tiistai 27. marraskuuta 2012

Lukemisia.

Luin "Rainbows End":in loppuun. Kävimme myös poikien kanssa katsomassa elokuvan Rise of the Guardians, ja se oli ihan miellyttävä kokemus. Tilasimme joku aika sitten Scientific Americanin.

Joulukuun SCIAM:in (volume 307, numero 6) artikkeli "Winters of Our Discontent" (en valitettavasti löytänyt sitä verkosta ilmaisversiona) selittää esimerkiksi hyvin tyhjentävästi, miksi arktiksen lämpeneminen johtaa lokaalisti ankarampiin talviin Pohjois-Euroopassa ja -Amerikassa. Kun jää on kesällä sula laajemmalta alueelta, sen jäätyessä talvella napa-alueen matalapaine on heikompi, ja tämä saa kylmän ilman virtaamaan kauemmas etelään. Karkeasti yksinkertaistaen siis. Pointtina on, että mitä pienempi napa-alueen jääpeite syyskuussa (sen ollessa minimissään) on, sitä kylmempi talvi todennäköisesti tulee.
Jääpeitteen vähenemisessä on ikävä takaisinkytkentä. Kun jääpeite on alhainen, napa-alueiden albedo on myös matalampi. Aurinko lämmittää merta paljon tehokkaammin kuin jäätä, koska jää heijastaa auringonvalosta selvästi suuremman osan takaisin avaruuteen. Myös tästä oli numerossa mielenkiintoinen, jos kohta kovin lyhyt artikkeli. Itse en ole niin valtavan huolissani niinkään ilmastosta kuin meristä ja merieliöistä yleensä.   Herkimmät merietanat ovat kuolemassa jo, eikä prosessi ole ihan heti pysähtymässä.

Ihmisen toiminnan vaikutus ilmaston ja ympäristön tilaan on kysymys joka herättää voimakkaita tunteita. Syitä tälle tunnereaktiolle on periaatteessa muutama. Ensimmäinen on, että elinympäristöön liittyvät riskit ovat ihmiselle vaikeita hahmottaa. Siinä missä metsästäjä-keräilijäkulttuureissa eläinten henget ja vastaava animismi oli keskiössä, useimmat varhaiset neoliittisten kulttuurien uskonnot liittyivät luonnon säännönmukaisuuksien ja luonnonilmiöiden selittämiseen; ihmiset postuloivat erilaisia jumalia,  joille sitten rituaalein uhrattiin, jotta sateet tulisivat ajallaan ja säät olisivat muutenkin suosiollisia. Näiden jumalien manifestaatioita olivat taivaankappaleet, sää, jne. Tässä viitekehyksessä voidaan ajatella olevan pääsääntöisesti kyse alkeellisesta riskien hallinnasta; tieto kalenterista, sään säännönmukaisuuksista jne, sekottui erilaisiin taikauskoihin, joten oli vain luonnollista antaa esimerkiksi sään jumalille osa sadosta kiitoksena näiden suosiollisuudesta.

Tästä historiallisesta näkökulmasta johdettua olkiukkoa käytetään toisinaan perusteluna sille, että ilmasto- tai ympäristövaikutuksia arvioidessa riskit voidaan sivuuttaa. Perustelu menee niin, että koska alkeellinen "riskienhallinta" perustui taikauskoon, kaikki riskienhallinta on taikauskoa. Tämä perustelu on kuitenkin kokolailla epärehellinen, ellei sitten perustelun käyttäjä esimerkiksi kieltäydy lääketieteellisistä hoidoista. Aivan samaan tapaan nimittäin lääketiede oli uudelle ajalle asti käytännössä pelkkää taikauskoa, joten samanlaisen ekstension nojalla lääketieteellinen hoito on kaikki pelkkää taikauskoon perustuvaa puoskarointia.

Koska riskit ovat vaikeita hahmottaa, niin niihin todella liittyy kaikenlaisia taikauskoja; sitä ei mitenkään voi kieltää. Yksi taikauskon muoto on totemismi. Ilmastonmuutoksen toteemiksi on jostain syystä monissa yhteyksissä muodostunut henkilöauto. Henkilöauto edustaa julkisuudessa pahan hiilidioksidin toteemia. Tämä on huono idea koska se sotii tarkoituksenmukaisuutta vastaan. Henkilöautojen osuus hiilidioksidipäästöistä on tosiasiassa luokkaa 10 prosenttia, muu energiantuotanto on paljon suurempi päästöjen lähde, ja se voidaan pitkälti korvata muilla energianlähteillä, ja aivan erityisesti päästövähennyksiä saadaan aikaan paljon halvemmalla. Toinen esimerkki toteemista on tuulivoima, joka on myös verraten kallis keino vähentää päästöjä.

Totemismista pitäisi päästä eroon, ja keskittyä vähentämään päästöjä siellä missä vähennys on halvinta tehdä. Totemismi ja erilaiset hopealuotiratkaisut ruokkivat epäluuloa, koska paitsi että ne ovat sinänsä jo epätarkoituksenmukaisia, niihin liittyy paljon erilaisia keinoja siirtää muiden rahoja omaan taskuun. Tavallaan sellaisessa ympäristössä on aivan ymmärrettävää nähdä koko prosessi yrityksenä siirtää muiden rahoja kavereiden taskuun.

Tätä ei nyt pidä ymmärtää väärin. Hiilidioksidimäärän nousu on todellinen ilmiö ja ongelma, jonka kiistäjä on mielestäni harhaanjohdettu typerys, hullu, tai kyyninen rikollinen. Tämä on yksi kysymys, jossa henkilökohtainen käsitykseni oikeasta ja väärästä joutuu välillä todella kovalle koetukselle. Yhtäältä sanan- ja mielipiteenvapaus ovat itselleni lähes pyhiä asioita; ihmisellä on oikeus olla eri mieltä eikä ketään voi pakottaa omaksumaan jotakin tiettyä käsitystä. Tällainen pakottaminen olisi vastoin kaikkia niitä periaatteita joita pidän tärkeänä. Toisaalta taas tosiasiat ovat tosiasioita. Jos myyn kaverille laskuvarjon joka on revitty riekaleiksi, niin olen vastuussa vaikka kuinka väittäisin että uskon että se toimii. Jos pyydän kaveria pelaamaan venäläistä rulettia ja väitän patrunapesää tyhjäksi, olen vastuussa jos se ei sitä ole, vaikka kuinka uskoisin vilpittömästi että se on.

Riskit ovat epäsymmetrisiä. Ympäristöön ja ilmastoon liittyvillä riskeillä on ikävän lihava häntä. Tämä on tosiasia. Nämä kaikki ovat.

37 kommenttia:

surreal kirjoitti...

Tiedemies: "Hiilidioksidimäärän nousu on todellinen ilmiö ja ongelma, jonka kiistäjä on mielestäni harhaanjohdettu typerys, hullu, tai kyyninen rikollinen."

Nousun kiistäjä varmasti onkin, mutta ongelman? Ongelman mittaluokan? Onko tämä sinulle uskonto vai tiedettä? Käsityksesihän perustuu lähes kauttaaltaan auktoriteettiuskoon, koska itse ilmastotieteeseen et omien sanojesi mukaan ole ehtinyt sen syvemmin perehtyä.

Toisaalta kirjoitat: "Itse en ole niin valtavan huolissani niinkään ilmastosta kuin meristä ja merieliöistä yleensä. Herkimmät merietanat ovat kuolemassa jo, eikä prosessi ole ihan heti pysähtymässä."

Tuokin käsityksesi perustunee muutaman populaarin tiedeartikkelin lukemiseen aiheesta ja sokeaan luottoon niiden sanoman todenmukaisuuteen. Näillä eliöillä on satojen miljoonien vuosien evolutiivinen taival valtamerissä takanaan, minä aikana valtamerten ph on useaan kertaan ollut miljoonia vuosia selvästi nykyistä tai projisoitua alhaisempi. Näiden lajien esi-isät eivät kuitenkaan menehtyneet. Näitä happamoitumistutkimusten uutisointeja vaivaa se tuttu ongelma, että virittämällä alarmismi huippuunsa saadaan todennäköisemmin näkyvyyttä ja tulevia määrärahoja. Moni saman aihepiirin tutkimuksista on osoitettu köykäisiksi ja enemmän olettaviksi ja projisoiviksi kuin todellisen uhkakuvan todistaviksi.

