tiistai 3. heinäkuuta 2012

Vihreä Politiikka.

Sain viimein luettua Osmo Soininvaaran kirjan "Vihreä politiikka". Oikeastaan se on jonkinlainen pamfletti Soininvaaran ideoista politiikan osalta, höystettynä jonkinlaisella henkilökohtaisella tulkinnalla Vihreiden historiasta. Sinällään se on mielenkiintoinen, koska se valottaa Soininvaaran ajattelua ja Vihreiden toimintaperiaatteita hänen näkökulmastaan. Esitän tässä vähän ajatuksia, joita kirja herätti ja koetan arvostella kirjaa omista lähtökohdistani. Ensin kuitenkin anna vähän taustaa.

Oma historiani Vihreiden suhteen on vähän ongelmallinen. Oma poliittinen "heräämiseni" tapahtui joskus 90-luvun alkupuolella, kun seurasin lukiolaisena valtakunnanpolitiikkaa. Olin aivan hitusen liian nuori olemaan kovin kiinnostunut esimerkiksi Berliinin muurin murtumisesta tai Neuvostoliiton hajoamisesta, vaikka jotenkin epämääräisesti reagoin erityisesti jälkimmäiseen. Neuvostoliitto oli jotain mitä en lapsena ja nuorena oikein ollut sen kummemmin tajunnut muuten kuin James Bond-elokuvista maana, jolla on iso armeija ja jossa vanhat kaljupäiset ukkelit pitävät valtaa pelkäävät amerikkalaisia, joulupukkia, ja McDonaldsia. Gorbatshov oli joku vähän muita leppoisampi kaljupää, jolla oli läiskä päässä ja joka tykkäsi McDonaldsista niinkuin minäkin.

Vihreiden nousu merkittäväksi pelaajaksi valtakunnapolitiikassa tapahtui samoihin aikoihin, mutten kiinnittänyt siihen mitään suurempaa huomiota. Olin lapsesta asti ollut erittäin kiinnostunut ydinvoimaloista, ja meillä oli erään kaverini kanssa jonkinlainen pro-ydinvoima-lobby, sen lisäksi että rakentelimme jotain elektroniikkaa ja - voin sen nyt paljastaa koska rikokset ovat vanhentuneet - erilaisia pieniä pommeja, joita räjäyttelimme läheisellä sorakuopalla, ja kuvasimme videokameralla. "Efektien" takia.

Muistan kuitenkin, miten vakavana ja hieman takellellen, mutta tiukkaa asiaa puhunut Soininvaara esiintyi lama-aikana televisiossa. Kyse taisi olla Ajankohtaisen kakkosen työttömyysilta (kohta n. 42:45 alkaen). Minuun vetosi Soininvaaran argumentaatiossa ja siinä, miten hän mistä tahansa asiasta puhuikin, hän esitti aina puhtaasti loogisen ja pragmaattisen näkökulman, joka oli kokolailla vapaa kaikenlaisesta ihmeellisestä "oikeudenmukaisuus" tms läpästä. Tämä toistui moneen kertaan julkisuudessa, eikä Soininvaara ollut ainoa Vihreä joka käytti tällaista kieltä. Se vetosi minuun suuresti, jopa niin paljon että en piitannut siitä, että nämä tyypit vastustivat ydinvoimaa; ajattelin että kyllähän jos nämä todella keskittyvät oikeasti todellisiin ongelmiin, ydinvoimankin kanssa joko olen väärässä (mitä en kyllä uskonut) tai sitten ennen pitkää he ymmärtävät että se on hyvä ratkaisu. Oli minulla mielessä muitakin asioita, joista en ollut samaa mieltä, mutten piitannut. Joten äänestin vihreitä suunnilleen kaikissa vaaleissa siitä eteenpäin, vuoteen 2007 asti.

90-luvun lopulla tutustuin moniin sellaisiin, jotka pyörivät erilaisten aktivistien porukoissa, osallistuivat kaikenlaisiin "makkaratukkien" tempauksiin; nimitys "makkaratukka" syntyi mielessäni jo tuolloin ja käytin sitä ensin eräänlaisena käänteisenä haukkumasanana, vähän samaan tapaan kuin tiettyjen urbaanien ongelma-alueiden afroamerikkalaiset käyttävät itsestään nimitystä "nigger". Sanomattakin on selvää, että nämä ihmiset assosioituivat vihreisiin hyvin voimakkaasti. Jossain reclaim the streets- tapahtumissa oli mukana näiden hippien lisäksi myös ihan oikeita kommareita ja mitälie maolaisia ja muita niitä nyt olikaan. Suurin osa kuitenkin suhtautui näihin jotenkin koomisina hahmoina. Mutta ei siitä enempää; olennainen asia on se, että nuorempana minulle oli aivan luonnollista äänestää vihreitä, ja Osmo Soininvaara oli yksi merkittävä syy siihen että näin tein. Siksi annan Osmolle ns. benefit of doubt- käsittelyn. Voin olla väärässä tulkinnoissani, enkä voi selittää asiaa hänen puolestaan. Esitän omat tulkintani ja pyrin bona fide lukemiseen, siis kun en ymmärrä jotain, en yritä nähdä mitään "salattua" merkitystä tai ideologiaa, vaan pyrin muodostamaan kokonaiskuvan asiasta, luottaen että tätä kirjoittaa se Soininvaara, jonka argumentaatio teki nuoreen minuun suuren vaikutuksen.

Osmon kirja käsittelee alussa vihreän liikkeen taustaa. Se on syytä lukea ja huomioida. Niille, joiden mielissä vihreät ovat jonkinlaisia kommareita tai punikkeja, tämä tuskin avaa kovin paljoa, koska heidän päätään ei mikään käännä. Kannattaa kuitenkin huomioida se, että 1970-luvun suomalaisessa yhteiskunnassa ei juuri esiintynyt sellaista poliittista ajattelua, joka ei kaikkein änkyröimmälle "oikeistolle" nykypäivänä edustaisi jonkinlaista sosialismia. Se kielenkäyttö on epätarkoituksenmukaista ja tarpeetonta, koska asioita on mielekästä tarkastella marginaalilla. Suhteessa suomalaiseen politiikkaan yleensä, luenta Soininvaarasta "sosialistina" tai edes jotenkin vasemmistolaisena, on pähkähullu. Tekstistä piirtyy melko selvästi kuva "oikeistosta" ja "vasemmistosta", ei minään puhtaaksiviljeltyinä oppeina, vaan eri yhteiskuntaluokkien mukaan asemoituina eturyhminä. Tämä on se poliittinen ympäristö josta virheät syntyi. Soininvaara kuvailee niitä yhteiskunnallisia näkökohtia, joita 70-luvun lopun ja 80-luvun alun yhteiskunnassa ei vasemmalla tai oikealla nostettu keskiöön, mutta jotka askarruttivat useita ihmisiä. Ympäristökysymykset olivat oikeastaan vain yksi tällainen näkökohta, kaupunkisuunnittelu, ellei sitä nyt sitten ajatella "urbaanina ympäristönä" on toinen, ja se tuntuu olevan Soininvaaralle myös erittäin keskiössä. Monia muitakin käsitellään.

Kirja esittääkin näkemyksiä näistä asioista. Mutta palatakseni tuohon vasen contra oikea asetteluun, kirjan perusteella on aivan irvokasta esittää Soininvaaran käsityksiä vasemmistolaisiksi, koska tätä ei voi ymmärtää mitenkään muuten kuin niin, että se on aivan spesifisen "oikeistolaisuuden" vastaista. Viittaan tällä nimenomaan sellaiseen yhteiskuntaluokka-ajatteluun, jossa "oikestolaisuus" on ennenkaikkea yhteiskunnan ja julkisen vallan käyttöä ylempien sosiaaliluokkien etujen turvaamiseen ja edistämiseen. Tällä "oikeistolaisuudella" on hyvin vähän tekemistä Bastiat'n, Hayekin tai Friedmanin  kanssa, vaan sen ehkä selkein esiintymismuoto on se, että taloyhtiöiden on pakko rakentaa tietty määrä parkkipaikkoja, koska porvarit tykkäävät päristellä autolla.

Soininvaaran argumentaatiossa korostuu toistuvasti valinnanvapauden arvostus. On toki totta, että hän ei esimerkiksi kaihda ehdottaa tiettyjen asioiden verottamista, mutta tämä ymmärretään liian helposti väärin, ja usein tahallaan, syistä joita en oikein ole koskaan ymmärtäny. Yksi keskeinen komparatiivisstaattinen tarkastelu jonka Soininvaara kirjassaan tekee, on että jos veroja kerran kerätään koska valtio haluaa käyttää tietyn määrän resursseja, niin verot olisi syytä kerätä tavoilla, joista on a) mahdollisimman vähän haittaa yleensä ja b) kun siitä on haittaa, niin se haitta kohdistuu sellaiseen toimintaan josta itsestään on haittaa muille. Tarvitaan aivan paranoidi luenta näistä argumenteista, jotta tämän voi esittää jonkinlaisena himoverottavana vasemmistolaisuutena. Hän esittää melko suoraan suhtautuvansa negatiivisesti veroihin sinänsä itsenäisenä tulontasauksen välineenä. Esimerkiksi perustuloa käsittelevässä kohdassa hän käyttää kokolailla oikeistolaista argumenttia, samaa jolla Friedman perusteli perustuloa: se on halvempi kuin syyperustainen sosiaaliturva, koska sen on tarkoituskin kannustaa ihmiset tekemään työtä. Jos tälle yrittää keksiä "Oikeistolaisen" vasta-argumentin, niin sellainen ei voi perustua fiskaaliseen argumenttiin, eli siihen että perustulo lisäisi verorasitusta (ei lisää vaan vähentää), vaan siihen yhteiskuntaluokka-ajatteluun, jonka mukaan ihmisten pitää kokea yhteiskunnalta tiettyjä signaaleja. Soininvaara ei tätä puolta argumentista käsittele, mikä antaa ehkä hieman huolimattoman kuvan.


