maanantai 16. heinäkuuta 2012

Tulevaisuus II.

Kun James Watt patentoi oman höyrykoneensa 1770-luvulla, höyrykoneet olivat jo verraten yleisiä teollisuudessa. Wattin innovaatiot liittyivät hyötysuhteen parantamiseen. Tuolloin markkinoilla ollut Newcomen-höyrykone oli termodynaamisesti ajatellen hyvin tehoton, koska paine- ja lämpötilaerot olivat mitättömän pieniä. Wattin höyrykone oli dramaattinen parannus. Mikä on vähemmän tunnettua on, että Wattin patenttien voimassaoloaikana useiden kilpailjoiden selvästi tehokkaampia parannuksia ei päässyt markkinoille, koska niiden toimintaperiaate oli samantyyppinen ja siksi ne rikkoivat patenttia. Wattin patenttien rauettua uusien höyrykoneiden hyötysuhteen alkoivat parantua dramaattisesti, kun taas patenttien voimassaoloaikana ne nousivat hyvin vähän.

En ole nyt kuitenkaan kirjoittamassa patenttien tms ipr:n vastaista kirjoitusta, vaan otan tämän ilmiön - siis kilpailun ja ennenkaikkea markkinoiden laajentumisen - esille ensin jotta ajattelisimme kehitystä kilpailun oloissa. Käsittelen tässä lyhyen tulevaisuuden ilmiöitä joissa kilpailu voi olla hyödyksi. Kilpailu ei ole itsetarkoitus, vaan se on ilmiö, joka syntyy väistämättä kun ihmiset pyrkivät johonkin ja tekevät yhteistyön lisäksi jotakin omaa ja erillistä. Usein ymmärretään asia niin, että kilpailu ja yhteistyö sulkevat toisensa pois. Tämä on virhekäsitys. Aivan erityinen virhekäsitys, johon ole törmännyt, liittyy peliteoreettiseen tarkasteluun. Olen nimittäin useamman kerran nähnyt väitteen jonka mukaan peliteoreettinen tarkastelu sulkisi pois yhteistyön ja toiset huomioonottavan toiminnan. Tämä virhekäsitys on ymmärrettävä jos on kasvanut sellaisessa ympäristössä, jossa sanalla "peli" on voimakas nollasummainen lataus. "Peli" on ihmisille shakki tai pokeri, jossa pelaajat tuovat resursseja pöytään ja niiden määrä ei pelin myötä lisäänny, eikä yhteistyöllä ole saavutettavissa mitään kaikkia hyödyttävää.

Ei tarvitse kuitenkaan kuin verrata 1770-luvun ihmisten elintasoa, elämänlaatua, jne ja tämän päivän elämänlaatua. Emme käytä enää höyrykoneita, vaan merkittävä osa työstä jota koneilla teetämme, tehdään itseasiassa sähkömoottoreilla. Tavaroiden ja ihmisten liikuttamisessa paikasta toiseen käytetään tosin vielä voittopuolisesti erilaisia palamiseen (combustion) perustuvia moottoreita kuten Diesel- ja Otto-moottoreita. Kaksitahtimoottorit eivät ole myöskään täysin jääneet unholaan, sillä niitä on edelleen käytössä esimerkiksi moottorisahoissa, kuten taannoin hankkimassani Jonseredissä. Tietyssä mielessä "sivistyksenä" voidaan pitää ihmisen kykyä valjastaa erilaisia energinmuotoja omaan käyttöönsä, elinolojen parantamiseksi.  Esimerkiksi Kardashevin asteikko perustuu tähän ajatukseen. En käsittele tässä kohtaa nyt haitallisia ulkoisvaikutuksia, tiedätte suhtautumiseni niihin, joten sitä on turha tässä avata enempää.

Kirjoitin taannoin hyvin voimakkaasti ydinvoimamyönteisen kirjoituksen. Mielipiteeni on edelleen sama, mutta sivusin siinä myös tuulivoimaa. Kuten kirjoituksessani totesin suuruusluokkalaskujen perusteella, tuulivoima ei ole mitenkään erityisen epärealistinen energiamuoto isojenkin energiamäärien tuottamiseen. Maapallolla on kyllä pinta-alaa tuulipuistoille, joissa voidaan tuottaa Gigawattitolkulla tehoa. Täysin ongelmatonta tuotanto ei tietenkään ole, ja erityisesti stokastisen luonteensa vuoksi ratkaisujen tueksi tarvitaan energiankulutuksen ja -tuotannon siirtämistä ajan ja paikan yli tehokkaammin kuin nykyisin. Myös aurinkoenergialla on suuri potentiaali, koska k=0.8 taso (joka on nykytahdilla edessä vasta noin 100 vuoden päästä) vaatii että nettoenergian määrä on noin prosentti maapallolle tulevasta auringon säteilystä. Saharan peittäminen aurinkopaneeleilla riittäisi tähän enemmän kuin hyvin. Esimerkiksi Algerian pinta-ala riittäisi EU:n nykyisen sähköntarpeen tyydyttämiseen kertoimella liki 50. Näille maille kilpailu pääomista voi tuoda merkittäviä oheishyötyjä. Maa joka on turvallinen sijoituskohde ja jossa on kohtuullinen vero tms rasitus ja toimiva oikeusjärjestelmä, on yleensä hyvä maa myös kansalaisilleen.

