maanantai 23. huhtikuuta 2012

Moraalista.

Ajan puutteen vuoksi ajattelin kokeilla erilaista kirjoitustyyliä, ja laatia eräänlaisen kollektiivisen kirjoituksen lähipäivien aikana. En voi panostaa paljoakaan tähän kirjoitukseen, mutta luen kyllä kommentteja. Editoin joka päivä muutaman minuutin tätä ja päivitän kirjoitusta sen mukaan mitä kommenteissa sanotaan. Pidätän oikeuden lisätä ja korjailla tekstiä kommenttien mukaan.

Ensimmäiseksi lähtökohdaksi otan "moraalin", mutta vain koska sana  ymmärretään kovin monella eri tavalla, ja siitä on niin monenlaisia näkemyksiä. Toiseksi otan aiemmin nimimerkin "Ari" esittämän ehdotuksen, että kouluissa olisi hyvä opettaa taloustiedettä ja tehokkuusanalyysiä.

Keskustelun saatteeksi esitän korkeammalla tasolla operoivan maksiimin, jota voisi pyrkiä perustelemaan tai kumoamaan: Jos moraalinen prinsiippi ei ole peliteoreettisesti tehokkuusperiaattella perusteltavissa, se on todennäköisimmin vahingollinen ja/tai vähintään palvelee vain jotain yksittäistä valtapyrkimystä. Tästä syystä ehdotan, että avoimessa yhteiskunnassa moraalikasvatuksen tulisi pyrkiä heijastelemaan tehokkuusmaksiimia. Esimerkiksi kouluissa "etiikan" opetuksen pitäisi noudatella tätä. Pedagogiset reunaehdot huomioiden.

Pohjustusta lisää: Tehokkuusperiaatteita on monta. Heikko sanoo, että jokaisen poliittisen toimenpiteen on läpäistävä tehokkuuskriteeri, so. sen on oltava tehokkuusparannus verrattuna siihen, että ei sovita mitään. Vahva sanoo, että tehokkuusparannukset pitää toteuttaa.

Tehokkuuskriteerinä voidaan pitää Paretotehokkuutta, mutta tämä on hyvin rajoittava kriteeri, koska tällöin juuri muut kuin kollektiiviset sopimukset jotka voidaan viedä läpi täysin yksimielisesti, eivät tule kysymykseen. (On olemassa koordinaatio-ongelmia joiden ratkaisu olisi Pareto-parannus, mutta joihin kaikki eivät suostu: tästä on myös hyvä keskustella)

Toisena tehokkuuskriteerinä voidaan pitää Kaldor-Hicks-tyyppistä parannusta, jossa itse toimenpide ei ole Pareto-parannus, mutta se olisi muutettavissa sellaiseksi, jos toimenpiteen kohteena olevalle resurssille olisi markkinat.

49 kommenttia:

Juha Kettunen kirjoitti...

Mikäli ymmärsin oikein, niin kokeilusi tuhoaa RSS-syötteen hyödyn. Don't do it man. Mieluummin kirjoita löpinä valmiiksi tiedostoon pitkän ajan kuluessa ja julkaise vasta valmiina.

Tiedemies kirjoitti...

Mutta se rikkoo koko idean. Pointtina on, että se mitä lisätään vaikuttaa kommentteihin ja kommentit siihen mitä lisätään.

GM kirjoitti...

Go on!

IDA kirjoitti...

Saako tehokkuus tässä syrjäyttää ihmisoikeudet? Jos ei, kuka määrittelee ne ensin?

Tiedemies kirjoitti...

IDA, hyvä kysymys, tämä on otettava huomioon. Oma mututuntumani sanoo, että ihmisoikeude ovat hyvin minimaalisin reunaehdoin riippumattomia tehokkuusperiaatteesta, so, tehokkuusperiaate ei voi olla niiden kanssa ristiriidassa kuin joissain aivan äärimmäisissä tilanteissa. Tämä on vain näppituntuma.

IDA kirjoitti...

En tiedä olenko täysin kartalla tämän tehokkuusajattelun kanssa, mutta näkisin niin, että koko jutussa keskeistä on missä määrin siedetään tehottomuutta niin, että asiat sujuvat kuitenkin mahdollisimman jouhevasti ja vaivattomasti.

Tehottomuuttahan on pakko sietää jossain määrin koska muuten voidaan ajautua konfliktiin, joka syö tehoja enemmän kuin mukana seuraava tehoton joutokäynti.

Kumitonttu kirjoitti...

Eikös tuo tehokkuus ole utilitarismiin liittyvä piirre? Eikö järkevämpää olisi keskittyä kirjoittamaan seurausetiikasta yleisemmin tai utilitarismista erityisesti?

Ja parhaaseen tyyliin, jossa puolesta ja vastaan argumentteja käsiteltäisiin sekä seuraus- että velvollisuusetiikan osalta?

Mielenkiinnolla jään odottamaan, miten tämän tyyppinen kirjoitus blogissa onnistuu. Voisin kuvitella, että se onnistuisi helpommin, jos perustat tätä varten oman välisivun, tai miksi niitä bloggerissa kutsutaan...

Tiedemies kirjoitti...

Tehokkuus ei liity pelkästään utilitarismiin, ellei nyt utilitarismia ymmärretä jotenkin laajemmin. Yleensä utilitarismi on ollut tapana ymmärtää jonkinlaisena kokonaisutiliteettitarkasteluna tms.

Mutta toki voidaan laajassa mielessä ajatella, että "utiliteetti" on jonkinlainen abstraktio paljastetun preferenssin tapaan. Siis niin, että ei oleteta mitään eksplisiittistä "utiliteettia", vaan oletetaan että ihmiset nyt valitsevat asioita ja tyypillisesti yrittävät valita mieluisimpia, mutta tässä ei tarvitse olettaa mitään erityisiä aksiomia.

Kyse ei siis ole "utiliteetista" ainakaan eksplisiittisesti, vaikka tämä voidaan kehystää utilitaristisesti. Sensijaan kyse voidaan ajatella olevan yksinkertaisesti preferenssistä.

