torstai 10. heinäkuuta 2014

Miten homma toimii: Luonnovalinta ja dysgenia.

Törmäsin artikkeliin jossa esitetään huolestuneeseen sävyyn miten ihmiset ovat nykyisin heikompia ja tyhmempiä kuin antiikin ihmiset tai paleoliittisen kauden ihmiset.

Tässä on eräs luonnonvalintaan kohdistuva väärinymmärrys, joka on niin yleinen että se on syytä korjata erittäin huolellisesti. Korjaus tapahtuu ymmärtämällä huolellisesti seuraava tosiasia:
Luonnonvalinta ei piittaa keskiarvoista, eikä evoluutio perustu keskiarvon kehitykseen vaan hajontaan.

Mitä tämä tarkoittaa? Artikkelissa mainitaan pituus, joten käsittelen sitä. Paleoliittisen ihmisen keskipituus oli noin 177 senttimetriä, kun se modernin ajan valkoihoisilla miehillä on noin 175 senttimetriä. Paleoliittisia ihmisiä oli kuitenkin muutamia miljoonia. Maailmassa on tällä hetkellä kymmeniä miljoonia valkoihoisia miehiä jotka ovat yli 180 senttimetriä pitkiä.

Luonnonvalinta ei operoi keskiarvoilla, vaan ääripäillä. Ihmislajin sisällä on nykyisin paljon enemmän "evoluutiopotentiaalia" kuin paleoihmisillä. Ei ole mitään dysgeniaa joka heikentää "ihmisrotua", vaan on vain suurempi varianssi, joka takaa että poikkeuksellisia yksilöitä on enemmän. Jos ulkoinen paine uhkaisi hävittää modernin ihmisen, niin nykypopulaatiosta jonkun jälkeläiset selviävät paljon todennäköisemmin kuin jos me kaikki olisimme fyysisiltä ja henkisiltä ominaisuuksiltamme paleoihmisiä. Homogeenisyys on riski, ei rikkaus, jos tarkastellaan ihmislajia. 


Syytä on huomata, että tämä on eri asia kuin sosiaalinen ja poliittinen eugenia tai dysgenia, eli yhteiskunnan toimivuuden näkökulmasta tarkasteltu "väestönlaatu". Esimerkiksi yksittäinen kansakunta tai pienempi yhteisö toki pärjää paremmin sosiaalisesti ja taloudellisesti ja usein tämä riippuu juuri keskiarvosta. Esimerkiksi keskimääräinen sairastavuus on se, joka on olennaista sairauden aiheuttaman taloudellisen rasituksen kannalta, eikä tähän paljon vaikuta, onko tervein 10 prosenttia ihmisistä täysin immuuneja tietyntyyppisille sairauksille, vai ainoastaan sairastaa melko harvoin; Ensimmäisessä tapauksessa letaali pandemia ei pysty pyyhkäisemään koko populaatioita, jälkimmäisessä pystyy, mutta letaalit pandemiat ovat harvinaisia, ja päivittäisessä tai vuosittaisessa saldossa näkyy vain keskiarvo. 

Tämä teksti on toki helppo tulkita aivan väärin, joten sanon nyt tässä suoraan: Tämä ei ole mikään monikulttuuripuffi, eikä mikään "diversiteetti on hyvästä"- argumentti siinä merkityksessä kuin asia on kiistanalainen nyky-yhteiskunnassa. En siihen kiistaan ota kerrassaan mitään kantaa. Sensijaan totean, että kun operoidaan abstraktiotasolla jossa "nykyihminen on sitä tai tätä", keskiarvojen ottaminen vertailuun paleoliittisten ihmisten kanssa on virhe.

53 kommenttia:

Tapio Peltonen kirjoitti...

Juuri näin. Ihmisellä lajina on tällä hetkellä evolutiivisessa mielessä paremmat mahdollisuudet selvitä tarkemmin määrittelemättömästä globaalista katastrofista kuin koskaan aikaisemmin. Luonnonvalinta toimii vain, jos on sekä valintapaine (katastrofi) että mistä valita.

Evoluutio on toki siinä mielessä sokea, että ihmiskunnan ja yhteisöjen ekspansio on omiaan edesauttamaan katastrofien syntymistä, viime kädessä jonkinlaisen malthusilaisen resurssipulaskenaarion kautta. Energiakriisi, biodiversiteettikato, ilmastonmuutos.

Kumitonttu kirjoitti...

En ymmärrä miksi aihe edes kiinnostaa sinua? Veikko Lavin sanoin "Jokainen ihminen on laulun arvoinen".

Ei ole mitään väliä hänen rodullaan, uskonnollaan, sukupuolellaan, älykkyydellään ja niin edelleen. Maapallolla on riittävästri tilaa meille kaikille. Ainoa ongelma ovat kollektiivisuutta ja totaalista hallintoa vaativat ideologiat.

Tomi kirjoitti...

On kuitenkin hyvin luultavaa, että paleoliittiset ihmiset olivat keskimäärin huomattavasti älykkäämpiä kuin me. Syy oli yksinkertainen älyyn kohdistunut voimakas valintapaine.
Paleoliittiset nykyihmiset olivat ainakin huomattavasti suuriaivoisempia kuin me.

Meillä on kuitenkin etu paleoliittisiin ihmisiin verrattuna, että miellä on uskomaton kulttuurin sidottua tietoa ja muistia.