Myös energiatehokkuuden parantaminen on yksi näkökohta jossa kilpailu on olennaista. En ole siitä paljoa kirjoittanut, koska prosessina se tuppaa olemaan endogeeninen. Energian korkea hinta kannustaa siihen automaattisesti. En kuitenkaan ajattele, kuten jo aiemmin mainitsin, että energian korkea hinta olisi sinällään tavoittelemisen arvoista. Niin kauan kun marginaalinen energiayksikkö tuotetaan kivihiilellä, on mielekästä että marginaalihinta on korkea, mutta tämän täytyy samalla tarkoittaa korkeata katetta vaihtoehdoille. Erilaisiin syöttötariffeihin en usko, koska ne taas tekevät tyhjäksi koko kilpailun lähtökohdan: tuotannollinen tehokkuus ei parannu, jos sille taataan ilmainen lounas. Korkea marginaalihinta on kahtalaisesti "hyvä" asia: se kannustaa investointeihin sekä tuotanto- että säästöpuolella. Tämä olisi kuitenkin virheellistä tulkita niin, että korkean marginaalihinnan tavoittelu olisi sinänsä hyvä. Pikemminkin korkea marginaalihinta on se mekanismi, joka tuottaa kehityksen kilpailun kautta, kun "likainen" teknologia kallistuu.

Avaruusmatkailu on toinen kilpailun ja yhteistyön kenttä, joka on tulevaisuuden näkökulmissani ollut esillä. Yksityiset avaruusfirmat tekevät yhteistötä jo nyt, ja tulevaisuudessa yhteistyö tiivistynee, samalla kun kilpailukin lisääntyy. Todellinen kiertoradalle lähettämisen vallankumous vaatii kuitenkin hinnan ja energiankulutuksen painamisen murto-osaan nykyisestä, ja yksi mahdollisista ratkaisuista on avaruushissi. Hiilinanoputket tai esimerkiksi boorinitridi-pohjaiset nanomateriaalit voivat tulevaisuudessa osoittautua riitävän kestäviksi teknologioiksi tähän tarkoitukseen. Avaruushissin energiankulutus kiertoradalle saattamiseksi on häviävän pieni murto-osa raketin energiankulutuksesta. Tässä ei vielä ole nähtävissä mitään suoranaista markkinaratkaisua, ja toistaiseksi avaruushissin rakentaminen on utopiaa, vaikkakin eräs japanilainen yritys on uhonnut rakentavansa sellaisen vuoteen 2050 mennessä. Itse saatan esimerkiksi olla tuolloin vielä elossa. En ajatellut lyödä vetoa sen puolesta. 

Energiaan lähes liittymätön ilmiö on Genomin sekvenssointi. Sen hinnan putoaminen on noudattanut melko hyvin yleistettyä Mooren lakia, eli genomin sekvenssoinnin hinnalla on ollut tietty puoliintumisaika. Elämme nyt vuotta 2012, ja laskentatehon ja erityisesti massamuistien halpeneminen on oikeasti muuttanut käsityksemme siitä, mitä tietokoneet merkitsevät. Vuoden 1990 paikkeilla tallennuskapasiteetti oli jotakin, mikä saattoi tulla pullonkaulaksi. Vielä vuoden 2000 paikkeilla uskottiin yleisesti, että "kiintolevy on aina 90 prosenttisesti täynnä", ilmiö, joka 1990-luvun alkupuolen tietokoneharrastajille oli arkipäivää. Nykyisin edes massiivinen elokuvien ja TV-sarjojen tallettaminen kovalevyille ei merkitse oikein mitään. 8 gigatavun muistitikku maksaa muutaman euron, kun 20 vuotta sitten 8 gigatavun kiintolevy maksoi saman verran kuin henkilöauto. Hinnan pudotus on ollut massiivinen; vuoden 1989 paikkeilla tallennuskapasiteetti maksoi noin 35$/Megatavu, kun tallennuskapasiteetin hinta tänä päivänä commodity-kiintolevyissä on noin 0.035$/Gigatavu. Hinta on siis pudonnut noin miljoonasosaan alle 25 vuodessa. Jos jotain tällaista on odotettavissa edes osapuilleen, niin yksilön genomin lukeminen ja sekvenssointi maksaa minun elinaikanani vähemmän kuin bussimatka. Kysyntää tällaiselle on jo nyt, aivan kuten 1980-luvun lopulla oli alati suuremmille kiintolevyille.

Informaation olemassaolo ei vielä takaa kehitystä, jos informaatiota ei käytetä. Mutta genomin tuntemisesta on runsaasti hyötyä ja sille on runsaasti sovelluksia. On makuasia ymmäretäänkö tämä uhkakuvana. Kun genomin lukemisesta tulee arkipäivää, ihmiset alkavat käyttää tätä informaatiota arkipäiväisesti. Suuremmat riskit sairastua erilaisiin sairauksiin esimerkiksi nostavat joidenkin ihmisten vakuutusmaksuja. Tätä pidetään, syystäkin, suurena moraalisena ongelmana. Kukaan ei ole omien tekojensa tai tekemättäjättämistensä vuoksi syypää omaan genomiinsa, joten on luontevaa karsastaa ajatusta. Lisäksi ihmisten irrationaalisuus riskien osalta johtaa joidenkin kohdalla aivan epäreiluihin lopputulemiin. Esimerkiksi työnantaja saattaa jättää palkkaamatta työntekijän jos tällä on vähän keskitasoa suurempi riski sairastua johonkin tiettyyn sairauteen, jota työnantaja sattuu pitämään ehkä henkilökohtaisista syistä pahempana kuin se on. Tässäkin kuitenkin kilpailu, pinnallisen tarkastelun jälkeen, kyllä tulee apuun. Jos yritys oikeasti syrjii työntekijöitä epätarkoituksenmukaisesti eli ei palkkaa päteviä ihmisiä koska yliarvioi riskejä, se kärsii kilpailijoihinsa nähden.

Suuremmaksi ongelmaksi tulevatkin vakuutukset, koska niissä ihan realistinen riskiarvio voi sanella että henkilöä ei kannata ottaa asiakkaaksi. En lähde spekuloimaan sillä, millä keinoin tätä lähdetään ratkaisemaan, osa ihmisistä tulee vaatimaan sosialisoitua vakuutusta ja osa ei sitä hyväksy.