Soininvaaran kirjan voidaan ajatella olevan ehkä ainoa "ideologinen" kirja jota suomalaisessa politiikassa on pitkään aikaan esitetty. Niille, jotka etsivät perinteistä ideologista paatosta, tämä on kuitenkin tietenkin pettymys. Eikä se ole ihan kauhean huolellisesti ja napakasti kirjoitettu. Kirjassa korostuu enemmän klassisen liberalismin piirteitä, vaikka Osmo on ehkä enemmän modernin liberalismin edustaja, eli hyväksyy sen verran paljon julkisen vallan interventiota, ettei hänelle voi tätä manttelia antaa. Erityisen hyvää on minusta se, että hän oikeasti tuntuu ymmärtävän miten markkinat toimivat. Tämä on poliitikoilta harvinaista; tämän nojalla hän pääsee antamaan esimerkiksi Matti Vanhaselle (ja samalla koko Keskustalle) todella terävän piikin. Jos Osmon ajattelua tältä osin skannaa, niin on selvää, että hän on klassisen liberalismin mittapuulla selvästi "oikeistolaisempi" kuin vaikka kepulaiset keskimäärin. Käsittelen tässä kaksi yleistä Soininvaaran "vastustajien" argumenttia, joilla häntä haukutaan, mielestäni aivan aiheetta.

Yksi on väite jonka mukaan hän haluaisi pakottaa ihmiset asumaan kerrostaloissa pienissä kopperoissa. Tämä väite on aivan kummallinen. Kirjassa esitetään asia jotenkin näin (esimerkit ovat omani, koska kirja ei ole tässä vieressä, argumentin muoto on osapuilleen sama) Töölössä asunnot ovat kalliimpia kuin Nurmijärven perukoilla. Rakentaminen Töölöön (tai siis, jonnekin mikä voisi muodostua vähän niinkuin Töölöksi; Töölö itse lienee liian täysi) ei ole sen kalliimpaa kuin Nurmijärven perukoille. Jos maata on jossain, mikä muistuttaa Töölöä, kannattaa asuntoja rakentaa sinne, ja paljon, koska a) rakentaminen sinänsä maksaa saman verran ja b) asunnot ovat halutumpia. Osmo korostaa moneen otteeseen, että Nurmijärven perukoille muuttaja ei ole tarinan konna, vaan pikemminkin sankari, koska Töölössä(tm) kaikkiin asuntoihin muuttaa kuitenkin joku. Markkinat siis kertovat luotettavasti, missä ihmiset mieluiten asuvat, ja hintojen perusteella se on kaupunki, eikä esimerkiksi hintasäännöstely voi kuin pahentaa tätä asiaa.

Toinen yleinen uskomus on että Soininvaara vihaisi autoilua. Varmaan tämä on totta osaksi, mutta tästä on iso osa aivan väärin perustein ymmärretty. Osmon argumentti on melkein puhtaastiviljellyn klassisen liberalismin mukainen. Auto aiheuttaa toki haittoja, mutta ei siksi että auto sinänsä olisi kovin haitallinen; Soininvaara kyllä toteaa onnettomuudet ja ilmansaasteet ongelmiksi, mutta ne eivät ole keskiössä. Olennaista sensijaan on se, että "oikeistolainen", siis ylempien sosiaaliluokkien pakkoon perustuva,  eturyhmäpolitiikka on verorahoilla, säädöksillä jne, ajanut kaupunkien suunnittelua autojen ehdoilla. Systeemi on hänenkin mukaansa aivan vino ja markkinoiden vastainen. Olennaista ei ole se, että "auto on paha", vaan se, että kaupunkiin tuodaan valtion ja kunnan pakkovaltaisilla päätöksillä aina vain lisää autoja, ja tämä on aito yhteismaan ongelma. Autojen haitta on mitätön maaseudulla, ja jopa vähänkään etäämmäällä esikaupunkialueella. Ehkä hieman yllättäen jopa, Osmon argumentista seuraa melko suoraan, että sekä auto- että polttoaineveroja pitäisi laskea, tosin hän ei sano sitä suoraan, ehkä johtuen siitä ettei hän halua suututtaa muita vihreitä. Niinpä hän nopeasti kyllä paikkaa "ajatusrikoksensa" sanomalla, että autoilusta voitaisiin hänen puolestaan kerätä yhtä paljon verotuloja, mutta että ne tulisi vain kerätä kaupunkiautoilusta pikemmin kuin kaupungin ulkopuolella autoilusta.

Tämä ongelma Osmon ajattelussa on monille, muttei minulle. En näe hänen argumenteissaan mitään sellaista, jota ei voitaisi "säätää" täysin yhteensopivaksi käytännössä mihin tahansa ideologiaan talouspoliittisella liberalismi-sosialismi- asteikolla, aivan ääripäitä tietenkin lukuunottamatta. Ääriliberaaliin se ei sovi suoraan koska jos veroja ja ohjaavia maksuja ei hyväksytä, niillä ei voi säätää mitään; tämä ei ole ylipääsemätön ongelma, koska argumentit voidaan tulkita niin, että ne ovat neuvoja asunto-osakeyhtiöille, maanomistajille, jne, siitä miten ne voivat hinnoitella omaisuutensa käyttöoikeuksia. Täyteen sosialismiin sensijaan argumentit eivät sovellu, koska ne eivät ole yhteensopivia sanelupolitiikan kanssa.

Omassa skismassani Vihreiden suhteen on kolme juurta. Ensimmäinen ja tärkein on ollut ydinvoima, joka on hiertänyt aina. Toinen on feminismi, ja kolmas on puolueen keskimäärin melko leimallinen vasemmistolaisuus. Tässä feminismin kohdalla on syytä nyt korostaa, että kyse on "feminismistä" nimenomaan samanlaisena eturyhmäpolitiikkana kuin "oikeisto" ja "vasemmisto" ymmärretään. Räikein feminismin esiintymismuoto poliittisessa diskurssissa näkyy mielestäni vaatimuksissa asettaa naiskiintiöitä yritysten hallituksille. Tästä Osmo ei sano mitään; hän toteaa kyllä, että Vihreiden pitäisi olla suvaitsevaisempia niitä kohtaan, jotka eivät näitä hyväksy. Jos hän käyttäisi tähän samanlaista klassisen liberaalia argumentaatiota kuin vaikkapa asuntopolitiikkaan tai perustuloon, hän syyllistyisi valtaisaan ajatusrikokseen. Tässä kohtaa en ota selvää, enkä arvaile mitä mieltä hän on. Itse kannatan kyllä täysin varauksetta esimerkiksi kaikenlaisia "LGBT-oikeuksia", siis ainakin siinä liberaalissa merkityksessä, että julkisella vallalla ei ole mitään oikeutta kieltää tai syrjiä tms näiden asioiden perusteella, ja sama luonnollisesti pätee sukupuoleen. Tämähän on kuitenkin puhtaaksiviljeltynä ajatusrikos, niinkuin tiedämme. Viime aikoina juuri aidosti liberaali contra ihmisten kohteleminen erilaisten ryhmien edustajina, on muodostunut itselleni merkittäväksi erottavaksi tekijäksi. Tätä Soininvaara ei käsittele lainkaan. Hän vain toteaa kryptisesti olevansa ulkomaalaispolitiikasta täysin eri mieltä kuin Persut, vaikka samaan syssyyn toteaa, ettei Persuilla edes ole oikeasti mitään sen kummempaa poliittista näkemystä asiaan (muuta kuin rutiseminen).

Ja ainakin liberaalilla suhtautumisellaan talouskasvuun ja sillä, että hän hyväksyy teknologian kehityksen eikä vaadi paluuta esiteolliseen elämänmuotoon, hän on onnistunut raivostuttamaan tai ainakin ärsyttämään muitakin, mikä tekee jo nyt Soininvaarasta ajatusrikollisen ja vaarallisen verikouraoikeistolaisen omiensa parissa. Osmon pragmaattiset ja markkinaehtoiset ratkaisut, kuten se, että ehkä jätteiden lajittelua ei olekaan mielekästä järjestää uskonnollisena rituaalina vaan tarkoituksenmukaisesti, tai että ehkä ekoteon symboliksi nousseen maalämmön käyttö ei olekaan mikään positiivinen veto verrattuna kaukolämpöön, ovat edelleen valtavan suurelle osalle vihreitä aivan kauhistuttava ajatus.