Paleoliittiset ihmiset joutuivat keksimään lähes kaiken itse, kirjoituksen puutteesta ja pienestä populaatiotiheydestä johtuen innovaatiot eivät levinneet juuri lainkaan. Kirjoitustaidon keksiminen mahdollisti innovaatioiden dokumentoinnin. Toki myös väestön kasvaessa oli todennäköisempää, ettei tieto hävinnyt, koska oli todennäköisempää, että joku tiedon omaaja pystyi levittämään sitä eteenpäin.

Tomi kirjoitti...

Olen eri mieltä kanssasi. Evoluutio juuri pitkällä aikavälillä siirtää keskiarvoa. Evoluutio "pyrkii" karsimaan ääripäitä. Adaptiivinen valintapainen johtaa keskiarvon muuttumiseen.

Tietenkin luonnon- ja seksuaalivalinta tarvitsee variaatiota, mutta variaation ei tarvitse olla suurta. Adaptiivisen evoluution nopeus riippu enemmän valintapaineen suuruudesta kuin variaation suuruudesta.

Nykyihmisen evoluutio on nopeaa, mutta se ei ole pääsääntöisesti adaptiivista, eikä johdu valintapaineesta. Se on pääasiassa geneettistä ajautumista ja populaatioiden sekoitusta, ja johtuu suuresta ja liikkuvasta ihmispopulaatiosta.

Tomi kirjoitti...

Jos ei ole voimakasta valintaa, niin tällöin ominaisuuden keskihajonta levenee, eli variaatio lisääntyy. Jos valintapainen on voimakasta, niin normaalijakauma muuttuu kapeaksi piikiksi.

Tietenkin, jos populaatioiden välillä on erottava valintapainen niin yksi jakauma leviää ja muuttuu kaksihuippuiseksi. Tämä johtaa lopulta isolaatioon ja lajiutumiseen. Mutta ihmisellä tällaista ei ole menossa.

Tiedemies kirjoitti...

Evoluutio siirtää keskiarvoa, mutta keskiarvon muutos on eri asia kuin evoluutio. Laji, joka valtaa uusia lokeroita tai levittäytyy, "heikkenee" väistämättä keskimäärin kun resurssirajoitteet vähenevät. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että valintapaineen helpottaessa suurempi osa jää henkiin. Koska mutaatioista suurin osa on haitallisia ja vain pieni osa hyödyllisiä. Kun valintapaine kevenee, niin muutkin kuin hyödylliset mutaatiot yleistyvät, koska ne eivät karsiudu pois.

Paleoihmisillä oli keskimäärin suuremmat aivot, parempi fyysinen kunto, jne kuin nykyihmisellä. Koko kirjoituksen pointti on se, että tästä huolimatta paleoihmisten parhaat juoksijat eivät pärjäisi missään urheilulajeissa maailman huipulla. Älykkäimmät paleoihmisten lapset, vaikka olisivat saaneet parhaan nykypäivän koulutuksen, olisivat toki nykymittapuun mukaan selkeästi lahjakkaita, mutta nykyihmisten kaikkein älykkäimpien joukkoon näillä ei todennäköisesti olisi ollut asiaa.

Ihmisillä ei ole tilaa loputtomasti, jos väkiluku jatkuvasti kasvaa. Väkiluvun kasvu pysähtyy jossakin vaiheessa. Jokin karsiva tekijä tulee vastaan, mutta en tietenkään esitä nyt mitään ennustetta siitä, mikä tällainen tekijä olisi. Se voi olla vaikkapa viljelysmaan loppuminen tai sitten voi tulla jokin katastrofi joka karsii ihmisiä ennen sitä. Joka tapauksessa, kun (ei jos, vaan kun) tällainen karsiva ulkoinen tekijä alkaa ihmisten määrää rajoittaa, niin tämä tekijä tulee sanelemaan sen, miten ihmislajin evoluutio jatkuu. Tämä rajoite voi toki tulla olemaan jokin ihmisen itsensä kehittämä.

Minua kiinnostaa aihe, koska en ole riittävän typerä tai julma väittämään ettei mitään rajoittavia tekijöitä ole. So. en ole konservatiivi, vaan myötätuntoinen ihminen joka tahtoo tarkastella tosiasioita.

Tomi kirjoitti...

TM, unohdat se, että huippu-urheilijat ja huippuälykkäät ovat vain mitätön osa ihmispopulaatiosta. He eivät tule määräämään ihmisevoluutionsuuntaa. Heidän lisääntymispotentiaalinsa verrattuna muuhun väestöön on liian heikko tehdäkseen sen.

Aikoinaan mahtimiehet saattoivat vaikuttaa evoluutioon ratkaisevasti, koska saivat jopa satoja lapsia. Nykyään on toisin.

Tiedemies kirjoitti...

Tomi, missaat ihan kokonaan koko pointin.

Jos jostain ilmeistyisi kaksi avaruusolentoa, joista toinen söisi joka vuosi satunnaisesti hitaimman noin 1% miehistä ja naisista, ja toinen vähä-älyisimmän noin 1% miehistä ja naisista, siten että maapallon väkiluku putoaisi tasaisesti kahdella prosentilla vuodessa

niin reilu 200 vuoden päästä ihmisistä olisi jäljellä noin prosentti nykyisestä, noin 70 miljoonaa.

Tämä populaatio olisi paleoliittista ihmistä keskimääräistä älyttömän paljon nopeampi ja älykkäämpi.

Tomi kirjoitti...