Aika monet "kyyniset rikokset" on historiassa tehty auktoriteettiuskosta sokeina. Yksi tällainen mahdollinen rikos voisi olla se, että suuri osa köyhistä maista saataisiin pakotettua sellaiseen globaaliin ilmastosopimukseen, joka käytännössä estäisi niiden teollistumisen ja keskiluokkaistumisen ylös nykyisestä kurjuudestaan.

Sinä et varmaankaan usko greenpeaceläisten tavoin, että he voivat rakentaa hyvinvointiyhteiskunnat infrastruktuureineen tuulivoimalla, aurinkopaneeleilla ja maalämmöllä.

Vaan teollisen hyvinvointiyhteiskunnan rakentaminen tarkoittaa suunnilleen sitä, mitä Kiina on tekemässä. Aika monta etanaa saa kuolla valtameriin ennen kuin inhimillinen vaaka alkaa kallistua.

Tiedemies kirjoitti...

En jaksa väitellä asiasta. Tunnen nykyisin ihmisiä jotka ovat olleet tekemässä näihin liittyviä tutkimuksia, ja jotka ovat viimevuosiin asti olleet hyvin varovaisia ja skeptisiä. Tosiasioiden kumuloituessa näistäkin iso osa on muuttanut käsityksiään.

Ihmisen toiminnan vaikutus hiilidioksidipitoisuuteen on kiistaton, ja hiilidioksidin vaikutus merien ph arvoon myös. Arvostin mielipidettäsi ennen, mutta olen havainnut ulosannissasi piirteitä jotka saavat minut käytännössä sivuuttamaan sanomasi tyystin.

surreal kirjoitti...

Tiedemies: "En jaksa väitellä asiasta."

Luulen, ettet myöskään kykenisi. Se ei estä rikollisista, hulluista jne. paasaavaa itsevarmuuttasi. Ei rationaalista, mutta tyypillistä.

"Tunnen nykyisin ihmisiä jotka ovat olleet tekemässä näihin liittyviä tutkimuksia, ja jotka ovat viimevuosiin asti olleet hyvin varovaisia ja skeptisiä. Tosiasioiden kumuloituessa näistäkin iso osa on muuttanut käsityksiään."

Jälleen auktoriteettiusko, ja rajallisesta otannasta. Itse olen seurannut globaalia tieteellistä keskustelua, eikä siinä ole ollut suuressa mitassa havaittavissa samaa ilmiötä siitä lukemani otannan valossa. Joitakin entisiä alarmisteja on myös siirtynyt näkyvästi välimaastoon, kuten Judith Curry.

On mielenkiintoista, jos tuttujesi näkemykset ovat vaihtuneet nimenomaisesti menneinä vuosina "tosiasioiden kumuloituessa", koska edellisten 15 vuoden hyvin vähäinen tai olematon lämpötilannousu ei todellakaan ole sitä mitä ennustettiin ja se on ollut vaikea selitettävä ilmastotutkijoille, kuten heidän sisäisestä sähköpostiviestinnästään käy ilmi.

Tiedemies: "Ihmisen toiminnan vaikutus hiilidioksidipitoisuuteen on kiistaton, ja hiilidioksidin vaikutus merien ph arvoon myös."

Tuo ei itsessään vielä tarkoita paljoa. Mittasuhteet ovat keskeinen kysymys. Sitä vasten tuo evolutionaarinen historia meren ph-arvojen vaihteluineen ei ole yhdentekevä kysymys. Tutustuin nyt lähemmin tuohon linkkaamasi uutisenkin tutkimukseen, ja uutinen oli kuten odotettua raflaava.

Tiedemies: "Arvostin mielipidettäsi ennen, mutta olen havainnut ulosannissasi piirteitä jotka saavat minut käytännössä sivuuttamaan sanomasi tyystin."

Niin, kun paljastin sinun itsesi valehdelleen sellaisten tutkimusten lukemisesta, joita et ollut lukenut. Toistit tätä valhetta myös usean viestin verran, kun et heti voinut myöntää, että olit vain silmäillyt sen lävitse ja tullut ymmärtäneeksi väärin sen sisällön.

Tämä siitä huolimatta, että osoitin eksaktein lainauksin ja viittein sinun siteeranneen niitä täysin väärin ja tehneen vielä niiden virheiden pohjalta älyttömän pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

Tähän reaktiona oli se, kuinka älytöntä tuo täysin faktinen kritiikkini oli ja kuinka se tuhosi kaiken uskottavuuteni. Omaa uskottavuuttasihan ei haittaa väitteet gradujen lukemisesta, joita et ole lukenut.

Jos haluat yrittää olla kriittinen ajattelija, niin älä ota asiakysymyksiä niin henkilökohtaisesti. Reagoit kuin väärässä olemisesi osoittaminen olisi ollut jonkinlainen henkilökohtainen loukkaus.

Suoraan sanoen sen oululaisen gradun valheellisen lukemisen viittaaminen oli pelkkää poseeraamista. Ymmärryksen teeskentelyä ja esittämistä.

Toivottavasti et harrasta sitä sen enempää.

Kumitonttu kirjoitti...

Tunnen nykyisin ihmisiä jotka ovat olleet tekemässä näihin liittyviä tutkimuksia, ja jotka ovat viimevuosiin asti olleet hyvin varovaisia ja skeptisiä.

Oliko siis aiempi tiedemaailman suuri yksimielisyys pelkkää kusetusta?

Länsimainen ihminen on ensi kertaa melko riippumaton säätilasta. Entinen arojen metsästäjä-keräilijä tai jokilaaksojen maanviljelijä on nykyisin ilmastoidun huoneen asukki - huoneihminen. Meille ilmastoon liittyvät asiat sisältävät - kuten kirjoitat - uskonnollisia riittejä toteemeineen, autoineen ja kierrätyksineen. Tällaisessa kulttuurissa ei oikein hyvin ymmärretä, että jos joku lämpenemiseen liittyvät ongelmat osaa ratkaista, niin se ei ainakaan ole poliitikko. Eikä varsinkaan totaalista hallintoa ajava poliitikko.

Itse lämpenemiseen en nyt puutu, kun asiaa on kanssasi puitu ihan riitämiin.

Sanavahvari "waretan 13"

Tiedemies kirjoitti...

Kuten sanoin, en väittele asiasta kanssasi, ja totta, en väittele, koska minä en väitä tietäväni riittävästi. Ja kyllä, vetoan auktoriteettiin.

Vetoan auktoriteettiin samasta syystä kuin silloin, kun esimerkiksi sanon, että QED ennustaa erinomaisen hyvin mittauksia. En ole niitä ennusteita itse johtanut, en edes väitä ymmärtäväni kaikkea siitä, mitä sen liikeyhtälöt merkitsevät. Minun ei tarvitse, minä luotan siihen, että jos siinä on virheitä, niin ne löytää kyllä joku ennen pitkää, ja että tällä hetkellä se on riittävän hyvä arvaus sähkömagneettisesta vuorovaikutuksesta.

Minulle on ihan sama mitä joku kaltaisesi henkilö ajattelee asiasta. Koska pyrin olemaan kohtelias enkä ryhdy nimittelemään tässä millään lailla, en viitsi avata sen enempää syitä sille miksi en pidä juttujasi luotettavana. Sanotaan vaikka näin, että tulkintasi siitä miten minä olisin "valehdellut" on kuvaavaa. Nämä syyt eivät liity millään tavalla siihen, että meillä on erilaiset mielipiteet jostakin, vaan kyse on aivan muusta.

Jos tätä nyt sattuu joku muu lukemaan, niin Surreal viittaa toisaalla käytyyn keskusteluun, jonka jokainen voi halutessaan lukea. Törmäsin erääseen graduun jossa viitattiin tutkimukseen, joka näytti osoittavan että tasoryhmistä on haittaa opetuksessa; itselläni oli ennakkokäsitys että tasoryhmät ovat erittäin hyödyllisiä. (Olen tätä sanonutkin) En kuitenkaan ollut löytänyt tämän tueksi tutkimusta. Käytin viitatessani tähän graduun ilmaisua että "ennakkoluuloni sai täystyrmäyksen".

Nimimerkki Surreal onnistuneesti löysi syitä pitää tutkimusta epäluotettavana, ja hänen tulkintansa asiasta siis on, että hän sai minut kiinni valheesta.

Tämä ei ole kuitenkaan syy. Se toimi vain alkusysäyksenä ja selailin vähän muitakin hänen kirjoituksiaan. Hän on hyvä kirjoittaja, mutta kärsii tietystä vaivasta, joka tekee hänen näennäisestä varmuudestaan syvästi epäluotettavaa.

Tiedemies kirjoitti...

Oliko siis aiempi tiedemaailman suuri yksimielisyys pelkkää kusetusta?

