perjantai 10. elokuuta 2012

Poistin siis aiemmin allaolevan tekstin, koska koen että olen sanonut samat asiat uudelleen ja uudelleen. Laitan perään vielä hieman saatteeksi muutamia mietelmiäni. 

Oikeiston petos

Elokuun puolivälin tienoilla on pari paperin deadlinea ja syyskuun alussa kolmas. Tämä on pitänyt minut kovastikin kiireisenä, enkä ole juurikaan ehtinyt kirjoittaa. Lisäksi muutto uuteen kämppään ja siihen liittyvät pienet muutokset elämänrytmissä ovat vieneet käytännössä kaiken huomion.

Olen myös pidättäytynyt pitkälti lukemasta muita blogeja. Se on ollut muutenkin epäterve harrastus. Ihmiset ovat pääsääntöisesti väärässä tavoilla joita vastaan argumentoiminen on turhaa. Kun ihmisten uskomukset tosiasioista ovat alisteisia heidän käsityksilleen hyvästä elämästä tai arvoista, on oikeastaan ihan sama, mitä nämä arvot lopulta ovat, keskustelu ja vänkääminen on täysin turhaa. Maailma on tarkalleen sitä mitä se on; meillä on käsityksiä siitä miten ns maailma makaa, ja osa näistä käsityksistä on virheellisiä, osa vähemmän virheellisiä. Tämä virheellisyys, epätarkkuus jne, on paljolti seurausta siitä, että ihmisten ymmärrys perustuu abstraktioihin, jotka eivät koskaan täysin istu tosiasioihin.

Tällaista virheellisyyttä voidaan vähentää käyttämällä epistemologisesti tarkoituksenmukaisempia abstraktioita. Tämän lisäksi on tietenkin sellaista virheellisyyttä, joka näyttäisi kumpuavan yksinkertaisesti pahantahtoisuudesta. Tai ehkä pahantahtoisuus on väärä sana. Ihmiselle vain on jokin sellainen tarve muodostaa uskomuksia jotka vastaavat sitä miten he toivovat asioiden olevan. Kyse ei ole niinkään ehkä toiveesta sinänsä, vaan siitä että on panostettu paljon tietynlaisen käsityksen muodostamiseen ja puolustamiseen, että siitä luopuminen vastakkaisen evidenssin edessä on yksinkertaisesti mahdotonta. Kun tähän sekoitetaan vielä paitsi erilaiset ryhmäuskollisuudet myös vaikkapa henkilökohtaiset kaunat ja tarve näyttää "suoraselkäiseltä", voidaan aika luotettavasti muodostaa muutamia heuristiikkoja, joilla epämielenkiintoiset tekstit voidaan tunnistaa jo kaukaa.

Jos argumentin kohde, siis väittämä jota yritetään perustella, voidaan jo itsessään ennustaa henkilön muusta, väittämästä olennaisilta osin riippumattomasta toisesta mielipiteestä, argumentti on osapuilleen arvoton. Ei sillä, että suurin osa tällaisista mielipiteistä mitenkään argumenttien kanssa esitettäisiinkään. Paljon tavanomaisempaa on esittää vain vastakkaisen mielipiteen omaavista jonkinlaisia halventavia ilmaisuja, ja käyttää näitä perusteluna.

Olen seurannut twitterin ja Economistin kautta esimerkiksi USA:n presidentinvaalikampanjaa. Ehkä kyse on "liberaalista salaliitosta", mutta esimerkiksi kuuluisa "you didn't build that"- veto on kuvaava. Realiteettitarkastus on tässä kaikille oikeistolaisille edelleen paikallaan; aika moni joutuu edelliseen tapaan turvautumaan liberaalien vasemmistolaisten salaliiton postulointiin. Tämä salaliitto on kummallisen läpitunkeva, kun se on miehittänyt mm. Economistin toimittajakunnan.

Hämmästelen oikeastaan mielisairautta lähentelevän oikeistolaisen retoriikan tasoa siksi, että kritisoitavaa kyllä riittäisi vaikka millä mitalla. Retoriikan valinta kuitenkin indikoi yllä mainitsemaani epistemologista asennetta. Näen tämän jonkinlaisena petoksena sellaista tiedonintressiä kohtaan, jossa melko diffuusiksi muodostuneen sosialistisen ajattelun puutteita pyritään tuomaan esiin tosiasioiden valossa. Tämä oikeiston epistemologinen petos on minusta raskaampi rikos kuin sosialistien halu ryöstää ihmisten rahat; ryöstämällä osa rahoista viedään ihmisiltä jotain materiaalista ja arvokasta, jonka puolesta he ovat tehneet työtä ja kärsineet. Se on väärin, enkä hyväksy sitä. Mutta korottamalla aivovammaepistemologia kritiikin keihäänkärjeksi tätä rosvoamista vastaan varmistetaan se, että kukaan omanarvontuntoinen ja edes jonkinlaisen moraalisen ja älyllisen rehellisyyden omaava ihminen ei todellakaan voi lähteä siihen touhuun mukaan.

Jos minun on valittava, maksanko puolet tuloistani veroa vai joudunko hylkäämään tosiasiat, valinta ei ole edes vaikea.

Jälkikirjoitus

Kuten olen useammassa kirjoituksessani tuonut esiin, pyrin näkemään yhteiskunnan toiminnan ennenkaikkea tehokkuuden perspektiivistä. Lisäksi pyrin välttämään liian kattavia kokonaiskuvia asioista. Siis, en halua esittää mitään ideologista käsitystä siitä, millainen on "hyvä yhteiskunta", näkemystä jossa top-down olisi läsnä jokin suuri visio. Toki minulla on itselläni suuria visioita ja preferenssejä siitä, mitä toivoisin tapahtuvan tai tehtävän. Esimerkiksi toivoisin avaruusmatkailun renessanssia, teknologiaoptimismia, puhdasta luontoa, geeni- ja bioteknologiaa jne ja yleisestikin vaan maailman muuttumista scifimmäksi, mutta pidän ne nyt tässä erillään. 

Olen korostanut useampaan otteeseen, etten vastusta verotusta tai tulonsiirtoja; en juurikaan piittaa sellaisesta moraalisesta näkökulmasta jossa verotus nähdään "ryöstönä". Tietenkään en kiistä etteikö se olisi sitä, en vain piittaa siitä oikeastaan lainkaan. Jos olisi jotenkin osoitettavissa että on tehokkaampaa ja hyödyllisempää noin keskimäärin ja oleellisesti, että veroaste vaikkapa olisi suomalaista himoverotusta korkeampi, en urputtaisi. Uskomukseni kuitenkin on, että näin ei ole.

Esimerkiksi Singaporessa tulovero on nykyisillä bruttotuloilllani (nimellisesti 30 prosenttia enemmän kuin Suomessa) huimat neljä prosenttia. ALV on seitsemän prosenttia, ja sitten on joitain energia-, tupakka-,  alkoholi-, ja autoveroja, jotka ovat jopa suomalaisittain todella ankaria. Jos alhaisempi veroaste olisi sellainen kauhea asia joksi sen vasemmisto Suomessakin leimaa, niin miten olisi mahdollista että täällä elintaso on aivan näkyvästi Suomea korkeampi.