Ovat ne sitä tietysti ulkopuolisillekin. Jostain syystä se, että Osmo kirjoittaa oman puolueensa historiaa ja (näin hän toivoo) tulevaisuutta käsittelevässa pamfletissaan niitä seikkoja jotka erottavat hänen (idealisoidun) käsityksensä mukaan Vihreät positiivisessa mielessä muista puolueista, nähdään jotenkin väistämättä elitistisenä ja ylimielisenä. Tämä on jostain syystä kovin tavallista. Epäilen että kyse on jostain muusta. Minuakin syytetään tavan takaa ylimielisestä ja elitistisestä suhtautumisesta, ja erityisen voimakkaita syytökset ovat silloin, kun pyrin esittämään näkemykseni mahdollisimman loogisesti ja neutraalisti. Uskoin pitkään, että tämä johtuu siitä, että olen jotenkin kauhean fiksu, ja muut vain tyhmiä, mutta olen tullut siihen tulokseen, että kyse on ihan muusta. Kun pyrkii tietoisesti poistamaan teksteistään tunneilmaisuja, jäljelle jäävä teksti vaikuttaa aivan ilmeisellä tavalla ylimieliseltä. Tätä ei huomaa silloin, kun tekstiä kirjoittaa, mutta sen huomaa kyllä, kun sitä lukee itse myöhemmin.

Ydinvoimasta puhuvassa luvussaan Soininvaara tuntuu kuin puhuvan suoraan kaltaiselleni joko potentiaaliselle tai ehkä jo vieraannutetulle äänestäjälle, jolla on positiivinen suhtautuminen ydinvoimaan.  Valitettavasti minun kohdallani on tässä vähän sellainen "too little too late"- ilmiö. Jos puolue olisi sellainen, mistä Soininvaara haaveilee, ja jos uskoisin että sillä olisi edes mahdollisuus muodostua sellaiseksi, olisin ehkä valmis tarttumaan haasteeseen.  Esimerkiksi täällä voi nähdä heti, miten tässä asiassa tullaan puolueen sisällä asiaan suhtautumaan: Koska Fukushiman myös Saksassa ja Japanissa painettiin ns paniikkanappulaa, niin voidaan aivan hyvin ottaa käyttöön argumentum ad populum: Ydinvoima on epäsuosiossa, joten siitä ei ole syytä puhua mitään hyvää.

Tosiasia on, että Soininvaara on jo yli 60-vuotias, eikä hänen sinänsä ihan OK ajatuksillaan ole enää niin suurta sijaa puolueessa. Puolue ei ole onnistunut houkuttelemaan tämäntasoisia ajattelijoita.  Soininvaaraa on haukuttu monessa yhteydessä minusta epäreilusti, ja puolustan hänen näkemyksiään mielelläni. En kuitenkaan puolusta hänen puoluettaan, sen parissa Osmo on ns outo lintu. Osmon ajatuksia siitä, että markkinat toimivat ja että talouskasvu voi olla laadullista, teknistä, ja ympäristön kannalta positiivista, ei tulla hyväksymään yleisesti. Näille kriitikoille kehottaisin vertaamaan Iso-Britannian elintasoa nyt ja 1900-luvun alussa, ja vertaamaan ympäristön tilaa nyt ja tuolloin. (Tosin, tästä ei kirjassa ole puhetta, vaikka ehkä olisi pitänyt olla)

Kirja on syytä lukea. Jos olisin esimerkiksi Kokoomuksen strategi, niin iskisin tähän väliin toden teolla. Vihreiden oikea laita vuotaa; en tiedä paljonko tai missä määrin, mutta se vuotaa selvästi. Kun Vihreistä on loikattu muihin puolueisiin, se on tapahtunut lähes yksinomaan kokoomukseen, ja syitä löytyy myös tästä kirjasta. Tästä voi oppia. Vasemmistolaisemmille kirjasta ei oikein ole hyötyä, koska se on ideologisesti vääräoppista, muille kyllä.

53 kommenttia:

Touko Apajalahti kirjoitti...

Näin vihreissä toimivana minulle on aina jotenkin kummallista lukea tekstiä, jonka mukaan Osmon ajatuksia pidettäisiin vihreissä jotenkin kovin oikeistolaisina tai että än olisi jotenkin oppositiossa tai paitsiossa vihreiden sisällä. Yksinkertaisesti näin ei vain ole.

Vihreiden sisällä vallitsee myös huomattavasti vähemmän yhteisiä yksisilmäisiä totuuksia kuin monesti luullaan ja puolue keskustelee asioista paljon ja asiallisesti,kkuten jo pienelle puolueelle suuri ohjelmatyön määrä kertoo.

Lisäluettavaksi vihreiden nuoremman polven ajattelusta ja keskustelunavauksista kelpaavat vaikkapa avoin vihreä talous http://www.visili.fi/fi/julkaisu/avoin-vihrea-talous ja koijärven pesänjakajat -blogi http://koijarvi.org/

Tomi kirjoitti...

Väite, että poliitikot eivät ymmärrä markkinoita on kummallinen. Poliitikoissa on aina ollut paljon taloustieteilijöitä. Osmo ei ole sellainen.

Minua vihreissä ärsyttää häpeilemätön elitismi, he pitävät amisduunareita alempiarvoisina.

Kaiken kaikkiaan teksti on kummallista "klassisten liberaalien" erityisesti Kumiksen käännyttämistä.

Osmo voi olla järkipoliitikko, mutta mitään aikaiseksi hän ei ole saanut.

Tomi kirjoitti...

Vihreiden vasemmistolaisuus on ollut aina harhakuvitelma. He ovat olleet melkein kokoomuslaisempia kuin kokoomus itse.
Feminismi ei tarkoita vasemmistolaisuutta.

Tomi kirjoitti...

Minua kummastuttaa tuo näkemys, että annetaan markkinoiden hoitaa olisi idelogiavapaa. Se ei ole.
Se on puhtaasti ideologinen eikä se siitä sanahelinällä muutu.

Sinun retoriikassa kaikki muu on ideologiaa paitsi "annetaan markkinoiden hoitaa". Se muistuttaa kumiksen fascismi ja sosialismi läppää.

Heikki Sairanen kirjoitti...

"Koska Fukushiman myös Saksassa ja Japanissa painettiin ns paniikkanappulaa, niin voidaan aivan hyvin ottaa käyttöön argumentum ad populum: Ydinvoima on epäsuosiossa, joten siitä ei ole syytä puhua mitään hyvää."

Näytät muotoilevan tekstini pointin aika merkillisesti. Fukusuhimasta sanon vain ja ainostaan, että silläkin on varmaan jonkinlainen vaikutus ydinvoiman hintaan. Pääasiassa ydinvoimarenesanssi on kuihtunut tästä erillään.

Itseäni hämmästyttää Toukon tapaan se, että Soininvaaran katsottaisi olevan jossain sisäisessä oppositiossa vihreissä. Jos nyt selaa väähääkään meidän puolueemme tuottamia ohjelmia, on aika selvää, että kyllä siellä on Soininvaaran teoksia luettu aika ahkerasti.

Ehkä tässä on vähän kyse siitä, että Soininvaara itse vähän vahvistaa tätä kuvaa kirjoissaan: esimerkiksi Vihreässä politiikassa hakataan vähän olkinukkeja ei niinkään meidän virallisia kantoja (eikä edes ihan tuoreita lausuntoja).

Olisi kuitenkin kiva kuulla, mitä sanottavaa sinulla olisi tuosta Jaakko Stenhällin ja minun Avoin vihreä talous -teoksesta!

Tietenkin meta-tasolla voisi huomauttaa kirjoituksesi vahvistavan väitettäni: "Jos kysymystä pohtii puhtaasti valtapoliittisena mänööverinä, tuskin kukaan uskoo vihreiden voivan kääntää kantaansa niin uskottavasti ydinvoimalle myönteiseksi, että se oikeasti lämmittäisi ydinvoimauskovaisen mieltä äänestyspäätökseen riittävää määrä." :-)

Jaakko Stenhäll kirjoitti...

En malta olla kommentoimatta vielä Heikin ja Toukon lisäyksiksi, että ns. "Osmo kelpaa, vihreät ei"-linjan kannattajien kannattaisi esittää joku esimerkki siitä miten Ode on paitsiossa? Vanhana esimerkkinä käytetty valtuutettu Rastimo on loikannut puolueesta, ja muutenkin olisi vaihteeksi hyvä kuulla joku kansanedustaja- tai puoluejohtotason ristiriita Osmon ajatusten ja vihreiden päälinjan oletetusta tästä konfliktista.

Puolueen puheenjohtajanakin on tällä hetkellä kuitenkin tunnnustuksellinen sosiaaliliberaali, kuntauudistuksessa puolueen linja on aika pitkälti Osmon ajatusten mukainen eikä hallitusneuvottelujenkaan lopputuloksessa mitään lopullisia ristiriitoja ollut (ainakan Oden ja puoluejohdon välillä :) ). Jopa Tampereen kunnallispolitiikassa ollaan aika soininvaaralaisen pragmaattisella linjalla.

Pieneksi esimerkiksi käyköön sekin, että ainakin omasta näkökulmastani minun ja Heikin kirjakin on aika lähellä vihreää valtavirtaa, ja sekin sai Osmolta vain kehuja. Mietinkin, olisiko kirjoittajan paikallaan päivittää käsitystä vihreistä?

H-baari kirjoitti...

Kommentoin nyt muilla kommentoijille:

Minä nyt en vihreä ole, mutta kyllähän se Soininvaaran kaataminen pj:n pallilta näytti kovasti siltä että hän jossain mielessä "sisäiseen opposititioon joutui". Ja toisekseen, mitä tulee siihen vihreiden moniarvoisuuteen, vaikka kuinka monta kertaa on todettu että vihreiden kannattajista huomattavan suuri osa kannattaa ydinvoimaa, ja silti jotenkin jokainen ydinvoimamyönteinen vihreä kandidaatti torpataan sen verta hyvin ettei eduskunnassa ole ensimmäistäkään.