Esimerkiksi yhteismaan ongelmasta, kaikki selvästi pitäisivät parempana maailmaa, jossa yhteismaan ongelma on ratkaistu niin, että sitä ei ylilaidunneta, verrattuna siihen, jossa se tuhoutuu, mutta tulokseen ei päädytä ilman yhteistyötä. Tehokkuus voidaan siis kehystää näin; keinoista en sano tässä mitään, väitän että tämä on poliittisesti täysin neutraalia: poliittinen erimielisyys voi koskea keinoja, joilla yhteistyötä ajetaan tai se voi olla ero sen suhteen, mitä preferoidaan, mutta tehokkuus sinänsä ei ole kyseenalaista. (Tai jos on, ja näin haluaisin argumentoida, se on ainakin seurauseettisesti sitä, mitä voidaan pitää pahuutena)

Tommi Uschanov kirjoitti...

Kaksi näkökohtaa.

Ensiksikin, jos perustuslain tasoista suojaa nauttivissa ihmisoikeuksissa on (Suomen tapaan) mukana positiivisia oikeuksia, joiden tehokas ylläpitäminen vaatii ei vain rahaa sinänsä vaan suuren osan valtion bruttokansantuotteesta, niin väittäisin kyllä, että ihmisoikeudet eivät ole riippumattomia tehokkuusperiaatteesta.

Toiseksi, tästä "poliittinen erimielisyys voi koskea keinoja, joilla yhteistyötä ajetaan tai se voi olla ero sen suhteen, mitä preferoidaan, mutta tehokkuus sinänsä ei ole kyseenalaista". Ihmisten preferenssijärjestyksissä on kulttuurieroja, jotka voivat synnyttää kiistaa siitä, mikä lopulta ylipäänsä on juuri heille utiliteettia ja mikä ei. On todettu (artikkeli), että esimerkiksi Italiassa ei toimi homo economicus -tyyppinen oletus, että ihmisten preferenssijärjestyksessä ykkösenä olisi ostaa halvalla ja myydä kalliilla. Sen sijaan ykkösenä on tilanne, jossa sekä ostetaan että myydään halvalla. Jos joku ikään kuin antaa sosiaalisessa vaihdannassa parastaan vaikka ei olisi pakko, tätä pidetään muualla joko kiitettävänä anteliaisuutena tai sääliteltävänä tyhmyytenä riippuen siitä, onko se tietoista vai tiedostamatonta. Mutta Italiassa sitä pidetään vittuiluna. Yhteiskuntasopimus perustuu lausumattomaan oletukseen, että kukaan ei anna kenellekään mitään mutta ei myöskään vaadi keneltäkään mitään. Ja tällöin se, että joku antaa jollekulle jotain, vaikka sitten vain hyvää hyvyyttään, sotkee yhteiskunnan vakiintuneen tasapainon ja on siksi epäsosiaalista ja paheksuttavaa. Italia on kulttuuri, jossa nimenomaan jo tehokkuus sinänsä on kyseenalaista.

Tiedemies kirjoitti...

Ensiksikin, jos perustuslain tasoista suojaa nauttivissa ihmisoikeuksissa on (Suomen tapaan) mukana positiivisia oikeuksia, joiden tehokas ylläpitäminen vaatii ei vain rahaa sinänsä vaan suuren osan valtion bruttokansantuotteesta, niin väittäisin kyllä, että ihmisoikeudet eivät ole riippumattomia tehokkuusperiaatteesta.

Hyvä huomio siinä mielessä jos ihmisoikeudet ymmärretään näin.

Tehokkuusanalyysinhän voi tehdä ainoastaan suhteessa johonkin tilanteeseen. Ei ole olemassa mitään absoluuttista tehokkuuden mittaa, koska tehokkuus ei ole ominaisuus vaan suhde.

Olen toki omissa kirjoituksissani suosinut ns. "libertaaria benchmarkia", so, esittänyt että jokaisen ehdotetun toimenpiteen pitäisi olla tehokkuusparannus verrattuna siihen, että ei tehdä yhtään mitään. Tämä ei kuitenkaan sulje pois sellaista yhteiskuntafilosofista ja -eettistä tarkastelua, jossa vertailukohta on aina kulloinkin vallitseva tilanne.

Esimerkiksi nyt voidaan ottaa vaikkapa perustulo (jonka kannalla olen). En ole koskaan yrittänytkään perustella että se olisi tehokkuusparannus laissez faire-tilanteeseen verrattuna, vaan että se on tehokkuusparannus verrattuna nykyiseen tilanteeseen.

En ihan ymmärrä myöskään sitä, miksi preferenssien erilaisuudet kulttuurien jne välillä olisivat tässä olennaisia. Esimerkiksi osuuskaupan liikeidea oli alunperin, että vaikka voittoa tavoitellaan, pyritään painamaan hinnat alas osakkaille, eli tehokas jakeluketju joka perinteisessä liiketoiminnassa ilmenisi korkeampana pääoman tuottona, pyritäänkin valjastamaan suoraan osakkaiden hyödyksi alempina hintoina. En ota kantaa siihen, toimiiko se ja kuinka hyvin, mutta en näe tässä mitään ristiriitaa tehokkuusajattelun kanssa edes silloin, kun yksittäinen kauppias preferoi esimerkiksi mainetta sellaisena kauppiaana, joka myy halvalla, rahallisen voiton maksimoimisen sijaan.

Mikko kirjoitti...

Aiemman presidenttimme Mauno Koiviston sanoin: "kaikkea ei voi mitata, ja kaikki mitattavissa oleva ei ole yhteismitallista".

Tehokkuusperiaate voi ymmärtääkseni koskea vain sellaisia asioita, joita voidaan mitata.

Väittäisin, että ainakin joskus käy niin, että se asia, mikä olisi arkijärjellä "tehokkainta", on itse asiassa juuri se mitä ei voi mitata. Kun lähdetään oletuksesta, että sitä voidaan mitata, joudutaan keksimään väkisin mittari.

