torstai 29. marraskuuta 2012

Oikeus ja kohtuus.

Näin uutisen, joka on mielestäni jotenkin raflaava, mutta joka sai minut miettimään uudelleen erästä positiotani. Nainen ei päässyt lentokoneeseen, koska oli liian lihava. Hän oli matkalla toiseen maahan saamaan hoitoa sairauteensa ja kuoli odottaessa kuljetuksen järjestämistä. Otsikko ja tapaus ovat äärimmäiset, mutta tästä heräsi vähän mielenkiintoista keskustelua toisaalla.

Yksi esitetty mielipide oli, että lentoyhtiö ei tehnyt mitään väärää, koska yrityksillä on oikeus valita asiakkaansa. En ole tästä yleisessä tapauksessa niinkään eri mieltä, kuin aloin miettiä, päteekö tällainen periaate tapaukseen. Jos nimittäin ymmärsin oikein, nainen oli ostanut lentolipun - ja jopa kaksi istumapaikkaa itselleen, tietoisena viemästään tilasta -  ja toimi hyvässä uskossa lentoyhtiön suhteen. Tällainen tilanne ei ole yksinkertainen sopimusoikeudellisesti. Ensinnäkin, lentoyhtiö on myydessään lipun tehnyt sopimuksen asiakkaan kanssa. Jos asiakkaalle ei ole tehty selväksi, millä edellytyksin palvelu järjestyy, niin asiakkaalla on oikeus vaatia hyvitystä, paitsi lentolipusta, myös ainakin osasta sitä kustannusta, joka syntyy koska tämä ei saanutkaan palvelua. Tästä ei pitäisi olla erimielisyyttä millään tavalla tarkasteltuna, koska sopimusrikkomus on sopimusrikkomus ja siitä aiheutuva vahinko on todellinen vahinko.

Yksi ikävä puoli tällaisissa tapauksissa on se, että jos edelläolevan päättelyn nojalla päädytään siihen, että kyseisen ylipainoisen naisen oikeuksia oli loukattu (esim. niin että sopimus oli rikottu), niin tästä jotenkin vedetään johtopäätös että tämä tarkoittaa että yleisesti ihmisillä on oikeus vaatia lentoyhtiöitä kuljettamaan mielivaltaisen kokoisia ihmisiä. Tämä on kuitenkin non sequitur. Jos ko. tapauksessa tapahtui sopimusrikkomus, siitä ei seuraa että lentoyhtiöillä olisi velvollisuus jatkossa tehdä samanlainen sopimus, vaan ainoastaan se, että jos lentoyhtiö tekee sopimuksen niin sen täytyy noudattaa sitä.  Asia voidaan tulevaisuudessa aivan hyvin ratkaista niin, että lippua ei ensinkään myydä ihmisille jotka ovat liian suuria tai lentolippua myytäessä tehdään selväksi, ettei tietynkokoisilla ihmisillä ole koneeseen asiaa.


35 kommenttia:

Juha Kettunen kirjoitti...

Ookoo. Jos näinkin triviaali keissi tuntuu eettisesti epäselvältä, niin ymmärrän sentään hieman paremmin sitä ajattelua, jonka mukaan normaalia elämäänsä korkean elintason maassa elävää ihmistä voidaan jotenkin syyttää siitä, että jäätiköt sulavat tai korallit kuolevat.

Tiedemies kirjoitti...

Ei tässä keississä ole mitään muuta "epäselvää" kuin se, että onko lipun ostamiseen liittyvä sopimus sellainen, että sen perusteella asiakas voi kohtuudella olettaa että todella saa ostamansa palvelun.

Se, mikä joidenkin mielestä on epäselvää on, että on ihan eri asia sanoa, että yrityksellä on velvollisuus noudattaa jokaista tekemäänsä sopimusta kuin sanoa että yrityksellä on velvollisuus tehdä mainittu sopimus kenen tahansa kanssa. Jälkimmäinen ei seuraa edellisestä mitenkään, mutta valitettavan usein ihmiset kuvittelevat niin.