Kumitonttu, ongelma on siinä, vaikka nykyiset maapallon resurssit riittäisivät helposti takaamaan kaikille nykyihmisille kunnollisen elämän, niin nämä resurssit ovat jakautuneet hyvin epätasaisesti. Pienellä joukolla ihmisiä on ehdottomasti liikaa resursseja käytössään. Suurimmalla osalla taas resursseja on liian vähän. Nämä hyväosaiset pitävät suuria resurssejaan yksinomaan omana ansionaan eivätkä halua luopua niistä enemmistön hyväksi.

Tomi kirjoitti...

TM, tuollaista valintapainetta ei koskaan luonnossa synny. Tuollaisen valintapaineen voisi aiheuttaa vain ihminen itse. Mieleen tulee eugeniikka.

Tulevaisuudessa ns. "geenieugeniikka" on hyvin todennäköistä. Siinä rikkaat ostavat lapsilleen ominaisuuksia, jotka geeniteknikot sitten toteuttavat.
Tämä luultavasti johtaa ihmiskunnan jakautumiseen kahtia.
Alempiarvoisiin nature-ihmisiin ja geenimanipuloituihin yli-ihmisiin.
On hyvin todennäköistä, että siinä tapauksessa yli-ihmiset pyrkivät ainakin dominoimaan, jos eivät hävittämään, nature-ihmisiä.

Nyt ei ole mitään suurta valintapainetta älykkyyden suuntaan. Todisteet viittaavat paremminkin päinvastoin. On todennäköistä, että ihmiset tyhmenevät keskimäärin yhä edelleen.

Luultavasti minkään tartuntataudin immuniteetti ei ole sidottu älykkyyteen. Eli ei ole tautia, joka pyyhkisi pois vain tyhmät, jos ei sitten ihminen itse valmista tällaista tautia.

Tomi kirjoitti...

Koska, ihmiset ovat keskimäärin tyhmentyneet (jos ovat, ainakin aivot ovat pienentyneet), niin viimeisien tuhansien vuosien aikana valinta paine on suosinut "tyhmyyttä". Tämä kehitys ainakin monien mukaan jatkuu edelleen.

Tomi kirjoitti...

Vielä variaatiosta. Keskijakauman hännät eivät merkitse evoluutiossa yleensä mitään. Vain lajiutumisessa (esim. joku populaatio asuttaa joku eristyneen alueen) ja äärimmäisen voimakkaassa valinnassa niillä voi olla merkitystä.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta olet ymmärtänyt luonnonvalinnan aivan takaperoisesti. Ihmisten keskimääräinen tyhmentyminen ei johdu siitä, että luonnonvalinta olisi suosinut tyhmiä, vaan siitä että luonnonvalinta ei ole karsinut tyhmiä pois.

Lisäksi olet väärässä siinä, että syntyvyys olisi jotenkin painottunut tyhmiin ihmisiin. Koulutus on epätäydellinen proxy älykkyydestä, koska se korreloi myös tietynlaisen konformismin kanssa, mutta jossain määrin se on, ja korkeampi koulutus ennustaa suurempaa lapsilukua. Miehillä vaikutus on suuri, naisilla vaikutus on mitätön, ja joissain tutkimuksissa hivenen negatiivinen. Myös parempituloiset hankkivat enemmän lapsia ja toisaalta lapsettomat kuolevat nuorempina.

Tomi kirjoitti...

TM, "tyhmyys" on tuskin sinällään ollut valintakriteeri, mutta tyhmentävä geenit ovat voineet liittyä muihin ominaisuuksiin kuin tyhmyyteen. Näitä muita ominaisuuksia valinta on voinut suosia. Huomaa, että tyhmentyminen on tapahtunut ennen nykylääketieteen kehittymistä. Ja liittyy luultavasti maatalouteen ja maatalousyhteiskunnassa tapahtuneeseen parinvalintaa.

Tietenkin voi olla niin, että tyhmät jäi henkiin (sekin on luonnonvalintaa, valinnan ei tarvitse olla karsivaa), mutta uskon, että valinta on suosinut suoraan tyhmyyttä, esim. vaikka uskonnollisuuden kautta, joka on ollut kiinteä osa maatalousyhteiskuntaa.

Minusta tuntuu, että sinun evoluutioymmärrys on hyvin vajavaista.

Tiedemies kirjoitti...

Rohkenen olla eri mieltä.

Tomi kirjoitti...

TM, länsimaissa on totta, että koulutetut saavat enemmän lapsia, mutta suurin osa ihmiskunnan lisääntymisestä tapahtuu Aasiassa ja Afrikassa.

Tuntuu siltä, että haluat nähdä itsesi jossain evolutiivisessa yläluokassa.

Totuus on kuitenkin se, että älykkyys ei ole ollut kovin voimakas valintapainen tuhansiin vuosiin. Eikä se tulevaisuudessakaan siltä näytä.
Jos älykkyys olisi ollut valintapainen, niin ihmiset olisivat muuttuneet keskimäärin älykäämiksi.

Tomi kirjoitti...

Mistä olet eri mieltä? Siitäkö, että ymmärryksesi on heikkoa?

Väitteesi, että normaalijakauman reunat määräisivät evoluutiossa on täysin järjetön ja evoluutioteorian vastainen.

Tomi kirjoitti...

Huomaa, että ihmiskunnan tyhmentymiseen ei riitä, että tyhmät jäävät henkiin.
Tyhmien on saatava lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä ja näitä jälkeläisiä tulee olla enemmän kuin keskimääräistä älykkäämmillä.

Näin on ihmiskunnalle tapahtunut viimeisten vuosituhansien aikana.

Tomi kirjoitti...