Otetaan hypoteettinen tilanne. Isossa pöydässä on kaikenlaista ruokaa, ja sen ympärillä käyskentelee pari hyvinsyöneen oloista vähän laiskanpulskeaa heeboa, maistellen hieman sieltä sun täältä. On ilmeistä että ruoka pilaantuu ennen  kuin sällit sitä ehtivät syömään. Hieman tuonnempana on perhe, joka on hyvin nälkäinen. Perheen isä tulee ja pyytää ruokaa, sällit kieltäytyvät. Isä antaa heeboille selkään ja ottaa sen mitä perhe tarvitsee. Kuvailemani tilanne on tietenkin täysin absurdi, enkä yritä oikeuttaa sillä mitään. Esitän vain, että moraaliset absoluutit ovat merkityksettömiä silloin, kun ihmisen perustarpeiden toteutuminen on uhattuna. Coaselainen neuvotteluratkaisu ei ole aina mahdollinen, ehkä ihmiset ovat täysiä mulkeroita joskus. Mikä tahansa onkaan taustalla oleva syy, koordinaatio-ongelmat eivät aina ratkea.

Käytännössä asiat hoidetaan jotenkin muuten. Valtio rosvoaa toisilta ja antaa toisille. Alla olevat tosiasiat määrittävät lopulta sen, onko tämä tehokasta vai ei. Ideologinen höttö joka siihen päälle liimataan on täysin turhaa: Ei ole merkitystä sillä, onko jollakin taholla "oikeus" johonkin vai ei. Oikeudet syntyvät sopimuksista ja niiden toteutuminen syntyy siitä, että näitä sopimuksia noudatetaan. Kyse on viimekädessä peliteoriasta; jos sopimus on typerä, se johtaa peliteoreettisesti tehottomaan ratkaisuun.

Olennaista tässä on siis se, mitä tosiasiassa tapahtuu kun tehdään tietynlaisia sopimuksia ja tietynlaisia päätöksiä. Olen kritisoinut ns vasemmistoa tässä suhteessa paljon, mutta oikeiston petos on tietyssä mielessä paljon pahempi, koska se on vähemmän ilmeinen.

43 kommenttia:

Kumitonttu kirjoitti...

En halua sen suuremmin kyökkifilosofoida, mutta sinua viitisen vuotta seuranneena voin todeta, että muutoksesi on ollut huikea. Vanhasta katkerasta kitisijästä on tullut asuntovelkainen pohdiskelija.

Blogikeskusteluista olet selvästi saanut vaikutteita, ja on ymmärrettävää, että et saa niistä enää niin paljoa, kun siellä keskustelu junnaa paikallaan samoja latuja. On ymmärrettävää, että et jaksa niitä enää lueskella etkä toisaalta jäädä sinne patsastelemaan todisteena jonkinasteisesta käännynnäisestä.

Oikeistoblogosfäärin tai millä nimellä sitä nyt haluaa kutsuakaan suurin voima on ollut siinä, että se on murtanut auki median vallan. Jos lukaiset esimerkiksi Yrjön uusimman tuotoksen, huomaat että yhä laajemmat joukot alkavat naureskella (itkunsekaisesti) suvaitsevaiston jutuille. Yhä useampi alkaa ymmärtää, mistä on kyse. Ja se, arvon Tiedemies, sinua ehkä hiukan nyppii. Siis se, että huomaat kulkeneesi pois entisestä elitistisestä maailmastasi omaksuen saman yksinkertaisen mutta puhuttelevan loogisen pikkuporvarillisen maailmankuvan.

Kuten varmaan tiedät, en halua tällä loukata vaan kuvailla, miltä tilanteesi minusta näyttää. Siis pitkään sinua ja muutostasi seuranneena. Alkuun otimme tiukasti yhteen Vasarahammerin blogissa ja nyt en juuri keksi asioita, joista olisimme eri mieltä. Mikä tietty kuvaa myös sinun vaikutustasi minun maailmankuvaani.

Jukka kirjoitti...

Totta. Mutta kun puhut oikeiston petoksesta ehkä nyt kuitenkin olisi kohtuullista puhua amerikkalaisen oikeiston petoksesta. En väitä etteikö tota tapaa olisi eräät kovasti kopioimassa tännekin mutta varsin tuoretta tuontitavaraa se kuitenkin on.

En näe verotusta moraalisena kysymyksenä paitsi siinä mielessä että ihmismieleen kuuluu tietynlainen reiluuden käsite, joka ei hyväksy sitä että verorahoilla kustannetaan mitä tahansa makuuhaavan keräämistä, ja tämän voi toki nähdä moraalisenakin asiana. No terminologiakysymys.

Jos reiluuden normia kohtuuttomasti rikotaan, veronmaksuhalut laskevat jne. mikä taas on se ristiriidassa tehokkuus-vaatimuksenkin kanssa.

Tiedemies kirjoitti...

Olen ollut asuntovelallinen jo ennen kuin aloitin blogikirjoittelun, vuodesta 2002 asti. En myöskään koe olevani mitenkään erityisemmin "suvaitsevaiston" vastustaja, pikemminkin olen osa sitä.

Tomi kirjoitti...

Kumis, vitut ne mitään valtaa ovat murtaneet. Teidän oikeistopellejen paskanjauhamisella ei ole yhtään mitään merkitystä.

Suuruudenhulluus ei ole näköjään katoamassa mihinkään.

Tiedemies kirjoitti...

En minäkään usko kyllä mihinkään ihmeellisempään muutokseen, joka olisi aiheutunut blogikirjoittelusta. En kuitenkaan pidä sitä mitättömänä asiana. Huolet ja valituksen aiheet ovat olleet todellisia vaikka vähän vinoja.

Itselläni eniten on vaikuttanut se, että olen opiskellut taloustiedettä ja peliteoriaa vähän.

Jukka kirjoitti...

Tonin haista-vittu-pelle -linja osoittaa että löytyy sitä amerikkalaisten äärikonservatiivien ja libertaarien kaltaisia öyhääjiä Suomestakin mutta täällä sekä oikealta että vasemmalta.

Se että jenkeissä noilla laitaoikeistolasilla on aika vahva valta ei osoita millään lailla että Suomessa tilanne olisi samanlainen. Esimerkiksi ilmastonlämpenemisen vastusta ja kreationismia kyllä löytyy täältäkin mutta vasemmalla laidalla ollaan Suomessa aivan yhtä valmiita päättömyyksiin.

Suomessa oikeistolla on perinteisesti tarkoitettu kokoomusta.

Kumitonttu kirjoitti...

En myöskään koe olevani mitenkään erityisemmin "suvaitsevaiston" vastustaja, pikemminkin olen osa sitä.

Jos suvaitsevaisto määritellään yksilönvapauksien rajoittamisen kannattamisena ja erilaisina julkisen vallan positiivisen diskriminaation suosimisena, niin et sinä suvaitsevaistoon kuulu. Retorisesti sinulla on jonkin verran jäljellä noita aivovamma-nimityksiä ja muita vasemmiston ominaisuuksia, mutta kaukana jostain hei-me-halutaan-hyysätä -linjasta sinun poliittinen linjasi on.