Ja ei todellakaan ole ainoa asia jossa on näin, voihan teillä siellä jossain piironginlaatikon syövereissä olla vaikka minkälaisia keskustelukerhoja mutta joka ainoa kerta kun näkee vihreiden kirjoittavan jotain vaikkapa eläinkokeista tai geenimanipulaatiosta yms. näkee kuinka vihreät vetävät puhdasoppista linjaa, leimaavat eri mieltä olevat joko ostetuiksi geenitutkijoiksi tai sitten big pharman yms. harhauttamiksi idiooteiksi. Eikö edes yhtään hävetä vaikka samanaikaisesti vihreät itse jatkuvasti vetoavat pseudotieteilijöihin ja puoskareihin kuten vaikkapa Christopher Busby Fukushiman osalta.

Tiedemies kirjoitti...

Tomi, feminismi ei tarkoita vasemmistolaisuutta. Se, mitä yllä esitin "vasemmistosta" ja "oikeistosta" luokkatietoisuuteen perustuvana eturyhmäpolitiikkana on erillistä siitä, mitä "feminismi" on. Feminismi on samanlaista kuin nämä politiikat, mutta sen erona on, että se pitää naisia jonkinlaisena erillisenä yhteiskuntaluokkana ja pyrkii edistämään tämän yhteiskuntaluokan etua.

Nykysuomessa feminismi - ja nyt saavat tietenkin vihreiden apologeetat olla vapaasti eri mieltä - keskittyy nimenomaan keskiluokan naisten, ehkä jopa ylemmän keskiluokan naisten eturyhmäpolitiikkaan. Se pitää tärkeimpänä mittarina tasa-arvosta sitä, että naisia on yritysten johtoportaissa, ylilääkäreinä, kunnanjohtajina jne. Sensijaan että tähtäimessä olisi samantyylinen mahdollisuuksien tasa-arvon edistävä talouspoliittinen näkemys, joka on vaikkapa perustulon taustalla, tätä voi verrata siihen, että tuloeroja korjattaisiin niin, että vaaditaan että työväenluokkaisista pitää valita tietty kiintiö, joille annetaan sitten muutamia satoja tuhansia euroja rahaa.

Jaakko Stenhäll kirjoitti...

H-baari: Geenimuuntelusta käytiin puoluekokouksessa monipolvista keskustelua, ja elämään ei jäänyt mikään puhdasoppinen ei-kirjaus, vaan jotain sellaista mitä esimerkiksi kemikaaleilta vaaditaan nykyään:
"Geenimuunteluun perustuvaa
tuotantoa ei tule Suomessa sallia ilman perusteellisia tutkimuksia ja vaikutusten
arviointia.
Suhtaudumme myönteisesti uusien teknologioiden mahdollisuuksiin, mutta vaadimme
selvittämään niiden vaikutukset ihmisille ja ympäristölle. Omien ja tulevien sukupolvien
elinmahdollisuuksien turvaamiseksi meidän on vältettävä kohtuuttomia riskejä."

Mitä ydinvoimaan tulee, Economistiin vetoaminen riittää: http://www.economist.com/node/21549936

Tomi kirjoitti...

En pitäisi vihreitä tiedevastaisena puolueena. Heillä on vain sokeat pisteet geenimanipulaatiossa ja ydinvoimassa.

On totta, että julkisuudessa ainakin puolue esiintyy äärimäisen ydinvoima vastaisena. Tämä ei ainakaan kerro puolueen ulkopuolisille moniarvoisuudesta tässä asiassa.

Todella tiedevastaisuutta löytyy krisseleistä, persuista ja kepusta.

Tiedemies kirjoitti...

Mitä tulee liberaali-aspektiin, niin on totta, että koin tarpeelliseksi kommentoida kirjaa nimenomaan kumotakseni monien (myös kumiksen, se on totta) kirjoitusten argumentit, joissa Osmo esitetään sosialistina. Osmon argumentaatio ei ole sosialistista, vaan pragmaattista.

Olennaista minulle tässä on itselleni se, että olen joutunut säätämään näkemyksiäni yhteiskunnasta vuosien varrella paljon sitä mukaa kun informaatiota on tullut lisää. Olen aina pitänyt "oikeistoa" hyvin vastenmielisenä porukkana, eikä se ole muuttunut mihinkään. Ongelmana on se, että suurin osa ns vasemmistosta on vielä enemmän pihalla asioista.

Olet kyllä siinä oikeassa, että on yritykseni argumentoida on ihan turhaa. Vasemmistolaiset pysyvät ääliöinä ja oikeistolaiset eivät luovu halustaan pistää kaikki paskaksi ja palamaan.

Tiedemies kirjoitti...

En tunne puolueen sisäistä toimintaa lainkaan; seurasin jotain puolueen jotain infoja joskus vähän enemmän, ja meinasin liittyäkin puolueeseen, en muista tarkkaan mitä silloin tapahtui, olin tehnyt päätöksen liittymisestä, mutta sitten joku sanoi tai teki jotain aivan totaalisen älytöntä (juuri nyt en saa päähäni mikä se oli). En voi siksi kommentoida yhtään mitään siitä, mitä vihreät sisäisessä keskustelussaan nyt tai joskus ovat esittäneet.

En ole koskaan kuvitellut, että vihreiden näkemykset olisivat homogeenisiä tai yksisilmäisiä. Pikemminkin kakofonisia. Yksimielisyyden tapaista näkyy ulospäin olevan eniten niissä asioissa joita pidän itse tärkeimpinä. Valitettavasti se toimii tärkeissä asioissa väärään suuntaan (ydinvoima, feminismi) tai on muuten epätarkoituksenmukaisen ehdotonta (maahanmuutto). Osmo mainitsi nämä kaikki aiheet kirjassaan, ja oli niistä harmissaan.

Sairasen arvostelua myönnän tulkinneeni vähemmän kuin hyväntahtoisesti. Myönnän lisäksi, että minulla on aika syvä henkilökohtainen kauna Vihreitä kohtaan. Tämä on aivan irrationaalista, tietenkin, johtunee siitä, että jaksoin teksteissäni joskus puolustaa kovastikin vihreitä. Kun tällaisessa tilanteessa menettää uskonsa johonkin ryhmään, negatiivisia tunteita nousee pintaan vielä vuosia jälkikäteen.

Stenhällin ja Sairasen kirjaa en ole valitettavasti vielä lukenut. Uskon että se on varmasti ihan laadukas.

Tomi kirjoitti...

TM, eikö niin kauan kuin pystyttäisiin osoittamaan markkinoiden olevan paras tapa tuottaa eri asiat, niin markkinoita on pidettävä vain yhtenä ideologisena vaihtoehtona.

Käsittääkseni markkinoita ei ole osoitettu olevan paras mahdollinen ratkaisu. Reaalimaailmassa markkinat ovat epäonnistuneet useasti katastrofaalisesti.
Toki libertaarit ja liberalistit selittävät nämä epäonnistumiset sillä, että markkinnat eivät olleet tarpeeksi vapaat. Tämä kuulostaa minusta "no true scotsman"-argumentaatiovirheeltä.

Tiedemies kirjoitti...

Mitä ydinvoimaan tulee, Economistiin vetoaminen riittää: http://www.economist.com/node/21549936

Luettiinkohan me nyt samaa tekstiä ollenkaan? Kirjoitin joskus, että by and large, voisin oikeastaan lopettaa bloggaamisen ja viitata suunnilleen kaikessa Economistiin, koska se, että olisin Economistin linjan kanssa eri mieltä melkein mistään, on erittäin harvinaista. Siis oikeasti, varmaan jotain asioita on, mutta en vain keksi yhtään.

Kun puhun innokkaasti ydinvoimasta, tarkoitan että se on hiton coolia. Se on minulle ikäänkuin fetissi tms, mutta en ole missään vaiheessa esimerkiksi vaatinut että valtion pitäisi sitä suoraan tukea. Taloudelliset argumentit ovat täysin erillisiä, jos ydinvoima ei kannata, se ei minun mielipidettäni ydinvoiman cooliudesta muuta mihinkään; sitä ei tietenkään silloin kannata rakentaa, ja koska valtion tehtävänä ei ole poimia voittajia, ei tässä ole silloin yhtään mitään relevanttia poliittista kysymystä.

Minulle kysymys on periaatteellinen jollain ihan muulla tasolla, jollain paljon syvällisemmällä tasolla, ja koetin tällä omaelämänkerrallisella osiollani tuoda sitä esiin.

Tiedemies kirjoitti...

TM, eikö niin kauan kuin pystyttäisiin osoittamaan markkinoiden olevan paras tapa tuottaa eri asiat, niin markkinoita on pidettävä vain yhtenä ideologisena vaihtoehtona.

Markkinat ovat paras tapa tuottaa asiat, mutta vain tietyin oletuksin. Ks hyvinvoinnin peruslause. Tätä voi kritisoida, ja pitääkin kritisoida, mutta sen "ideologinen" ulottuvuus on vain niin syvä kuin usko sen perusoletuksiin. Minulla ei sellaista ole.

Itse pidän niitä keskimäärin hyvin toteutuvina, mutta tässä pitää voida olla joustava ja hyväksyä että ekstrenaliteetit, asymmetrinen informaatio ja erilaiset epäkonveksisuudet ja biasit joskus hallitsevat.