Parisuhdemarkkinoilla kilpailu kyllä muuttunee ikävämmäksi. Kun erilaiset geneettiset riskit ovat tiedossa, ihmiset ovat entistä enemmän varuillaan sen suhteen kenen kanssa lapsia tekevät. Tämä voi johtaa riskiaversion vuoksi syntyvyyden romahtamiseen erityisesti keskiluokkaisten ihmisten parissa. Kun genomi voidaan sekvenssoida ensimmäisillä treffeillä, voi käydä että vain erittäin laadukkaan (tai pikemminkin muodikkaan) genomin omaavat yksilöt päätyvät tekemään lapsia keskenään. Tämä kuulostaa näin ilmaistuna siltä, että ihmiset olisivat kyynisiä, laskelmoivia ja tunteettomia, mutta pikemminkin asia on päinvastainen. Ihmisten tunteet ja intuitio kertovat heille, että ehkä he haluavat lapsia, mutta erityisesti he haluavat lapsilleen hyvän elämän. Kun informaatiota joka joko validoi tai uhkaa romuttaa tämän tunteen tai toiveen hyvästä elämästä, on tarjolla, sitä myös käytetään. Harvempi haluaa lapsen, jos on selkeästi tietoinen, että tekemällä lapsen tällä on tietyn verran keskimääräistä suurempi todennäköisyys sairastua tiettyihin perinnöllisiin sairauksiin. Tieto lisää tuskaa, ja se lisää yksilöiden subjektiivista kokemusta siitä että he ovat aktiivisia toimijoita eli vastuussa lopputuloksista. En usko mihinkään dramaattiseen muutokseen, vaan hiljalleen syntyvyys laskee ja vanhoiksi piioiksi ja ikuisiksi poikamiehiksi jättäytyvien määrä kasvaa. Jos ja kun genomin sekvenssointi tulee niin halvaksi, että se on saatavilla myös kaikkein köyhimmille, tämä vaikutus ulottunee lopulta koko populaatioon. Sekvenssointia tullaan vastustamaan erilaisista uskonnollisista ja moraalisista syistä, koska tosiasiat ovat yleensä ihmisille kivuliaita, informaatio joka käy intuitiota ja toivekuvia vastaan (oli se totta tai ei) on "pahaa" ja sitä yritetään torjua.

Jatkan tulevaisuussarjaa myöhemmin.

26 kommenttia:

Kari kirjoitti...

"Kun informaatiota joka joko validoi tai uhkaa romuttaa tämän tunteen tai toiveen hyvästä elämästä, on tarjolla, sitä myös käytetään. Harvempi haluaa lapsen, jos on selkeästi tietoinen, että tekemällä lapsen tällä on tietyn verran keskimääräistä suurempi todennäköisyys sairastua tiettyihin perinnöllisiin sairauksiin"

No tuota, tässä kyllä pitäisi sitten huomioida sellainenkin puoli, että oletettavasti niillä perinnöllisillä sairauksilla ei ehkä ole tulevaisuudessa niin väliä, kun ne voidaan fiksata lääketieteen avulla ja/tai geeniperimää voidaan muuttaa. Sama voi _ptikällä tähtäimellä_ ratkaista tuon vakuutusongelmankin.

Kari

Tiedemies kirjoitti...

Tässä kannattaa kuitenkin huomata se, että genomin sekvenssointi on olennaisilta osin jo olemassaolevaa teknologiaa, joka melko varmasti halpenee kertaluokilla lähivuosikymmeninä, tai nopeamminkin.

Sensijaan geneettisten sairauksien tai genomin korjaamisessa ei ole odotettavissa aivan yhtä nopeaa edistystä.

Tomi kirjoitti...

Geneettiset sairaudet ovat niin harvinaisia, että en usko geenivertailun nousevan parinmuodostuksessa tärkeään rooliin.

Edelleenkin ihmiset tulevaisuudessa ihastuvat ja tuntevat intohimoa, nämä tunteet syrjäyttävät rationaalisen geenivertailun.

Kari kirjoitti...

En oikein osaa heittää arvioita, että missä tahdissa kehitys tapahtuu, mutta tokihan tässä vaikuttaa myös se, että nyt syntyvän lapsen geneettiset sairaudet useimmiten ilmenevät ehkä vasta 50 vuoden päästä, joten niiden hoitojen kehittämiseen on myös enemmän aikaa.

Jotkut transhumanistithan puolivakavissaan arvelevat, että "kuolemattomat" ihmiset ovat ehkä jo syntyneet, mikä perustuu juuri siihen, että sadan vuoden päästä vanhuus ei ole enää ongelma.... :-)

Tiedemies kirjoitti...

Tomi, ei tarvitse olla sairaus. Geneettisen profiloinnin myötä voidaan nykyisinkin jo melko kohtuullisella hinnalla selvittää tiettyjen riskiä lisäävien geenien esiintyminen yksilöllä.

Esimerkiksi on geenejä, jotka lisäävät sydän- ja verisuonisairauden riskiä 2-3 kertaiseksi. On myös geeni, joka monikymmenkertaistaa tyypin 1 diabeteksen riskin. Esimerkiksi toisella lapsistani on tällainen geeni (suostuin testiin kun hän syntyi, ja sitä myöden pääsi tutkimusseurantaan jossa pyritään toteamaan sairaus mahdollisimman varhain).

Kyllä tällaiset asiat vaikuttavat ihmisten päätöksiin tehdä lapsia. Ihmisten vaurastuessa syntyvyys on laskenut, ja monesti erilaisista mukavuus- yms syistä. Merkittävä osa naisista lykkää perheen perustamista kolmenkympin yli, koska ei ole tyytyväinen potentiaalisiin miesehdokkaisiin jne. Olisi aika kummallista, jos tällainen informaatio ei vaikuttaisi myös.