Huolet ja valituksen aiheet ovat olleet todellisia vaikka vähän vinoja.

Hyvin kiteytetty, jotain tuollaista yritin hahmotella. Kun maailma näyttää epätasa-arvoiselta, ainoa tapa reagoida on vaatia julkisen vallan puuttumista asiaan. Elämänkokemuksen myötä epätasa-arvon taustalla olevat syyt hahmottuvat kirkkaammin.

Tomi kirjoitti...

Jukka oletko lukenut Kumiksen ja kumppaneiden pläjäyksiä? Jos niillä vaikutetaan johonkin, niin ihmisten pitäisi tulla surullisiksi ihmiskunnan puolesta.

Tomi kirjoitti...

Kumis, nimeäppä edes joutessasi edes muutama "suvaitsevainen", joka kannattaa positiivista diskriminaatiota. Feministien ulkopuolelta et taida ketään löytää. Feministeilläkin positiivinen diskriminaatio rajoittuu heidän oman etunsa ajamiseen (tyypilliseen oikeistolaiseen tapaan).

Jukka kirjoitti...

No "kumppanit" on hiukan heikosti määritelty.

Hännikäisen ja Melanderin liberalismin petosta en ole vielä lukenut mutta kun kuuntelin Melanderin haastattelun kirjan pohjalta niin se oli ihan asiaa. Hännikäinen vaikuttaisi olevan lisäksi minun kanssani luonnonsuojelussa samoilla linjoilla.

Kumitontun kanssa olen tietysti päinvastaista mieltä ilmastoasioissa.

Satu Hassi ylisti muuten Saksan energiaratkaisuja vähän aikaa sitten. Saksan energiaratkaisut merkitsevät käytännössä hiilivoimalaitosten kovaa lisäämistä. Hassi näki epärehellisyyttään vain aurinkovoimaloiden ihanuuden.

Tomi kirjoitti...

Jukka Hannikaisen ja Melanderin kirjoituksiin en ole tutustunut. Ehka heilla onkin jarkevaa sanottavaa.

En ole koskaan vihreita kannattanut ja varsinkin heidan suhtautuminen ydinvoimaan on sekopaista.

Tiedemies kirjoitti...

Eniten minua pännii tässä jutussa oikeastaan se, että sellainen tyytymättömyys joka liittyy julkisen vallan epätarkoituksenmukaiseen tai sellaiseksi koettuun toimintaan, on pitkälti klusteroitunut. Minulle termi "oikeisto" on aina merkinnyt suunnilleen sitä lihavaa kypäräpappia Karin pilapiirroksissa. Nykyisin se on vaan rappeutumassa jonkinlaiseksi punaniskaänkyröinniksi, ja amerikkalaisten aseintoilu, tiedevastaisuus, uskonnollisuus, yksinkertaisten ratkaisujen korostaminen, moralismi, jne, kaikki ovat uimassa Suomeen.

Itse kannatan valtion ja kuntien toimintojen karsimista koska uskon että se on tehokasta. Jos sen hintana olisi tuollaisen älämölön kannattaminen, niin mieluummin maksan enemmän veroja. Tämä on se, mitä nimitän oikeiston petokseksi.

Sana vielä siitä, että niiltä osin kuin puhutaan puhtaasti preferensseistä, minua voi tietyssä mielessä pitää vasemmistolaisena, ja tästä monet oikeistolaiset aivan oikein ovat huomauttaneet. So, Minusta yhteiskunta jossa tulo- ja varallisuuserot ovat endogeenisesti vähäisemmät ja jossa erilaiset synnynnäiset etuoikeudet eivät nauti mitään kollektiivista suojelua, on parempi yhteiskunta. En vain usko sellaiseen politiikkaan jossa tätä yritetään vasemmiston suosimilla keinoilla toteuttaa.

Ari kirjoitti...

Tätä kommenttiosastoa lukiessa ei voi kuin todeta, että "politics isn't about policy". Noh en näitä moderoi.

Itse en seuraa juurikaan amerikan oikeistoa, feministejä, kommunisteja tai muita hihhuleita. Kyllä minuakin oksettaa se argumentointi mikä siltä ryhmittymältä tulee, ja olen todennäköisesti melkein kaikesta samaa mieltä kritiittikkisi suhteen. Olen myöskin samaa mieltä, että jos matalien verojen hintana on se aivovamma mikä Yhdysvaltain oikeistolaiseen ajatteluun liittyy, olisin aika paljon valmis maksamaan veroja tämän välttämiseksi.

Pidän Suomea sinänsä onnistuneena yhteiskuntana, mutta toisaalta pidän esim. demografista yhtenäisyyttä tekijänä tiettyjen koordinaatio-ongelmien ratkaisemisessa. Esim. Bryan Caplanhan kannattaa vapaita rajoja osittain sillä perusteella, että etninen diversiteetti vähentää tulonsiirtoja [1]. En halua signalointisyistä assosioitua paikallisiin mamu-kriitikoihin. Toisaalta pidän heidän skenaarioitaan alarmistisina. Toisaalta utilitaristisesta näkökulmasta meidän koordinaatio-ongelmien vaikeutuminen on pieni hinta siitä, että vaikkapa kehitysmaan ihmiset saavat moninkertaisen parannukseen elämänlaatuun, elintasoon jne. En siis halua ottaa sen suuremmin kantaa, kunhan tuon näkökulmia esille. http://bit.ly/nUsByH

Olen kuitenkin eri mieltä, siitä että vasemmisto olisi jotenkin tosiasioiden valitsemista. Päinvastoin; oikeiston epistemologinen aivovamma on lähinnä seurausta ryhmäassosiaatiosta tai yleisestä todellisuudentajun puutteesta. Vasemmistollakin on tällaisia, toki vähemmän, mutta vasemmiston epistemologinen vääristymä on seurausta enemmänkin ihmisen biologiasta. Kesy esimerkki olisi, että ihmisen on vaikea hyväksyä vaikkapa lapsityövoimaa tunnetasolla vaikka se olisi tehokasta. Tähän liittyy tietty signalointisyitä.

Näin käytännön politiikan kannalta oikeiston aivovamma on sinänsä vaarallisempi. Vaikkapa antibioottien tuhoaminen maailmasta tai ihmisten kuoleminen tarvittavan hoidon jne. takia on paljon vaarallisempaa kuin esim. epätehokkaat työmarkkinat.

Mutta jotenkin aina huvittaa miten vasemmisto keskittyy niin paljon rahaan ja tulonsiirtoihin. Yhteiskunta on täynnä nollasummapelejä, ja näiden suhteen ei ole edes paljoa tehokkuusparannuksia tehtävissä. Esim. sosiaalinen status korrelloi pitkälti terveyden kanssa paljon paremmin kuin lääketiede. Rahalla on laskeva rajahyöty. Absoluuttinen vauraus on lisääntynyt eksponentiaalisesti viimeisen parinsadan vuoden aikana. Siltikin monia sosiaalisia ongelmia vain ei ole ratkaistavissa, koska joillekin vain jää luu käteen. Eikä ihmisiltä löydy edes halua siihen, tekopyhyyttä sanon minä. Olen kyllä ihan samaa mieltä, että ihmisten synnynnäisten etujen ei piäisi nauttia mitään kollektiivista suojelua, mutta ihmisen biologia pitää kyllä huolen, että tällaista tulee tapahtumaan ad infinitum teki valtio mitä tahansa.