Sen tärkein perustelu onkin se, mitä nimitän libertaariksi benchmarkiksi. Uskon, että on lukuisia kohtia joissa markkinat epäonnistuvat, mutta tässä todistuksen taakan pitäisi olla hyvin vahvasti sillä, joka epäonnistumisen postuloi.

Perusteluna on aivan sama kuin yleisessä laillisuusperiaatteessa ja syyttömyysolettamassa. Vaikka kuinka olisi kiva joidenkin tahojen kannalta, että "roistoiksi tiedetyt" voidaan laittaa vankilaan, pitää silti näyttää toteen konkreettinen rikos.

En vaadi tällaista yleisesti kaikesta, vaan markkinoiden toimintaan puuttumiseksi minusta riittää että osoitetaan että on (negatiivinen) ulkoisvaikutus, ja että sen odotusarvo on niin merkittävä, että puuttumatta jättäminen olisi olennaisilta osin uhkapeliä muiden rahoilla.

Käsittääkseni markkinoita ei ole osoitettu olevan paras mahdollinen ratkaisu. Reaalimaailmassa markkinat ovat epäonnistuneet useasti katastrofaalisesti.

Nämä kaksi eivät ole toisensa poissulkevia. Niiltä osin kuin markkinat epäonnistuvat katastrofaalisesti, on useimmiten kyse siitä, että markkinoita ei oikeasti ollut, jotakuta tosiasiassa huijattiin, joku muu maksoi kustannukset kuin se, joka keräsi hyödyn, tai abstraktio vuosi jollain muulla tavalla.

Näitä kaikki voi minusta pitää legitiimeinä syinä puuttua tällaiseen toimintaan ulkopuolelta, aivan kuten ryöstöön tai raiskaukseen voi puuttua ulkopuolelta.

Toki libertaarit ja liberalistit selittävät nämä epäonnistumiset sillä, että markkinnat eivät olleet tarpeeksi vapaat. Tämä kuulostaa minusta "no true scotsman"-argumentaatiovirheeltä.

Ei kyse aina ole siitä, että vapautta ei ole tarpeeksi, joskus kyse on siitä, että vapautta on väärissä asioissa, ja usein tähän liittyy se, että vapautta ei ole tarpeeksi siellä missä pitäisi.

Kirjassa esimerkiksi Osmo usein esittää juuri tällaisia kohtia. Lisäksi linkittämässäni työttömyyskeskustelussa hän toi jo vuonna 1992 sen näkökohdan, että vika työttömyyskorvauksissa oli nimenomaan vapauden puute, mutta tavassa, jolla "sopimus" oli laadittu. Jos ajattelemme työttömyysvakuutuksen sopimuksena, niin jos sen ehdot kieltävät keikkatyön, niin vakuutus on huono sekä ottajalle että maksajalle, vaikka se olisi täysin yksityisesti hoidettu.

Tämä on esimerkki argumentista jonka toimivuuteen viittaan yllä usein; tämä on yhteensopiva melkein kaikenlaisten tarkastelujen kanssa, koska se perustuu tehokkuusargumentille, siis sille että korjaus tuottaa Pareto-parannuksen.

Tämän haluaisin menevän kaaliin riippumatta siitä, onko ihminen "oikealla" vai "vasemmalla". Sinäkin vasemmistolaisena ikäänkuin toivot ns hyviä asioita, mutta ideologisista syistä kiistät tämäntyyppisten mekanismien olemassaolon. Oikeistolaisetkin kiistävät ne yleensä, tai ainakin sivuuttavat "epäolennaisina" tai, kuten mainituissa tapauksissa jopa vasemmistolaisuutena.

Tässä kohtaa näin ja ehkä näen yhä, Vihreissä paljon toivoa. Ei Kokoomuskaan ole täysin menetetty, ja siksi Vihreiden oikea laita on sinne päin vuotanutkin. Kepu ja vasemmisto taas eivät jotenkin tunnu näkevän tätä; Kepussa on keskiössä aluepolitiikka ja Demareissa AY-politiikka. Vasemmistoliitto taas on Arhinmäen johdolla lipunut populismiin.

Tomi kirjoitti...

Demarit esiintyvät juhlapuheissa usein ideologisesti, mutta käytännössä he ovat valassa ollessaan tehneet varsin pragmaattista politiikkaa.

Kaiken kaikkiaan demarit ovat olleet historiassa Suomen pragmaattisin puolue.

Esim. Kokoomus ajaessaan kuntien palvelujen yksityistämistä on ollut täysin idealistinen ja oman kannattajakuntansa etuja ajava.
Yksityistämiset ovat osoittautuneet heikkolaatuisiksi ja suhteettoman kalliiksi.

Tiedemies kirjoitti...

Tomi, näin varmasti onkin. Kokoomus on oikeistolainen puolue tässä eturyhmämielessä. Mutta demarien pragmaattisuus on karissut sitä mukaa kun kannatus on huvennut. Kokoomus ei ole hyvä puolue minustakaan.

Mutta Soininvaara on oikeassa siinä että sinne päin talousliberaali laita vihreistä on vuotanut.

H-baari kirjoitti...

Vihreiden broilereiden mielestä ilmeisesti siis ns. tavalliselle kansalle saa valehdella miten haluaa noilla Fukushima-jutuilla. On se hienoa miten puolueenne tukee sellaista heeboa joka myy vitamiinia moninkertaisella ylihinnalla säteilyä pelkääville.

http://www.guardian.co.uk/environment/2011/nov/21/christopher-busby-radiation-pills-fukushima

Tomi kirjoitti...

Pragmaattisuudella ei voiteta kannattajia. Ideologiat ovat se, mikä äänestäjiä kiinnostaa.

Tämä seikka tekee loogisen argumentoinnin poliitikoille vaikeaksi. Ihmiset voitetaan puolella tunteilla ei järjellä.

Ihmiset saatavat jopa huomata tekevänsä päätöksensä tunteella ja omaa järkeään vastaan, mutta tämä ei haittaa heitä.
Tunne on päätöksen teossa (lähes kaikissa päätöksissä) järkeä paljon tärkeämpää.

Siksi tehokkuusanalyysit on tuomittu demokratiassa epäonnistumaan.

Jaakko Stenhäll kirjoitti...

H-baari: "Vihreiden broilereiden mielestä ilmeisesti siis ns. tavalliselle kansalle saa valehdella miten haluaa noilla Fukushima-jutuilla. On se hienoa miten puolueenne tukee sellaista heeboa joka myy vitamiinia moninkertaisella ylihinnalla säteilyä pelkääville.

http://www.guardian.co.uk/environment/2011/nov/21/christopher-busby-radiation-pills-fukushima "

Tuossa jutussahan kerrottiin, kuinka brittien (pieni) vihreä puolue tekee hajurakoa Busbyyn. Kukahan merkittävä vaikuttajamme Suomessa on häneen viitannut - itse en tuollaista muista.

Kukaan kommentoijista ei muuten ole poliittinen broileri, joten ad hominemin voi jättää aivan hyvin käyttämättäkin.

H-baari kirjoitti...

Satu Hassi?

H-baari kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Markku kirjoitti...

veriko_u_raoikeistolaisen

Tulin sitten kai vahingossa luoneeksi taannoin kirjoitusvirheelläni uudissanan.

H-baari kirjoitti...

"He is still consulted by the Green party on issues such as low-level radiation and depleted uranium, but when contacted by the Guardian the party distanced itself from Busy's activities"

Monbiotin mukaan Busbyä konsultoidaan siis briteissä edelleen "asiantuntijana" kun pitää fuulaa syöttää populalle.

Tiedemies kirjoitti...

Markku, en tiedä ihan mihin viittaat, mutta itse olen käyttänyt nimitystä "verikouraoikeistolainen" sen jälkeen kun joku papparainen news-ryhmissä käytti sitä ehkä joskus vuonna 1999 tai jotain. Se oli hupaisa ilmaisu.

Tiedemies kirjoitti...

En nyt sanoisi Stenhälliä ja Sairasta broilereiksi. Ei kai tälle ole mitään perustetta?

H-baari kirjoitti...

"Tiedemies sanoi...
En nyt sanoisi Stenhälliä ja Sairasta broilereiksi. Ei kai tälle ole mitään perustetta?"

Vihreiden taholta kuuluu kuule paljon pahempaakin kielenkäyttöä ja aktiivista vastustajien demonisoimista. Vihreät, Suomen ja Euroopan, ovat tarjonneet jalustan Busbyn ja Bertellin kaltaisille hörhöille jotka esittävät absurdeja väitteitä ydinvoiman kannattajista yms, ihan vain poliittisen edun nimissä. Jos äänestäjien kusettaminen on joku "non-issue" niin kyllä pakostakin tulee mieleen sana broileri, olisin voinut sanoa paljon pahemminkin.

Tiedemies kirjoitti...

H-baari, en viitannut siihen; käsittääkseni broilerilla tarkoitetaan puoluekoneiston kasvattia, joka ei ymmärrä puolueen ulkopuolisesta maailmasta mitään. Jos tarkoitit jotain muuta, niin se on eri asia.

Heikki Sairanen kirjoitti...

H-baari:

Vihreä tekee sun mielestä tyhmyyksiä, joten sun täytyy sanoa tyhmyyksiä joistakin vihreistä. Hyvä linja!

