sijoittaa kanssakeskustelijat eri kohtiin janaa, ja itsensä janan keskivaiheille.<br /><br />En tarkoita, että olisit janalla jossain päässä, pikemminkin tarkoitan että koko jana on vain yksinkertaistus joka antaa todellisuudesta valheellisen kuvan, esimerkiksi eri ihmisten janat poikkeavat toisistaan merkittävästi, ja sijainti janalla riippuu paljon siitä miten asia esitetään.<br /><br /><i>Jos kerran kaikille ihmisille yhtäläisesti täytyy taata oikeus ajatusvirheisiin ja aukottoman loogisen päättelyn puutteeseen, myös yhteiskunnallisissa ja jopa potentiaalisesti räjähdysherkissä asioissa - ja jos vastakkainen kanta tuo mieleen orwellilaiset ajatusrikokset ja on siksi suoranaisen moraalisen inhon vallassa ilmiselvästi hylättävä - niin miksi tämä oikeus ajatusvirheisiin sitten pitäisi evätä syyttäjiltä ja tuomareilta? Ovathan hekin ihmisiä siinä missä kaikki muutkin.</i><br /><br />En sanoisi, että "täytyy", täytyminen liittyy yleensä moraaliin. En puhu tässä moraalista, vaan pragmaattisemmin siitä, että oikeuslaitoksen toimintaperiaatteissa on otettava huomioon joitakin tosiasioita ihmisten psykologiasta, mikäli halutaan että sellaiset oikeusvaltion periaatteet kuten <i>yhdenvertaisuus lain edessä</i> ja <i>epävarmoissa tilanteissa vaakakupin kallistuminen syyttömän hyväksi</i> ja <i>rankaisemattomuus vääristä ajatuksista</i> toteutuvat <i>oikeasti</i> eikä vain retoriikassa.<br /><br />Jos lainsäätäjät päättävät, että jostain näistä periaatteista luovutaan, niin se on sitten eri asia. Toistaiseksi en ole vielä nähnyt sellaista halua, enkä pitäisikään sitä hyvänä kehityksenä, koska en usko Eduskunnan tai oikeuslaitoksen parissa olisi riittävästi kognitiivista ymmärrystä tajuta mitä kaikkea siitä seuraisi. <br /><br />Menen siis pidemmälle kuin sinä: paitsi että tuomareilla ja syyttäjillä on minusta "oikeus" tehdä ajatusvirheitä, uskon että oikeusjärjestelmässä pitää jopa <i>olettaa</i>, että näitä virheitä tapahtuu rutiininomaisesti. Tai siis uskon, että oikeastaan nykyisessä oikeusjärjestelmässä se oikeastaan otetaan jo huomioon, se on yksi syy miksi oikeuskulttuuri on muokkaantunut juuri tällaiseksi kuin se on.<br /><br />Maailmankatsomukseni taas on lievästi kyyninen. Uskon, että juuri tässä kysymyksessä itää liberaalin demokratian tuhon siemen. Enkä usko, että on olemassa yleistä tapaa tai periaatetta estää.<br /><br />Jos sallitaan vapaa ajattelu ja vapaa sana, siitä seuraa että Halla-ahon edustama sofismi on sallittava. Se taas mahdollistaa lopulta demokratian vastaisten voimien nousemisen. (En siis mitenkään väitä, että Halla-aho edustaisi tällaista linjaa.)<br /><br />Toisaalta, jos kielletään vapaa ajattelu ja vapaa sana, luovutaan liberaalista demokratiasta heti. Lisäksi se saa maltillisemmatkin ihmiset toimimaan herkästi yhteiskunnan vastaisesti, koska varaventtiili puuttuu.<br /><br />Joka tapauksessa olemme tuhoon tuomittuja, mutta vapaan sanan ja ajattelun yhteiskunnassa rauha jatkuu ehkä hieman pidempään. Toisin sanoen demokratia (tai pikemminkin illuusio demokratiasta) ei ole hyvä valtiomuoto, se on vain vähemmän huono kuin muut.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-5302156041203862832009-08-30T03:39:03.053+03:002009-08-30T03:39:03.053+03:00Tommi, edelleen ;)