Ei ole. Suurin osa tutkijoista jotka ovat asiaan perehtyneet ovat olleet yksimielisiä. Erimielisyyttä on tietysti mallien yksityiskohdista ja parametreistä, mutta luotettavat mallit jotka esittäisivät että ihmisen tuottama CO2 olisi merkityksetöntä loistavat poissaolollaan. Tässä siis en puhu nyt asiantuntijana itse malleista, vaan käsitykseni on tarkentunut perustuen muutamiin keskusteluihin sellaisten asiantuntijoiden kanssa joihin olen täällä ollessani tutustunut. Minulla ei ole syytä epäillä heidän käsityksiään.

Se, missä on tapahtunut konvergoitumista on, että nekin ihmiset, jotka eivät ole aktiivisesti mallinnoksessa ja suorassa ilmastotieteessä olleet mukana, vaan jotka ovat tutkineet jotain löyhästi aiheeseen liittyvää (merieläimiä, kasvillisuutta, jne) ovat havainneet muutoksia ja tulleet julki näiden muutosten kanssa.

Edelleen, minähän *voin* olla väärän käsityksen vallassa, ja voi aivan hyvin tosiaan olla, että koko tiedeyhteisö on väärässä. On aivan ilmeisiä syitä olettaa että tämä on mahdollista. Tulokset ovat, kuten surreal toteaa, yksittäisinä melko heikkoja.

Mutta mikäli a) minulle ei ole valehdeltu JA b) valtaisa salaliitto ole miehittämässä esimerkiksi Naturen ja Sciencen editorial boardeja, tai SCIAMin ja New Scientistin toimitusta, jne jne, niin tämä todennäköisyys on melko pieni. Mahdotonta se ei tietenkään silti ole.

Subjektiiviset uskomukset ovat vaikeita, mutta asia voidaan kehystää vedonlyöntinä. Oletetaan että jaetaan ennusteet kolmeen osaan: 0-2 astetta, 2-4 astetta ja yli 4 astetta, ennen vuotta 2100, BAU-skenaarioissa jos nyt jotain pientä päästövähennystä saadaan aikaan. Jos vetoa olisi pakko lyödä tasakertoimilla, olisi vaikea sanoa, laittaisinko rahat ensimmäiselle vai toiselle vaihtoehdolle, mutta ehkä tällä hetkellä toiselle.

Jos taas annettaisiin vedonlyönti että osoittautuuko seuraavan 100 vuoden sisällä, että ihmisen rooli tässä muutoksessa on mitätön, ja annettaisiin 50/50 kertoimet, niin jälleen, minun olisi vaikea sanoa kummasta löisin vetoa.

Uskomukseni tästä ei siis ole mikään vahva. Tässä on olennaista kuitenkin jakauman epäsymmetria. Jos käyttäydymme, ikäänkuin tämä olisi totta, se maksaa ihmiskunnalle rahaa. Paljon rahaa, ja hyvinvointia. Puhtaan prosenteista maapallon BKT:sta, eli ei todellakaan nappikaupasta.

Mutta jos käyttäydymme ikäänkuin se ei olisi totta, ja se onkin totta, tämä maksaa vielä enemmän. Silloin puhutaan jakaumasta, joka on leveä toiseen laitaan.

Tätä voi verrata siihen, että lähdetään ajelemaan katsastamattomalla 15 vuotta vanhalla autolla, jonka jarrujen kunnosta ei ole mitään tietoa, ja mietitään että pitäisikö vakuutus nyt kuitenkin olla kunnossa. Analogia on huono, mutta saa kelvata.

surreal kirjoitti...

Tiedemies: "Sanotaan vaikka näin, että tulkintasi siitä miten minä olisin "valehdellut" on kuvaavaa."

Täh? On täysin selvää, että valehtelit ja myönsit sen myös itse. Jos väität lukeneesi gradun ja siihen liittyvän tutkimuksen ja käy ilmi, että et ole niitä lukenut, niin olet valehdellut. Asia on aika harvinaisen yksinkertainen.

Se, että yhä kiistät tämän, kertoo jotakin omasta luonteestasi.

surreal kirjoitti...

Ei kyse ole mistään salaliitosta, vaan sosiaalisesta paineesta tiedemaailman sisällä. Historiallisia esimerkkejä on lukuisia. Nykypäivänä on mahdoton käsittää, kuinka skinnerilainen behaviorismi ja freudilainen psykoanalyysi ovat voineet olla psykologian ja psykiatrian valtavirtaa, niin älyttömiltä niiden opit kuulostavat ja tuntuvat. Vastaavia on lukuisia.

Kuinka tuolloin ei tiedelehdissä, tiedeyhteisössä tajuttu omien oppien mielettömyyttä? Älyttömyyksiä kritisoivia kantoja jäi vertaisarvioinnin torjumaksi ja konsensusta tukenutta humpuukia meni läpi valtavasti.

Tuo joko/tai -asettelusi on myös hyvin harhaanjohtava. Mitään "BAU-asetelmaa" ei lineaarisesti ole olemassa vaan reagoimisen mahdollisuus on pysyvä ja kehittyy teknologisen kehityksen mukana.

Eikä ole kyse vain jäisellä tiellä ajamisesta kesärenkain. Lähtisitkö viemään esimerkiksi lääkekuljetusta sitä tarvitseville, jos muuta keinoa ei olisi? vrt. köyhien maiden teollistuminen ja sen synnyttämät runsaat CO2-päästöt, joita ilmeisesti vastustat.

Myöskin arviosi muutamista prosenteista BKT:ta hinnaksi päästövähennyksille on laskettu huomioimatta kokonaan tätä köyhien maiden teollistumisen ja keskiluokkaistumisen mahdollisuutta.

Jos ilmastosopimuksilla estettäisiin yhteensä miljardien ihmisten yhteisöjä yrittämästä seurata Kiinan tietä, eikä korvaavaa energiaa tarvittavassa mitassa tuon tien kulkemiseen olisi, niin vaikutus BKT:lle olisi tosiasiallisesti kymmeniä prosenttiyksiköitä ja näiden ihmisten hyvinvoinnille hyvin mittava.

Tomi kirjoitti...

Totemismista. Ydinvoimaa voidaan pitää totemismina. Vielä kaksisuuntaisena sellaisena.
Vihreäliike näkee ydinvoimassa teknologian ja ydinsodan kauhut. Vihreiden vastustajat näkee hyvän lyömäaseen vihreitä vastaan. Sen avulla voi toitottaa vihreiden irrationaalisuutta.

Tomi kirjoitti...

Psykoanalyysia kritisoitiin voimakkaasti jo freudin elinaikana. Anglosaksisessa maailmassa se ei oikeastaan koskaan noussut akateemisen psykiatrian valtavirtaan.

Terapeuteille se on ollut hyvä oppi ansaintalogiikan takia.


Tomi kirjoitti...

Auktoriteetiin vetoaminen on ihan validi argumentti useissa asioissa.

Internetaikakausi on vain syönyt asiantuntijoiden arvovaltaa.

Ongelma ilmastonmuutoskeskustelussa on, että kumpikin puoli vetoaa auktoriteetteihin. Kuitenkin skeptikoiden auktoriteetit ovat harvoi ilmastotieteilijöitä.

surreal kirjoitti...

Tomi:"Psykoanalyysia kritisoitiin voimakkaasti jo freudin elinaikana."

Toki. Samoin kritisoitiin behaviorismia sen suuruuden päivinä. Kuten kritisoidaan nykypäivänä ilmasto-alarmismia.

Pointti on itseään suojelevista valtavirtaisista akateemisista linnakkeista, joiden toiminta pitää nähdä myös niiden sosiaalisessa ja psykologisessa ulottuvuudessa.

Johtavia ilmastotutkijoita olisi hieman helpompi ottaa vakavasti, jos he vastaisivat esitettyyn kritiikkiin asiatasolla (esim. McIntyre), eivätkä täysin selkeästi kiertelisi sitä, vääristelisi kritiikkiä naurettavaan muotoon tai hyökkäisi leimaten kritiikin esittänyttä henkilöä vastaan.

Varsinkin kun on selvitettävissä vailla vähäistäkään epäilyä, että esimerkiksi McIntyre on ollut kritiikissään valtaosin oikeassa.