Vähän mietityttää myös se, miten suuresta osasta maailman Vihreitä mun pitää kantaa sinusta vastuuta. Ollaan Jaakon kanssa ehditty vaikuttamaan aika paljon, mutta ei olla toistaiseksi vielä nähty tarpeelliseksi vaikuttaa brittien vihreisiin :-)

Puolueissa pitää ihan kotimaankin kohdalla aina tehdä kompromisseja. Ei takulla ole puoluetta, jonka joku jäsen ei olisi argumentoinut aivan ala-arvoisesti jostain asiasta. Toki näitä pitää oikoa niin paljon kuin ehtii, mutta jonkin verran on pakko vaan sietää. Poliittinen toiminta ei ole muuten mahdollista.

H-baari kirjoitti...

Busby tai Bertell eivät edelleenkään ole pelkästään brittien vihreiden otuksia mutta eihän sitä lukea tarvitse jos on broileri. Jotenkin molemmat vain ovat olleet tässä maassa vihreiden poliitikkojen/aktivistien kutsumina "asiantuntijoina", päässeet rustaamaan asiantuntijalausuntoja EU:n parlamentille ja perustivatpa euroopan vihreät toiselle jonkin hienon sinekyyrin. Enpä ole nähnyt ainoankaan vihreän poliitikon tekevän selvää pesäeroa vihreän liikkeen puolueiden ja ns. kansalaisjärjestöjen disinformaatio-kampanjoihin, mutta eipä kai se kannata jos likaisesta pelistä saa poliittisen hyödyn ja voi aina irtisanoutua bulvaaneista.

Tiedemies kirjoitti...

Itse en siis jaa tätä H-baarin ehkä edustamaa vihreidenvastaisuutta. Ymmärrän puoluepoliittiset realiteetit vallan hyvin.

Mutta palataan tuohon Soininvaaran argumentaatioon. Epäilemättä tämä talouspuolen ajattelu on jollain lailla verissä ainakin kaupallisen taustan, ja miksei luonnontieteellisenkin ihmisillä. Käytän nyt paremman puutteessa tästä porukasta nimitystä "insinöörivihreät" ja lasken tämän ryhmän laajemmaksi kuin mitä oikeasti vihreiden kannattajat ovat.

Osmolla voi olla bias, joka tulee hänen bloginsa kommentoijista, ja voi jopa olla (joskaan en usko) että omat kommenttini ovat vaikuttaneet siihen. Tarkoitan tällä sitä, että on periaatetasolla vihreiden tietysistä jaetuista arvoista (sosiaaliliberalismi, luonnonsuojelu, globaalien yhteismaiden suojelu) ponnistava argumentaatio, joka ei kuitenkaan sovi vihreiden palettiin. Näitä kommentoijia on ihan kohtuullisen paljon.

Kysymys kuuluu, että onko tämä nyt sitten muka virheellinen käsitys teidän mielestänne? Tuossa kirja-arvostelussa annetaan ymmärtää että ilmiö on mitätön. Olenko minä muka ainoa? Onko todellakin niin, että minä + pari muuta kommentoijaa, olemme onnistuneet saamaan Osmon kirjoittamaan kirjaansa useamman kappaleen siitä, mistä juuri minun (ja ehkä parin hassun muun ihmisen) pettymykseni puolueeseen johtuu?

Jos näin, niin täytyy todeta, että oma blogikirjoitteluni on ollut väkevämpää kuin olen kuvitellut. Rehellisesti sanoen, en usko. Pakko sen on jostain muualtakin tulla.

Tiedemies kirjoitti...

H-baari, disinformaatiokampanjoita on kaikilla puolueilla ja ryhmittymillä. IPR:n puolesta lobataan häpeilemättä ja siellä on näitä oikeistolaisia takana, on maatalouden lobbyä, big pharmaa, jne.

Vihreille asetetaan tässä suhteessa aivan kohtuuttomat moraaliset standardit. Oden idea parhaasta argumentista tietty tarkoittaa että puolueen pitäisi (jos se sen parhaan argumentin idean hyväksyy) mennä sen mukana sitten eikä turvautua näihin, mutta toisaalta ei Vihreät voi noille kansalaisjärjestöille mitään. Niissä on paljon porukkaa, jossa se laita sitten taas vuotaa vasemmalle jos aletaan kovasti irtisanoutumaan.

Osmo piikitti kirjassaan Arhinmäkeä populismista, mutta kyllä sieltä näkyi turhautuminen sen vasemman laidan vuotoon. Kun Arhinmäki jotenkin pääsee kuin koira veräjästä siitä, että hän puhuu ihan höpöjä populistisia juttuja ja "vihertää". Tällä on itseasiassa minusta jonkinasteinen tervehdyttävä vaikutus Vihreisiin.

Koska tykkään kontrafaktuaaleista ja vaihtoehtoisesta historiasta, niin esitän tällaisen hypoteesin: Kaksi ilmiötä: Vasureiden johdossa 00-luvulla tylsänharmaan Korhosen tilalla olisi ollut Arhinmäen tapainen viherpunainen populisti + Vihreät ei olisi lähteneet Lipposen II-hallituksesta ydinvoiman takia. Skenaariossa vasen laita olisi vuotanut enemmän. Tämä olisi ollut minulle mieleen niin paljon, etten olisi ehkä nykyisin niin änkyrä vaan kiltti vihreiden kannattaja. Oma ajatteluni on sen verran fluidia, että pidän tätä mahdollisena.

Tomi kirjoitti...

TM, nyt samaista mielestani perusteetta vasemmistolaisuuden ja feministisen maailmojasyleilevan makkaratukkaisuuden.

Todellisuudessa nama vihreiden makkaratukkafeministit ajavat omaa etuaan royhkeasti.

Jaakko Stenhäll kirjoitti...

TM: Eri vaaleissa ehkä eri laidat vuotavat. Aika yleinen analyysihän on, että eduskuntavaaleissa yritettiin tavoittaa kokoomuksen äänesstäjiä (ja itse asiassa "sinivihreämmät" ehdokkaat saivatkin suhteellisen hyvin ääniä"), mutta täsäs ei onnistuttu riittävästi. Osin johtui varmaan siitä, että monet liikkuvat äänestivät kokoomusta jo siksikin, ettei Soinista tule pääministeriä.

Samaan aikaan vasen laita aivan ilmiselvästi vuosi, johtuen osin tietenkin Arhinmäen suosiostakin. Miten kannattajapohja on taas liikkunut vaalien välillä, sitä en tiedä.

"Insinöörivihreät" terminä on musta ongelmallinen, minkä Heikkikin tuo esiin arviossaan: insinöörejähän on ollut paljon, mutta he eivät ole olleet (ehkä Mari Puoskaria lukuunottamatta) kovin leimallisesti talousliberaaleja, vaikka sellaisia pohjimmiltaan olisivatkin.

Puolueen nykylinjan suhteen tuota siirtymää on ehkä jossain määrin tapahtunut, vaikka sen viestiminen onkin hankalaa (eikä Oden kirjan tyyli sitä erityisesti helpottanut). Itse olen huomannut sen lähinnä siinä, että omilla ajatuksillani ja mielipiteilläni vaikuttaa olevan ihan mukavasti kaikupohjaa puolueessa, ehkäpä etenkin entisessä punavihreässä ViNOssakin.

Mutta, disclaimerina, kuplassa tietenkään ei tiedä missä määrin omat ajatukset ovat vain indoktrinoituneet vallitseviin.

H-baari kirjoitti...

"H-baari, disinformaatiokampanjoita on kaikilla puolueilla ja ryhmittymillä. IPR:n puolesta lobataan häpeilemättä ja siellä on näitä oikeistolaisia takana, on maatalouden lobbyä, big pharmaa, jne. "

Totta helvetissä on, se mikä näissä erityisesti punavihreiden disinfossa pännii on se että kun ollaan "hyvän puolella ja pahaa vastaan" niin on muka ehkä OK jos vähän kusettaa, aika harva nyt tosissaan pitää sitä pikkujuttuna jos vaikka lääkeyhtiöt kusettavat saadakseen tahtonsa läpi. Sitä pidetään, syystä, pahana juttuna, jälkimmäistä "tiedostavien" taholta usein ei. Tasapuolisuus olisi kiva. Nykyäänhän aika äkkiä leimautuu pahaksi natsiksi jos ulkopuolelta kehtaa arvostella "moniarvoisia" milloin mistäkin syystä.

Tiedemies kirjoitti...

Se feminismi on eri asia. Kuten sanoin, se on (ylemmän) keskiluokan naisten eturyhmäpolitiikkaa, jolla on hyvin vähän tai ei lainkaan tekemistä abstraktin vasemmistolaisen tasa-arvon kanssa. Se voidaan retorisesti sellaisena esittää, mutta todellisuudessa esimerkiksi alempien sosiaaliluokkien naiset ovat näille merkityksettömiä muuten paitsi jonkinlaisina lyömäaseina.

On toki olemassa positiivistakin tämän suuntaista aktivismia. Esimerkiksi se, että kiinnitetään huomiota vaikka niihin asioihin, jotka aiheuttavat syömishäiriöitä nuorille tytöille tms, näihin kohdistuva aktivismi on ihan OK, mutta se on aivan marginaalissa, ja tämä on feministien suurin rikos. Heitä kiinnostaa lähinnä se, että yritysten hallituksiin ja vastaaviin johtotehtäviin valitaan naisia kiintiöillä. Lakkaan bashaamasta feministejä ja ekstension nojalla vihreitä puolueena tästä asiasta sinä päivänä kun kiintiöt on off the table.