Voi tietenkin olla, että yliarvioin sen merkitystä, mutta negatiivinen se on kuitenkin.

Tomi kirjoitti...

Voit, olla oikeassa. Veikkaan, että näillä asioilla ei ole suurta merkitystä miehille. Jos geenivertailu yleistyy niin sillä on merkitystä lähinnä naisille.

Geneettiset riskit yleensä realisoituu vasta keski-iässä tai vanhempana. Vanhemmat tuskin tuntevat pelkoa 60-vuotiaista lapsistaan. Joten veikkaan, että yliarvioit tämän merkitystä.

Tomi kirjoitti...

Luulisin, että sillä olisi suurempi merkitys kuin sairauksilla, että pystyttäisiin selvittämään kuinka älykäs lapsesta tulisi.

Uskoisin vanhempien maksimoivan lapsen älykkyyden.
Nykyään emme vielä älykkyyttä geeneihin.

Tätä sivuten. Ilta-Sanomissa oli uutinen, jossa älykkyystutkija James Flynn totesi naisten ohittaneen miehet keskimääräisessä älykkyydessä. Hän arvioi tuloksen johtuvan yhteiskunnan muutoksesta.
Flynn on torjunut aina älykkyyden täyden geeniperäisyyden.

Kumitonttu kirjoitti...

Sanon tämän nyt ihan hyvässä hengessä, että tuo edistyksellisten viehtymys rodunjalostukseen on kummallinen. Mistä se mahtaa kummuta? Siis henkilökohtaisella tasolla. Ideologisestihan se nojaa näihin malthuslaisiin oppeihin väkivallan oikeutuksesta toisinajattelijoiden vaientamiseksi.

Ja ei, en siis syytä sinua tästä, vaan ihmettelen, kuinka voit fiksuna kundina aina peesata näitä oppeja.

Tiedemies kirjoitti...

Tässä on kaksi erillistä asiaa, se mitä mieltä minä mahdollisesti olen tai olen olematta genomin kartoituksesta tai miten itse suhtautuvat tällaiseen informaatioon. Mielipiteelläni tai suhtautumisellani ei ole väliä. Ihmiset ajattelevat näitä asioita implisiittisesti vaikka eivät sitä myöntäisikään. Jos jonkun genomissa on merkittäviä riskitekijöitä jälkeläisille ja jos tämä on helppo ottaa selville, tämä kyllä vaikuttaa siihen miten toivottavana tämä yksilö koetaan lasten vanhempana. Tekijä voi olla vähäinen, esimerkiksi diabetekselle altistava geeni ei ole monelle mikään ongelma, kyllähän diabeetikotkin tekevät lapsia. Joillekin ehkä kuitenkin on, ja kun tällaista informaatiota on käytettävissä, ihmiset käyttävät sitä.

Jo nyt esimerkiksi koulutus ennustaa merkittävästi lapsettomuutta naisilla, koska koulutetut naiset ovat valikoivampia ja siksi lykkäävät lastentekoaan myöhemmäksi. Tämä ilmiö tuskin heikkenee, jos informaatiota ja syitä karsia isäehdokkaita on lisää.

Sillä, mitä minä tästä kaikesta ajattelen, ei ole mitään merkitystä. En sano mitään siitä, onko tämä hyvä vai huono asia. Pidemmän päälle se tuskin on kovin hyvä asia ainakaan ilmiötasolla. Tässä kirjoituksessa ei kyllä mitenkään "peesata" minkäänlaista käsitystä "rodunjalostuksesta".

Rogue kirjoitti...

" Tämä voi johtaa riskiaversion vuoksi syntyvyyden romahtamiseen erityisesti keskiluokkaisten ihmisten parissa. Kun genomi voidaan sekvenssoida ensimmäisillä treffeillä, voi käydä että vain erittäin laadukkaan (tai pikemminkin muodikkaan) genomin omaavat yksilöt päätyvät tekemään lapsia keskenään"

Vaihtoehtoinen skenaario vois olla, että naiset ryhtyy enenevässä määrin käyttämään tasokkaimpia miehiä siementäjinä. Nykyaikanakin lienee niin, että naisista suurempi osa lisääntyy kuin miehistä. DNA:ta tutkimalla on havaittu, että historiallisesti naisista on lisääntynyt noin kaksinkertainen määrä suhteessa miehiin. Riippuu ilmeisesti olosuhteista, kuinka suuri ero miesten ja naisten lisääntymisessä on. Tiettyyn pisteeseen asti huono-osaisten subventointi saattaa tasoittaa myös miesten lisääntymisjakaumaa, mutta kun kehityksessä ollaan riittävän pitkällä, voi juna kääntyä toiseen suuntaan. Ts. siinä vaiheessa kun naiset eivät ole juuri lainkaan riippuvaisia miehestä elatuksen ja lasten kasvatuksen suhteen, voi valintapaine laadukkaita geenejä(tai niiden oletettuja ilmentymiä) kohtaan voimistua. SIkäli kun naisista valtaosa edelleen lisääntyy, väestönkasvun kannalta ei oo välttämättä merkitystä kuinka suuri osa miehistä lisääntyy.

puolimieli kirjoitti...

Selginin ja Turnerin mukaan Wattin patenteilla ei ollut mitään tekemistä sen kanssa, että höyrykoneiden kehitys viivästyi. Ks. täällä ja täällä.

Iltasanomien älykkyysjuttu taas perustuu väärinymmärrykseen siitä, mikä ÄO on.

Tiedemies kirjoitti...