Yleensäkin jonkun ominaisuuden muuttamiseen populaatiossa riittää, että jompikumpi normaalijakauman puoliskoista saa keskimäärin enemmän elinkelpoisia jälkeläisiä kuin toinen puolisko. Tällöin populaation keskiarvo muuttuu ajan kuluessa. Yleensä tällaisessa prosessissa jakauman hännillä ei ole paljoakaan merkitystä.

Ihmisillä on käynyt niin, että älykkyyden normaalijakauman tyhmempi puolisko on menestynyt paremmin lisääntymisessä kuin älykkäämpi puolisko. Joten luonnonvalinta on suosinut tyhmyyttä.

Tomi kirjoitti...

Lisätään vielä "tyhmyydestä". Ihmisen domestikoimat (kesyttämät) lajit ovat muuttuneet villejä vastineitaan pieniaivoisemmiksi. Esim. koiralla on jopa neljänneksen kevyemmät aivot kuin vastaavan painoisella sudella.

Kenties ihmiselle on käynyt samoin. Ihminen itsedomestikoitunut. Maatalousyhteiskunnassa elannon saanti muuttui helpommaksi, joten kenties ihmisten ei kannattanut satsata suuriin älykkäisiin aivoihin. Aivot kuluttavat paljon energiaa, kenties säästynyt energia kannatti laittaa seksinharrastamiseen tai yksitoikkoiseen ei älyä vaativaan viljelyyn.

Tiedemies kirjoitti...

Puhut höpöjä. Oletetaan että meillä on tyhmyyden mittari, vaikka äo. Oletetaan yksinkertaisuuden vuoksi että genetiikka ei selitä äo:ta lainkaan. Tapauksessa A alle 90 pisteen kuolevat pois, oletetaan että Keskiarvo olisi muuten 100, mutta karsinnan vuoksi se onkin nyt esimerkiksi 120. Tapauksessa B karsintaraja on 50. Mikään muu ei muutu, keskiarvo putoaa heti huomattavasti.

Jos genetiikka selittää äo:ta, niin karsinnan poistuessa äo alkaa tippua jos vähemmän älykkäät vähääkään lisääntyvät. Saturaatiopisteen saavuttamiseen voi mennä satoja sukupolvia.

Tomi kirjoitti...

TM, itse puhut höpöjä. Itse tunnut implisiitisesti olettavan älykkyyden periytyvä. Ja niin ole olettanut minäkin.

1) Oletetaan, että älykkyys periytyy. Tällöin keskimääräistä älykkäämmät saavat myös keskimääräistä älykkäämpiä lapsia (tietenkin vaihtelua) esiintyy.

2) Jos nyt keskimääräistä älykkäämmät saavat enemmän lapsia kuin keskimääräistä tyhmemmät, niin keskimääräinen älykkyys nousee ajan kuluessa tai ainakin pysyy samana. Ei missään nimessä laske.

Sinulla näyttää olevan mielessä joku irvikuva evoluutiosta.

Tomi kirjoitti...

Keskimääräisen älykkyyden molemmilla puolilla on yhtä paljon ihmisiä. Jos yhtä kaukana keskimäärästä olevat lisääntyvät yhtä tehokkaasti. Niin populaation älykkyys ei muutu, mutta jo jommalla kummalla puolella lisääntymistehokkuus on suurempaa, niin väestö muuttuu siihen suuntaan.

Sinun argumentti toimii vain, jos kaukana keskimääräisen alapuolella alkavat lisääntyä tehokkaasti, mutta näin ei nykyään ole. Tosityhmät eivät pääse lisääntymään. Historiasta tiedämme, että heidän lisääntymisensä on ollut vielä heikompaa.

Tosiasiassa tilanne oin ollut se, että kaikkein tehokkaimmin ovat lisääntyneet vähän keskiarvo alapuolella olevat. Syitä tähän voimme vain arvioida.

Jos huippuälykkäät lisääntyisivät muuta väestöä tehokkaammin, niin väestö älykkyyden tulisi nousta, mutta mitään merkkejä tästä ei ole.

Tomi kirjoitti...

Tiivistän tähän argumentointini.

1) Fakta on, että ihmisten aivot ovat pienentyneet reilusti (yli 10%) paleoliittisesta ajasta.

2) Tämä kenties tarkoittaa, myös meidän tyhmenemistä.

3) Älykkyyden keskiarvo on siis viimeisen 10 000 vuoden aikana siirtynyt tyhmempään päin.

4) Keskimääräisen älykkyyden ylä- ja alapuolella on yhtä paljon ihmisiä.

5) Tosi tyhmät eivät pääse missään nimessä lisääntymään. Eli keskimääräisen alapuolella on lisääntymiselle cutoff. Tällaista leikkuria ei esiinny älykkäämmällä puolella.

6) Tästä seuraa, että tyhmien puolella lisääntymään kykeneviä on vähemmän kuin älykkäiden puolella.

7) Jos kummallakin puolella yhtä kaukana keskimääräisestä lisääntymistehokkuus on yhtä suri, niin tyhmyys leikkurin takia väestön älykkyys pysyy vähintään samana, voi jopa nousta.

8) Kuitenkin älykkyys on laskenut, joten lisääntymistehokkuus on ollut tyhmemmällä puolella parempaa.

Tärkein kritiikki tälle argumentoinnille on se, että älykkyyden periytyminen ei ole suoraviivaista ja geneettiset tekijät eivät kenties ole tärkeässä roolissa älykkyydessä.
Toisin sanoen älykkäiden lapset voivat olla tyhmiä tai päinvastoin.

Tomi kirjoitti...