Koska tuo väkisin keksitty mittari ei tarkalleen ottaen mittaa juuri sitä mihin pyritään, vaan jotain hieman muuta, se alkaa ohjaamaan kehitystä suuntaan joka on aluksi suurin piirtein oikea, mutta lähtee menemään vinoon, aluksi vähän ja lopuksi paljon.

Maailma on minusta täynnä esimerkkejä tästä. Yksi on esimerkki tutkimuksen "laadusta", jota mitataan julkaisujen määrällä "arvostetuissa" journaaleissa.

Tiedemies kirjoitti...

Tehokkuusperiaate voi ymmärtääkseni koskea vain sellaisia asioita, joita voidaan mitata.

On jotensakin surullista, että ilmeisen älykkäät ihmiset jäävät jumiin ajatukseen, niinkuin tämä "pakko mitata", joka on paitsi virheellinen, myös vahingollinen.

Ei, tehokkuusperiaate ei puhu mitään mittaamisesta. Meillä ei tarvitse olla kerrassaan mitään muuta kuin ihmisten preferenssi erilaisten tilanteiden osalta. Jos KH-kriteeriä halutaan käyttää, niin yksi mittari tarvitaan: se, kuinka paljon henkilölle pitäisi maksaa kompensaatiota vaihtoehdon "a" kyljessä, jotta tämä valitsisi sen eikä "b":tä.

Tämä ajattelu siitä, että pitää mitata jotain, on vahingollista sekä niiltä osin kuin sitä käyttävät ne, jotka puhuvat "tehokkuutta" vastaan (koska se on virheellinen ajatus ja siten johtaa vääriin argumentteihin) että erityisesti niiltä osin kuin sitä käyttävät ne, jotka pyrkivät edistämään tehokkuusajattelua.

Jos meillä on ehdotus toimenpiteeksi f() ja me elämme nyt maailmassa X, toimenpiteen jälkeen elämme maailmassa f(X). Jos voimme olennaisilta osin tunnistaa sen joukon ihmisiä, joille toimenpiteellä on jotain vaikutusta (tai jonkun edustavan otoksen näistä ihmisistä: maailma ei ole täydellinen), me emme tarvitse mitään "mittaria".

Riittää, että me tarkastelemme maailmoja X ja f(X) ja abstrahoimme sen verran, että lopputulemasta (ei siis itse toimenpiteen "moraalisuudesta" sinänsä tms: huomatkaa, että kyse on seurausetiikasta) voidaan yksinkertaisesti saada konsensus: se on parempi.

Otetaan nyt joku vangin dilemman kaltainen tilanne, tai yhteismaan ongelma; niitä on monta, osa tunnistetaan tietysti mittaamalla, mutta se ei yleisessä tapauksessa ole välttämätöntä. f() on tässä jokin apriorinen sopimus, esimerkiksi "kukaan ei puhu" tai "Vain yksi lammas per asukas" tms. Sen jälkeen analysoimme, miltä lopputulos näyttää kun tätä sopimusta noudatetaan, ja miltä se näyttää kun sitä ei noudateta.

En ymmärrä obsessiota mittaamisesta. Argumentti on muutenkin täysin järjetön, koska sen voi suunnata ihan mihin tahansa yritykseen analyyttisesti pohtia hyviä vaihtoehtoja. Siis, riippumatta mitä joku esittää perusteeksi jollekin toimenpiteelle (oli se sitten tehokkuus tai vaikka moraalinen närkästys), niin aina voimme kritisoida "Mutta moraalinen tuomio vaatii mittaamista", WTF!?

Tiedemies kirjoitti...

Lisään edelliseen vielä toisen kummallisuuden tästä "ei voi mitata" argumentista: sillä puolustetaan yleisestiottaen kuitenkin jotakin tapaa toimia, ainakin implisiittisesti. Mutta eikö tätä implisiittisesti puolustettua positiota voi aivan yhtä hyvin krisitoida sanomalla, että lopputuloksen hyvyyden arviointi vaatisi "mittaamista"?

Kyse on myös argumentaatiosta: Voi hyvin olla, että se, että ei käytetä julkaisujen määrää arvostetuissa lehdissa minään mittarina, on hyvä idea. Uskon, että tämä argumentti on pätevä, so. jos tällaista mittaria käytetään, se ei johda hyvään lopputulokseen.

Tämä ei tarkoita, etteikö argumentin taustalla silti olisi ajatus, että on kaikenkaikkiaan preferoitavaa, että tieteellinen työ on pikemminkin korkealaatuista kuin huonoa.

Voi olla, että mikä tahansa eksplisiittinen mittari tieteellisen työn laadulle sisältää samankaltaisen ongelman. Itseasiassa usein näin on. Eli, prosessi, jolla mitataan, on yleensä huonoksi nimenomaan tehokkuudelle. So, johtaa tilanteeseen, jota emme preferoi.

Juuri tästä on kyse: nimenomaan kyse ei ole mittaamisesta (mittaaminen on joskus välttämätöntä, mutta kuten toteat, joskus se on haitallista nimenomaan tehokkuuden kannalta) vaan siitä, millaista lopputulosta preferoidaan. On selvää, että mittaus, jos sellaista esitetään, pitää faktoroida analyysiin mukaan, so. pitää muistaa maksiimi sitä saadaan mitä mitataan.

Mikko kirjoitti...

Allekirjoitan jälkimmäisen kommenttisi täysin.

Edellisenkin suostun allekirjoittamaan jos esität edes yhden esimerkin operationalisoinnista tehokkuudelle joka ei sisällä yhtään mittaria.

Tästä on kuitenkin väännetty vuositolkulla, enkä ole kertaakaan nähnyt sellaista. Itse olen antanut useita erilaisia esimerkkejä.