McIntyre on myös erittäin asiallinen ja kohtelias keskustelija. Se, että hänet bannattiin realclimatesta vastaamatta hänen kritiikkiinsä vuosia sitten, ja että tämä on laajentunut kaikesta hänen kontribuutiostaan vaikenemiseen, on yksi monista 'psykologisen epistemologian' antamista viitteistä, että Schmidtin, Mannin et co tieteelliseen integriteettiin ei ole juuri luottamista.
Samalla tavalla kritiikkiin suhtautuneita on runsaasti IPCC:n raporttien pääkirjoittajien joukossa, Phil Jones ja muita.

Samat ilmiöt toistuvat näissä historiallissa esimerkeissä. Skinner onnistui pysymään vuosikymmeniä maailman arvostetuimpana psykologina, vaikka sivuutti systemaattisesti vaikeat kriittiset kysymykset niihin vastaamatta.
Samoin maailmankuulu tiedemies, joka oli "todistanut" autismin johtuvan äidin tunnekylmyydestä.

Jos oma tieteellinen kanta on vahva, niin silloin ei pidä tukeutua tieteen sosialisoimiseen ja henkilöimiseen ja kieltäytyä vastaamasta asiatason kritiikkiin tai teeskennellä siihen vastanneensa.

Kumitonttu kirjoitti...

Jos pyydän kaveria pelaamaan venäläistä rulettia ja väitän patrunapesää tyhjäksi, olen vastuussa jos se ei sitä ole, vaikka kuinka uskoisin vilpittömästi että se on.

Et ole vastuussa. Kaverillasi on mahdollisuus tarkistaa ase ja siksi toisekseen - olla vetämättä liipasimesta.

Surreal puhuu asiaa että ilmastonmuutoksesta puhuttaessa ei enää tarkoiteta itse teoriaa vaan sen poliittista ulottuvuutta, toteemeita. Juurikaan kärjistämättä voi sanoa, että teoria ei väitä kahden asteen noususta seuraavan mitään katastrofia, IPCC väittää.

On eri asia kinata muutoksista kuin niiden hyödyllisyydestä tai haitasta. Aihe on niin läpeensä politisoitunut, että kysymys ei oikeastaan enää ole siitä, onko CAGW-teoria totta vai. Poliittisesti huolestuttavaa on se, että AGW on selvästi "edistyksellinen", progressiivinen ideologia.

Tiedemies kirjoitti...

Surreal, kyse ei ole omalla kohdallani siitä, että olisin loukkaantunut. Ärsyynnyn kyllä, jos joku tahallaan vääristelee sanomisiani.

Se, että kiinnitit huomion yhteen sanaan ("luin") yhteydessä, jossa oli aivan ilmeistä että tämä ei ollut kirjaimellisesti totta, antaa kuitenkin ymmärtää, että et tahallasi vääristele sanomiani. En mene sen enempää tähän; ärtymyksen yli pääsen, ja huonoa käytöstä siedän ihan kohtuullisesti, mutta sinun kohdallasi on kyse jostain muusta.

Olet ilmeisen älykäs, jopa nerokas. Mutta se ei ole kaikki. En halua mennä yksityiskohtiin, mutta minulla on syyni olettaa että sinulta puuttuu tiettyjä kykyjä, joiden vuoksi mielipiteesi ovat vähemmän luotettavia kuin mitä muutoin voisi kuvitella.

Tomi kirjoitti...

Surreal McIntyre on kiusannut ilmastotutkijoita jatkuvilla pyynoilla datasta. Han ajattelee, etta data on niin vain luovutettavissa.

kaiuketi jotain dataa han onsaanut, mutta julkaisuja han ei ole saanut aikaiseksi.

Tomi kirjoitti...

Voimakkaat lampenemiset maan geologisessa historiassa ovat liittyneet voimakkaaseen kasvihuonekaasupitoisuuksien nousuun.

Ilmastoskeptikoiden onkin selitettava miksei nyt tapahtuva CO2-pituisuuden voimakas nousu vaikuttaisi ilmastoon.
Varsinkin, kun samaan aikaan on havaittu ilmaston lampeneminen.

surreal kirjoitti...

Kommentoin nyt tätä aihetta, koska itse aloitit sen tällä kommentillasi: "olen havainnut ulosannissasi piirteitä jotka saavat minut käytännössä sivuuttamaan sanomasi tyystin."

ja jatkoit: "Koska pyrin olemaan kohtelias enkä ryhdy nimittelemään tässä millään lailla, en viitsi avata sen enempää syitä sille miksi en pidä juttujasi luotettavana."

ja jatkoit: "Hän on hyvä kirjoittaja, mutta kärsii tietystä vaivasta, joka tekee hänen näennäisestä varmuudestaan syvästi epäluotettavaa."

ja jatkoit: "En halua mennä yksityiskohtiin, mutta minulla on syyni olettaa että sinulta puuttuu tiettyjä kykyjä, joiden vuoksi mielipiteesi ovat vähemmän luotettavia kuin mitä muutoin voisi kuvitella."

Et halua mennä henkilökohtaisuuksiin, mutta vihjailet tällaisia. Puhu nyt suoraan. Voin todeta, että kritiikkisi tai mikään miettimäsi diagnoosi ei loukkaa, joten voit sanoa sen huoletta.

surreal kirjoitti...

Sitten keskustelu, jonka perusteella tuon diagnoosisi teit:

Tiedemies: "Se, että kiinnitit huomion yhteen sanaan ("luin") yhteydessä, jossa oli aivan ilmeistä että tämä ei ollut kirjaimellisesti totta, antaa kuitenkin ymmärtää, että et tahallasi vääristele sanomiani."

Kuinka se oli "ilmeistä"? Lainataan.

"tiedemies kirjoitti 7.11.2012 kello 8:49

Olin tähän aamuun asti voimakkaasti tasoryhmien kannalla. Luin oululaisen gradun, jossa oli ekstensiivisesti lainattu israelilaista tutkimusta. Tulokset osoittivat että kolmiportaisella systeemillä, parhaiden oppimistulokset paranevat hyvin vähän verrattuna sekaryhmiin, mutta heikompien ja keskitasoisten tulokset putoavat. Parhaimman ryhmän sisällä keskimäärin käsitys omasta osaamisesta heikkenee ja taipumus myöhemmin lopettaa koulu lisääntyy. jne."

Tästäkö pitäisi ilmeisesti ymmärtää, että vain selasit gradua?

Viisi päivää myöhemmin, kun olen juurian myöten osoittanut, kuinka puhuit hevonkukkua gradusta ja sen viittaamasta tutkimuksesta, toteat seuraavasti:

"Tiedemies kirjoitti 12.11.2012 kello 5:05

Az,
minä kirjoitin, että ennakkoluuloni sai totaalisen tyrmäyksen, kun aamusella selailin gradua. Lainaukseni otin ulkomuistista, lukemiseen olin käyttänyt noin 10 minuuttia."


Vastaavatko nämä kaksi toisiaan? Eivät. Entä onko jälkimmäisen pohjalta mitään perustetta tehdä niitä pitkälle meneviä johtopäätöksiä, joita toistelit useamman kerran periksi antamatta? Ei.
Kertaakaan et myöntänyt, että olit ollut väärässä, et sanonut suoraan, että et gradua ollut lukenut, etkä tutkimukseen oikeasti tutustunut. Useamman viestin ajan jatkoit puhumista, kuin sinulla olisi näkemyksillesi gradun ja tutkimuksen lukenut pohja, eikä vain täysin harhaan mennyt ja tutkimuksia keskenään sekoittanut 10 minuutin selailu/sekoilu.

Et vieläkään suostu myöntämään sitä. Kun hain perusteita väitteillesi ja kyseenalaistin ne, niin otit sen voimakkaasti itseesi.

Reaktiona teit misinformaatiosi läpikäymisestä tämän johtopäätöksen, jonka nyt olet toistanut vihjailuinesi tässä ketjussa jo neljä tai viisi kertaa:

Tiedemies: "Tämä saa minut kyllä myös laskemaan huomattavasti nimimerkki Az:n subjektiivista uskottavuutta muissakin asioissa. Tämä on sääli siksikin, että hän on esittänyt terävää, jos kohta asiallisuuden rajoja hipovaa kritiikkiä niin monista asioista mielenkiintoisilla tavoilla."

surreal kirjoitti...

Tuo oli ensimmäinen pidempi keskustelu, johon osallistuin Soininvaaran blogilla 16 kuukauteen. Aiemmin sanoit pitäneesi kirjoitteluani mielenkiintoisena, mutta nyt olet ymmärtänyt jonkin psykologisen ominaisuuteni, koska osoitin sinun valehdelleen gradun/tutkimuksen lukemisesta ja sen sisällöstä.

Et tehnyt diagnooasiasi sadoista aiemmista paljon asiattomammista kommenteistani, mutta näistä, joissa kritisoin sinua.