Evolutiivisesti tärkein väestä on yhden sigman päässä keskiarvosta. Hännät (kuten älykkyydessä tyhmä häntä) ei esitä mitään roolia.

Tomi kirjoitti...

Vielä yksi huomio. Näytät jankkaavan koko ajan nykypäivästä, vaikka roomalaisilla on yhtä pienet aivot kuin meilläkin. Eli muutos on tapahtunut kauan sitten.

Tomi kirjoitti...

Väitteesi olisi validi, jos ennen muutosta väestön älykkyys olisi koko ajan noussut. Mutta tälle väitteelle ei ole mitään tukea.

Kuten jo totesin muutos on tapahtunut aikoja sitten ja liittyy luultavasti maatalouteen. Maatalouteen siirtyminen tarkoitti pienempää lapsikuolleisuutta (nälkä ei tappanut niin usein), ja ennen kaikkea sitä,että naiset pystyivät lisääntymään paljon nopeampaan tahtiin kuin aiemmin.
Kuitenkaan ihmisten elinikä ei noussut.

Eli maatalouden aiheuttama väestön kasvu johtui ennen kaikkea nousseesta syntyvyydestä, eikä niinkään paremmasta hengissä selviämisestä.
Joten ei ole mitenkään selvää, että tyhmät selvisivät kovinkaan paljoa paremmin kuin ennenkään.

Tomi kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Tomi kirjoitti...

Vielä aivojen koosta paleoliittisilla ihmisillä aivojen koko oli sitä luokkaa, että vain harva nykyihminen yltää silloiseen keskikokoon.

Joten tämäkin pudottaa argumenttiesi pohjaa pois.

Miksi haluat uskotella itsellesi,että olet älykkäämpi kuin paleoliittinen ihminen? Minulla ei ole mitään ongelmaa siinä, jos paleoliittiset ihmiset olisivat olleet älykkäämpiä kuin minä.

Tomi kirjoitti...

Sorry, useista kommenteista mutta tämä aihe kiinnostaa minua.

Emme ole pohjimmiltaan eri mieltä, sillä olemme yhtä mieltä sitä, että "tyhmempien" lisääntymistulos on parantunut jossain vaiheessa ihmisen esihistoriaa. Tästä johtuen älykkyydessä on tapahtunut evolutiivinen muutos tyhmempään suuntaan.

Olemme eri mieltä syistä.
Olet sitä mieltä, että tyhmempien lisääntymistulos on parantunut hengissä selviämisestä.

Itse olen taas sitä mieltä,että pääsyy on parivalinta preferenssien muutos ja toissijainen muutos on lapsien selviäminen.

Ajattelussasi on kuitenkin kaksi selkeää virhettä.

1) Mielestäsi jakauman hännät ovat tärkeät, vaikka tosiasiassa niillä on vain harvoin mitään merkitystä.

2) Miellät vain karsivan valinnan valinnaksi, vaikka karsivan valinnan heikkeneminen tarkoittaa valintapaineen muutosta. Esim, jos luonnonvalinta heikkenee, niin voi seksuaalivalinta ruveta dominnoimaan.

Tomi kirjoitti...

Tuo sinun ääripäiden painottaminen johtaa gradualismin hylkäämiseen. Sillä se on gradualismin vastaista. Kuitenkin kaikki havaittu evoluutio mikro-organismien ulkopuolella on ollut gradualistista. Samoin fossiiliaineisto todistaa gradualistisesta prosessista.

Tomi kirjoitti...

TM:"Luonnonvalinta ei piittaa keskiarvoista, eikä evoluutio perustu keskiarvon kehitykseen vaan hajontaan."

Kun evoluutiota ammatikseen tekevät kenttätutkimuksia he juuri mittaavat keskiarvoja. Keskiarvon muutos kertoo lähes aina evoluutiosta (toki geenialleelien keskimääräisessä suhteessa pitää myös näkyä muutos).

Tomi kirjoitti...

Koulutuksesta ja lisääntymisestä.
Eikö koulutetut naiset lisäänny vähemmän kuin vähemmän koulutetut?
Näin ainakin länsimaissa.
Naiset kouluttautuvat länsimaissa miehiä enemmän, joten koulutus voi vaikuttaa väestöön negatiivisesti.

Tomi kirjoitti...

TM:"Puhut höpöjä. Oletetaan että meillä on tyhmyyden mittari, vaikka äo. Oletetaan yksinkertaisuuden vuoksi että genetiikka ei selitä äo:ta lainkaan. Tapauksessa A alle 90 pisteen kuolevat pois, oletetaan että Keskiarvo olisi muuten 100, mutta karsinnan vuoksi se onkin nyt esimerkiksi 120. Tapauksessa B karsintaraja on 50. Mikään muu ei muutu, keskiarvo putoaa heti huomattavasti.

Jos genetiikka selittää äo:ta, niin karsinnan poistuessa äo alkaa tippua jos vähemmän älykkäät vähääkään lisääntyvät. Saturaatiopisteen saavuttamiseen voi mennä satoja sukupolvia."

Sanoin, että tämä olisi validi jossain tilanteessa. Olin väärässä se ei ole validi koskaan.

Jos joka sukupolvessa keskimääräistä älykkäämmät lisääntyvät tehokkaammin kuin keskimääräistä tyhmemmät, ja jos lapset vastaavat keskimäärin älyltään vanhempiaan, niin väestön älykkyyden keskiarvo nousee joka sukupolvessa.

Tiedemies kirjoitti...

Sori mutta menet koko ajan ohi pointista, enkä tiedä teetkö sen tahallasi vai et.