Valitettavasti epäilen että jotkut libertaareina itseään pitävätkin ajattelevat niin ja siksi ajattelevat että lentoyhtiöllä olisi tässä tapauksessa itsestäänselvästi oikeus mitätöidä tekemänsä sopimus jos yrityksen johdosta tai työntekijöistä siltä tuntuu. Näin ei kuitenkaan voi olla, sopimus on sopimus.

Juha Kettunen kirjoitti...

Sopimus on sopimus, mutta vaikka ostaisi kaikki istumapaikat, niin jos koneeseen ei mahdu, niin sitten sinne ei mahdu. Kahden istumapaikan ostaminen ei ole sama asia kuin sopimus mielivaltaisen kokoisen matkustajan kuljettamisesta.

Ei tässä keississä ole mitään muuta "epäselvää" kuin se

Tidari, ennen seuraavien kommenttiesi kirjoittamista suosittelen, että luet ne huolellisesti ennen lähettämistä sillä silmällä, että alkavatko ne kuulostaa liikaa edellisen blogimerkintäsi vastaväittäjältäsi.

Tiedemies kirjoitti...

Niin, tietenkin on niin, ettei sopimus voi olla sen pitävämpi kuin fysiikan lait antavat myöden.

Ja ei, en ala inttämään tässä mitään.

Minusta on ihan hyvä että selvitetään sitä, että kenen vastuulla on esimerkiksi selvittää etukäteen se, että mahtuuko vaiko ei. En tiedä esimerkiksi mitä lentolippua ostaessa jossain infotekstissä sanotaan. Lentoyhtiöllä kuvittelisi olevan aika tarkat speksit siitä, minkäkokoinen ihminen sinne lentokoneeseen mahtuu. Jos lippua myydään läskeille sellaisella kuviolla että annetaan ymmärtää että mukaan pääsee, niin on siinä lentoyhtiöllä joku korvausvastuu.

Sain vaan eräästä puheenvuorosta sellaisen käsityksen että joku kuvittelisi ettei lentolipun ostamiseen liity mitään sopimusta.

Tässä ei ole nyt kyse siitä, mikä tämän lentoyhtiön keissin kohdalla on todellinen tilanne. Se riippuu sopimusyksityiskohdista. Se, mitä tässä tavoittelen vaan on, että minua kummastuttaa se, miten ihmisillä voi mennä sekaisin ne kaksi asiaa. Siis 1) Lentolipun ostanut asiakas on tehnyt sopimuksen lentoyhtiön kanssa ja se sopimus velvoittaa lentoyhtiötä tietyssä mielessä; tämä pitää tietty selvittää. 2) Onko lentoyhtiöllä yleisesti joku velvollisuus kuskata ihmisiä.

Näillä ei ole mitään tekemistä keskenään, mistä varmasti olet samaa mieltä. Jostain syystä vaan tuntuu että monet ihmiset ajattelevat näin. Että jos oikeus päättäisi että lentoyhtiö joutuu korvaamaan tässä tapauksessa, että sen perusteena olisi muka se, että lentoyhtiöiden pitää kuskata ketä tahansa riippumatta siitä kuinka isoja nämä ovat. Luulen että aika moni tulkitsisi asian näin.

Juha Kettunen kirjoitti...

Säädetyistä laeista, niiden hiljaisesta hyväksynnästä ja lehtikirjoittelusta päätellen ylivoimainen enemmistö todellakin ajattelee noin.

Palaisin muuten tässä yhteydessä ensimmäisen kommenttini heittoon - koska mielestäni ajattelussasi on ristiriita - mutta koska se ei liity aiheeseen millään tavalla, on parasta skipata se. Tämä riittää tästä aiheesta muutenkin.