Esimerkiksi tämä alla oleva edellyttää paitsi mittarin, myös sen että mittari on yhteismitallinen. Sen kyllä uskon ja allekirjoitan, että on keksittävissä operationalisointeja joissa on esimerkiksi mittari (tai useita) per henkilö, mutta ne eivät ole välttämättä yhteismitallisia henkilöiden yli.

Ei, tehokkuusperiaate ei puhu mitään mittaamisesta. Meillä ei tarvitse olla kerrassaan mitään muuta kuin ihmisten preferenssi erilaisten tilanteiden osalta. Jos KH-kriteeriä halutaan käyttää, niin yksi mittari tarvitaan: se, kuinka paljon henkilölle pitäisi maksaa kompensaatiota vaihtoehdon "a" kyljessä, jotta tämä valitsisi sen eikä "b":tä.

Tiedemies kirjoitti...

Edellisenkin suostun allekirjoittamaan jos esität edes yhden esimerkin operationalisoinnista tehokkuudelle joka ei sisällä yhtään mittaria.

Mikä tahansa neuvottelutulos, jossa päästään konsensukseen, on hyvin suurella todennäköisyydellä tehokas siihen verrattuna, että neuvottelua ei ole käyty. Olettaen, että olennaiset osapuolet osallistuvat neuvotteluun.

Olen vähän skeptinen tämän kysymyksesi suhteen, siinä mielessä että en voi etukäteen tietää, mitä pidät "mittaamisena". Onko se "mittaamista" jos selvitämme jälkikäteen, kuinka moni on tyytymätön johonkin päätökseen, kysymme tyytymättömyyden syyt ja toteamme, että suurin osa syistä ei oikeasti liity päätökseen mitenkään?

(Tämä on vähemmän epätavallista kuin uskotkaan. Esimerkiksi Eurojärjestelmää ovat tarkalleen samat ihmiset haukkuneet vuonna 2002 siitä, että Euro oli vaihtoarvoltaan liian heikko, ja vuonna 2008 siitä, että se on liian vahva; on siis selvää että tässä todellinen tyytymättömyys ei oikeasti kohdistu vaihtoarvoon vaan johonkin muuhun.)

Se, että ihmisten preferenssejä kysytään, on tietysti jossain mielessä "mittaamista", mutta niiden ei tarvitse olla yhteismitallisia. On ihan sama, millä neuvotteluratkaisuun päästään, kunhan lopputuloksen "ylijäämä" (siis se, että ihmiset kokevat sen parempana) riittää kompensoimaan "alijäämän", siis että urputtajat voidaan ostaa hiljaisiksi.

Voidaan tietenkin arvostella tätä ajatusta siitä, että tehokkuus ei riitä kaikkeen. Se pitää paikkansa, koska yleisessä tapauksessa toisistaan riippumattomia tehokkaita ratkaisuja on lukuisia. Mutta tämä on vähän niinkuin sanoisi että timpuri ei voi pitää vasaraa olennaisena työkaluna, koska välillä täytyy myös ruuvata.

Mikko kirjoitti...

Mikä tahansa neuvottelutulos, jossa päästään konsensukseen, on hyvin suurella todennäköisyydellä tehokas siihen verrattuna, että neuvottelua ei ole käyty. Olettaen, että olennaiset osapuolet osallistuvat neuvotteluun.

No, jos sisällytät mielipiteet preferensseistä ja konsensusmenettelyn todennäköisen lopputuloksen tehokkuusperiaatteen alle, niin en voi tokikaan olla eri mieltä. Mutta sitten sanon, että tehokkuuden käsitteesi ei ole mielekäs, koska se ei tarkoita mitään.

Mikko kirjoitti...

Onko se "mittaamista" jos selvitämme jälkikäteen, kuinka moni on tyytymätön johonkin päätökseen, kysymme tyytymättömyyden syyt ja toteamme, että suurin osa syistä ei oikeasti liity päätökseen mitenkään?

Menee semantiikaksi.

On se tietysti aina mittaamista aina kun mitataan (duh). Siinä mielessä on aika vahva väite että tehokkuusperiaatetta voisi ola ilman yhtäkään mittaria.

Mutta se mikä minua vaivaa ei ole mittaaminen sinänsä, se voi olla hyödyllistä. Se mikä minua vaivaa, on että mittarista tehdään jumala, eli se joka ohjaa toimintaa.

Epäilen, että ei ole keksittävissä esimerkkiä tehokkuusperiaatteen operationalisoinnista jossa mittaria ei olisi nostettu jumalaksi. Joten minulle riittää siis heikompikin esimerkki, sellainen jossa näin ei ole.

Tuossa lainaamassasi esimerkissä ei ole näin, mutta väitän että se ei ole tehokkuutta, ainakaan millään mielekkäällä tavalla määriteltyä.

Koska jotta joku käsite olisi mielekäs, sen tulee erottaa jotain jostain muusta. Jos määrittelet tehokkuuden siten että se pitää sisällään myös tuollaisen konsensusmenettelyn, se tarkoittaa vain suurin piirtein että tehdään mikä on järkevää.

Ja silloin mennään kielipelien ja ihmisten manipuloinnin alueelle kun yritetään uudelleenmääritellä sanaa jolla on arkikielessä hyvin vastemielinen merkitys tarkoittamaan kaikkia asioita jotka ovat arkijärjen mukaisia.

Tomi kirjoitti...

Olen Mikon kanssa samaa mieltä, että kaiken toimivan ja järkevän sanominen tehokkuudeksi, on suurin piirtein yhtä järkevää kuin kaiken inhoamansa sanominen sosialismiksi.

Tiedemies kirjoitti...

Mikko ja Tomi, näillä argumenteilla asetetaan kärry hevosen eteen, ja lisäksi yritetään sumuttaa tosiasioita.

Olennaista tässä on se, että komparatiivinen tehokkuus toimii nimenomaan argumenttina sitä vastaan, että jotain tehdään vain näön vuoksi. Suomalaisessa yhteiskunnassa esimerkiksi on tapana tehdä epätarkoituksenmukaisia poliittisia päätöksiä piittaamatta tehokkuudesta.