Keskeinen väite on nyt tämä: otat minkä hyvänsä mittarin, vaikkapa aivojen koon, niin nykyihmisten joukosta voidaan kasata osapopulaatio joka on lukumääräisesti suurempi kuin paleoliittinen ihmispopulaatio oli missään vaiheessa, ja jonka aivojen koko on keskimäärin suurempi.

Meillä ei ole luonnonvalintaa tällä hetkellä joka karsisi samoilla perustein kuin paleoihmisiä karsiutui, mutta jos olisi, niin paleoihmisten kanssa "yhtä hyvä" populaatio jäisi jäljelle evoluutiota ajatellen silmänräpäyksessä, muutamassa kymmenessä sukupolvessa.

Valintapaineen helpottuminen lisää varianssia ja todennäköisesti pudottaa keskiarvoa "kalliiden" ominaisuuksien kuten lihaksikkuuden, aivojen koon, yms suhteen hyvin nopeasti. Ei tarvita mekanismia jonka vuoksi tyhmät lisääntyisivät älykkäämpiä tehokkaammin, riittää että tyhmät eivät enää automaattisesti kuole. Jos tyhmät vielä kaikenlisäksi pääsevät lisääntymään edes vähän, tasapainoon pääseminen kestää useita sukupolvia. Roomalaisten aikaan oltiin paleoihmisten jälkeen jo.uudessa tasapainotilassa, populaatio oli jo kymmeniä kertoja suurempi, sadoissa miljoonissa. Nyt ei olla edes tasapainotilaa lähellä, koska populaatio on kasvanut muutamassa sukupolvessa valtavasti ja valintapaine on poistunut esimerkiksi monien lastentautien osalta.

Tiedemies kirjoitti...

Keskiarvo on mittari siitä, missä ollaan, ja keskiarvoa voi käyttää mittaamaan sitä miten asiat ovat kehittyneet, mutta keskiarvo ei kerro mihin ollaan menossa. Voit ajatella genotyypin kehitystä eräänlaisena brownin liikkeenä, niin on helpompi ymmärtää. Esimerkiksi voi ottaa vaikkapa jotkut hirvilajit, joissa uroksen sarvien keskiarvo on jossain vaiheessa ollut kasvussa; lisääntymään ovat päässeet ne joilla on suuret sarvet, eivät ne joilla on keskikokoiset sarvet.

Jos valintapainetta ei jonkin ominaisuuden osalta ole, sen hajonta kasvaa. Koska useimmat mutaatiot ovat haitallisia, niin yleensä hajonta on ns "huonoon" suuntaan. Vaikka luonnonvalinnan kannalta toki ei ole mitään hyvää tai huonoa jos ei valintapainetta kerran ole.

Ps, minun pääni on nykyihmisellekin melko pieni. En usko olevani paleoihmistä älykkäämpi, enkä nopeampi tai vahvempi. Hyvin harva on, mutta nykyihmisiä on melkein 8 miljardia kun paleoihmisiä oli tuhannesosa tästä. Ihan takuulla nykyisten ihmisten älykkäin promille on älykkäämpiä kuin paleoihmiset keskimäärin. Samoin pisin promille on pidempiä, vahvin promille vahvempia jne. Eli nykyihmiselle paleoihmisen ympäristö kyllä karsisi populaation pienemmäksi mutta ei lopputulos olisi kovinkaan erilainen.

Tiedemies kirjoitti...

Pahin virheesi on tässä:
"Jos joka sukupolvessa keskimääräistä älykkäämmät lisääntyvät tehokkaammin kuin keskimääräistä tyhmemmät, ja jos lapset vastaavat keskimäärin älyltään vanhempiaan, niin väestön älykkyyden keskiarvo nousee joka sukupolvessa."

Ensinnäkin, lapset vastaavat keskimäärin älyltään vanhempiaan, mutta siinä on hajontaa ja kaikki hajonta ei johdu geeneistä. Jos ja kun tapahtuu erilaisia mutaatiota ja vastaavia geenivirheitä, kehityshäiriöitä, erilaisia ympäristötekijöiden aiheuttamia vammautumisia yms. Näitä tapahtuu vähän, ja iso osa niistä ei vaikuta genomiin ollenkaan. Kovassa valintapaineessa lapsista suuri osa kuolee ennen aikuisikää.

Esimerkiksi paleoihmisten ja varsinkin miesten todennäköisyys kuolla väkivaltaisesti tai sairauksiin ennen lisääntymisikää oli valtavan suuri. Aikuisiällä fyysisesti vahvin toki ei voinut olla geneettisesti kovin heikkorakenteinen, mutta genomi ei ollut ainoa asia joka tätä fenotyyppiä tuotti. Valintapaine karsii kaikenlaisia yksilöitä, ei se perustu genomiin suoraan.

Kyllä silti toki on niin, että paleoihmisten geenipoolissa oli vähemmän esimerkiksi lyhytkasvuisuutta tai lievää älyllistä kehitysvammaisuutta tuottavia geenejä, koska kun näitä ilmeni, ne karsiutuivat pois nopeammin. Nykyihmisellä ne eivät samalla lailla karsiudu pois ja tämä painaa nykyihmisen keskiarvoa. Keskimäärin ihmisellä on nykyisin valtavan paljon suurempi todennäköisyys omata tällaisia geenejä.

Sensijaan hajonnan suuruus nykypäivänä takaa sen, että ihmisten joukossa on runsaasti myös sellaisia geenejä jotka tekevät ihmisistä selvästi keskimääräistä paleoihmistä fiksumman, isomman, vahvemman jne. Nämä geenit eivät ole kovin yleisiä, koska niihin ei ole kohdistunut valintapainetta, mutta ei niistä haittaakaan ole, joten tällaisia ihmisiä on paljon, ja takuulla enemmän kuin paleoihmisiä oli missään vaiheessa.