En näe verotusta ryöstönä tai "vääryytenä" sen enempää kuin en näe tulojen pitämistä "oikeutena". Itseasiassa en välitä koko moraaliajattelusta mitä tulee yhteiskunnallisiin kysymyksiin. Kaikki on suhteellista kuten Einstein sanoi. Kysymys on vain miten saadaan yhteiskunnallisia tehokkuusparannuksia koordinaatio-ongelmiin, varsinkin Pareto-sellaisia.

[1] Alesina, Glaeser, and Sacerdote 2001
http://dev.wcfia.harvard.edu/sites/default/files/423__0332-Alesina11.pdf

Kumitonttu kirjoitti...

Itse kannatan valtion ja kuntien toimintojen karsimista koska uskon että se on tehokasta. Jos sen hintana olisi tuollaisen älämölön kannattaminen, niin mieluummin maksan enemmän veroja. Tämä on se, mitä nimitän oikeiston petokseksi.

Ahaa, tämä selvensi. Kuten varmasti tiedät, vaikka maksaisit 100% veroja, se ei poistaisi älämölöä.

Minusta yhteiskunta jossa tulo- ja varallisuuserot ovat endogeenisesti vähäisemmät ja jossa erilaiset synnynnäiset etuoikeudet eivät nauti mitään kollektiivista suojelua, on parempi yhteiskunta.

Niin minustakin. Sen takia en kannata positiivista diskriminaatiota, naisten homojen värillisten tai minkään muunkaan ryhmän etuoikeuksia. Ja hulluinta on, että sitä kutsutaan suvaitsemattomuudeksi tai rasismiksi.

Kari kirjoitti...

"Itse kannatan valtion ja kuntien toimintojen karsimista koska uskon että se on tehokasta. Jos sen hintana olisi tuollaisen älämölön kannattaminen, niin mieluummin maksan enemmän veroja. Tämä on se, mitä nimitän oikeiston petokseksi."

No eihän sulla ole mitään velvollisuutta kokkareihin liittyä:
http://edistyspuolue.fi/yleisohjelma/

Vasemmistoa vai oikeistoa?

Kari

Tiedemies kirjoitti...

Amerikkalaisten oikeistolta ei voi täysin välttyä, jos lukee jotain Economistia tms. Olen jo ennen sanonut että mutatis mutandis olisi varmaan helpompaa vain kopioida kaikki mielipiteeni Economistista muutenkin.

Tiedemies kirjoitti...

Edistyspuolueella on vähän, jos näin voisi sanoa, liberaalipopulistinen ohjelma. :) ei sillä etteikö marginaalilla juurikin tuohon suuntaan menevää politiikkaa tarvittaisi. Ongelma on osaksi siinä, että vaikka en kannata Keynesiläistä politiikkaa, Keynes ei ollut kaikissa asioissa väärässä. Eli vaikken ole vaikka Krugmanin kanssa samaa mieltä julkisen talouden mielekkäästä suunnasta, en silti usko että hän in jotenkin täysin pihalla ja ideologian sokaisema, niinkuin ns oikeisto ajattelee.

Otetaan toi valtion velka. En kannata velkaelvytystä tms, mutta toisaalta en näe paljon järkeä sellaisessakaan suhdannepolitiikassa, jossa laskukauteen reagoidaan veronkorotuksilla ja infran päästämisellä rapistumaan. Pikemminkin joitain investointeja voi aikaistaa kun työvoiman hinnalle ei ole nousupainetta ja nominaalien jousto alaspäin nyt vaan on heikko. Oikeistolainen retoriikka jotenkin maalaa tässäkin mustan punaiseksi, eli näkee sosialismipeikkoa joka välissä.

Toisaalta en usko mihinkään stabilaattoreihin kuten progressio + sosiaaliturva, alijäämä itsessään ei ole mitään positiivista, vaan kyllä siitä pitää eroon pyrkiä järkevissä rajoissa.

Kari kirjoitti...

Tjoo, nyt kun tuon luin tarkemmin läpi, niin onhan tuossa kieltämättä jonkun verran populistista sävyä :-) Eipä siinä suhteessa eroa muista puolueista, siis...

En minä kuitenkaan lue tuota velkajuttua ihan samoin kuin sinä. Ei kai siinä nyt otettu kovin suurta kantaa siihen, että miten sykleihin pitäisi suhtautua - vai pitäisikö mitenkään -, vaan siihen että nykyinen velkaantuminen on haitallista. Ei se mihinkään investointeihin mene, ja Suomen tuleva talouskasvukin näyttää surkealta, mikä nyt puoltaisi aikamoisia rakenteellisia muutoksia:
http://blog.hse-econ.fi/?p=4660

Hauska sattuma muuten, että tuossa kevättalvella keskustelimme Oton (EP:n puoluesihteeri) kanssa mm. Krugmanista. Hän kertoi arvostavansa Krugmania monin tavoin ja harmitteli, että monet K:n hyvätkin ajatukset usein ohitetaan enemmän ja vähemmän ideologisista syistä. Eipä silti, etteikö Krugman syyllistyisi itse samaan hämmentävän usein vastustajiensa tölvimisessä...

Kari

Tiedemies kirjoitti...

No, jos sanotaan, että valtion toimintaa ei saisi rahoittaa velalla, niin vaikea minun on sitä lukea niin, että velkaa saa kyllä joskus ottaa mutta joskus ei.

Ylipäätään velanoton idea on se, että kulutus ja tienestit eivät osu aina ajallisesti yksiin. Jos tienestit on tulevaisuudessa ja täytyisi tehdä jotain nyt, niin tarvitaan velkaa. Päinvastaisessa tilanteessa velkaa maksetaan pois eli säästetään.

Valtion velan korko yleensä putoaa suhteessa yksityiseen sektoriin silloin kun on huonoja aikoja, joten pitkiä papereita kannattaa myydä silloin, koska niistä saa hyvän hinnan. Suomikin on viimeaikoina saanut negatiivisella korolla lainaa. Sitä kannattaa ottaa vaikkei mihinkään käyttäisikään.

Yleisestiottaen laskukausi ja sen aikana tapahtuva velkaantuminen ei ole se ongelma. Laskukaudella tms kriiseissä velkaantumiseen liittyvä alarmismi on populistista eikä ole oikein ollenkaan rakentavaa. Paljon tärkeämpää on, että ns hyvinä aikoina kiristetään vyötä. Tässä suhteessa voi syyttää kyllä vasemmistoa enemmän. On poliittisesti helpompaa saada erilaisia pork-projekteja läpi kun näyttää siltä että niihin on varaa. Mutta jos talous kasvaa sanotaan 4% vuodessa, niin alle 3% ylijäämä on kyllä minusta jo todella tuhlailevaa.