jos pitäisinkin, niin sen huon...Tommi, edelleen ;)<br /><br /><i>jos pitäisinkin, niin sen huonouden ilmiselvä muoto olisi silloin kokonaan jossain ihan muualla kuin se sinun mielestäsi on</i>.<br /><br />Tässä on kuitenkin kyse nimenomaan laista kansanryhmää kiihottamista vastaan. Siis ihan konkreettisesti laista. Itse jo esitin, että siihen olisi vähintään liitettävä tuottamuksellisuus, jolloin se ei enää olisi niin ristiriidassa sananvapauden kanssa, koska yllyttäminen rikokseen on maalaisjärjenkin mukaan rikos.<br /><br />Olisi mukava kuulla mitkä sinä näet lain ongelmakohtina? Ja miten näet, jos näet, lain olevan ongelmallinen sananvapauden kannalta.<br /><br />Tämä loppu on taas puhtaasti mielipidettä, mutta itse näen tämän Jussin oikeusjuttutilanteen niin, että Halla-ahon takana nähdään koko ajan joku mörkö jota oikeasti ei ole edes olemassa ja, jos sellainen on, se on täysin Halla-ahosta riippumaton. Kyse on siitä, että tästä möröstä kaikkien pitäisi olla hiljaa ja odotella vain, kun se tulee ja sanoo: Böö! samalla toivoen, että niin ei koskaan tapahtuisi.IDAhttps://www.blogger.com/profile/10563283771132345651noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-32953768457170940632009-08-30T03:24:42.346+03:002009-08-30T03:24:42.346+03:00Tommi:
Et ilmeisesti lukenut, mitä kirjoitin.
Ok...Tommi:<br /><br /><i>Et ilmeisesti lukenut, mitä kirjoitin</i>.<br /><br />Ok. Myönnän, että kommentoin lennosta ja kommentoin ennen kuin olin lukenut juttusi loppuun.<br /><br />Itsekin näen tuollaisen argumentaation mihin aiot paneutua tärkeänä, mutta en oikein osaa hahmottaa mitä sillä on tekemistä tämän jutun kannalta.<br /><br />Siis ennakkoluuloni ihan tämän keskustelun nopean lukemisen perusteella on se, että puolustat jollain tavoin näitä sananvapausrajoituksia vain, koska Jussi on mielestäsi argumentoinut väärin tai on muutenkin väärällä tavalla ajatteleva. <br /><br />Voin olla väärässä.IDAhttps://www.blogger.com/profile/10563283771132345651noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-42275628839017064652009-08-30T02:31:00.611+03:002009-08-30T02:31:00.611+03:00- -jos yhteiskunnallinen keskustelu jäisi kokonaan...<i>- -jos yhteiskunnallinen keskustelu jäisi kokonaan teidän tieteen miesten käsiin se oli huomattavan tylsää ja toisaalta se ei sitten enää olisi millään tavoin kansanvaltaista.</i><br /><br />Et ilmeisesti lukenut, mitä kirjoitin. Puolustaudut tässä nyt sellaista argumenttia vastaan, josta erikseen ilmoitin, että en henkilökohtaisesti allekirjoita sitä. Lisäksi ilmoitin suunnittelevani kirjaa, jossa perustelen, miksi se argumentti omasta mielestäni on käytännössä <i>huono</i> (vrt. hyvä) argumentti. Ironisesti toimit siis täsmälleen samoin kuin syyttäjä tässä Halla-ahon jutussa: koska esitän tekstissäni filosofisen argumentin vuoksi jonkin väitteen, riennät suoraan vetämään siitä johtopäätöksen, että pidän henkilökohtaisesti yksityishenkilönä tätä väitettä totena.<br /><br />Tässä se taas kerran nähdään, miten ohuella pohjalla on idealistinen uskomus, että kaikki antavat sanoille tai lauseille automaattisesti edes suunnilleen saman merkityssisällön kuin kirjoittaja tai puhuja itse. Tässä annettiin minun sanoilleni suunnilleen päinvastainen merkityssisältö kuin niillä omasta mielestäni oli.<br /><br /><i>Meillä on ilmeisesti selkeä näkemysero: Sinä pidät lakia ja sen tulkintaa hyvänä, minä taas pidän lakia ja sen tulkintaa huonona.