Jos valintapainetta nyt kiristetään, niin se, että keskimäärin nykyihminen on heiveröisempi ja ehkä tyhmempi kuin edeltäjänsä, ei merkitse evoluution kannalta yhtään mitään. Se, mikä merkitsee on, että meillä olisi aivan riittävästi ihmisiä ääripäissä, jotka selviäisivät siitä valintapaineesta.

Tämä asia ei ole kovin vaikea, minusta on hämmästyttävää, että tämän perusteella kuvittelet että minä en ymmärtäisi mistä puhun. Voin vallan hyvin antaa tästä ihan empiirisesti testattavan yksinkertaisen stokastisen prosessin mallin, mutta olet sen verran kyvykäs, että uskon että näet sen itsekin välittömästi.

Kumitonttu kirjoitti...

Minua kiinnostaa aihe, koska en ole riittävän typerä tai julma väittämään ettei mitään rajoittavia tekijöitä ole. So. en ole konservatiivi, vaan myötätuntoinen ihminen joka tahtoo tarkastella tosiasioita.

Todennäköisin rajoite on tietenkin koulutus, joka näyttää laskevan synnyttävien naisten määrää ja myös lasten määrää. Kannuste ja kiihoke on uskonnollinen fanaattisuus, jossa ehkäisy kielletään. Uskonnolliseen fanaattisuuteen koulutus ei näytä purevan yhtä tehokkaasti, koska valtaosa nykyajan gaia-panteismin kannattajista on korkeasti koulutettuja miehiä ja naisia. Gaia-panteismissa esiintyy toki misantropiaa, joka toisaalta myötäilee näkemystäsi oil peakistä ja katastrofaalisesta ilmastotuhosta.

Tomi kirjoitti...

TM, peruspointtini on se, että jos keskimääräistä älykkäämmät saavat enemmän lapsia kuin keskimääräistä tyhmemmät, niin älykkyyden keskiarvon pitäisi nousta. Miksi näin ei mielestäsi käy?

Tietenkin oletat, että valtaosa ihmisistä ei paleoliittisena aikana saanut lapsia. Ja suurin osa lapsettomista oli tyhmiä, mutta tällöin älykkyyden on pitänyt nousta kokoajan.

Varianssistakaan ei voida usein ennustaa evoluution suuntaa, jos ei tiedetä valintapainetta. Joissakin tapauksissa, joita on testattu,on ennustaminen helppoa, koska valintapaine tiedetään (on yleensä kokeissa saalistuspaine).
Mutta ihmiseen vaikuttavia valintapaineita nykyään ei tunneta, ja siksi ennustaminen on mahdotonta.

Tomi kirjoitti...

Mutta väitteesi, että evoluutio ei ole keskiarvon muuttumista on silkkaa roskaa ja ääliömäisyyttä.

Populaatiogeneetikot määrittelevät evoluution populaation geenialleelien suhteen keskiarvon muuttumisena.

Evoluutio havaitaan populaation fenotyypissä jonkun ominaisuuden keskiarvon muuttumisena.

Toki varianssin lisääntyminen kertoo evoluutiopaineen heikkenemisestä tai muusta olosuhteiden muuttumisesta (esim. erittyvän valinnan ilmestyminen).

Varianssin lisääntyminen saman lajin eriytyvien populaatioiden välillä voi kertoa, geenivirran heikkenemisestä ja kenties alkavasta lajiutumisesta.

Tomi kirjoitti...

Se, että olemme pienempiä ja pieniavoisempia kuinpaleihmiset on evoluution tulosta. Muutos on evolutiivinen, vaikka TM haluaa se kiistää.

Populaatigeneetikot toteavat yksikantaan ihmisen kehittyneen pieniaivoiseksi ja pienemmäksi paleoliittisen ajan jälkeen.

Tomi kirjoitti...

Jos ihmiskunta joutuisi kohtaamaan äärimmäisen karsiva valintapaineen esim. jonkun uuden tappavan taudin, niin luultavasti lähes kaikki hengissä selviävät olisivat älykkyyden ja urheilullisuuden suhteen hyvin lähellä keskiarvoa.

Tomi kirjoitti...

Pointtisi näyttää oleva, että nykyihmisistä voitaisiin valinnalla saada, joka suhteessa paleoihmisiä parempia ihmisiä. Tämä on totta.

Jalostamalla voitaisiin luoda superurheilijoita tai vaikka supermatemaatikoita.

Koirien jalostuksesta nähdään, että jalostuksella voitaisiin päästä mihin tahansa. Sama pätee ihmiseen, mutta jostain syystä ihmisjalostusta pidetään epäeettisenä. En ymmärrä miksi.

Tomi kirjoitti...

Kuitenkaan ilman voimakasta valintaa kuten jalostusta superyksilöitä syntyy todella harvoin.

Ihmiskunnan mahdollisesti älykkäin yksilö Arkhimedes eli jo 2000 vuotta sitten.

Voimakas keinollinen valinta ei tuota juuri koskaan samaa tulosta kuin luonnonvalinta. Luonnon valinta loi sudet, keinollinen alinta dingot.
Tästä syystä on turhaa höpistä voimakkaan valinnan skenaariosta, koska se ole sama mitä tapahtuu luonnossa.

Tomi kirjoitti...