Aika vaikea olla tekemättä johtopäätöstä, että henkilöit ja koet voimakkaasti tunnetasolla itseesi kohdistuvan kritiikin, etkä kykene myöntämään olevasi väärässä silloinkaan, kuin se on mitä ilmeisimmän selvää. Tässä asiassa se oli päivänselvää ja paljon kirjoittelua olisi säästynyt, jos olisit heti myöntänyt sen, minkä myönsit vasta viisi päivää myöhemmin keskustelun alusta.

Olisi mielenkiintoista kuulla, kuinka katsot asialliseksi vihjailla diagnooseilla ja millaisia ne ovat.

Vaikka en peukutuksista Osmon blogilla tykkää, niin omat viestini saivat niitä sinun viestejäsi enemmän tuossa keskustelussa ja nimim. JL teki tämän johtopäätöksen oltuaan ensin samaa mieltä siitä, että olit siteerannut gradua/tutkimusta täysin virheellisesti:

"Tiedemiehen viimeiset kommentit taas osoittavat, miten vaikeaa on myöntää olleensa väärässä. Pisteet az:lle."

Koko keskustelu tässä ketjussa: http://www.soininvaara.fi/2012/11/05/kestavan-talouden-foorumi-koulu-tukee-luokkayhteiskuntaa/

Tämä voi tuntua hyvin väsyttävältä pilkun nysväämiseltä, eikä varmastikiaan muita kiinnosta ja on täysin aiheen vierestä, mutta itse olet nyt jo useamman kerran vihjaillut diagnooseillasi tuon keskustelun pohjalta, joten avasin sitä siksi hieman ja linkitin siihen.

Anna nyt vain kuulua diagnoosisi, odotan mielenkiinnolla.

surreal kirjoitti...

Tomi,

Geologisessa datassa CO2 seuraa lämpötilaa n. 800 vuoden viiveellä, ei johda.

Tomi kirjoitti...

Surreal, en puhu nyt pleistoseenikaudesta, jossa Milankovicin syklit ovat dominoineet ilmastoa.

Puhun lahinna triaskaudesta, liitukaudesta ja paleoseenikaudesta. tuolloin kasvihuonekaasujen maarat kasvoivat rajahdysmaisesti.

surreal kirjoitti...

Tomi,

CO2:n pitoisuudet olivat tuolloin 2000-3000ppm luokkaa, korkeimmillaan jopa 7000ppm. Muidenkin kasvihuonekaasujen erilaisia. Auringon vaikutus oli erilainen. Mantereet olivat eri paikoissa ja merivirrat erilaisia. Vulkaaninen toiminta oli paljon voimakkaampaa. Napajäätiköitä ei ollut. Jättiläispuiden metsät ulottuivat rannikolta rannikolle.
Lämpötilat olivat useita asteita nykyistä lämpimämpiä, jopa 10 astetta.

Vertauksien tekeminen nykypäivään on hyvin ongelmallista siten, että tuosta kaikesta voisi erottaa CO2:n merkityksen.

Tiedemies kirjoitti...

En ole mitään diagnoosia tekemässä. Ei sellainen ole minun asiani. Olen lukenut kommenttejasi riittävästi että olen muodostanut käsitykseni ihmistyypistä. Mielestäni et ymmärrä normaalin kielenkäytön plastisuutta. Esität asiat mustavalkoisina, etkä siedä epätäsmällisyyttä ja tulkitset ihmisten sanomisia kirjaimellisesti. Olen seurannut kommenttejasi jo kauan. Ne ovat mielenkiintoisi kyllä, mutten halua keskustella kanssasi, koska tunnen kaltaisiasi ihmisiä riittävästi tietääkseni ettei siitä seuraa hyvää.

Kuvittelet todennäköisesti yleensä "voittavasi" väittelyt, kun ihmiset väsyvät. En halua edes aloittaa. Enkä tarkoita tällä mitään pahaa. Pidän kirjoituksistasi kyllä.

surreal kirjoitti...

Tiedemies: "Mielestäni et ymmärrä normaalin kielenkäytön plastisuutta. Esität asiat mustavalkoisina, etkä siedä epätäsmällisyyttä ja tulkitset ihmisten sanomisia kirjaimellisesti."

Tällä ilmeisesti viittaat siihen, että en ymmärtänyt seuraavan

"Luin oululaisen gradun, jossa oli ekstensiivisesti lainattu israelilaista tutkimusta. Tulokset osoittivat että kolmiportaisella systeemillä, parhaiden oppimistulokset paranevat hyvin vähän verrattuna sekaryhmiin, mutta heikompien ja keskitasoisten tulokset putoavat. Parhaimman ryhmän sisällä keskimäärin käsitys omasta osaamisesta heikkenee ja taipumus myöhemmin lopettaa koulu lisääntyy." jne. pitkä, itsevarma ja yksityiskohtainen selostus gradun ja tutkimuksen sisällöstä, joka on sisällöltään täysin päin honkia kohteensa kanssa ja tässä pitäytyminen useammassa jatkoviestissä korjauksista huolimatta

tarkoittavan "plastisesti" yhtä kuin: "minä kirjoitin, että ennakkoluuloni sai totaalisen tyrmäyksen, kun aamusella selailin gradua. Lainaukseni otin ulkomuistista, lukemiseen olin käyttänyt noin 10 minuuttia."

Tällaista kielen plastisuutta en todellakaan ymmärrä. Minulla on sille myös oma nimensä, valehtelu. Nimimerkki JL ja kommentteja peukuttaneiden enemmistö ei tainnut myöskään ymmärtää "plastisuuttasi".

Eduskunnassahan on tämä vitsi, että edustajat eivät valehtele, vaan puhuvat muunneltua totuutta. Ilmeisesti voi myös todeta, ettei valehdellut vaan käytti "plastista kieltä".

Tiedemies: "En ole mitään diagnoosia tekemässä."

Hieman myöhäistä, kun viittasit siihen jo useita kertoja. Sano nyt vain rehellisesti.

En ainakaan pyri käymään väittelyitä ensisijaisesti "voittaakseni", vaan yrittääkseni erityisesti kehittää omaa ymmärrystäni ihmisten epistemologisesta, sosiaalisesta, psykologisesta, identiteetillisestä jne. suhteesta tietoon ja ymmärrykseen.

Sinulla tuntuu ottavan erittäin koville hävitä väittely.

Arawn kirjoitti...

"En väittele voittaakseni, mutta HÄVISIT!!"

Tiedemies kirjoitti...

Kuten totesin, valitsin huonosti sanat. Ymmärrän kyllä että koet sen valehteluksi. Tekstissäni ei kuitenkaan ollut keskeisenä väittämänä se olenko minä lukenut jotain vai en. Totesin että "asia vaatii lisäselvityksiä" enkä laittanut kommenttiin linkkiä koska ajattelin selvittää asiaa enemmän itse. En kuitenkaan ehtinyt, ja jaoin linkin.

Se mikä tässä nyt on kuvaavaa on että vaadit minua tilille omasta johtopäätöksestäsi. Eli että minä olisin esimerkiksi vaatinut lukion laajan matematiikan lakkauttamista. Kun väitit näin, aloin miettiä kirjoituksiasi enemmänkin. Normaalisti sivuutan tällaisen retoriikkana. Mutta sinä et juuri käytä retorisia kikkoja, vaan ihan aidosti uskot ilmeisesti että kun kirjoitin ennakkoluulojeni saaneen täystyrmäyksen, minä todella siirtyisin tällaiseen äärimmäisyyteen.

Olin ennemmin puolustanut hyvin voimakkaasti tasoryhmiä melko tunneperäisin syin. En ollut nähnyt yhtään mitään tutkimustietoa, eli käsitykseni perustui ennakkoluuloon. Liioittelevan sävyni taustalla oli lähinnä se että tulin huomanneeksi että se oli nimenomaan ennakkoluulo. Kritiikkisi gradun tekstistä oli minusta hyvä, ensireaktioni oli että saan pitää ennakkoluuloni sittenkin. Mutta kun luin kirjoituksesi uudelleen, tulkintani olikin ihan toinen.

Kuten sanottua, pidän yleensä kirjoituksistasi. Eritoten silloin kun kirjoitat jostain asiasta. Väittelyjä joihin osallistut on kuitenkin ikävä seurata. Kiinnität huomiota yksityiskohtiin tavalla joka on normaalisti tulkittavissa vain puhtaaksi henkilökohtaisuudeksi. Todennäköisesti ajattelet että muiden närkästystä selittää vain se että olet niin fiksu ja muut vain huonoja häviäjiä. Tästä ei kuitenkaan minun kohdallani ole kyse.