Tiedemies kirjoitti...

Voidaan palata. Ei haittaa. Minä en ajattele, että ihmisiä täällä voidaan "syyttää" siitä että jäätiköt sulavat tai korallit kuolevat.

Jäätiköt sulavat ja korallit kuolevat, koska ilmakehässä on liikaa hiilidioksidia. Jäätiköiden sulaminen ja korallien kuoleminen on seurausta siitä, että hiilidioksidimäärä on kasvanut. (muitakin syitä tietenkin on, mutta tämä on hyvin suurella varmuudella yksi merkittävimmistä tekijöistä).

Klassinen yhteismaan ongelma. 10 lammasfarmaria elää niityn laitamilla, eikä ole selvää kenelle niitty kuuluu. Kaikki lähettävät lampaansa syömään ruohoa. Ruohon kasvuvauhti riittäisi ruokkimaan 10 lammasta niin että ruoho kasvaisi vielä nippa nappa takaisin. Jokaisella farmarilla on kuitenkin 2 lammasta. Tässä tapauksessa farmarien kannattaa sopia, että jokainen laittaa vain yhden lampaan pellolle.

Tämä on ihan klassinen juttu, ja kirjallisuus on pullollaan eri näkökulmista sitä miten farmarit voivat päästä sopuun jne jne ad infinitum.

Lisäksi voi olla, että niityllä on muutakin hyötykäyttöä tai tarvetta tms, jotain arvoa jollakin muulla tavalla, mutta se ei liity laiduntamiseen. Lammasfarmarit ehkä eivät piittaa ylilaiduntamisesta, koska aikovat kuitenkin teurastaa lampaansa ensi vuodeksi tms. Mutta tämä muu käyttö edellyttää että ylilaiduntaminen saadaan kuriin.

Tähänkin on coaselaiset neuvotteluratkaisut jne libertaarit keinot. Niitä ei pidä väheksyä ja niitä pitäisi yrittää soveltaa tähän ongelmaan.

Kyse ei ole moraalista sinänsä, vaan yhteismaasta, jota ylihyödynnetään. Moraali on tietenkin yksi tapa nähdä asia, mutta se on vain väline. Itse en näe sitä kovin hyödyllisenä. En edes väitä tietäväni miten ongelma ratkaistaan.

Se, mitä aiemmin yritin sanoa on, että lammasfarmari joka väittää että pelto kestää vaikka 100 lammasta, vaikka tosiasiat puhuvat sitä vastaan, on joko typerä, hullu, tai kyyninen rikollinen.

Tiedemies kirjoitti...

Korostan tässä, että minulla ei tähän liity mitään ideologista hömppäpömppää, ei mitään halua moralisoida, ei mitään sen kummempia.

On vain aivan totaalisen hanurista, jos korallit kuolevat, kalakannat romahtavat, jäätiköt sulavat jne. Jos joku ei välitä siitä, että näin käy, niin sille en voi mitään. Siihen en voi väittää vastaan enkä voi argumentoida mitään, koska se on sen ihmisen arvomaailma sitten. Mutta jos joku väittää että näin ei ole tapahtumassa, vastoin evidenssiä ja tutkimuksia, niin pitäisi olla todella rautaista dataa tuoda pöytään.

Siinä on taas kaksi eri asiaa, joiden sotkemista toisiinsa en tajua.

Juha Kettunen kirjoitti...

Kannatat kuitenkin hyvin epämääräisiä ympäristöveroja ja muita mekanismeja, jotka minä tulkitsen täysin epäreiluiksi korkean elintason ja postmodernin angstin "anteeksi että olen olemassa" -veroiksi. Dissasit esim. täysin nimimerkin GM kommentit aiheesta. En kuitenkaan jaksa kaivaa niitä tähän, sillä olen nähnyt, miten yleensä niin rationaaliset aivosi lakkaavat toimimasta, kun aiheena ovat ympäristökysymykset.