</i><br /><br />Tämä on aivan väärä tulkinta asiasta. Todellisuudessa meidän näkemyseromme on siinä, että minä 1) <i>en pidä lain huonoutta ilmiselvänä</i> ja 2) jos pitäisinkin, niin sen huonouden ilmiselvä muoto olisi silloin kokonaan jossain ihan muualla kuin se sinun mielestäsi on. En ole missään sanonut, että laki on mielestäni hyvä. Jos minulta kysyttäisiin suoraan, onko se henkilökohtaisen mielipiteeni mukaan hyvä, sanoisin, että ei ole (mikäli "lailla" tarkoitetaan syyttäjän tulkintaa laista tässä yksittäisessä oikeustapauksessa).<br /><br /><i>( vaikka mielipide ei enää tulevassa vasemmistodemokratiassa ilmeisesti mitään merkitsekään )</i><br /><br />Mitä kohtaa tarkkaan ottaen et ymmärtänyt toteamuksestani, ettei mielipiteiden jättäminen merkityksettä ole nykymaailmassa edes käytännössä mahdollista, jos sitä jossain joskus satuttaisiinkin yrittämään? Todennäköisesti ymmärsit, kunhan puhut lämpimiksesi.<br /><br /><i>Vaikka Jussi Halla-ahon kirjoittelu oikeasti olisi yleisvaarallista, laki on kuitenkin lopulta tehoton sitä vastaan. Vankilatuomiokin kääntyisi tuomitsijoita vastaan, jos ei nyt heti niin jossain vaiheessa kuitenkin.</i><br /><br />Jos syyttäjä omasta mielestäni on jossain toiminut suhteellisen yksiselitteisesti nimenomaan typerästi, niin siinä, ettei tätä ole otettu huomioon. Kyseessä on suoranainen oppikirjaesimerkki ns. <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Streisand_effect" rel="nofollow">Streisand-ilmiöstä</a>.Tommi Uschanovhttps://www.blogger.com/profile/02852865209279310471noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2467724970188645480.post-48148761986948586662009-08-30T02:28:27.158+03:002009-08-30T02:28:27.158+03:00Mutta etkö Tommi ole sitä mieltä, että olemme aika...<i>Mutta etkö Tommi ole sitä mieltä, että olemme aika kaukana tilanteesta jossa syyttäjän argumentit olisivat noin sofistikoituneita?</i><br /><br />Olen sitä mieltä, että syyttäjän argumentit ovat ulkopuolista kiusaannuttavalla ja myötähäpeän valtaan saattavalla tavalla <i>näennäis</i>sofistikoituneita - aivan kuten Halla-ahon omat argumentit kovin monessa tapauksessa. Syyttäjä edustaa täsmälleen samaa, sanoille tarkoitushakuisesti mielivaltaisia merkityssisältöjä ja -vivahteita oman poliittisen vakaumuksen tueksi antavaa argumentointitapaa kuin Halla-ahon omista teksteistä monet, ehkä useimmat. (En voi olla varma, koska itse lopetin Halla-ahon kirjoitusten säännöllisen seuraamisen aikoinaan siinä vaiheessa, kun törmäsin ensimmäisiin selkeisiin puhtaan faktuaalisiin virheisiin, joita en katsonut voivani selittää hyvällä tahdollani huolimattomuudesta johtuviksi.)<br /><br />Halla-aho ja syyttäjä - samoin kuin Halla-aho ja jonkun Jarkko Tontin tyyppiset Halla-ahon kriitikot - ovat ajattelutapansa ulkoisen muodon suhteen paljon lähempänä toisiaan kuin kumpikaan on esimerkiksi minua. Tämä on eräs tärkeimmistä syistä siihen, miksi olen itse kovasti ihmetellyt tätä asiasta siinnyttä valtavaa kohua. Jos kerran kaikille ihmisille yhtäläisesti täytyy taata oikeus ajatusvirheisiin ja aukottoman loogisen päättelyn puutteeseen, myös yhteiskunnallisissa ja jopa potentiaalisesti räjähdysherkissä asioissa - ja jos vastakkainen kanta tuo mieleen orwellilaiset ajatusrikokset ja on siksi suoranaisen moraalisen inhon vallassa ilmiselvästi hylättävä - niin <i>miksi tämä oikeus ajatusvirheisiin sitten pitäisi evätä syyttäjiltä ja tuomareilta?</i> Ovathan hekin ihmisiä siinä missä kaikki muutkin.Tommi Uschanovhttps://www.blogger.com/profile/02852865209279310471noreply@blogger.com