Vielä variaatiosta. Ihmiskunnan tunnettu geneettinen variaatio on hyvin pientä. Itseasiassa lähes kaikilla muilla tutkituilla lajeilla on variaatio suurempaa.
Tämä johtunee paleoliittisella ajalla tapahtuneista pullonkauloista, jolloin ihmispopulaation koko on tullut hyvin pieneksi.

Tomi kirjoitti...

Otetaan hypoteettinen esimerkki, olkoot laji pulpu, jonka koko vaihtelee normaalijakauman mukaisesti, ja sen koko on periytyvä ominaisuus.

Nyt jos keskimääräistä suuremmat pulput tuottavat enemmän jälkeläisiä kuin keskimääräistä pienemmät, niin seuraavassa sukupolvessa on enemmän tätä aiempaa keskiarvoa suurempia pulpuja kuin sitä pienempiä pulpuja, joten pulpujen keskimääräinen koko kasvaa. Miksi tämä sama päättely ei päde ihmisälyyn?

Tomi kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Tiedemies kirjoitti...

En nyt jaksaisi jankuttaa, mutta siis: paleoihmisten keskimääräistä suurempi kallo tai atleettisempi luusto voi tarkoittaa esimerkiksi vain sitä että ei-atleettiset ja pieniaivoiset eivät eläneet aikuisiksi. Jos nykyään eläisivät (mutta eivät lisääntyisi), keskiarvo olisi alhaisempi.

En väittänyt että evoluutio ei olisi keskiarvon muuttumista. Evoluutio on ihan määritelmällisesti keskiarvon muuttumista. Väitin ja väitän yhä, että evoluution suunnan määrää valintapaine ja varianssi.

Seuraavan sukupolven ominaisuudet riippuvat enemmän valintapaineesta ja varianssista kuin keskiarvosta. Nykyisin on vähäisempi valintapaine ja suurempi varianssi, ja aivan kuten sanoit, me emme tunne valintapainetta juuri nyt; emme tiedä mikä se on.

Väite että ihmislaji on heikompi (korkeamman varianssin keskiarvoa painavan vaikutuksen vuoksi) on tyhmä. Nykyihminen on keskimäärin heikompi ja tyhmempi, mutta lajina fiksumpi ja vahvempi, koska jos nykyihmiseen kohdistuisi sama valintapaine kuin paleoihmiseen, niin nykyihmisen jälkeläiset päihittäisivät paleoihmiset.

Tiedemies kirjoitti...

Esimerkiksi evolutiiviset optimointialgoritmit yhdistettynä simulated annealing:iin perustuvat tähän. Kohdefunktion konvergenssi nopeutuu kun populaation varianssia pidetään riittävän suurena. Jos varianssi pienenee, keskiarvo nousee mutta päädytään helposti lokaaliin optimiin.

Ei tämä asia ole vaikea, enkä ymmärrä mik tästä edes voi tehdä kiistanalaista.

Tiedemies kirjoitti...

Luonnonvalinta ei operoi keskiarvolla myöskään siinä mielessä, että valintapaine karsii ääripäitä ja esimerkiksi seksuaalivalinta suosii yleensä keskiarvosta poikkeamista, useimmilla lajeilla.

Tomi kirjoitti...

Mutta olet väittänyt, että valinta on suosinut älykkyyttä paleoajan jälkeenkin. Väität sen sitä suosivan nykyäänkin. Mutta tällöin keskimääräisen älykkyyden olisi pitänyt nousta, kuten pulpu-esimerkkini osoittaa. Näin ei ole tapahtunut.

Tomi kirjoitti...

Tietenkin olet oikeassa, että nykypopulaatiossa on älykkäämpiä ihmisiä kuin paleoaikana. Paleoliittisena ihmisiä koko maailmassa oli alle miljoona, huonoimmillaan jopa alle 10 000. Nyt meitä on yli 7 miljardia, joten varianssi on suurempaa.

Kuitenkin moni nykyään huippuälykäs ei olisi pärjännyt paleoaikana. Moni huippuälykäs on näöltään heikko ja monasti fyysisesti korkeintaan keskinkertainen. Nämä olisivat olleet paleoaikana vakavia puutteita.

Tiedemies kirjoitti...

Tämä on koko pointti. Älykkyyttä tuottavia geenejä ei ole hävinnyt. Niiden rinnalle on tullut muuta. Lisäksi fyysistä vahvuutta tuottavat geenit ovat myös mukana. Turhat ominaisuudet surkastuvat koska jos ominaisuutta haittaavia mutaatioita ei karsita, ne ajan oloon lisääntyvät populaatiossa. Älykkyyttä tuottavia geenejä valitaan edelleenkin kyllä, mutta karsinta ei ole yhtä tiukkaa koska eloonjääneitä on enemmän ja myös vähemmän älykkäät lisääntyvät. Valinta älykkyyden puolesta oli ennen suhteellista, nykyisin se on vain absoluuttista. Suhteellinen valinta tuottaisi nykytilassa valtavan nopean minkä hyvänsä ominaisuuden korostumisen. Viimeisen sadan vuoden aikana valintaa on ollut ylipäätään hyvin vähän. Sosiaaliset normit muodostavat nykyisin ainoan valintapaineen ja sekin on vähäinen. Mutta tilastollisesti se edelleen suosii älykkäitä, ei vain yhtä tiukasti kuin ennen. On toki totta että jossain neoliittisen vallankumouksen aikaan todennäköisemmin älykkäitä tai ainakin isoaivoisia karsittiin koska kallon koko pieneni selvästi. Tämä tapahtui aika nopeasti.