Epäilemättä oli olemassa muitakin tekijöitä höyrykoneiden kehityksen jarruina kuin Watt ja kumppanien patenttitrollaus. Väite että patenttitrollaus olisi jotenkin merkityksetön, ei minusta saa tuossa tukea. Watt nimenomaan esti investoinnit kehittyneempien ja korkeapaineisempien koneiden osalta.

Wrightin veljesten patenttitrollaus oli toinen esimerkki. Usassa jokainen kaupallinen konevalmistaja joutui heidän hampaisiinsa. Saksan lentokoneteollisuus kehittyi selvästi nopeammin.

Tiedemies kirjoitti...

Palaan nyt vielä tuohon geenien sekvensointiasiaan ja "eugeniikkaan".

Siis, ihmiset ajattelevat vähintään implisiittisesti näitä asioita. Geenit ovat tärkeä osa sitä, mitä ihmiset ovat, perinnöllisyys ja "jalostus" on ollut läsnä jo tuhansia vuosia. Toki teoriat siitä, miten perinnöllisyyteen liittyvät mekanismit toimivat ja erityisesti siitä mitä itse kunkin pitäisi asialle tehdä, ovat vaihdelleet. Toimintamekanismien osalta ei esimerkiksi vieläkään tunneta kuin pienen osan geeneistä vaikutus oikein mihinkään.

On aivan normaalia ajatella, että jos tekee muksuja jonkun toisen ihmisen kanssa, että mitä niistä muksuista tulee. Tabu, jonka mukaan geenejä tms perinnöllisyyttä ei saisi ajatella, on merkityksetön, koska jos ihmisillä tämä informaatio on, se vaikuttaa siihen, miltä heistä tuntuu, ja millaisia päätöksiä he tekevät, halusivat tai eivät. Ja jopa, oli se informaatio oikeasti tarkoituksenmukaista tai ei. Se vaikuttaa ihmisten päätöksiin.

On jotenkin hupaisaa miten voimakkaasti tällaista näkökohtaa kammoksutaan ja pidetään tabuna. Perinnöllisiä sairauksia seulotaan nytkin kaikessa hiljaisuudessa. Tätä toki monet pitävät jonkinlaisena natsismina. Ikäänkuin vanhemmilla ei olisi oikeutta yrittää saada lapsilleen paras mahdollinen elämä. Se on samanlaista tasapäistämistä kuin yksityiskoulujen tms paheksuminen.

Kukaan ei myöskään ole missään kohtaa tässä vaatinut tai edes ehdottanut, että mikään julkinen taho ottaisi millään tavalla osaa tällaiseen. Esimerkiksi erilaiset yksityiset säätiöt jotka kustantavat köyhien mutta älykkäiden ihmisten koulutusta, ovat ihan selvää "rodunjalostusta". Toisaalta, rodunjalostuksellinen aspekti siinäkin on, että sosiaaliturvaa jaetaan anteliaasti. Sen vaikutus tietenkin on implisiittinen, mutta vaikutus sillä on yhtä kaikki. Jeesustelu sillä, että näiden vaikutusten selvittäminen on jotain natsieugeniikkaa, vaan nyt on osapuilleen tyhmintä mitä tässä asiassa voi sanoa. On näitä blogikirjoittajia, joiden mielestä kaikki tämä on natsismia ja basismia ja vaikka mitä, mutta en nyt jaksa sellaisten vaahtosuiden juttuja muutenkaan kommentoida pahemmin.

Itse en näe mitään erillistä ongelmaa siinä, että ihmiset pyrkivät ottamaan perinnöllisyyteen liittyviä asioita huomioon lapsia tehdessään, siis, aivan samat ongelmat tulevat siitä, että ihmiset kokevat tietynnäköiset tai kokoiset vastakkaisen sukupuolen edustajat viehättävämmiksi. Se, että homma vedetään puhtaasti tunteella, ei tee siitä "moraalisempaa", vaan päinvastoin. Toisaalta jos joku haluaa elää niinkuin simpanssi, niin eläköön, kunhan ei pakota muita siihen.

Kumitonttu kirjoitti...

Alkuperäisessä tekstissä kirjoitat mm näin:

Tätä pidetään, syystäkin, suurena moraalisena ongelmana
...
Tämä voi johtaa riskiaversion vuoksi syntyvyyden romahtamiseen erityisesti keskiluokkaisten ihmisten parissa


Sitten kuitenkin kommenteissasi yrität pyristellä irti:

Tässä on kaksi erillistä asiaa, se mitä mieltä minä mahdollisesti olen tai olen olematta genomin kartoituksesta tai miten itse suhtautuvat tällaiseen informaatioon. Mielipiteelläni tai suhtautumisellani ei ole väliä.

Eli ensin otat moraalisen näkökannan ja sitten kiistät ottaneesi, kun minä sitä ihmettelen. Oma mielipiteeni on, että ihmiset voivat ja saavat tutkia geenejään ja ne saavat vaikuttaa vakuutusehtoihin ja lasten hankkimiseen. Jos tekniikka sen tekee mahdolliseksi, näin tulee tapahtumaankin. Sen kieltäminen johtaa vain toimintaan pimeillä markkinoilla.

Alkuperäinen ihmetykseni lähde liittyi siihen, että miten tällainen aihe niin toistuvasti nousee kirjoituksissasi esille. Ilmeisesti sinua vaan kiinnostaa tuollaiset "scifi"-jutut (en nyt keksi parempaa sanaa) ja olet kiinnostunut tulevaisuudesta ja teknologian soveltamisesmahdollisuuksista.