Kari kirjoitti...

"Ylipäätään velanoton idea on se, että kulutus ja tienestit eivät osu aina ajallisesti yksiin. Jos tienestit on tulevaisuudessa ja täytyisi tehdä jotain nyt, niin tarvitaan velkaa. Päinvastaisessa tilanteessa velkaa maksetaan pois eli säästetään."

No kummassa tilanteessa Suomi sinusta tällä hetkellä on?

Kuten sanottu, minä en lue tuota samalla tavoin, että _koskaan_ ei saisi ottaa velkaa, vaan että tällä hetkellä ei pitäisi ottaa velkaa.

Kari

Kari kirjoitti...

Tai muotoillaan himpun toisin.

Minun mielestäni (ja oletan EP:n olevan suunnilleen samoilla linjoilla) julkinen valta käyttää liikaa rahaa kaikenlaiseen humpuukiin sekä kulupuolella että mm. verovähennyksinä. Tämä pitää yksinkertaisesti lopettaa. Ja kun minäkään en oikein usko tällaiseen keynesläiseen suhdannepoltiikkaan, niin en näe mitään syytä lykätä tämän asian korjaamista jonnekin tulevaisuuteen (kuten nykyhallitus). Semminkään, kun nykyinen väestörakenne ja maahanmuutto jne. ei oikein perustele mitään suuria investointeja.

Tiedemies kirjoitti...

En ole tuosta sinänsä eri mieltä. Suomen suhdannepolitiikka on ollut kuitenkin melko maltillista. Alijäämissä on aika paljon harhaa, mutta toki velanotto on minustakin ollut parina viime vuonna liian kovaa.

Jukka kirjoitti...

Kun mietitään termiä oikeisto Suomessa, suomalainen oikeisto (kokoomus) ja sen talous- ja sosiaalipoliittinen linja on aika lähellä sitä mitä USA:ssa kutsutaan vasemmistoksi (Progressive Left) tai liberaaliksi.

Kirjoitin referaatin amerikkalaisen akateemisen vasemmiston ajattelusta ala Samuel Bowles ja Herbert Gintis.

Maltillinenkin suomalainen vasemmisto leimautuisi tässä katsonnassa hyvin vasemmistolaiseksi ja haloslainen maailman syleily puhtaaksi äärivasemmmistolaiseksi haihatteluksi jos ei suorastaan hulluudeksi.

Toki en kiistä, että Suomessakin on ajattelua jota voidaan kutsua oikeistoksi amerikkalaisessa mielessä. On ilmastoskeptisiä libertaareja, on Björn Wahlroosia. Jälkimmäinenkään ei USA:ssa leimautuisi todennäköisesti kuin maltilliseksi oikeistolaiseksi.

Toki jos oikeiston hegemonia Euroopassa kasvaisi, kokoomuksestakin alkaisi löytyä enemmän ja enemmän oikeita oikeistolaisia. Libertaarien vaikutus mielipideilmastoon Suomessa ei ole merkityksetön nytkään.

Ja jos USA:ssa vasemmiston hegemonia kasvaa vaikkapa maahanmuuton myötä, amerikkalaisenkin vasemmiston nälkä kasvaa ja vasemmistopopulistisia mielipiteitä aletaan esittää. Mielipiteitä, joita leimaa globaali sosialipolitiikka, usko rauhan etenemiseen sitä kautta että armeijaa supistetaan yksipuolisesti ja uskoon että toimeentulotuki ei johda kannustinloukkuun ja moraaliseen hasardiin.

Jukka kirjoitti...

Edistyspuolueen ohjelmassa en hyväksy tätä Nuorten miesten pakottaminen armeijaan on paitsi väärin. Jokainen yhteisö pakottaa jäseniään johonkin siitä tietysti pitää keskustella että mikä on suomalaisen yhteiskunnan yhteinen nimittäjä.

Bertrand Russel on todennut "Social cohesion is a necessity, and mankind has never yet succeeded in enforcing cohesion by merely rational arguments. Every community is exposed to two opposite dangers: ossification through too much discipline and reverence for tradition, on the one hand; on the other hand, dissolution, or subjection to foreign conquest, through the growth of an individualism and personal independence that makes cooperation impossible."

Tiedemies kirjoitti...

Asevelvollisuuden ongelmana ei niinkään ole se että pakotetaan. En pidä pakottamista hyväksyttävänä, mutta tämä ei ole se miksi se on huono idea. Se on huono idea siksi, että yksinkertaisesti ikäluokasta niin suuri osa on hyödyttömiä armeijalle ja toisaalta siksi että pakollisuuden myötä sen toimintakyky heikkenee.

Itse kävin armeijan. Voi olla, etten olisi käynyt jos se olisi ollut pakollinen. Mutta toisaalta, jos armeijan pakollisuuden sijaan korvattaisiin vaikka sopivalla porkkanalla, niin uskoisin että motivaatiokin olisi löytynyt. Ennen vanhaan armeijan käyminen ja sieltä jonkinlaiset meriitit saaminen oli kunnia-asia ja sitä kysyttiin työhaastatteluissa. Nykyään sillä ei ole merkitystä.

Pakottamisen ongelma on myös se, että yhteiskunta tai kansakunta ei ole yhteisö, vaan jotain muuta. Jos maanpuolustus olisi järjestetty vaikka kaupunginosittain tai kylittäin/pitäjittäin, niin tällainen yksikkö voisi ollakin "yhteisö". Muutenkin Suomessa kaivattaisiin desentralisaatiota. Nykyisen keskitetyn vallankäytön seurauksena paikallinen identiteetti on täysin pirstaloitunut. Jo Tampereen kokoisessa kaupungissa näkee sen, että ihmiset eivät koe olevansa osa yhtään mitään.

Lapsista huomaa selvästi, että he hakevat kovasti erilaisia identiteetin rakennsupalasia. Yhteiskunta on vienyt niitä pois aika rankalla kädellä. Olen kirjoittanut ennenkin, että jalkapallojoukkueet, paikalliset kerhot, jne, ovat oikeasti tärkeitä. Väittäisin että tärkeämpiä yhteiskunnan koossa pitämiseksi kuin mitkään kunnalliset palvelut jne. Tähän pitäisi antaa mahdollisuuksia. Kuntauudistuksen pitäisi tähdätä tähän. Yksi mahdollisuus olisi ottaa kunnallispolitiikassa enemmistövaali käyttöön.

Jukka kirjoitti...

Omista lapsistani huomaan kyllä, että kun asumme aika perinteisessä helsinkiläisessä keskiluokkaisessa lähiössä ("esikaupungissa") ja olemme asuneet koko heidän elinaikansa, heillä on paikallisidentiteetti. Ja on kyllä vanhemmillakin pakilalaisilla.

Helsinki tuntuu jo olevan liian suuri.

Jos maanpuolustus olisi järjestetty vaikka kaupunginosittain tai kylittäin/pitäjittäin, niin tällainen yksikkö voisi ollakin "yhteisö".