Tunnen ihmisiä, ja suuresti arvostamianikin ihmisiä, joilla on tämä piirre. En ajattele että siinä sinänsä on mitään patologista, mutta se tekee uskomuksista niin ehdottomia ja mustavalkoisia että esimerkiksi uskomusten astetta ja epävarmuutta ei voi arvoida tekstistä.

Voin tietenkin olla väärässäkin. Tämä piirre josta puhun on vain oma käsitykseni jonka olen joistain ihmisistä muodostanut.

Väittelyn häviäminen ei ole mikään ongelma minulle. Olenhan minä useinkin väärässä. Myönnän sen kyllä. Yllä kuvattu keskustelu tosin oli väittely vain sinun mielestäsi. Ja juuri tämä on osa ongelmaa.

surreal kirjoitti...

Arawn, ironiasi ei toimi tässä Tiedemiehelle psykiatrin vaatteet pukeneessa tapauksessa, jota et tunne. Kyseessä ei varsinaisesti ollut väittely, eikä siinä mielessä häviäminen/voittaminen, että faktat olivat suoraan selvitettävissä. Yritän tiivistää tämän aihetta muuntaen:

B: [Selailtuaan kymmenen minuuttia ilmastotutkimusta, jonka lukeminen veisi n. 90 minuuttia] "Luin ilmastotutkimuksen, joka osoittaa, ettei ole syytä olla huolissaan ihmisen vaikutuksesta ilmastoon [ei pidä paikkaansa, tutkimus osoittaa päinvastaista, jos jotakin]. En muista koska minua olisi näin tyrmätty. En enää huutele ilmastonmuutoksesta.

C: [Kuluttaa useita tunteja tutkimuksen ja sen viitteiden läpikäymiseen] Tutkimuksessa ei väitetä lainkaan sellaista, mitä esität. Pikemminkin olisi syytä huolestua entisestään ilmastonmuutoksesta. Luitko sitä edes?

B: [Tuohtuneena pitää kiinni kannastaan. Toistaa alkuperäiset virheelliset väitteensä tutkimuksen sisällöstä. Ei myönnä, ettei ole sitä lukenut. Esittää yhä, että on.] Minä luin tuosta tutkimuksesta, että ilmastonmuutos ei ole uhkakuva.
Eikö sinulla ole parempaa tekemistä?

C: [Osoittaa entistä yksityiskohtaisemmin viittein B:n lukuisat asiavirheet] En voi uskoa, että olet voinut lukea tutkimuksen ja väittää aivan päinvastaista sen sisällön kanssa. Kyllä tutkijat selvästi ovat huolissaan ilmastosta.

B: [Ei vieläkään myönnä siteeranneensa tutkimusta aivan päin seiniä/lonkalta] Kirjoitin vain selanneeni tutkimusta kymmenen minuuttia [oikeasti sanoi lukeneensa sen ja keksi sille lukematta yksityiskohtaisen sisällön] ja sain siitä kuvan, ettei ilmastonmuutoksesta täydy huolestua. Tämä oli minulle uutta, joten mainitsin sen. Olet menettänyt uskottavuutesi silmissäni. Sinulla ei ole kielen ymmärtämisen plastisuutta. Sinulla on jokin vamma.

Kyse ei ole väittelystä, eikä oikeassa olemisesta, eikä siinä mielessä voittamisesta/häviämisestä.

Valehtelu on lopulta ainut oikea käsite tuollaiselle misinformaation levittämiselle, koska korjauksiin reaktio oli eri muodoissaan misinformaatioväitteiden itsepäinen toistaminen ja keskustelun henkilöiminen.

Onneksi nimim. JL teki saman havainnon ja totesi loppukaneettina, että keskustelu osoitti, kuinka vaikeaa nimim. Tiedemiehelle oli myöntää olleensa väärässä.

Tuo keskustelu päättyi tuohon. Nyt pari viikkoa myöhemmin vastaan asiatasolla nimim. Tiedemiehen kirjoitukseen ilmastonmuutoksesta ja hän jatkaa henkilökohtaisuuksiin menemistä ja diagnosointejaan siitä, mihin edellisessä keskustelussa jäi.

On vaikea enää arvostaa häntä ajattelijana. Kuinka paljon varmana tietona esitetystä on kymmenen minuutin selailun pohjalta tapahtuvaa mukamas-tiedolla poseraamista? Oliko tämä vain yksi kerta vai yleinen tapa?

Tiedemies kirjoitti...

Tarkemmin ajatellen taustalla on kyllä osaltani tietty tunne, mutta se on pikemminkin pettymys. Vaikuttaa ehkä kummalliselta tässä yhteydessä sanoa, mutta pidän kovasti nimimerkin Surreal kommenteista. Niissä on paljon sellaista loistavaa älyä jota suorastaan kadehdin.

Pettymys kohdistuu siihen että tämän nerokkuuden mukana on kaksi asiaa. Ensimmäinen on se, että se validoi jonkin verran Takkiraudan typerää stereotypiaa "vahingollisesta" älystä. Ne jotka keskustelua ovat seuranneet sillä saralla, tämä anekdootti on, ei nyt tyrmäys, mutta napakka vasen koukku sen käsityksen puolesta.

Toinen on eräänlainen suru. Pyrin analyyttiseen otteeseen, mutta kuten lukijani tietävät, en todellakaan ole immuuni typerälle signaloinnille ja tunnepitoiselle retoriikalle. Tämänkin merkinnän yhteydessä on sitä paljon (viittaus typeryksiin, hulluihin ja kyynisiin roistoihin on aivan kohtuuton). Pyrin tästä eroon, mutta tietenkään se ei onnistu aina. Ja jossain määrin hyväksyn sen. Se kuitenkin jättää kuilun minun ja surrealin välille. Keskusteluyhteyttä ei voi syntyä. Emme ymmärrä toisiamme. Vrt Kumis, jonka kanssa olemme jatkuvasti toistemme "kurkussa". Ehkä kyse on älyllisen tason eroista. Surreal on liian fiksu minulle. Se surettaa. Kykenen näkemään sen älyn kyllä mutta vain harvoin voin kirjoituksissani tavoittaa mitään sen kaltaista.

Kyllä, uskon että häviäisin kaikki väittelyt. Mutta suhde ei ole silti (välttämättä) puhtaasti epistemologinen, se ei siis johdu siitä että olisin väärässä ja sinä oikeassa. En edes osaa selittää tätä kovin hyvin.

surreal kirjoitti...

Oletko oikeasti näin epärehellinen: "Se mikä tässä nyt on kuvaavaa on että vaadit minua tilille omasta johtopäätöksestäsi. Eli että minä olisin esimerkiksi vaatinut lukion laajan matematiikan lakkauttamista."

Tuon väitteen konteksti oli selvä. Sinä puhuit tutkimuksesta, jossa tutkittiin tasoryhmien vaikutusta jatko-opintoihin. Sanoit näitä tasoryhmiä siksi nyt epäileväsi. Siteerasit virheellisesti, että kyseessä olisivat olleet luokat 7-9. Yksi syistä miksi epäilin sinun koko gradua lukeneen, koska oikeasti tutkimuksessa tutkittiin luokkia 8-12, joista 10-12 vastaavat lukion jakoa lyhyeen ja pitkään matematiikkaan. Joten oli aivan perusteltua kysyä, että jos todella luit gradun, ja sanot nyt epäileväsi tasoryhmiä, niin mikä on näkemyksesi lukion tasoryhmien suhteen, koska gradun viittaamassa tutkimuksessa nimenomaan olivat kyseessä luokat 8-12.

Kaikki lähti siitä, että sinulta kesti viisi päivää ennen kuin myönsit, ettet ollut koko gradua lukenut. Siihen asti sitkeästi toistit misinformaatiotasi korjauksista huolimatta, kykenemättä myöntämään sitä misinformaatioksi.

Mikä tässä on epäselvää?

surreal kirjoitti...

Ei tässä ole kyse älykkyyden eroista vaan psykologisesta solmusta, oli solmun aiheuttaja sitten kumpi tahansa, varmasti molemmat jossain suhteessa, tai miten tahansa. Egoista, itsepäisyydestä, jostain tällaisista tekijöistä.

Kuten olen aiemmin todennut, enkä tästä koe häpeää, niin itselläni vahva asperger heikentää aika ajoin jonkinlaisten keskustelun sosiaalisten pelisääntöjen ja odotusten lukemista keskustelun dynamiikkaan.