Minustakin ne ovat johonkin rajaan asti kiinnostavia, vaikka siihen liittyvissä sovelluksissa en näe moraalisia ongelmia toisin kun sinä (se oli varmaan se kohta kirjoituksessasi, joka minua ihmetytti ja miksi kommentoin). Kantasolututkimukset eivät sisällä moraalista ongelmaa. Aivan varmasti geenimanipulaatiot tulevat koskemaan tulevaisuudessa ihmisiäkin, eikä sekään ole moraalinen ongelma. Aikanaan koeputkihedelmöitys oli monelle "moraalinen ongelma" kuten ehkäisy on nykyisin. Eivät ne liity mitenkään moraaliin, ne ovat tekniikkaan liittyviä asioita.

On näitä blogikirjoittajia, joiden mielestä kaikki tämä on natsismia ja basismia ja vaikka mitä, mutta en nyt jaksa sellaisten vaahtosuiden juttuja muutenkaan kommentoida pahemmin.

Viittaatko tällä minuun? Voin ihan hyvin pidättäytyä kommentoimasta täällä, jos tuo on tuntemuksesi.

Tomi kirjoitti...

TM ole edelleenkin sitä mieltä, että yliarvioit ihmisten rationaalisuutta.

Sikiöseulonta on ollut jo pitkään mahdollista, mutta huomattava osa pareista ei käytä niitä. Ja iso osa todetuista vammaisista lapsista synnytetään.

Tiedemies kirjoitti...

Minä kirjoitin, että aivan hyvästä syystä nähdään moraalisia ongelmia siinä, jos ihmisten genomia kartoitetaan ja jos tämän informaation saatavuus vaikeuttaa heidän elämäänsä. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että on jotenkin "reilu peli" jos ihmisiä ei oteta töihin tai suostuta vakuuttamaan jos näillä on jokin geneettinen riski sairastua johonkin sairauteen.

Sillä, mitä minä olen tästä mieltä, ei ole sinänsä merkitystä. Tätä keskustelua kuitenkin julkisuudessa käydään ja mielestäni on ilmeistä, että siihen liittyy kysymyksiä joissa ihmiset näkevät ihan syystäkin erilaisia ongelmia. Minun mielipiteilläni siitä, ovatko ne todellisia ongelmia vai ei, ei ole kerrassaan mitään merkitystä. Erilaisia kieltoja näiden testien käyttämiselle on jo olemassa ja lisää esitetään. Pidän tätä valitettavana, mutta en yllättävänä.

Sensijaan en esittänyt juuri mitään tulkintaa siitä, miten pitäisi suhtautua siihen, jos ihmiset alkavat käyttää tällaista informaatiota esimerkiksi parinvalinnassa. Luulen edelleen, että Tomin arvio on väärä. Ihmiset eivät ole ehkä kovin rationaalisia, mutta tällaiset käsitykset voivat muodostaa muoti-ilmiöitä ja eritoten, kuten sanoin, nykyisin jo muutenkin lastentekoa harkitaan ja sovitellaan muuhun elämään keskiluokan parissa kovin tarkkaan. Naiset synnyttävät ensimmäiset lapsensa keskimäärin liki kolmekymppisinä, ja siihen ikään mennessä informaatio voi olla kiinnostavampi näille näisille.

Ja ei, en viitannut sinuun, mutta kyllä sinunkin näkemyksesi ovat sisäisesti täysin ristiriitaisia. Sanot suoraan kommentisssasi, että ihmisten geenimanipulaatio ja geneettiseen profiiliin perustuva syrjintä ovat mielestäsi OK, mutta jos joku mielestäsi "edistyksellinen" edes käsittelee asiaa puhtaasti ilmiötasolla, leimaat tämän välittömästi rodunjalostukseksi. Tämä ristiriita tekee kovin vaikeaksi hahmottaa mitä yrität sanoa, sen lisäksi että mielestäsi jotkut ovat pahoja ja jotkut hyviä. Kun tuo kommenttisi hämärtää jopa sitä rajaa kummat ovat kumpia.

Kumitonttu kirjoitti...

Varmaan tulkitsin sinut väärin. Sorry.

Tomi kirjoitti...

Tietenkin on mahdollista, etta geneettisen kartoituksen myota ihmiset yliarvioivat sairastumisriski, kuten TM toteaakin. Esim., jos riski sairauteen on 0.001, niin ihmiset voivat tulkita taman suureksikin riskiksi ja valttavat keskenaan lapsen saantia.

Ari kirjoitti...

Olen itsekin maininnut tästä genomien sekvenssoinnista. Esim. konservatiivit eivät vain tajua, että kun se lähtee kunnolla käyntiin ns. sairasvakuutusjärjestelmä ei vain toimi. Ts. se vetää vain renttejä välistä. Muutenkin kaikki vakuuttaminen on vähän rent-seekingiä. Missä tahansa maassa, jossa halutaan, että ihmiset eivät kuole kun rahat loppuu kesken, on pakko harrastaa tulonsiirtoja. Tämä on kovin sotkuista, mutta se on paljon parempi kuin vaihtoehto. Tässä mielessä single-payer tai valtiollinen järjestelmä on ehkä ainoa järkevä vaihtoehto. Siinä voi sitten soveltaa terveystilejä yms. perusasioiden osalta ihan syystäkin.

Kumiksen kommentti on esimerkki Systeemi 1:n "guilty by association" ajattelusta. Tm:kin kannattaa varoa mitä tosiasioita sanoo, ettei signaloi vääriä ominaisuuksia! Politics really isn't about policy. Minäkin voin toistaa saman. Se miten ihmiset käyttäytyy ei ole juuri ollenkaan kiinni mitä kukaan meistä sanoo.

"Edelleenkin ihmiset tulevaisuudessa ihastuvat ja tuntevat intohimoa, nämä tunteet syrjäyttävät rationaalisen geenivertailun."
Niin ja näillä tunteilla on evolutiivinen perusta. Ihastuminen on ihan aivokemiallinen juttu. Ulkonäkö, käytös, status jne. signaloi eri asioita. Se ei ole mitään sattumaa. Miten tarkoituksenmukainen tämä prosessi on, on vähän eri kysymys, koska nämä muotoituivat pääosin monta tuhatta vuotta sitten. Valintaa on ja tulee aina tapahtumaan.