Ok, vaihtoehdot ovat siis (noilla oletuksilla) korallit tai ihmiset. Jäätiköt tai vähintään nykyinen elintaso. Loputtomat uhriutumisverot tai kunnon ihmisten jättäminen rauhaan. CO2:n puksuttaminen taivaalle tai paluu esiteolliselle ajalle. En ymmärrä, miten tässä muka on edes mitään mietittävää.

(Koskaan missään en ole törmännyt oikeisiin "paskaksi ja palamaan" tai "sata lammasta" -ihmisiin, joita sinä aina jaksat bashata, joten niihin en lähde ottamaan kantaa.)

Tiedemies kirjoitti...

Kannatat kuitenkin hyvin epämääräisiä ympäristöveroja ja muita mekanismeja, jotka minä tulkitsen täysin epäreiluiksi korkean elintason ja postmodernin angstin "anteeksi että olen olemassa" -veroiksi.

Tulkintasi on kohtuullinen. En kannata näitä asioita siksi että minusta olisi syytä "rangaista" ihmisiä korkeasta elintasosta tai että tämä olisi jotain postmodernia angstia.

Kannatan näitä veroja suhteessa muihin veroihin, koska a) toivon että ne saavat ihmiset tavoittelemaan korkeampaa elintasoa etsimällä teknisiä ratkaisuja, jotka mahdollistavat vastaavan elintason myöhemmin ilman vastaavaa ympäristökuormitusta ja b) muut verot aiheuttavat vielä enemmän haittaa ja harmia mutta niillä ei ole edes tätä mahdollista positiivista vaikutusta.

En usko että valintatilanne on että "jäätiköt sun muut menee ja elintaso säilyy" contra "jäätiköt säilyy ja elintaso romahtaa", vaan pikemminkin "ensin elintaso nousee, sitten jäätiköt sulaa ja sitten elintaso romahtaa" vs "elintaso ei nouse yhtä nopeasti, jäätiköt sulavat hitaammin ja elintaso jatkaa maltillista kasvua"

Meriekosysteemien mahdollinen romahtaminen ja paikallisten ilmastojen äkilliset muutokset voivat köyhdyttää paikallisesti tai jopa laajemminkin ihmisväestöä niin, että nettotulos on BAU-skenaariossa todellakin huonompi kaikkien kannalta kuin se olisi jos nyt tehtäisiin asian suhteen jotain.

Aivan niinkuin niiden lammasfarmarien kohdalla, vaihtoehtona on että saadaan lampaat ruokittua tänään, mutta ne on pakko teurastaa huomenna kun ruoho on syöty, contra lampaat saavat syödä huomennakin.

Jos epäilisin että vaihtoehdot ovat ne mitä sinä tarjoat, minäkään en kannattaisi todennäköisesti juuri mitään toimenpiteitä.

Toimenpiteet ovat kuitenkin sivuseikka. Toimenpiteitä ei vastusteta siksi, että myönnetään olevan halukkaita vaihtamaan elintasoa merieläimiin tms, vaan niitä vastustetaan sillä perusteella että väitetään että mitään vaihtokauppaa ei ole, vaan kaikki on ihan hyvin.

Tiedemies kirjoitti...

Korjaus edelliseen, kirjoitin huolimattomasti:

Siis, ei "jos epäilisin", vaan "Jos olisin varma" että valintatilanne on tuo, niin en kannattaisi juuri mitään toimenpiteitä.

Sensijaan epäilen, so. mielestäni on erittäin suuri riski, että business as usual- skenaarioissa köyhdytään keskipitkällä aikavälilä (ehkä jo 20 vuoden sisällä) enemmän kuin sellaisissa joissa päästöt saadaan kuriin. Kuriinsaattaminen maksaa rahaa, mutta hinta on aika pieni verrattuna vaikka siihen mitä valtiot noin muuten saavat aikaan sodilla ja muulla sekoilulla.