Esimerkkejä kannattaa hakea vaikkapa luonnonsuojelusta. En esitä nyt väitettä tehokkuudesta, mutta esitän esimerkin muotoillakseni argumentin. Oletetaan, että haluamme rakentaa tekoaltaan ja voimalaitoksen, ja tällä on haittavaikutuksena se, että tietty pinta-ala maata jää veden alle ja tietty pätkä jokea haittaa kalojen vaellusta tms.

Hankkeella on kuitenkin myös hyötyjä. Ongelmana on se, että haittoja ja hyötyjä ei tuoda samaan neuvottelupöytään, vaan haitat viedään esimerkiksi oikeussaliin.

Tehokkuusperiaatetta noudattamalla voitaisiin esimerkiksi pyrkiä löytämään keino jyvittää osa hyödyistä niin, että ne kompensoivat haitan; tällaisessa neuvottelussa voitaisiin vallan hyvin päätyä tehokkaaseen ratkaisuun. Tätä ei kuitenkaan juurikaan pyritä tekemään.

Voisin esittää kysymyksen, että missä määrin tehokkuuden vastustamisessa on aina siitä, että nähdään yhteismaa tai vangin dilemma, jossa uskotaan itse pystyvän huijaamaan tai vapaamatkustamaan ja että joku muu saa sen lyhyen korren?

Mikko kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Mikko kirjoitti...

Tiedemies: Tuota näkyy, olet oikeassa. Tuollaisessa tilanteessa jopa jonkun mittarin käyttö, tässä tapauksessa raha ja korvaukset, olisi lyhyellä tähtäimellä hyödyllinen. Ja sen vastustus voi pohjata juuri mainitsemaasi syyhyn.

Se mitä kritisoin on, että kun tällainen yhteismitallinen mittari laitetaan ohjaamaan toimintaa, se alkaa omaa elämäänsä ja alkaa tuottaa vahinkoa. Eli esimerkiksi voimalayhtiö käyttää bulvaaneja ja muita systeemejä kusettaakseen korvauksissa. Tai sitten ihmiset alkavat vaatia korvauksia lisää firmalta joka on konkurssin partaalla koska kyseessä on saavutettu etu jne.

Eli lyhyellä tähtäimellä tehokkuushyötyjä voidaan saada mittarilähtöiselläkin toiminnalla. Mutta se kääntyy aina omaksi irvikuvakseen myöhemmin.

Minä suostun myöntämään nämä lyhyen tähtäimen hyödyt, mutta sinä kieltäydyt näkemästä näitä pitkän tähtäimen vahinkoja.

Vähän kuin minä suostun esittämään esimerkkejä ja sinä et.

Mistä luulet näiden johtuvan?

Nykyään meillä on käytännössä erittäin oikeistolainen hallitus, useimmiten noita lyhyellä tähtäimellä järjenvastaisia (eli sanastossasi epätehokkaita) päätöksiä nimenomaan perustellaan tehokkuudella.

Tomi kirjoitti...

TM, OK. Tuolla tavalla ajateltuna tehokkuus kuulostaa järkevältä.

Ko. esimerkissä ihmiset jotka hyötyvät laitoksesta näkevät usein vain hyödyt ja hyötymättömät näkevät vain haitat. Samassa neuvottelupöydässä tuskin selvyyttä tulisi, koska kannat olisivat niin kaukana toisistaan.

Tomi kirjoitti...

Lisään vielä. Ko. esimerkissä haita ja hyödyt olisi hyvä pystyä kvantisoimaan, niin vertailu olisi helpompaa. Haittojen kvantisointi tällaisessa tapauksessa hyötyjä vaikeampaa, joten vertailu olisi hankalaa.

Ari kirjoitti...

Ihimisoikeudet ovat minusta deontologisia näkemyksiä, joista on hyvä lähteä ja niihin pyrkiä, mutta todellisuutta ei voi kumota etiikalla. Annan esimerkin rautalangasta: et voi lailla säätää elintasoa. Minusta moraali-ajattelu on jossain määrin hyvin epäkäytännöllistä ja harhaanjohtavaa ajattelua. Useimmat erimielisyydet eivät johdu arvoista, vaan vääristä käsityksistä esim. yhteiskunnan mekaniikasta. Voimme olla samaa mieltä, että leipää olisi kiva saada pöytään, mutta erimielisyydet toimintametodeista ovat suuria. Kun rationaaliseen ajattelun laitetaan kannustimia, katoaa kaikki turha idealismi.

"Ensiksikin, jos perustuslain tasoista suojaa nauttivissa ihmisoikeuksissa on (Suomen tapaan) mukana positiivisia oikeuksia, joiden tehokas ylläpitäminen vaatii ei vain rahaa sinänsä vaan suuren osan valtion bruttokansantuotteesta, niin väittäisin kyllä, että ihmisoikeudet eivät ole riippumattomia tehokkuusperiaatteesta."
Tehokkuus ei ole juuri mitenkään ristiriidassa ihmisoikeuksian kanssa tai minkään mitä hyvinvointivaltiot ajavat, vaan se on ns. tapa tehdä enemmän vähemmällä (tai kuten taloustiede asian sanoo: more outputs with same inputs). Tehokkuus ei tarkoita sitä, että orjakapitalistit lisäävät piiskan vauhtia. Tämä on yleinen käsitys, mutta se on väärä. Tuo Italian esimerkki on mielenkiintoinen, mutta ei kovin relevantti. Taloustiede on paljon enemmän, ja analyysia voidaan tehdä monella ei tavalla tai tasolla.

"Tehokkuusperiaate voi ymmärtääkseni koskea vain sellaisia asioita, joita voidaan mitata."
Olin jo vastaamassa tähän, mutta Tiedemies ehtikin vastata jo sen verran eksplisiittisesti, että olin tippua tuolilta.