Kuten Rogue sanoi, on ihan mahdollista tämä ns. Gattaca-skenaario ilman ihan apokalyptiikka tai dramatiikkaa. Riippuen miten sosiaalisesti hyväksyttyä tämän tiedon käyttämisestä tulee, ihmiset saattavat shoppaila eri ominaisuuksia sitten tulevalle lapselleen. Hyvistä geeneistä vaaditaan korkea hinta, ja laatu-yksilöiden geenit tulevat olemaan kovassa huudossa. Tämä on yksi skenaario.

Pariutumista saattaa tapahtua ihan muista syistä, vaikka lapsen geenit hankittaisiin jostain muualta. Naisten on ihan käytännön syistä vaikea kasvattaa lapsia yksin, joten mehille on siinä mielessä kysyntää. On paljon myös muitakin syitä pariutumiselle obviously. Biologia tekee ehkä ns. perinteisestä lisääntymisestä paljon haluttavampaa, vaikka se ei olisi yksilölle edes "tehokasta". Useimmat ihmiset biologisista syistä halunevat lisääntyä kuitenkin sen kumppanin kanssa.

Toinen skenaario on sitten, että geeniskevenssointi tulee olemaan sosiaalisesti inhottua ad infinitum. Nytkin olisi paljon enemmän mahdollista tietää ihmisistä. Voitaisiin kysyä kaikki mahdolliset terveystiedot, koulutodistukset, rikosrekisterit jne. seurustellessa, mutta jostain kumman syystä näin ei tehdä. Signalointi jyrää.

En ota mitenkään kantaa asiaan tai sen "moraalisuuteen", kunhan heitän analyysia. On ihan mahdollista, että tässä käy tulevaisuudessa siinä mielessä "huonosti" samalla tapaa kuin työmarkkinoilla voi käydä (Race Against the Machine), jossa rajahyöty konvergoituu johonkin jyrkkään Pareto-jakaumaan. Rahan osalta tämä ei ole edes järkyttävä ongelma, koska sillä on aika jyrkästi laskeva rajahyöty.

Totta puhuen, en osaa sanoa millainen tasapainotila siitä seuraa kun geenisekvenssointi lähtee käyntiin. En osaa snoa edes mikä olisi toivottavaa. Toivotaan, että se takoo jotain järkeä (ääri-)konservatiivien päähän ainakin, ja ymmärtämään, että tässä maailmassa on ihan oikeita kollektiivisen toiminnan ongelmia, ja ihmisiä jopa kuolee jos näille ei tehdä jotain.

Ari kirjoitti...

Ja tuo riskiaversio on ihan todellinen juttu. Naiset ovat tunnetusti osittain irrationaalisesti riskiaverseja siinä missä miehet ovat irrationaalisesti riskinottajia.

Jos genomi-informaatiosta tulee sosiaalisesti hyväksyttyä, uskoisin, että ihan yhtä paljon tullaan kiinnittämään huomiota ihmisen menestykseen. Bowles ja Gintis ovat arvioineet tulojen periytymiselle jtn. 40%.

En tiedä omasta kokemuksesta, mutta oman lapsen vs "toisen" henkilön lapsen kasvattamisella lienee jotain "onnellisuuseroja". Geneettisestihän tällä ei ole älyttömästi merkitystä; kaikki on suhteellista. Ihmiset, varsinkin suomalaiset, ovat erittäin sisäsiittoisia. Onnellisuusnäkäkulmasta tällainen skenaario ei välttämättä ole mitenkään Pareto-optimaalinen edes pihemmällä tähtäimellä (vrt. loputon resurssien kuluttaminen). Voidaan puhua tietynlaisesta Malthusialaisesta skenaariosta.

Muistaakseni jossain Yhdysvalloissa taidetaan jo shoppailla siemennestettä eri ominaisuuksien (koulutus jne.) perusteella. Tämä on anekdootti kuitenkin, jotean caveat emptor. Uskoisin, että suomlainen moraali ja maalaisjärki tulee suojelemaan meitä suuremmilta äkkinäisiltä muutoksilta vaikka teknologia kehittyisikin. Tällä on evolutiivinen perusta, ja ehkä se on suojannut meitä yhteiskuntana. Täysi arvaus.

Tiedemies kirjoitti...

Tekstissäni on jonkin verran spekulaatiota. Mutta olen melko varma, että sillä, että geneettinen informaatio on jossain vaiheessa helppo ja halpa kaivella esiin, on seurauksia. Tällä hetkellä asiaan suhtaudutaan aika laajoissa piireissä ihan selvästi peläten ja inhoten. Signalointi on tässä tärkeä näkökohta. Natsitabu on niin voimakas vieläkin, että kukaan ei oikein uskalla olla julkisesti paljon muuta mieltä kuin kauhistella.

Minusta kuitenkin näyttää siltä, että markkinat jyräävät. Ihmiset todennäköisesti haluavat tietää, ja jos tiedon saa halvalla, niin miksi ei. Olen ollut tosin itsestäni ja omistakin preferensseistäni aika yllättynyt, siis olen yllättynyt etten viitsi maksaa tyyliin sataa euroa siitä, että saisin melko ison kasan geneettistä tietoa (netistä voi tilata geenitestejä joissa selvitetään mitkä tiettyjen tunnettujen geenien variantit itsellä on).

Jos sekvenssoinnin hinta putoaa kuten tallennuskapasiteetin hinta, niin se tarkoittaisi että jossain vaiheessa voi lukea genomin muutamassa minuutissa parilla eurolla. Kun se on näin halpaa, ketä tahansa kiinnostaa.