Juha Kettunen kirjoitti...

Millaisilla rahamäärillä ja millaisilla toimenpiteillä tilanne saadaan kuriin 20 vuodessa?

Millaisia pakkokeinoja tämä edellyttää ja miten nämä vaikuttavat suomalaiseen perusjantteriin?

Miten paljon elintasoa pitää laskea tai millä korvaava energiamäärä tuotetaan?

Miten paljon CO2-tuotantoa pitää laskea ja miten se vaikuttaa planeettaan? Miten tämä eroaa siitä, jos mitään ei tehtäisi?

Miten kiinalaiset, amerikkalaiset jne saadaan mukaan? Miten edes eurooppalaiset, tai edes suomalaiset?

Ennen kuin näen edes kohtuullisen konkreettisia vastauksia näihin kysymyksiin, mielestäni ruudin polttaminen näiden kysymysten parissa on yhtä mielekästä kuin pyrkiä saamaan Dyson Sphere valmiiksi auringon ympärille ensi vuoden loppuun mennessä.

Tomi kirjoitti...

JK, teillä libertaareilla näyttää olevan asenne, jos ongelma vaatisi kollektiivisia ratkaisuja, te nostatte kädet pystyyn ja sanotte ongelma on mahdoton.
Toki ensin kiistätte ongelman olemassa olon mahdollisimman pitkään.

Kumitonttu kirjoitti...

Jotenkin tuntuu siltä, että Darwin sopii liberaaleille vain, jos puhutaan uskonnosta.

Juha Kettunen kirjoitti...

Tomi tuli taas haukkumaan ja syyttelemään, kuinka yllättävää. Yhteenkään asiakysymykseen ei tietenkään tullut vastausta.

Kollektivistiset ratkaisut edellyttävät yleensä sellaista todellisuutta, jota ei ole olemassa. Esitä realistinen kollektivistinen ratkaisu ilmastonmuutoskysymykseen ja osoita väite vääräksi.

Tiedemies kirjoitti...

Kuten totesin, minulla ei ole vastausta. Kansainväliset neuvottelut ovat puutteellinen ja legitimiteettiongelmista kärsivä keino etsiä ratkaisuja, mutta niitä käydään koko ajan. Mekanismeja on eri puolilla maailmaa erilaisia. USA:ssa on monessakin osavaltiossa jonkinlaisia päästökauppamekanismeja. jne.

Maailma on hyvin epätäydellinen. Asiat eivät hoidu noin vaan niinkuin tekstikirjoissa. Vaihtoehtoja on monta ja varmasti tulee epäonnistumisia. Voi olla että osa porukasta joutuu maksamaan enemmän ja osa onnistuu vapaamatkustamaan jonkin aikaa. Kiina ja USA ovat toki ehkä tärkeimmät ja eniten avainasemassa. En väitä mitään siitä mitä ja miten asialle tehdään.

Kiistäminen on kuitenkin kummallinen strategia. Samoin salaliittoteoriat "todellisesta" tarkoituksesta. Varmaan asialla ratsastaa joku ääliö jolla on joku agenda länsimaista elämäntapaa vastaan. Mutta sekään ei vaikuta tosiasioihin tai siihen toimivatko jotkut keinot vai eivät. Maailma toimii juuri niinkuin se toimii riippumatta siitä mitä me ajattelemme toistemme mielipiteistä ja niiden motiiveista.

Tomi kirjoitti...

KT, mitä tarkoitat?
Väitätkö, että emme hyväksy maailman muuttumista?

Tiedemies kirjoitti...

En ymmärrä viittausta Darwiniin.

Tiedemies kirjoitti...

Itse en jaksa jauhaa mistään ideologiasta. Asiat ovat mitä ne ovat ja ihmisillä on erilaisia ideologisia käsityksiä siitä millainen sen pitäisi olla. Nämä käsitykset eivät kuitenkaan muokkaa sitä mitä maailma todellisuudessa on, muulla tavalla kuin saamalla niiden kannattajat käyttäytymään toisin.