Sodan aikanahan näin pitkälti oli. Varsinkin Suomessa ja Natsi-Saksassa. Miehet taistelivat pitjittäin ja Saksassa esimerkiksi tehtaittain. Tuttu kaveri oli joukkueen johtajana ja taistelutoverina.

Jukka kirjoitti...

En nyt lähde asevelvollisuuteen - tai siihen onko se tänä päivänä järkevää - ottamaan kantaa.

Ajat muuttuvat mutta Venäjä pysyy.


Tiedemies kirjoitti...

En koe väittelemistä kovin mielekkäänä, lähinnä suosisin erilaisten mekanismien, kustannusten ja hyötyjen tarkastelua ilman sen kummempaa päämäärää mielipiteille.

Ihmiset tuntuvat yleensäkin arvostavan sellaista "suoraselkäisyyttä", jossa voimakkaasti otetaan kantaa tosiasioista välittämättä. Pidän sitä älyttömyytenä.

Maanpuolustuksen osalta voisi olla mahdollinen jonkinlainen yhteisöön sidottu maanpuolustusvelvollisuus, mutta nykyisin paikallisidentiteetit ovat heikohkoja. Minun lapsuudessani vielä oli voimakkaita paikallisidentiteettejä, itsellänikin oli sellainen. Se on niin vahva, että muutin yli kolmikymppisenä takaisin lapsuuteni kotiseudulle ja olen viihtynyt siellä.

Ongelmana on lähinnä lapset joilla ei ole riittävästi ikäistään seuraa ja vertaisia, koska alue on ikääntynyt. Siellä asuu vanhempieni ikäluokkaa hyvin paljon, joten kavereita ei ole kovin paljoa. Singaporessa paikallisidentiteettejä tuetaan hyvin voimakkaasti. Enkä puhu nyt valtion rahoista, vaan jokaisella aluellla on Residence comittee, joka perustuu vapaaehtoisuuteen. Ne järjestävät jalkapalloa jne harrastuksia, (maksullista mutta ilmeisesti subventoitua) päivähoitoa, jne.

GM kirjoitti...

Oikeiston ja vasemmiston määrittelee blogosfäärissä näemmä se missä itse seisoo. Libertaarin näkökulmasta Suomen koko puoluekenttä on tiukasti vasemmalla. Kokoomuskin on ehdottomasti keskiviivan punaisella puolella, siksi olen henkilökohtaisesti hyvin nopea puhumaan punikeista ja kommareista koska efektiivisesti he sitä ovat veronkorotuksineen ja ohjailuineen.

Tuo kirjoituksesi Oikeiston petoksesta kuvailee siis korkeintaan Keskustan petosta eikä lainkaan osu maaliinsa mikäli (ja kuten näyttää) tähtäsit sen libertaareihin.

Erittäin vakava ongelma näille libertarismin arvostelijoille (Tiedemies, Ruukinmatruuna) on etteivät he ole lukeneet yhtään perusteosta asiasta. Blogien kommenttipalsta on aivan liian pieni selkeyttämään asioiden taustoja ja perusteita jotta keskustelulla olisi edes jonkinlainen yhteinen viitekehys. Tiedemies sentään osaa perustella näkemyksensä joten kuten osuvasti mutta "Wikicopy" Matruuna on täysin idiootti tässä suhteessa.

Tiedemies kirjoitti...

GM, libertarismi ei ole "oikeistolainen" katsontakanta. Oikeistolaisuus ja vasemmistolaisuus ovat ryhmäidentiteettejä, joilla on vain korrelaation omainen yhteys poliittisen päätöksenteon tms policy:n kanssa. Se toimii marginaalilla, siis kun puhutaan mihin suuntaan mennään. Konservatiivit ovat myös oikeistolaisia, "petos" viittaa lähinnä heihin. Ja niihin libertaareihin jotka hylkäävät tosiasiat jos niillä perustellaan jotain heille epämiellyttävää politiikkaa.

Jukka kirjoitti...

"Oikeistolaisuus ja vasemmistolaisuus ovat ryhmäidentiteettejä, joilla on vain korrelaation omainen yhteys poliittisen päätöksenteon tms policy:n kanssa."

No onhan tuossa tietysti puolet totta. Mutta on tuo hiukka mustavalkoinen käsitys.

Sinun terminologiassasi klassinen liberalismi ei ole oikeistolaisuutta mutta kyllä minun kuvani siitä mitä oikeistolaisuus tarkoittaa sisältää klassisen liberalismin.

Ja vasemmisto-termi sisältää laajan tulonjaon kannattamisen (ja/tai valtion omistuksen kannattamisen) mikä tulonjaon kannattaminen voi sekin olla ihan muuta kuin pelkkää ryhmäidentiteettiä. Se voi olla ihan vilpitöntä kuvitelmaa että asiat paranevat kun köyhille annetaan rahaa vaikka sitten vastikkeettomastikin.

Jukka kirjoitti...

Ylipäätään esimerkiksi käsitykset

a) tuloerot on minimoitava koska suuret tuloerot selvästikin heikentävät ihmisten onnellisuutta ja yhteisön koheesiot

ja

b) tuloerot ovat positiivinen asia koska ne panevat ihmiset yrittämään

on molemmat ihan järkeviä ajattelutapoja - ja edellistä voidaan kutsua vasemmistolaisuudeksi ja jälkimmäistä oikeistolaisuudeksi.
Myös "äärioikeistossa" (AKS, natsit) ajateltiin usein tavalla a).

Ei tällainenkaan ajattelu oikein leimaidu pelkäksi ryhmäidentiteetti-pariksi.

Jukka kirjoitti...

Todettakoon nyt vielä että tämä havainto on kyllä todella hyvä:

"Oikeistolaisuus ja vasemmistolaisuus ovat ryhmäidentiteettejä, joilla on vain korrelaation omainen yhteys poliittisen päätöksenteon tms policy:n kanssa."

Mutta teen kuitenkin sen varauksen että koska ihminen aina on identiteettiä muodostava laji, tällainen identiteettipolitiikka tulee aina olemaan melkein kaikessa demokraattisessa päätöksenteossa mukana.

Sitä että ihmisillä on poliittinen identiteetti ei pitäisi sinällään demonisoida, vaan asettaa älyttömyydet jotka tätä kautta syntyvät kritiikin kohteeksi.

Miksi esimerkiksi ihmiset ajautuvat vastustamaan ilman rationaalisia perusteita ilmastonmuutosta. Kyllä sillä on vahva linkki polittiseen identiteettiin.

Mielipiteet klmpittyvät sanoi Halla-aho.

antti kirjoitti...

Tiedemies kirjoitti:
Ihmiset tuntuvat yleensäkin arvostavan sellaista "suoraselkäisyyttä", jossa voimakkaasti otetaan kantaa tosiasioista välittämättä. Pidän sitä älyttömyytenä.