Kumitonttu kirjoitti...

Minä siis luin tekstin sillä tavalla, että sinä pidät enemmistön moraalista närkästystä osoituksena huonosta moraalista, ja että rodunjalostukseen myönteisesti suhtautuvien moraali on korkeammalla. Vähän siis kuin jos sanoisit, että punaista päin kävelevällä on korkeampi moraali kuin muilla.

Mutta kuten sanoin, tämä ei mielestäni ole mikään moraalikysymys. Ainakaan sen enempää kuin lääkehoito tai tekonivelien asentaminen, keinosiemiennys tai muu sellainen. Se, mitä noilla tiedoilla sitten tehdään, alkaa jo lähestyä moraalikysymystä. Mutta tekniikka ei sitä ole. Emmehän me pidä tähtitiedettä tai ydinfysiikkaakaan moraalisena ongelmana.

Mutta sorry jos siis sotkin asiat, mutta noin minä sen tulkitsin.

Tiedemies kirjoitti...

Moraali on sitä mikä ihmisten mielestä on oikein ja väärin toimimista jollakin melko karkealla abstraktiotasolla. Siitä käydään keskustelua, kun joku uusi teknologia muuttaa tapaamme suhtautua tai toimia sellaisessa ympäristössä jossa moraalisia arvostelmia on tapana tehdä.

Keskustelua tästä geenien roolista käydään siksi, että informaatiota geeneistä käytetään yhteyksissä joita moraali sääntelee. Kuten parinvalinnassa. Tms.

Ari kirjoitti...

Itse pidän moraaliajattelua petollisen yksinkertaisena, ellei jopa turhana lähestystymistapana. En moralisoi, kunhan tuon esille, että se ei ole kovin hyödyllinen kapine.

Esimerkiksi kävisi vaikka joku kuinka paljon jostain työstä pitäisi ansaita: "ei ole oikein, että työn X tekijä saa palkkaa Y!". Oikeasti asiat ovat paaljon monimutkaisempia. Ts. pitää joko harrastaa tulonsiirtoja, koska työmarkkinalailla näiden ongelmien ratkaiseminen on usein epätehokasta ja kaikki kärsivät.

Vaatii tietty informaatiota ilmiöstä, jotta voi ymmärtää miksi esim. johonkin asiaan ei kannata puuttua tai miksi se ei ole "väärin". Vaikea mennä kenenkään ex tempore jotain Kiinan työoloja "puolustamaan", jos ei ymmärrä työmarkkinoiden peruskäsitteitä, asiaan liittyvää empiriaa jne. Tällaisissa tilanteissa moralisoijalla on aina etuasema ja "moral high ground". Olisi fiksumpaa vain myöntää, että asiat ovat monimutkaisia ja jotkut lauseet: "vikana on ahneus" pelkistävät asioita eivätkä auta ketään - satuttavatkin useimmiten.

Moraaliajattelu on vähän kuin yksinkertainen lineaarialgebra, regressioanalyysi jne. Saadaan voimakkaita malleja, jotka selittävät mukamas aivan liikaa.

Oikeita arvokysymyksiä on olemassa, vähän kuin pallon vierimisen takaa löytyy vahvaa vuorovaikutusta jne. mutta mitä vähemmän asioihin on perehtynyt, sitä helpompi on ottaa lähin käteen sattuva malli ja löydä sillä. Tällainen arvoajattelu on yleensä kiitos Systeemi #1:n ihan päin metsässä, oli kyseessä sitten moraalifilosofia tai fysiikka. Yleensä ne fundamentaaliset ongelmat ovat aivan muuta kuin luulisi.

Hanson sanoi asian aika hyvin: Morals far, Deals near. Mielestäni on suhteellisen helppo löytää abstraktiovuotoja moraaliajattelusta, samaan tapaan kuin on helpompi tajuta, että lasku on pielessä kuin oikein. Yleensä moraaliajattelu ei ratkaise käytännön ongelmia, mutta sillä saa paljon retoriikkaa ja signalointiarvoa.

Mikäli jokin normi on "oikein", yleensä tehokkuusajattelu paljastaa miksi, ja vice versa. Esim. lapset eivät saa juoda alkoholia (suuremmissa määrin), koska tietyillä rationaalisuusolettamuksilla (transitiiviset preferenssit jne.) he eivät sitä edes haluakaan. En halua suitsuttaa tässä tehokkuusanalyysia, mutta mielestäni tehokkuus on peite moraalille. Näen moraalin lähinnä instrumentaalisena työkaluna.

ps. Olin vastaamassa holismikommenttiisi Soininvaaran blogissa, mutta taisin käsittää pointtisi väärin, joten jätin vastauksen gistiin. Jos kommentti on oikein, voin sen sinne pistääkin. Kirjottele vähemmän mielenkiintoisia kommentteja, ei tässä riitä aika tai terveys kaikkeen vastailemaan!

Tiedemies kirjoitti...

Ymmärsit oikein, mutta vähän eri näkökulmasta kuin ajattelin. Hyökkäys holismia vastaan lähti ajatuksesta että kokonaiskuvaa sovelletaan mikromanagerointiin. Siis jotain kuten sanot että "vika on ahneudessa" ja tätä sovelletaan määräämällä minimi- ja maksimipalkka tms.

Maailma on monimutkaisia ongelmia täynnä ja ne eivät kaikki ratkea yhdellä työkalulla. Tarkoituksenani ei ollut kuitenkaan ettei laajoja abstraktioita pitäisi olla, vaan että ne eivät anna vastauksia spesifisiin kysymyksiin.

Signaloin siinäkin taas kovasti, että vastustan älykkäästi ideologiaa. Älyllinen turhamaisuus paistoi kommentistani.

Ari kirjoitti...

Ok, asia selvä.