Ratkaisuja voidaan etsiä ideologisista lähtökohdista. Sitten niistä pitäisi jotenkin neuvotella. Miten tämä tapahtuu, ei ole minun päätettävissäni, eikä minulla siihen ole mitään selkeitä ratkaisuja tiedossa. En ole sitä väittänyt.

Sensijaan ongelman kiistäminen siksi että ei tykkää ehdotetuista ratkaisuista tai siksi ettei tykkää niistä jotka ratkaisuja esittävät, on älytöntä.

Tomi kirjoitti...

JK, ensimmäinen askel olisi siirtyminen perusenergian tuotossa fossiilisista polttoaineista hiilineutraaleihin tapoihin kuten ydinvoima.
Ydinvoiman demonisointi tulisi lopettaa.
Kansainvälisesti ydinvoiman kehittämiseen tulisi satsata rahaa.

Ydinvoimaa täydentävinä energiamuotoina kävisi uusiutuvat siellä, missä ne ovat kannattavia.

Fossiilisille polttoaineille voitaisiin lisätä haittaveroja, jolloin niiden kannattavuus vähenisi.

Itse en pidä ongelmaa niin kriittisenä, ettei 20 vuoden aikajännettä pidempi jakso tulisi kysymykseen.

Tärkeää olisi saada talkoisiin mukaan suuret kehittyvät maat kuten Kiina ja Intia. Ilman niitä kaikki ponnistelut ovat turhia.

Juha Kettunen kirjoitti...

Kirjoitat toistuvasti tosiasioiden kiistämisestä (samalla kun nostat itse kädet pystyyn konkreettisia ratkaisuja pyydettäessä). Viittaatko tällä minuun, ts. mitä tosiasioita minä olen kiistänyt?

Et jaksa jauhaa ideologista, mutta kuitenkin "jotain tarttis tehdä", muttet tosin tiedä mitä. Tämäkö sitten EI ole ideologiaa?

Juha Kettunen kirjoitti...

Kuten jo kysyin, miten Kiina, USA, Intia, Brasilia jne saadaan mukaan? Vastaus tähän ei ole, että ne pitäisi saada mukaan jotenkin.

Kumitonttu kirjoitti...

No meillä on melkein eksistentiaalinen ongelma käsissä kun kuuntelee ympäristöihmisiä. Tarjoatte ratkaisua vastaavanlaiseen elämäntapaongelmaan kuin useimmat kirkotkin. Ja sitten vielä närkästytte, kun rohkenee väittää moista.

Tomi kirjoitti...

KT ympäristöongelmat ovat oikeita ongelmia, jotka vaativat ratkaisun.

Ilmastonmuutos ei ehkä ole ympäristöongelmista edes suurin.

Tomi kirjoitti...

JK, talouspakotteet olisivat mahdollisia, mutta nykyisessä tilanteessa ne eivät voi tulla kysymykseen.

Paras keino olisi tietenkin saada näiden maiden kansalasiset tajuamaan, että asioihin puuttuminen olisi heidänkin etu.

Tiedemies kirjoitti...

Siis: ideologia on sitä että on jotain joka selittää maailmaa normatiivisesti ja asettaa joitain korkean tason päämääriä ja reunaehtoja keinoille näiden päämäärien osalta.

Maapallon elinkelpoisuuteen liittyvät tekijät ja ympäristön olosuhteet eivät ole ideologinen kysymys; se miten ne arvioidaan ja mitä pidetään tärkeänä ja vaihtokelpoisena taas on.

Ideologiasta riippumatta maailma jossa fysikaaliset reunaehdot ovat tiukemmat, on yleensä huonompi, eli kukaan ei esimerkiksi halua oikeasti että kaikki laitetaan "paskaksi ja palamaan". Tämä ilmaisu on karikatyyri sille että ideologian annetaan hämärtää käsityksiä tosiasioista.