Tämä on toki ymmärrettävää nykyisessä poliittisessa kulttuurissa, jossa enemmistö poliitikoista välttelee vastaamasta heille esitettyihin kysymyksiin niin hyvin, kuin he osaavat. Tätä kiemurtelua ihmiset ymmärrettävästi inhoavat. Kiemurtelu johtuu tietenkin siitä, että poliitikoilla ei ole aikaa muodostaa valmista kantaa useista asiantuntijuutta vaativista kysymyksistä. Tietämättömyyden myöntämistä tunnutaan kuitenkin pitävän haitallisempana poliittiselle uralle kuin tv:stä tuttua kiemurtelua. Tämä tarjoaa joillekin poliitikoille mahdollisuuden kerätä kannatusta esittämällä voimakkaita, suoraselkäisiä kannanottoja asioista, joita eivät ymmärrä.

Tiedemies kirjoitti...

Sinun terminologiassasi klassinen liberalismi ei ole oikeistolaisuutta mutta kyllä minun kuvani siitä mitä oikeistolaisuus tarkoittaa sisältää klassisen liberalismin.

Niin, siis kirjoitin vähän oikoen. Ehkä parempi olisi sanoa, että libertarismi ja klassinen liberalismi ovat oikeistolaisuutta vain marginaalilla, ja nykytilanteessa. Syntyaikoinaan ne olivat vasemmistolaisuutta. Määritelmän nojalla, klassiset liberaalit olivat 1700-luvun lopulla peräti äärivasemmistoa, vastustaessaan esimerkiksi säätyjen erioikeuksia.

Nykyisessä kielenkäytössä vasemmisto ja sosialismi ovat tietenkin pitkälti sama asia. Valtio pyörittää kansantuotteesta puolet. Intressit ovat muuttuneet.

Kuten totesin yllä, terminologiassa on kyse pitkälti ryhmäidentiteeteistä joilla on korrelaation omainen yhteys. Soininvaaran näkemykset on toistuvasti esitetty hyvin oikeistolaisina, ja marginaalilla ne usein sitä ovatkin. Häneltä puuttuu selvästi kuitenkin oikeistolainen ryhmäidentiteetti.

Niin puuttuu kyllä minultakin. Näkisin ihan mielelläni julkisen sektorin roolin taloudessa karsittuna huomattavasti vaikka kokoomuksen linjaa pienemmäksi. Pidän silti jonkinlaisena loukkauksena sitä, että minua kutsutaan "oikeistolaiseksi".

Se on vähän niinkuin sanoisi ateistia satanistiksi. Kun katsoo millaisten mielipiteiden ja erityisesti asenteiden kanssa oikeistolaiseksi on tapana julistautua, niin minusta siinä on hyvin paljon samaa. Ei kukaan sano olevansa "oikeistolainen" ellei halua osoittaa aggressiota "vasemmistolaisia" kohtaan. Kyllä se sama tietysti toimii kääntäen, mutta kaikki tietävät mitä "vasemmistolaisuus" tarkoittaa, so. sillä on poliittisesti ihan ymmärrettävä tulkinta. Oikeistolaisuudelta tämä puuttuu.

Puhun yllä siis käsitteiden sosiaalisesta käyttötavasta, en politiikkatason asioista. Identiteettipolitiikka aiheuttaa erilaisten poliittisten päämäärien klusteroitumista epätarkoituksenmukaisesti. USA:ssa näkyy se negatiivinen vaikutus joka tällä on.

Jukka kirjoitti...

OK ymmärrän kyllä tämän keskustelun jälkeen pointtisi siitä että Soininvaaralla ja sinulla ei ole oikeistolaista identiteettiä ja ymmärrän syynkin ja voinen sitä arvostaakin.

Toisaalta se että esität liberatismin ensi sijassa vapaana tällaisesta identiteettipolitiikasta kuullosti ensin aivan oudolta kun ajattelin useimpia tuntemiani suomalaisia libertaaliksi itseään kutsuvia henkilöitä. No tarkoitat libertalismilla tässä tapauksessa tietysti klassista liberaalisuutta, etkä vain sitä libertarismin ruumiillistumaa joka minun silmissäni suurelta osin keskittyy kaikkinaisten yhteismaan ongelmien vähättelyyn. (Mm. tämä lehtikirjoitus joka heijastelee samoja asenteita kuin suomalaiset libertaarit ja selittää että otsonikatokin oli väärin sammutettu eikä vain ilmaston kuviteltu lämpeneminen.)

Minä koen itseni oikeistolaiseksi vaikka joudunkin usein ristiriitaan identiteettini määärittelemän ryhmän kanssa politiikan sisällöstä.

Tiedemies kirjoitti...

Totta, olisi pitänyt olla vielä täsmällisempi. Siis, vasemmistolaisuus ei ole sama asia kuin sosialismi, eikä oikeistolaisuus ole sama asia kuin libertarismi. Ei se ole myöskään sama asia kuin konservatismi.

Ryhmäidentiteettinä "oikeistolaisuus" on epäselvempi, se määrittyy keskusteluissa oikeastaan ainoastaan sinä, mikä ei ole vasemmistolaista. Se on kuitenkin mantteli, jonka ottaa harteilleen vain sellainen, jolla on selkeästi jonkinlainen vihamielinen suhde vasemmistoon.

Tämän vihamielisyyden syitä voi olla kaksi ja ne ovat keskenään pitkälti ristiriitaisia. Ensimmäinen syy on se, että vasemmisto on ajanut sosialistista ja valtiota turvottavaa politiikkaa. Toinen syy on se, että vasemmisto on ajanut myös "perinteisten arvojen" vastaista politiikkaa, esimerkiksi naisten äänioikeutta (jota kukaan ei *enää* vastusta), kirkon kulttuurillisen ylivallan purkamista (jota se ei enää aja; demarit ovat valloittaneet kirkon sisältäpäin), seksuaalivähemmistöjen oikeuksia (ml. negatiiviset oikeudet ja erilaisten rajoitusten poisto sopimusoikeudesta jne).

Oikeistokonservatiiville tämä vastustaminen ei ole ongelma, mutta libertaristille sen pitäisi pitkälti olla. Erioikeudet, yksityiselämään kohdistuvat rajoitukset, ja vaikka laillisen adoptio-oikeuden rajoitukset eivät ole - tai siis, niiden ei pitäisi olla - libertaarin ajattelutavan mukaisia. Jos valtio kieltää adoption sillä perusteella, että samassa taloudessa asuu samaa sukupuolta oleva henkilö, minun on vaikea nähdä miksi libertaristiksi itseään kutsuva tällaisen lain hyväksyisi.

Luonnonsuojelu on toinen. Siinä suhteessa en ole libertaari, eli minusta on hyväksyttävää puuttua omistajan oikeuksiin esimerkiksi harvinaisten biotooppien tai lokaalin ekosysteemin tärkeiden solmukohtien suojelemiseksi. Useimmiten nämä ongelmat toki kyllä kehystetään aivan liiaksi epälibertaarien keinojen kautta niin, että coaselaisia tms libertaareja ratkaisuja ei edes yritetä löytää, vaan mennään heti kieltämään ja puuttumaan oikeuksiin; sen pitäisi olla viimesijainen keino. Esimerkiksi pitää voida kieltää hyönteis- tai kasvimyrkkyjen käyttö vaikka itse myrkyt eivät leviäisikään ympäristöön, jos niillä on alueella liikkuvien lajien kannalta tuhoisa vaikutus. Tässä en edes yritä väittää muuta.