"Mutta se mikä minua vaivaa ei ole mittaaminen sinänsä, se voi olla hyödyllistä. Se mikä minua vaivaa, on että mittarista tehdään jumala, eli se joka ohjaa toimintaa."
Taloustieteessä ei ole tärkeää niinkään ne mallit, vaan se tietty ajattelutapa. Cowen taisi sanoa jotain tähän liittyen: "whenever I get skeptical of economics as a science, and I meet someone who has not read any economics, I just realize how much there is to it"

Taloustieteitä ymmärtävän yhteiskunta-analyysin ero on vähän samaa luokkaa kuin henkilön käsitys musiikista, joka ei ole koskaan soittanut mitään ja henkilön, joka on opiskellut jotain instrumenttia pienestä pitäen. Tehokkuusanalyysi tai mittaaminen voisi olla vaikka nuotinlukutaito. Jotkut kritisoivat nuottien kankeaa abstraktiota, mutta tämä on tekosyy olla opiskelematta musiikkia.

Vastaavaa vertauskuvaa voitaisiin käyttää matematiikasta, mutta objektina voisi olla todellisuus.

"Ja silloin mennään kielipelien ja ihmisten manipuloinnin alueelle kun yritetään uudelleenmääritellä sanaa jolla on arkikielessä hyvin vastemielinen merkitys..."
Niin tämä on yleinen, mutta väärä käsitys.

"Tuossa lainaamassasi esimerkissä ei ole näin, mutta väitän että se ei ole tehokkuutta, ainakaan millään mielekkäällä tavalla määriteltyä."
Tulkitsen koko ketjun, että taloustieteen opetusta pitäisi todellakin lisätä. Ikävintä on, että kansalaiskeskustelu aiheesta tehokkuus on yleensä samaa luokkaa kuin joku Tiede.fi foorumin fysiikkakeskustelu. Ei ole mitään väärää jos ei ymmärrä, mutta sen soisi vaikuttavan luottamustasoon. Ei tarvitse ottaa kantaa asioihin, joita ei ymmärrä.

Tm, taisit poistaa FB-nappulan, mutta pistä halutetassasi vaikka FB-tunnus maililla: ZXBzaWxvbkBtZWRwYWNrLm9yZw== Haluaisin jutella parista asiasta jos joskus aikaa löytyy.

Tomi kirjoitti...

Ari, olen samaa mieltä, että talousopetusta pitäisi lisätä.

Itse ole talouden suhteen täysmaallikko.
Jos talouskeskustelu on yhtä laadutonta kuin tiedekeskustelu (tiedeuutisointikin on yleensä päin honkia), niin taidan lopettaa talouskeskustelun jotta sen taso paranisi.

Mikko kirjoitti...

Ari: Olen KTM, alana rahoitus. Entäs itse?

Tiedemies kirjoitti...

Meinasin Arille jo kommentoidakin tuota, mutta Mikko ehti ensin, tiesin siis että hänellä on taloustieteestä tutkinto.

En pyri tällä tehokkuuden korostamiselle niinkään taloustieteen, varsinkaan minkään kovin syvällisen sellaisen, korostamiseen. Vaan lähinnä herkistämään ihmiset sellaiselle ajattelulle, että asioita voidaan katsoa tästä tehokkuuden perspektiivistä. Siis että ollaan vastaanottavasempia sellaiselle "pelisilmälle" joka perustuu ihan arkijärjellä ymmärrettäviin tehokkuustarkasteluihin.

Ymmärrän Mikon aversion, ihan todella. Mutta pointtina ei ole siis tässä todellakaan se, että mitataan mittaamasta päästyä, tai että optimoidaan jotain mittaria, vaan että kun vaikka instituutioita uudistetaan, ei vain hoeta jotain mantraa - tai repäistä vain jotain mittareita, sen paremmin - vaan tarkastellaan pakettia jonkunlaisen tehokkuuden näkökulmasta.



Ps. Minulla ei ole tutkintoa taloustieteestä. Olen opiskellut kyllä jonkun reilu kumun verran kansista ja varmaan lukenut kirjallisuutta riittävästi jotta olisin jonkun voinut tutkinnon oppimäärän niistä tenttiä.

Tiedemies kirjoitti...

Ari, sori, en oikein tajunnut tuota yhteydenottopyyntöjuttua, siis mihin haluat että otan yhteyttä?

Facebookkitilini pitäisi löytyä ihan nimihaulla.

Jukka kirjoitti...

"Jos moraalinen prinsiippi ei ole peliteoreettisesti tehokkuusperiaattella perusteltavissa, se on todennäköisimmin vahingollinen ja/tai vähintään palvelee vain jotain yksittäistä valtapyrkimystä. Tästä syystä ehdotan, että avoimessa yhteiskunnassa moraalikasvatuksen tulisi pyrkiä heijastelemaan tehokkuusmaksiimia. Esimerkiksi kouluissa "etiikan" opetuksen pitäisi noudatella tätä. Pedagogiset reunaehdot huomioiden."

Moraalipsykologi Jonathan Haidtin mukaan ihmisen moraali perustuu intuitioon. Ratiolla yleensä perustellaan / jälkirationalisoidaan omia intuitiivisia käsityksiä.

Moraaliperiaatteet tuskin syntyvät yleensä rationaalisen päättelyn kautta vaan sitä kautta että esimerkiksi jollain ihmisellä on voimakas empatia, ja hän sitä kautta sisäistää jonkinlaisen muista ihmisistä välittämisen moraalin, jota sitten kutsuu vaikkapa tasa-arvoksi.

Tai poliittisen tai uskonnollisen indoktrinaation kautta.

Tässä menee myös keinot ja päämäärät sekaisin. Vaikka alkuperäisessä markkinatalouden ideassa markkinoiden vapaus nähdään selvästi keinona, esimerkiksi nykyajan klassiset liberaalit (esim. libertaarit) ovat tehneet markkinoiden vapaudesta usein faktisesti arvon/päämärän sinänsä.