Käytännössä USA:n ja Kiinan jne tuominen neuvottelupöytään on hankalaa mutta sitä yritetään koko ajan. USA:ssa esimerkiksi on osavaltioita jotka ovat implementoineet päästörajoituksia. Pointti on että eri puolilla maailmaa yritetään erilaisia asioita.

Euroopassa myös, ja ehkä etenkin. Käsittääkseni suomalaiset kritisoivat tätä sillä että USA ja Kiina jne eivät ole samassa neuvottelupöydässä. Ok, tämä on validi kritiikki. Minä en tiedä miten ne saadaan mukaan. Siihen pyritään erilaisilla neuvotteluilla. En nyt tässä lähde arvioimaan onnistumisen mahdollisuuksia.

Ratkaisuja on useita: globaali päästökauppa, kansainvälinen sopimus kansallisista rajoituksista, alueelliset päästöverot, erilaiset pakolliset ympäristövakuutukset, puhtaan energian subventiot, erilaiset fossiilisten polttoainelähteiden ulosostot jne. Mikä tai mitkä näistä toteutuvat, en tiedä. Niistä pitää neuvotella.

Toki näistä on ja tulee olemaan erimielisyyttä. Erimielisyyden voi olettaa johtuvan siitä että ihmiset arvostavat eri asioita. Coaselainen libertaari ratkaisu on, että ne jotka haluavat että ei saastuteta, subventoivat vaihtoehdon niille jotka ovat vastakkaista mieltä. Toivoisin että neuvottelupöytään ainakin lopulta tulisi jokin tällainen vaihtoehto, ja mielellään yksityisesti rahoitettu. Tämä toive on ideologinen, enkä usko sen toteutuvan pian, mutta jos rajoituksia ja sopimuksia saadaan aikaan muutoin, niin vähäisempiä pelureita voi tällä sitten saada mukaan.

Emme uskoakseni ole vielä missään "hinnalla millä hyvänsä" tilanteessa. Siksi asiaa pitäisi alkaa jo ratkomaan nyt. Kun siinä ollaan, niin on riski että joku turvautuu väkivaltaan paljon herkemmin.

Kumitonttu kirjoitti...

Mikään Tidarin ehdottamista vaihtoehdoista ei tule kyseeseen. Supervallat eivät suostu minkäälaiseen varallisuuden uusjakoon tuottamastaan energiasta. Kaikki tällainen utopia on yhtä lapsellista kuin pikkutyttöjen barbileikit. Jos ja kun hiilidioksidipitoisuutta pitää ilmakehässä alkaa laskemaan, se tapahtuu jollain teknologialla, jota emme vielä tarkalleen tiedä. Erilaisia ajatuksia ja suunnitelmia on jo olemassa yksityisellä sektorilla tällaisen toiminnan kaupallisesta hyödyntämisestä. Menemättä yksityiskohtiin pointti on siinä, että siitä tulee bisnes. Eli tämä KÄÄN asia ei ratkea viranomaissäätelyllä.

Juha Kettunen kirjoitti...

talouspakotteet olisivat mahdollisia

Ja mitkäköhän tahot laittavat talouspakotteita JENKEILLE ja KIINALLE?

Paras keino olisi tietenkin saada näiden maiden kansalasiset tajuamaan, että asioihin puuttuminen olisi heidänkin etu.

Jos n miljardin ihmisen mielen manipulointi on pyydetty realistinen ratkaisu, niin ei kai siinä sitten mitään.

Tomi kirjoitti...

Kumis, et taida tajuta kuinka paljon CO2:sta on ilmakehässä.

Ei sitä niin vaan koneilla poisteta.

Sopimuksilla on saatu freonien määrä laskuun samoin rikin- ja typenoksidien määrä.