Paljon loukkaamisesta on liian suoraan sanomista. Kuten tuossa kun sanoin, että en voi uskoa sinun voivan olla noin epärehellinen, koska mielestäni selkeästi irrotit kommentin asiayhteydestä ja sait sen tarkoittamaan jotain muuta.

Ehkä tämän keskustelun jatkamisessa ei tosiaan ole yhtään mitään mieltä tämän pidemmälle.

Solmu ei varmastikaan avaudu, joten annetaan olla.

Tiedemies kirjoitti...

Tämä on kuvaavaa siitä, miten puuduttavia tällaiset keskustelut ovat. Mutta nyt "valehtelet" myös itse. Et oikeasti valehtele, vaan olet muodostanut tietyn käsityksen ja liioittelet ilmeisesti huomaamattasi.

Siihen asti sitkeästi toistit misinformaatiotasi korjauksista huolimatta, kykenemättä myöntämään sitä misinformaatioksi.

Ensimmäinen kommenttini oli 7.11, Se oli se, jossa väitin lukeneeni gradun samana aamuna. Myönnän, sanavalintani oli väärä ja harhaanjohtava. Sitä on mielekästä sanoa valehteluksi, koska en lukenut, vaan selailin. Tarkoituksenani ei kuitenkaan ollut valehdella, vaan tarkoituksenani oli lukea gradu myöhemmin huolella ja kommentoida lisää. Siksi kirjoitin samassa kommentissa että "asia vaatii lisäselvityksiä". Kommentti oli huono ja harhaanjohtava, ja olen siitä toki pahoillani.

Pari tuntia myöhemmin selailin gradua hieman lisää ja annoin linkin. Annoin kommenttiini oman tulkintani siitä, mitä siinä sanottiin. Kirjoitin siinäkin "En väitä että tämä on lopullinen totuus", koska en edelleen ollut selvittänyt asiaa tarkemmin.

Kolmas viestini ei liittynyt asiaan mitenkään, enkä kommentoinut koko asiaa.

Neljäs viestini, 9.11, palasin asiaan kun luin kritiikkisi. Totesin, että luin tekstin huolimattomasti ja kiitin sinua kritiikistäsi. Selitin motiivini olevan se, että olen huolissani huippuryhmien heikoimmista. Pyrin selittämään miksi koin epäintuitiivisen tuloksen niin voimakkaasti, eli koetin tehdä selväksi että liioitteleva sävyni aiemmin oli perusteeton.

Olin jo siis kolmannessa asiaan liittyvässä viestissä (kaksi päivää alkuperäisen jälkeen) myöntänyt että kritiikkisi oli hyvää ja että minä olin lukenut huolimattomasti. Väitteesi, että minä olisin viisi päivää toistellut misinformaatiota on vielä enemmän valetta kuin mikään mitä minä omissa viesteissäni sanoin.

Tämän jälkeen keskustelussa oli kyse vain ja ainoastaan siitä, mitä minä olen tai en ole sanonut.

Sinä siis valehtelet päin naamaa aivan omien sanojesi mukaan yllä. Minä en todellakaan "levittänyt disinformaatiota" muissa kommenteissani. Ensimmäinen, ja myös ehkä toinen, oli liioitteleva, mutta kun olit esittänyt kritiikkisi, myönsin heti että olit oikeassa.

Se, mitä pidin sopimattomana oli, että väitit tekstissäsi että minä olisin vastustanut laajan ja suppean matematiikan erottelua. Tällainen tulkinta on aivan kummallinen. Ehkä oma kommenttini siitä, etten tämän johdosta pidä sinua uskottavana, oli sopimaton. Olin kovin pettynyt. Palasin muistelemaan vanhoja kommenttejasi ja sitten asia jotenkin loksahti kohdalleen.

En ole yllättynyt siitä, että sinulla on Asperger. Olen pahoillani siitä, että toin asian esille. Ihan tosissani, en halua pilkata tai haukkua sinua siitä. Yritän tehdä ymmärrettäväksi sinulle ja lukijoilleni, miksi koen keskustelun erittäin vaikeaksi.

Tiedemies kirjoitti...

Pyydän anteeksi, että vedin asian henkilökohtaisuuksiin.

Arvostan tarkuuttasi ja älliäsi. Emme noudata samaa protokollaa ja tämän vuoksi emme ymmärrä aina toistemme tarkoitusperiä.

Toivon että jatkat kommentointia kun mielenkiintoisia juttuja tulee. Yritän olla itse joustavampi ja toisaalta pyrkiä täsmällisyyteen. Itselläni on lievähkö tarkkaavaisuushäiriö, mikä tekee minut tavattoman huolimattomaksi ilmaisuissani ja saa minut nopeasti siirtämään huomioni paikasta toiseen. Tavallaan kadehdin perinpohjaisuuttasi, ja osaltaan varmasti omissa kommenteissani oli peiteltyä närkästymistä ja ehkä hivenen kateuttakin.

Pätemisenhaluni eli egoismini myös joskus ylittää harkintakykyni, ja olet niitä harvoja kommentoijia jotka eivät juuri lainkaan anna tätä anteeksi ja anna mahdollisuutta jatkaa keskustelua kasvot säilyttävän uudelleentulkinnan avulla. Vika on omani. En voi edellyttää sinulta samaa joustavuutta kuin mitä ihmiset yleensä noudattavat.

Tässä nimenomaisessa tapauksessa kuitenkin asia mielestäni sai paljon suuremmat mittasuhteet kommenteissasi kuin olisin olettanut. Olen yllättynyt. Tämä ei vähennä minun vastuutani. Yritän vain tehdä asian ymmärrettäväksi. Jos tästä jotain hyvää seuraa, niin se, että pyrin jatkossa vielä suurempaan täsmällisyyteen.

Minua suuresti kiehtoo erityislaatuisuutesi, en kiistä sitä. Ihailen sitä ja jopa joiltain osin kadehdin, mutta huomaan että sillä on tiettyjä kustannuksia. Toivoisin oppivani ymmärtämään sinua paremmin. Yksi rajoite on juuri tämä mistä yllä puhuin, eli että joissain tapauksissa saatat tehdä tulkinnan joka menee yli sen mitä pidän kohtuullisena. Tämä on siis se miksi minun on laskettava uskottavuuttasi; epäilen että leimaat joitain tekstejä epäluotettaviksi ja sivuutat ne samanlaisin perusteluin kuin Soininvaaran keskustelussa tulkitsit minun voimakkaasti vastustaneen tasoryhmiä.

surreal kirjoitti...

Me todellakin puhumme eri kieltä. Väität nyt minun valehtelevan päin naamaa, joten siihen vastaan vielä. Siteeraat omia viestejäsi vaillinaisesti.

Viestisi 9.11. aloitit: "Minun ennakkoluuloni sai ison iskun, koska tutkimus meni täysin vastaan minun ennakkoluuloani." [Et lukenut sitä "tutkimusta", so. gradua. Eikä se mennyt niinkään vastoin ennakkoluuloasi, kuin ennakkoluuloasi vastaan meni se virheellinen käsitys, jonka gradusta sait 10 minuutin selailulla, jossa yhdistit yhdeksi tutkimukseksi hajanaisia otteita sieltä täältä. Tätä et myönnä. "Tutkimuksen" (so. viitatun oikean israelilaisen tutkimuksen, jota et lukenut sitäkään vähää) kritiikin kehuminen on sikäli pointin vierestä.]

Kirjoitat 10.11. "Ihminen, joka ei punnitse ennakkoluulojaan kun näkee sitä vastaan käyvän tutkimustuloksen ... sattumalta (etsimättä) törmäsin tähän tutkimukseen joka oli ennakkoluulojeni vastainen"

Jatkat edelleen näissä viesteissä viittaamista "tutkimustulokseen/tutkimukseen" aiempien kommenttiesi tueksi so. "ennakkoluulojasi vastaan", vaikka mitään sellaista tutkimusta ei gradussa ollut viitattu, joka olisi väittänyt niitä asioita, joita ensimmäisessä ja toisessa viestissäsi listasit ennakkoluulojesi vastaisina. Omissa viesteissäni nimenomaan viittasin juuriaan myöten, ettei sellaista tutkimusta ollut. Ei ollut tutkimusta 7-9 luokkien tasoryhmien vaikutuksesta jatko-opintoihin, ei ollut monia niistä negatiivisista tuloksista, joita "siteerasit". Sinulla oli myös monen eri tutkimuksen tuloksia niputtunut yhden israelilaisen tutkimuksen tuloksiksi, kuten osoitin, valikoiden negatiivisia tuloksia vaikka (kuten myös nimim. JL vahvisti gradun luettuaan) positiivisia tuloksia oli gradussa lainattu (selvästi) enemmän. Eli ennakkoluulosi myönteisesti. Eli tästä tuli vielä lisäksi tarkoitushakuinen kuva.