Toki olen samaa mieltä siinä mielessä että jokainen polittinen toimi ja jokainen moraalinen prinsiippi pitäisi asettaa tehokkuustarkastelun kohteeksi. Eli niitä pitäisi kritisoida siitä näkökulmasta, missä määrin ne ovat epätehokkaita. Tällainen ajatus voidaan toki myös tuoda koulun etiikan opetukseen.

En oikein kuitenkaan usko, että ihmisen moraalisuus tulee koskaan kumpuamaan tehokkuusperiaattesta. Että ihminen ajattelisi että mikä on tehokasta on hyvää. En edes usko että moraalin johtaminen tehokkuudesta on välttämättä tehokasta. Moraali perustuu useimmilla ihmisillä jonkinlaisiiin moraali-tunteisiin, eri ihmisillä erilaisiin.

Jukka kirjoitti...

Otetaanpa vaikka yksi esimerkki. Jos yhteiskunnassa vallitsee jonkinlainen työmoraali, joka materialisoituu työttömyyden karsastamisena , ja vaikkapa inhon tunteena laiskottelua kohtaan, tällaisen moraalisen "periaatteen" voi ajatella nostavan voimakkaasti tehokkuutta ainakin mikäli työttömyyden karsastajat kykenevät synnyttämään työttömille haittaa vertaisrankaisuilla, mutta lähinnä vain jos kyseessä on tulonjakoa harjoittava hyvinvointivaltio.

Kyseisen periaatteen tehokkunus on todennäköisesti alhaisempi mikäli yhteiskunnassa ei harjoiteta tulonjakoa. Ko. periaatteen voi siinä tapauksessa nähdä lähinnä toisten ihmisten asioihin sekaantumisena, ihmisen valinnan vapauden nakertamisena tms.

Tiedemies kirjoitti...

Toki olen samaa mieltä siinä mielessä että jokainen polittinen toimi ja jokainen moraalinen prinsiippi pitäisi asettaa tehokkuustarkastelun kohteeksi. Eli niitä pitäisi kritisoida siitä näkökulmasta, missä määrin ne ovat epätehokkaita. Tällainen ajatus voidaan toki myös tuoda koulun etiikan opetukseen.

Koulujen etiikan opetus ei ole (ainakaan etupäässä) moraalista indoktrinaatiota, vaan nimenomaan tämänkaltaisten työkalujen antamista. Ne ovat normaaleja sivistyneen yhteiskunnan kansalaistaitoja.

En oikein kuitenkaan usko, että ihmisen moraalisuus tulee koskaan kumpuamaan tehokkuusperiaattesta. Että ihminen ajattelisi että mikä on tehokasta on hyvää. En edes usko että moraalin johtaminen tehokkuudesta on välttämättä tehokasta. Moraali perustuu useimmilla ihmisillä jonkinlaisiiin moraali-tunteisiin, eri ihmisillä erilaisiin.

Tästä ei olekaan kysymys. En itsekään usko, että "moraalia" ts. sitä, mitä ihmiset omissa valinnoissaan ja omassa elämässään kokevat oikeaksi ja vääräksi, voidaan mitenkään rationaalisesti tuottaa tai opettaa, ja vaikka voitaisiin, niin ei tule tehdä keskusjohtoisesti.

Se, mistä tässä on kyse on, että ihmisillä pitäisi olla työkaluja asioiden tarkastelemiseen ja oman moraalinsa ymmärtämiseen. En usko, että ihmisillä on sellaisia moraalisia käsityksiä, joita ei voi alistaa näille tarkasteluille.

Ja jos heillä sellaisia on, niin tämä auttaa ymmärtämään, miksi avoimessa yhteiskunnassa niille voi olettaa saavan vain hyvin rajallisesti poliittista tarttumapintaa. Lisäksi se auttaa ymmärtämään, miksi monet "moraaliset ryhtiliikkeet" joita aika-ajoin nousee yhteiskunnissa, ovat helposti lyhytikäisiä.

Mikko on yhdessä asiassa oikeilla jäljillä: Tehokkuuspyrkimys on jossain määrin truismi. Mutta näen sen eräänlaisena yhteisenä kielenä, jonka puitteissa eriäviäkin näkemyksiä voidaan tuoda samaan neuvottelupöytään.

Suurin syy, miksi haluan tuoda tätä esille on, että koen että Suomessa ja ehkä jopa globaalistikin, on etenemässä polarisaatio jossa ei ole mitään järkeä, samantapainen kuin USA:n "kulttuurisota". Niissä keskitytään aivan vääränlaiseen jaotteluun ja irrelevantteihin kysymyksiin.

Jukka kirjoitti...

Keskusjohtoisuudesta en puhunut mitään. Mutta muuten olen suht samaa mieltä. Kun puhuin yhteiskunnasta en välttämättä edes tarkoita valtiota.

Tiedemies kirjoitti...

Käytin sanaa "keskujohtoinen" vähän löyhästi. Tarkoitin, että minkään varsinaisen koulujärjestelmän ei ole mielekästä olla mikään (kovin syvällinen ainakaan) moraalinen indoktrinaatiokoneisto.

Sensijaan koulujärjestlemä voi ja sen pitäisikin jotenkin standardoidulla tavalla tarjota taitoja, jotka ovat "yleishyödyllisiä". Tässäkin on taustalla tehokkuusajattelu.

Mikko kirjoitti...

Niin, luulen että jos tämä teksti olisi tiivistetty muotoon "ihmisten pitäisi toimia järkevämmin", ei olisi löytynyt ketään joka olisi ollut eri mieltä.

Sanalla "tehokkuus" on monenlaisia merkityksiä, ja se että käytät sitä ei-tyypillisessä merkityksessä ilman että määrittelet merkityksen selkeästi on epätehokasta koska se saa aikaan väärinkäsityksiä.

Ainakin itse taisin hämääntyä siitä, että samaan hengenvetoon käytit termejä kuten "Kaldor-Hicks" ja "Pareto" jotka kyllä taitavat olla tarkasti matemaattisesti määriteltyjä, eli tarvitsevat jonkinlaisen määreen, jonka suhteen ollaan tehokkaita.