Vasemmistolaisuutta vihreissä on sitten taas sitä kautta, että siellä on tätä degrowth ja köyhyysläppää, joka sitten yhdistyy yleensä perustulon kannattamiseen, mikä on taas sitten toinen petos tältä osin minusta. Siinä otetaan jotain positiivista keppihevoseksi jollekin mitä en voi hyväksyä, nämä on yleensä sellaisia mistä itse otan pulttia enemmän kuin suoraan vääristä mielipiteistä.

Tomi kirjoitti...

TM, ok. Tosin tuo koyhyyslappa ei voida historiallisesti liittaa vasemmistolaisuuteen.

Vasemmistossa on koyhia pidetty arvossa, koska he ovat olleet aanestajia, mutta koyhyytta ei ole koskaan pidetty ihanteena. Painvastoin massojen koyhyytta on pyritty vahentamaan.

Itse koyhyydessa elavat eivat nae koyhyydessa mitaan jaloa. Vain hyvaosaiset intlektuellit nakevat siina jotain hienoa.

H-baari kirjoitti...

"
Itse koyhyydessa elavat eivat nae koyhyydessa mitaan jaloa. Vain hyvaosaiset intlektuellit nakevat siina jotain hienoa."

Tässä on yksi asia josta olen Tomin kanssa prikulleen samaa mieltä.

Tiedemies kirjoitti...

H-baari, on siinä pointtia. Mutta minusta siitä, että jengi on hyvän puolella pahaa vastaan, ei seuraa se, että sen kuprut ja kähmintä on sen pahempi juttu kuin sellaisten jotka nyt on jotenkin selkeästi jonkun eturyhmän äänitorvia.

Minua pännii kieltämättä kyllä virheellinen argumentaatio ja suoranainen valehtelu (säteilyn osalta pistän yleensä sormet korviin kun joku Green* puhuu) myös, mutta kyllä teollisuuslobby, kemianalalla nyt ainakin ja miksen vaikka lääketeollisuuskin, valehtelee silmät päästään kun puhutaan politiikkaa. Siis, lääketehtaiden palkollisten julkaisuissa on järjestäen bias positiivisten vaikutusten puolesta ja negatiivisia vastaan, tää ei ole mikään kuviteltu juttu, juuri yhden farmakologian proffan (emeritus) juttelin tästä ja se on ollut samaa jo 50 vuotta. (Kaveri on ollut lääkelobbyllä hommissa) Sen kanssa nyt vaan eletään, tiedemaailmassa se tiedetään kait ja samaa on tietty jossain IPCC- ja ilmastotieteessäkin, ja sitä on harrastanut vaikka "ilmastopoliittinen asiantuntija", jota pidin siihen asti ihan hiton streittinä (vaikka onkin gay) tyyppinä.

Politiikkaa nyt vaan tehdään vilungilla ja faktoja cherrypickingillä, siitä jos ottaa pulttia niin pitää vähän niinkuin ottaa pulttia koko porukan puolesta. Oden "paras argumentti" on oikeastaan ainoa eksplisiittinen stand tätä vastaan, kaikilla muilla tuolla ulkona on aivan häpeilemätön ideologia.

Eikä tää rajoitu poliitikkoihin, vaan kaikkiin joilla on mielipide. Lueskelin Enbusken pamflettia, ja sekin on aivan tympeä tässä, cherry-pickingillä keissejä joista olen tietty jonkinlaisena liberaalina (vaikken sellaiseksi oikeasti tunnustaudukaan) sinänsä samaa mieltä. Ankeaa sekin 40 sivun jälkeen en jaksanut, koska asia oli täysin banaalia. Ja sitten tätä on netissä vähän hehkuteltu että tosi siisti. On sillä tietty hyvää läppää.

Tiedemies kirjoitti...

No, siis porukka onkin jotain salonkikommunisteja ja shamppanjasosialisteja. Vasemmistolaisuutta sekin on.

H-baari kirjoitti...

"H-baari, on siinä pointtia. Mutta minusta siitä, että jengi on hyvän puolella pahaa vastaan, ei seuraa se, että sen kuprut ja kähmintä on sen pahempi juttu kuin sellaisten jotka nyt on jotenkin selkeästi jonkun eturyhmän äänitorvia. "

No ei tosiaan välttämättä ole, energiapolitiikka nyt vain on aika iso asia jos uskoo ilmastonmuutokseen, ja ainakin itse uskon vilpittömästi, ehkä olen väärässä, että minkäänlaisiin järkeviin päästönvähennyksiin per lärvi on käytännössä mahdoton päästä ilman myös ydinvoiman lisärakentamista.
Lisäksi myös uskon että suurin yksittäinen este tälle on "kansan" usein virheelliset mielikuvat, ja tätä nyt juurikaan ei auta jos kerrotaan populalle lisää fuulajuttuja. Erityisesti pelottelu-argumentit ärsyttävät. Toisekseen, en minä nyt henkilökohtaisesti mitenkään vihreitä vihaa, tunnen joitakin ihan mukavia tyyppejä, en kyllä rupea nimiä kertomaan etteivät politrukit savusta ulos puolueesta.

IDA kirjoitti...

Mielestäni Soininvaara on väärässä tuossa, että PS:llä ei olisi linjaa. Saattaa ollakin, että PS:ltä puuttuvat pragmaattiset linjanvedot, jotka esittäisivät selkeät taloudelliset tulokset.

Minusta PS:n linja on aika selkeä ja pitävä. Se on enemmän olemuksellinen, kuin toiminnallinen. Olen itse lähes satasen varma - viis prossaa voin jättää haihattelijoille - että liberaali demokratia vaatii toimiakseen kansallisvaltion. Liberaalin demokratian yleiset edut kaiken tekniikan ja tietotaidon kehittymisessä ovat myös niin selkeät, että pitäisin nämä puolustusasemat loppuun asti, vaikka itselleni kunnon monarkia tai vaikka teokratia - jos ollaan oikeaoppisia - sopisivat ihan hyvin.

Tämä kuitenkin on asia, jonka pragmaattinen esittäminen on melko vaikeaa. Väittäisin, että suuri osa erimielisyyksistä johtuu tästä.

Ari kirjoitti...

Politics isn't about policy.

Syy miksi ajatuksiisi suhtaudutaan ns. kielteisesti löytyy juurikin politiikan luonteesta signalointipelinä. Uskon myöskin, että tietyt "oletukset" olivat ne kuinka hyödyllisiä tahansa ovat vain "pahoja", ja ihmisluonto suhtautuu niihin kielteisesti. On paljon ns. tabuja asioita, ja näille on kaikille evolutiivinen syy. En tiedä, ehkä kyky tai sen puute abstraktiin ajatteluun korrelloi jotenkin tämän kansssa

Uskon, että tässä on vain paikallinen Nash-tasapaino, josta on melkein mahdoton päästä pois.

Melko mahdollinen hypoteesi tähän on, että evoluutio ei suunnittellut ihmisiä koordinoimaan tässä mittakaavassa.

Ja markkinat ovat vain instrumentti koordinaatio-ongelmien tehokkaaseen ratkaisemiseen. Käsitys, ainakin mikäli lähdetään tehokkuusperiaatteesta, Tiedemiehenä jonain "markkinauskovaisena" on virheellinen. Lukekaa niin ymmärrätte. Ei tarvitse heti laukoa ns. lonkalta.

Muutenkin jotkut yleistykset "markkinat onnistuivat, markkinat epäonnistuivat, libertaarit sanoivat sitä sun tätä" ovat täysin turhia pelkistyksiä, eivätkä edistä diskurssia mitenkään.

Ihan näin vinkkinä, markkinoita tutkivat ja tietävät muutkin kuin ideologiset kärrynpyörät. Koordinaatio-ongelmia on lukemattomia, ja niiden niputtaminen jonkin yhden labelin alle yrittää syöttää vain ihmisille yksinkertaista narratiivia todellisuudesta. Vähän kuin elokuvat.

Totuus, sitä mitä filosofit sillä tarkoittavat, on oikeasti monimutkainen ja sekava niin monella eri abstraktion tasolla. Asioita pitää selvittää ihan kaksin käsin jos niistä haluaa tietää, eikä siitä makseta palkkaa. Joten unohtakaa koko homma. Far Truth is for Extremes.

Suosittelen Tiedemiestäkin luopumaan paikallispolitiikasta. Ei sillä, arvostan että joku jaksaa taistella.

Tiedemies kirjoitti...

Jeps. Minusta eräänlainen "asenne" ja perusviitekehykset ovat tärkeitä työkaluja. Omani eivät selvästi sovellu politiikkaan. Enemmän on tosiaan kyse siitä että signalointi jyrää. Onhan se tässä minun tekstissäni ilmeinen: minä signaloin että pidän ajatukseni erillään vihreistä ja otan huomioon vain Osmon argumentit. Tomi on oikeassa, tämä teksti on yritys sovittaa tunteita muuttuneeseen maailmankuvaan, eikä tämä ole lainkaan sellainen analyysi jota toivoin kirjoittavani.

Emootiot, kuten pettymys, ovat liikaa värittämässä tätä. se ei tee kirjalle oikeutta.

Tomi kirjoitti...

Arilta piikki minun suuntaan?

Ari on oikeassa, en ole syvällisesti tutustunut markkinamekanismeihin ja niihin pohjautuvaan argumentaatioon. Tämä on puute, jonka kenties pystyn korjaamaan tulevaisuudessa.

Tiedemies kirjoitti...

Hyvinvoinnin peruslause on ihan simppeli matemaattisesti; jos preferenssit on edes kuten miten konvekseja, niin vaihtamalla tavaroita keskenään kunnes kukaan ei enää halua vaihtaa, päädytään pareto-optimiin. Tämä on jonkinlainen truismi, joka näkyy päältä kilometrin päähän.