Tämä ei ole saivartelua, enkä valehtele päin naamaa sinuakin pahemmin. Tästä asiasta olen pääosin oikeassa, koska oikeasti luin sen gradun ja luin sen israelilaisen tutkimuksen ja pari muuta viitattua ja vielä pari lisää, enkä olisi näitä lukenut, ellen olisi luottanut älylliseen uskottavuuteesi, mitä ei vähentänyt se, että kuvasit saaneesi "tutkimuksesta täystyrmäyksen, et enää huutelisi tasoryhmien perään jne.".

Sitä perustellummin usean tunnin selvitystyön jälkeen katsoin, että misinformaatiosi jatkui siihen pisteeseen kun lopulta myönsit, että et ollut gradua lukenut.
Että mitään sellaista tutkimusta ei ollut olemassa, johon viittasit vielä 9.11. ja 10.11., eikä monia niistä tuloksista, joita aiemmin lainasit.

Koko keskustelu olisi päättynyt varhaiseen viestiisi, jos olisit lakannut viittaamasta fiktiiviseen tutkimukseen ja käynyt tarkistamassa kuinka olit lainannut gradua hyvin virheellisesti nopean selailusi pohjalta ja myöntänyt tämän.

Takerruin tähän nimenomaan sen takia, koska pidin/pidän sinua älykkäänä ja varteenotettavana keskustelijana, joita on lopulta hyvin harvassa. Melkein minkä tahansa toisen nimimerkin kohdalla olisin antanut asian olla. Asia olisi ollut myös paljon hedelmällisempää selvittää sähköpostitse. Eikä tällä tapaa julkisesti.

Tiedemies kirjoitti...

Päinvastoin, mielestäni on hyvä, että tekemäni virheet ovat julkisia, jotta voin myöntää ne ja korjata ne.

Minä en ymmärrä syytöstäsi valehtelusta ja disinformaation välittämisestä, koska välittömästi sen jälkeen kun olit tulkintani puutteellisuuden/virheellisyyden tuonut esille, myönsin sen.

Se, mitä et tunnu ymmärtävän on, että en esittänyt noissa siteeraamisssasi kohdissa mitään väittämää tutkimuksen laadusta tai sen olemassaolosta. "Tutkimus" johon viittaan, on placeholder sille, mitä ensin pidin tutkimuksena, virheellisesit, kuten myönsin heti kun olit asian tuonut esiin.

Sensijaan puhuin motivaatiostani. Törmäsin "tutkimukseen". Siis, tietoon (joka ei ollut oikeasti tietoa, mutta tämä on epäolennaista), ja huomasin että aiempi oma käsitykseni oli puhdas ennakkoluulo.

Sinä "valehtelet" samalla tavalla kuin minä mielestäsi "valehtelen". Ensimmäinen viestini oli liioitteleva, sitä en kiistä. Jokaisessa viestissäni oli selväsanainen kiiste siitä, että pidin tätä asiaa vielä epävarmana.

Kolmas asiaan liittyvä viestini, ja neljäs ketjussa, oli viestini joka alkoi "Top tykkänään"; kun käytin siinä sanaa "tutkimus" sanan merkitys oli jo muuttunut, koska olit osoittanut puutteellisuuksia. Totesin, että teit kiitettävää työtä kritiikin osalta, enkä kritisoinut kritiikkisi *sisältöä* mitenkään.

Siitä eteenpäin ei asiasta enää keskusteltu. Ilmaisin pettymykseni siitä, että olit niin voimakkaasti liittänyt minut henkilönä siihen kritiikkiin. En ollut mielestäni esittänyt voimakkaita väitteitä, vaan tuonut joka yhteydessä esille epävarmuuteni.

Mutta kiinnitit huomiosi vain siihen mitä sanoin ennakkoluulostani. Minä todella toimin niin, että jos huomaan jonkin mielipiteeni olevan ennakkoluulo, niin alan pitää sitä epäluotettavana riippumatta siitä mikä minut sen saa huomaamaan. Itse "tutkimus" ei sisältönsä puolesta siis ollut juuri minkäänarvoista evidenssinä. Siihen törmääminen sai minut kuitenkin havahtumaan siihen että kyseessä oli ennakkoluulo.

Tämä kaikki käy aivan selvästi ilmi keskustelusta. Tein sen selväksi heti siinä, olen yrittänyt selittää sitä nyt useamman viestin yhteydessä, ja teen sen vielä tässäkin.

Erehdyin kyllä siinä miten siteerasin tutkimusta. Tein siis huolimattomuusvirheen, asiantila jonka myönsin välittömästi kun se tuotiin esiin. Toin tämän uudelleen esiin myöhemmin siksi, että yritin - ehkä epäselvästi - tuoda esiin sitä, miksi käytin ilmausta "ennakkoluuloni sai täystyrmäyksen".

Koen edelleen että näin kävi, vaikka en enää pidä itse lähdettä mitenkään luotettavana. Olit aivan oikeassa kritiikissäsi, enkä ole missään vaiheessa kiistänyt sitä. Väität että minä yritin levittää misinformaatiota on aivan kummallinen ja täysin kohtuuton.

Mielestäni tämä pitää käsitellä julkisesti siksi, että tästä voi joku muukin oppia. Pyydän nyt, jos joku vielä jaksaa tätä lukea, että joku ulkopuolinen esittäisi oman näkemyksensä. En väitä olevani objektiivinen ja post hoc tulkintani on voinut muuttua. En esimerkiksi muista kaikkea sitä, mitä ajattelin silloin kuin nuo kommenttini kirjoitin.

Lähde on siis tässä:
http://www.soininvaara.fi/2012/11/05/kestavan-talouden-foorumi-koulu-tukee-luokkayhteiskuntaa/

Tiedemies kirjoitti...

Kun totesin, ettet ymärrä kielen plastisuutta, se näkyy yllä käyttämästäsi retoriikasta. Miksi minä yrittäisin "levittää disinformaatiota" käyttämällä sanaa "tutkimus", kun olen juuri myöntänyt, että kritiikkisi oli oikeaa?

Tämä kirjaimellisuus on kiehtova ilmiö, ja vaikka se tekee itse keskustelusta hankalan, se korostaa minulle selvästi sitä, miten tärkeää on olla täsmällinen. Olisin mielissäni, jos osaisin käyttää kieltä niin täsmällisesti että meidän tulkintamme osuisivat yksiin, joten opin tästäkin keskustelusta jo paljon.

Mutta se ei poista sitä tragediaa, että mielipiteidesi mielenkiintoisuudesta huolimatta, niiden painoarvoa minun on pakko pitää pienenä, koska en voi tietää, oletko muodostanut ne jostain samankaltaisista syistä kuin muodostat nyt tässä minusta käsityksen disinformaation levittäjänä ja valehtelijana. Kyse on vain siitä, että en voi oikein tietää, milloin olet tulkinnut jonkin asian tähän tapaan, koska tekstisi ei sisällä vihjeitä siitä, onko kyse tunneperäisestä reaktiosta vai kykenemättömyydestä plastisuuteen.

Tomi kirjoitti...

Surreal tämä AGW:n kannattajien ja vastustajien välisessä keskustelussa kyse on tällä hetkellä siitä kenellä on suurin kyrpä.

Tällä hetkellä AGW:n kannattajat ovat voitolla heillä on takanaan enemmän todisteita ja tieteilijöitä kuin vastustajilla.
AGW:n kannattajilla on niin paljon todisteita, että lähes kaikki todistustaakka on skeptikoiden vastuulla.
Ei enää riitä skeptikoiden taholta epäilyksen levittäminen, nyt heidän täytyy löytää konkreetista AGW:tä vastaan.

Evojeesus kirjoitti...

Vähän aikaa sitten ilmestyi tutkimus jonka perusteella ainakin jonain maailmanaikana CO2-nousu edelsi lämpötilan nousua.

Arktinen alue on lämmennyt hurjasti nopeammin kuin muu maapallo mikä on huolestuttavaa. Esim. perjantaina Sciencessä julkaistava mannerjäätiköiden massanmuutosta tutkinut paperi pistää miettimään, varsinkin Grönlannin osalta. Arktisen merijään romahdus on myös hyvin poikkeuksellinen juttu, ei mene normaalin vaihtelun piikkiin ja on vieläpä itseään vahvistava muutos.