Mutta tässäkin ongelmaksi tulee se, että koko ongelma on tässä identiteettikysymyksessä jostain syystä kehystetty hyvin pitkälle "vasemmistolaiseksi". "Oikeistolaiset" ja sellaisiksi identifioituvat kommentaattorit - enkä puhu pelkästään netistä ja blogeista - ovat toistuvasti maalanneet tällaiset intressit vasemmistolaisuudeksi, riippumatta siitä millaisista keinoista puhutaan. Ja juuri tähän liittyy yleensä se tosiasioiden kiistäminen.

Ehkä tämän jälkimmäisen ilmiön vuoksi juurikin minä kieltäydyn jyrkästi hyväksymästä mitään karakterisointia jossa minua nimitetään "oikeistolaiseksi". Olen jossain merkityksessä liberaali, ja ilman muuta markkinatalousmyönteinen, mutta pidän näitä kysymyksiä jopa olennaisempina kuin kysymystä veroasteesta tai sääntelystä.

Jukka kirjoitti...

Sattui sillä lailla että ennen kuin heitit tuon kommentin vasemmistolaisuudesta ja oikeistolaisuudesta ryhmäidentiteettinä vastasin johonkin poliittinen kartta kyselyyn Facebookissa jossa sovellus sijoitti minut keskustaan. Kommentoin omaa Facebook-jakoani mm. niin että politiikassa on kysymys muustakin asiasta kuin mielipiteistä. Identiteetistä.

Kaksi henkilöä voi jopa ajatella yhteneväisesti sosiaalipolitiikasta, homojen oikeudesta muodostaa avioliitto jne. mutta sitten kun tulee kyse vaikka vuoden 1918 tapahtumista mielipiteet repeävät. (No tämä on äärimmäinen esimerkki.)

Ko. repeämisestä ei olisikaan mitään haittaa ellei se sitten olisi este yhteistyölle asiakysymyksissä. No paljon pahempaa on kuitenkin vielä se jos ihminen alkaa synkronoida omia mielipiteitään kaikissa asioissa oman identiteetti-ryhmänsä kanssa.

Jukka kirjoitti...

Muuten vielä tähän politiikan substanssiin. En jaksa oikeastaan olla kaikesta hyvinvointivaltiokritiikistäni huolimatta hämmentynyt että USA:ssa todella laajasti ajatellaan että köyhyyden poistaminen ei ole valtion asia. Kevin McCabe and Vernon Smith toteavat:

We think the widespread experimental and other evidence for the innate practice of reciprocity by some, but not all agents (roughly half our subjects choose reciprocity, and half choose noncooperative play when given a choice) in decentralized processes of social exchange, suggest that the problem of distributional transfers might best be handled by individuals, acting alone or through social institutions. That is, the alleviation of poverty should largely be considered none of the government's business, and in this sense belongs in the same category with drugs, abortion, health care, population size, prostitution, schooling and religion.

Bowles ja Gintis vastaavat:

Third, while we agree with McCabe and Smith about the facts concerning reciprocity motives, we find no merit in their view that "the alleviation of poverty should be none of the government's business" (along with health and schooling). Alleviating poverty is a form of social insurance for which there are no private markets (you can buy insurance on your life or property, but not your future income). Moreover, the absence of poverty is a public good, like environmental quality or public safety, the provision of which through private markets is bound to be insufficient. Voters have strong preferences to live in a society which protects all of its members against dire poverty, and these preferences simply cannot be implemented by private acts of charity. Still, we agree with McCabe and Smith that governments could be much more inventive in subjecting their own actions to more stringent tests of accountability to the public's heterogeneous preferences.

Tiedemies kirjoitti...

Itse en ajattele tätä kaksinapaisesti. Marginaalilla varmaan on parempi jos köyhyyden poistamiseen ei käytettäisi niin paljoa valtiota vaan yhteisöjä jne.

On jokseenkin epämielenkiintoista nykytilanteen kannalta vastustaa vaikka perustuloa "oikeistolaisella" argumentilla. Marginaalilla se on vähemmän vasemmistolainen kuin nykyjärjestelmä. Idealismi sotkee keskustelun täysin ja sumentaa argumentit. Ja lisäksi se tuottaa sellaista aivovammapuhetta jonka operatiivinen merkitys on suunnilleen se että ongelmaa ei saa ratkaista tyydyttävästi jne väärin sammutettu- läppää.

Tätä on vasemmallakin, esim joku haluaa luopua asuntojen myyntivoiton verovapaudesta koska joku joskus voi tienata rakentamalla omakotitalon. Mikä sitten tarkoittaisi omistusasujille muuttoveroa, joka määräytyy inflaatiosta.

Catilina kirjoitti...

Ei kalaparveakaan mikään salaliitto ohjaile, vaikka se koordinoidusti käyttäytyykin. Maailmanlaajuista oikeiston salaliittoa ei oikein pysty kuvittelemaan, sillä se on liian hajanainen synnyttämään vaikutelman. Vasemmistohälymystö sen sijaan _on_ kuvaavasti a "Herd of independent minds".

Tiedemies kirjoitti...

Catilina, joo. Ihminen osaa yleensä ainakin jossain määrin kyseenalaistaa sen parven logiikan ja joskus ehkä jopa käyttäytyä toisin. Tai sitten ei.

Jukka kirjoitti...

Nature-lehti kuvailee sitä miten yhteiskunnan polarisaatio voi aiheuttaa sen, että tehottomat ratkaisut säilyvät pitkään:

"Culturally polarized democracies are less likely to adopt polices that reflect the best available scientific evidence on matters — such as climate change — that profoundly affect their common interests

...

For members of the public, being right or wrong about climate- change science will have no impact. Nothing they do as individual consumers or as individual voters will meaningfully affect the risks posed by climate change. Yet the impact of taking a position that conflicts with their cultural group could be disastrous.

Take a barber in a rural town in South Carolina. Is it a good idea for him to implore his customers to sign a petition urging Congress to take action on climate change? No. If he does, he will find himself out of a job, just as his former congressman, Bob Inglis, did when he himself proposed such action.

Positions on climate change have come to signify the kind of person one is. People whose beliefs are at odds with those of the people with whom they share their basic cultural commitments risk being labelled as weird and obnoxious in the eyes of those on whom they depend for social and financial support.

... if the cost [for a person himself] of having a view of climate change that does not conform with the scientific consensus is zero, and the cost of having a view that is at odds with members of one’s cultural community [is] high, what is a rational person to do [if optimizing his own self-regarding utility function] ?

In that situation, it is perfectly sensible for individuals to be guided by modes of reasoning that connect their beliefs to ones that predominate in their group. Even people of modest scientific literacy will pick up relevant cues. Those who know more and who can reason more analytically will do a still better job, even if their group is wrong on the science."


Väittäisin että sama dynamiikka toimii Euroopan vihreiden ydinvoimanvastaisuuden pohjalla.