Olennaista markkinoiden toimimisessa ei ole se, että ne toimii, vaan se että jos ne ei toimi, niin siihen on aina jokin syy. Siis, on jotain missä kohtaa hyvinvoinnin peruslause on rikki.

Dynaamisella puolella matikka on oikeasti haastavampaa, vrt joku DSGE, ja näiden hyödyllisyys on ymmärrykselle vähäisempi.

Olennainen ero austroille ja muille on oikeastaan kahdessa kohtaa: hyväksytäänkö se, että joku yleinen Walrasilainen hyvinvointi on rikki. Austrot sanoo että ei [varauksin] ja muut että joo.

Kaikkein hulluimpien austrojen epistemologia tulee tästä, eli tästä voi päätellä, että vaikka ilmastonmuutos ei ole ihmisen aiheuttama, koska markkinat nyt vaan toimivat. Tai että rikkipäästöjä ei tarvitse tehtaisssa suodattaa, tai jos tarvitsee, ihmiset tekevät sen vapaaehtoisesti koska muu on ajatusrikos. Jne.

Mutta maltillisemmin austoepistemologia on jotain sellaista kuin että me emme tiedä tulevaa, joten valtion ei pitäisi yrittää ohjata markkinoiden dynamiikkaa ainakaan niin että se yrittää valita markkinoilta voittajia. Tässä olen austrojen kanssa aivan samaa mieltä. Siis, markkinat eivät välttämättä "toimi", mutta se on ainoa mitä meillä on, ja siinä on vähiten collateral damagea. Eli joku teollisuuspolitiikka voi periaatteessa odotusarvoisesti vain köyhdyttää kansakuntaa.

Oma näkemykseni on, että jos jossain on joku rikkinäinen markkina, riippuen siitä onko se kustannus vai hyöty joka vuotaa, sitä voidaan korjata jotenkin, mutta tässä pitää olla tosi tarkkana, koska aina se pitää maksaa jotenkin. Marginaalilla olen libertaarien kanssa nyt ja tässä samaa mieltä siksi, että valtio tekee liikaa; koska se säätää ja laittaa rahaa moneen paikkaan, se joutuu sitä myös keräämään.

Verolla on aina normaalitilanteessa iso tappio eli verokiila. Ihmisen rationaalisuus on puutteellinen, joten teoria ei tässäkään toimi täysin, mutta kun vasemmisto olettaa aina ja poikkeuksetta, että se on rikki siihen suuntaan että vero aiheuttaa vähemmän haittaa kuin luulisi. Minusta vero joskus aiheuttaa enemmän haittaa kuin pelkän DWL:n, ja joskus taas vähemmän; joskus jopa hyötyä.

H-baari kirjoitti...

Tämä nyt menee taas vähän aiheen vierestä mutta pakko hypettää kun tämä on potentiaalisesti niin paljon tärkempää kuin joku politiikka.

CERN:in pressijulkaisussa sanotaan löytyneen 5 sigman tarkkuudella 125 GeVin hiukkanen. Täältä löytyy paljon keskustelua: http://golem.ph.utexas.edu/~distler/planet/
Onko higgs meille syntynyt?

Tiedemies kirjoitti...

Seuraavasta Nobelistista ei liene epäselvyyttä?

Tiedemies kirjoitti...

Ja siis totta, tän rinnalla politiikka on ihan whatever.

H-baari kirjoitti...

Unohtui, tässä on feediä pressikokouksesta, tällä hetkellä ainakin livenä:

http://webcast.web.cern.ch/webcast/play_press.html

Ari kirjoitti...

Jep jep, olen samaa mieltä kanssasi, varsinkin austroepistemologiasta. Tietty hyvinvointifunktiot jne. ovat aina vähän kysymysmerkkejä, mutta mitään austrojen "vain paljastetut preferenssit ovat olemassa" -tyyppistä epistemelogiaa en ikinä allekirjoittaisi. En oikeasti usko, että itävaltalaiset itsekään uskovat tätä, ja ehkä sopivalla kokeella voitaisiin osoittaa tällainen ajattelutapa melko tekopyhäksi.

Ihan väärinkäsitysten välttämiseksi, tarkoitin tosiaan paikallispolitiikasta luopuomisella sitä, että jos lähtee abstraktiovuotoja ja argumentaatiovirheitä korjaamaan, siinä menee helposti ikä ja terveys. Terv. kokemumsta on. Helpompi on yleensä ignorettaa -- se saattaa olla jopa tehokasta. Toisaalta jos kaikki luovuttaisivat "aina" tulisi mm. joistain yhteismaan ongelmista vaikeita ratkaista. Tietty määrä illuusiota pitää yhteiskuntaa et al. kasassa.

Higg'sin varmentuminen on kanssa hieno homma. Ikävä kyllä Standardimalli lienee melko ruma (jtn 19+ vapaata parametria?). Eleganssi siis aika kaukana jostain massa-energia-ekvivalenssin kaavasta. Kysymys lienee oliko "Jumalalla" estetiikan tajua vai onko todellisuus jotain hevonen liimattuna Kekkoseen. Tosin Standardimalli ei edes selitä painovoimaa, pimeää energiaa, Vihreiden ydinvoimavastaisuutta jne.

Jos tästä olisi ennustemarkkina, voisin vetää ns. täysin ulkopuolisena jotain triviaaleja summia vetoa siitä, että todellisuudelle on melko esteettinen selitys. Myönnän, tämä tosin täysin Systeemi 1:ltä. Tosin näin Baysilaisessa mielessä ns. varmistetut fysiikan lait ovat olleet melko elegantteja. Muutenkin luonnossa estetiikka, jatkuvuus jne. on aika tavanomaista. Noh, minulta puuttuu kaikki kannukset sanoa asiasta oikeasti mitään.

Mutta sen voin myöntää, että yhteiskunnasta tai omasta elämästäni en olisi GUD:n löytymiselle omana aikana paljon myymään. Uskon myös, että preferenssinikin paljstaisivat tämän. En tiedä onko se sitten irrationaalisuutta vai ei. Uskoisin tämän olevan totta aika monen kohdalla. Tietenkin Humen giljotiini on täydessä terässä, mutta onhan tämän (GUD on kiva) toteamisella enemmän paikallista kuin globaalia arvoa. Facts are facts.

Ari kirjoitti...

Hups, GUT eikä GUD. (Grand Unified Theory)

Tomi, juu kunhan sanoin, että politiikasta jne. viisastuu paljon kun oppii tunnistamaan narratiivit, joista pahin on "hyvä vs paha". Kuten vaikkapa kapitalistit vs sosialisatit, oikeisto vs vasemmisto, libertaarit vs sosialistit, markkinat vs valtio, ahneus vs anteliaisuus, köyhät vs rikkaat jne. Fiktio yleensä tarjoilee meille jo vapaata käsikirjoitusta, ja alamme helposti soveltaa tätä mallia todellisuuteen. Useimmat fiktiiviset narratiivit voi kertoa ytimekkäästi parissa lauseessa, minkä takia ne ovat vaarallisen houkuttelevia. Mitä enemmän asioista lukee, sitä vähemmän tällaisesta ajattelutavasta on hyötyä.

Näin jo vaikkapa esim. Bayesilaisesta lähtökohdasta useimmat radikaalit ajatukset eivät kuvaa todellisuutta kovin tarkasti, mutta niistä löytyy palanen totuutta, ja niiden kumoaminen Stetsonista on minusta älyllistä laiskuutta (en halua syyttää sinua mistään, kunhan sanon yleisesti). Libertarismi nyt vaikka esimerkkinä. Se on vähän kuin alkoholi, maistaa kannattaa, mutta juopoksi ei kannata ryhtyä.

Monesti totuus, ainakin yhteiskunnallinen sellainen, on kuitenkin useimmiten monimutkainen, sekava, tylsä ja antaa päänsärkyä. Itsekin olen löytänyt yksinkertaisia ja hyvin voimakkaita malleja ("jotka selittää kaiken!"), mutta olen myöhemmin tajunnut että tämähän abstraktio vuotaa, ja tälle löytyikin aivan muu agenda kuin olisi kuvitellut. En sano etteikö tällaisia olisi, mutta ne ovat paljon enemmän kiven takana kuin voisi kuvitella, eikä asioiden ns. korjaaminen ole mikään taikatemppu.

Mutta ei yhteiskunnan ymmärtäminen kyllä onneliseksi tee, nauttii sen sijaan vaikka kesästä.

GM kirjoitti...

Olennaista ei ole se, että "auto on paha", vaan se, että kaupunkiin tuodaan valtion ja kunnan pakkovaltaisilla päätöksillä aina vain lisää autoja, ja tämä on aito yhteismaan ongelma.

Keski- ja vetelä-euroopassa on kaupunkeja, jotka on suunniteltu ennen ensimmäistäkään autoa. Siellä on todella hankalaa liikkua autolla kapeiden katujen vuoksi, parkkipaikkoja on naurettavan vähän ja kulku on ylipäätään todella vaivalloista. Silti, autoja on aivan joka paikka täynnä vaikka näyttää siltä että "suunnittelija" on tehnyt kaikkensa ettei yksikään auto pääsisi kulkemaan mihinkään.
Auto on ihmisille muutakin kuin pelkkä kulkuväline ja tämä asia näyttää olevan Rosmon mahdotonta käsittää.