Tiedemies kirjoitti...

Lyijyn lisääminen bensaan kiellettiin USA:ssa 90-luvulla kokonaan. Cfc-yhdisteet kiellettiin. Jne.

Näistä varsinkin lyijy oli jotain käsittämätöntä. Keskimäärin ÄO läski ympäri maailmaa luokkaa kahdella pisteellä lyijyn vuoksi. Jopa rikollisuuden arvioitiin lisääntyneen merkittävästi. Iso osa tästä selvisi vasta jälkikäteen kun lyijy oli jo kielletty.

Jos ihmiset ymmärtävät minkätasoisesta riskistä on kyse, asia voidaan muuttaa. Jos eivät niin sitten ei. Toivottavasti olen väärässä. Mutta yllä oleva päänaukominen on aivan suhteetonta, ja osoittaa aikamoista suhteellisuudentajun puutetta. Noin vahvaa ideologista latausta en ole muilla juuri nähnyt kuin kommunisteilla, ja olen sentään hengaillut aika hörhöjen kanssa.

Juha Kettunen kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Kumitonttu kirjoitti...

Lyijyn lisääminen bensaan kiellettiin USA:ssa 90-luvulla kokonaan. Cfc-yhdisteet kiellettiin. Jne.

Ja kuinka paljon - edes suuruusluokka - tämä maksoi amerikkalaisille tulonsiirtoina kehitysmaiden kansalaisille? Voin vastata itsekin: nolla dollaria. Ja nyt sinä alat suunnitella jotain viritystä, että amerikkalaiset maksaisivat satoja miljardeja toisille maille...

Onko sinulla mitään käsitystä, miksi Amerikka pyrkii petrokemiallisten raaka-aineiden suhteen omavaraiseksi? Kuvitteletko ihan tosissasi, että amerikkalaiset jättävät käyttämättä uuden tekniikan tuottaa esimerkiksi maakaasua ja öljyä? Siis ihan aikuisten oikeasti - kuvitteletko?

Mutta yllä oleva päänaukominen on aivan suhteetonta, ja osoittaa aikamoista suhteellisuudentajun puutetta.

Ilmeisesti oma suhteellisuudentajuni on vakavasti häiriintynyt, koska minusta nuo sinun utopiasi ovat aivan naurettavia.

Juha Kettunen kirjoitti...

Mutta yllä oleva päänaukominen on aivan suhteetonta, ja osoittaa aikamoista suhteellisuudentajun puutetta. Noin vahvaa ideologista latausta en ole muilla juuri nähnyt kuin kommunisteilla, ja olen sentään hengaillut aika hörhöjen kanssa.

Tarkemmin ajatellen lopetan siinä vaiheessa, kun tällainen ilmaisu tulee kuvaan mukaan.

Tiedemies kirjoitti...

Oikeasti. Verrataan tätä vaikka siihen että minä sanoisin että on tullut esiin hyviä syitä olettaa että rsa ja vastaavat protokollat tullaan murtamaan pian. Sanotaan että viitteitä siitä on. Kryptausta kuitenkin tarvitaan ja olemassaolevien protokollien vaihtaminen on kallista.

Esitän että pitäisi neuvotella asiasta, niin joku tulee huutamaan että olet päästäsi sekaisin kukaan eii suostu niin kalliiseen operaatioon. Että minun puhumiseni asiasta on ideologista ja uskonnollista paatosta ja yritän vain varastaa muiden rahat.

Eikö tätä ole mielekästä nimittää päänaukomiseksi?

Kumitonttu kirjoitti...

Kyllä kyllä. Harmi homma että meni tällaiseksi. Olen pahoillani jos se johtui minusta.

Tiedemies kirjoitti...

No ei hätää. Koetan vaan jättää tyhmän retoriikan pois. Yllä mielestäni en mistään utopiasta tai höpöilystä puhunut.