Olen yhä ällikällä lyöty siitä, että tehokkuuden käsitteesi voisi olla ilman jotain tällaista määrettä.

Lisäksi keskusteluketju osoitti myös sen mistä varoitin, sen että sana tehokkuus yhdistetään (syystä tai ei) wahlroosmaiseen talousajatteluun nimenomaan sen kannattajien keskuudessa. Ari vaikutti selvästi olettaneen itsestäänselvästi että olet samaa poliittista sakkia pelkästään sanavalinnan perusteella.

Se miksi jankutan näistä esimerkkien puuttumisista on, tässä on selkeä analogia minusta tietojärjestelmien arkkitehtuurisuunnitteluun. Sehän yleensä alkaa sillä, että keksitään platonilaisia, abstrakteja, kauniita ja puhtaita ideoita. Mutta kun nämä ideat toteutetaan käytännössä, eli tuodaan kosketuksiin todellisuuden kanssa, havaitaan niiden reunaehdot ja se että ne eivät toimineetkaan kaikissa olosuhteissa. Se, miten tietojärjestelmäarkkitehti suhtautuu tähän prosessiin vaikuttaa paljon siihen, onnistuuko projekti.

Jotkut epäpätevät arkkitehdit alkavat kiukutella toteuttajalle, jota pidetään syypäänä sille että maailma ei vastaakaan omaa ideaalikuvaa asioista, sen sijaan että yrittäisi sopeuttaa omat abstraktit ideat vastaamaan paremmin todellisuutta.

Ajattelun maailmassa esimerkeillä on samanlainen funktio kuin tietojärjestelmissä on toteutuksella, se tuo abstraktion kosketuksiin todellisuuden kanssa. Sitä kautta pystyy kehittämään omia abstrakteja ajatuksiaan eteenpäin.

Tiedemies kirjoitti...

Paretotehokkuus voidaan ymmärtää ilman erillistä mittaria yksinkertaisesti konsensuspäätöksenä. Ainoastaan sen rajaaminen mikä tai kuka on olennaista vaatii jotain muuta. Esimerkiksi meillä AY-liikkeellä on tapana puuttua muuten tehokkaisiin parannuksiin jos ne haiskahtavat yleissitovuuden rajoituksilta. Esimerkiksi he saattavat pyrkiä estämään palkankorotuksia jos niitä ei anneta kaikille, mikä joillain työpaikoilla on vain tehokkuustappio.

Mittareiden läsnäollessakin yleensä ne mittarit ovat eri tilanteissa eri. Osa haluaisi enemmän vapaa-aikaa ja osa rahaa, tehokata olisi sallia vaihtaminen, mutta siihen ei suostuta koska xx ja yy, joita nyt en ymmärrä.

Tiedemies kirjoitti...

Paretotehokkuus voidaan ymmärtää ilman erillistä mittaria yksinkertaisesti konsensuspäätöksenä. Ainoastaan sen rajaaminen mikä tai kuka on olennaista vaatii jotain muuta. Esimerkiksi meillä AY-liikkeellä on tapana puuttua muuten tehokkaisiin parannuksiin jos ne haiskahtavat yleissitovuuden rajoituksilta. Esimerkiksi he saattavat pyrkiä estämään palkankorotuksia jos niitä ei anneta kaikille, mikä joillain työpaikoilla on vain tehokkuustappio.

Mittareiden läsnäollessakin yleensä ne mittarit ovat eri tilanteissa eri. Osa haluaisi enemmän vapaa-aikaa ja osa rahaa, tehokata olisi sallia vaihtaminen, mutta siihen ei suostuta koska xx ja yy, joita nyt en ymmärrä.

Teemu kirjoitti...

Kiinnostavampaa ja reiluumpaa olisi ylitulkinnakin uhalla hieman analysoida sitä että mitä ihmiset kritisoivat, kun he kritisoivat mittareita. On jotenkin turhan helppoa kuitata se vain jonkinnäköisenä luditismina.

Päivänä eräänä puhuimme liikennemalleista ja niiden käytöstä päätöksenteossa. Esimerkiksi se että tehdään ohitustie perustellaan hyödyillä, jotka mallinnetaan ja muutetaan euroiksi. Oikeasti ihmisten liikkumisen muutosten mallintaminen takaisinkytkentöineen on niin vaikeaa ja työlästä, että sitä ei juuri koskaan tehdä kunnolla.

On myös syitä epäillä, että kuten eräs valistunut luottamusmies sen sanoi: "Kaupunkiliikenteen simulaatiot ovat luonteeltaan ensisijaisesti insinöörin kättä pidempää, eli jotain millä voi lyödä asiasta vähemmän ymmärtävää luottamushenkilöä päähän niin kauan, että tämä antautuu." http://jlf.fi/f29/1841-emme/index2.html#post125134

Eli ongelma on se että abstraktioita kuten mittareita voi käyttää ja käytetään sumutukseen, eli vallankäytön välineenä. Tämä ei tietenkään ole ko. abstraktion vika sinänsä, mutta se herättää perusteltua epäluuloa ihmisiä kohtaan jotka niitä käyttävät. Tätä "ei voi mitata" ihmiset minusta pohjimmiltaan tarkoittavat. Koska vähemmänkin perehtyneiden ihmisten pitäisi tajuta, niin yksinkertaisuus on hyve.

Esimerkiksi erään arvion mukaan Suomessa on ehkä puolen tusinaa ihmistä, pari tutkijaa, virkamiestä ja jokunen poliitikko, jotka oikeasti ymmärtävät edes joten kuten miten verotuksen ja erilaisten tukien kokonaisuus toimii. Tämän takia niiden yksinkertaistaminen voi olla itseasiassa parannus vaikka se ei olisi pareto-optimaalinen parannus verotuksen ja tulonsiirtojen kannalta yksittäisenä toimenpiteenä, caan koska se on ehto sille että asioista voidaan ylipäänsä päättää jotain eli niitä voidaan parantaa.

Ylläoleva siis reunaehtojen muotoiluna mittareille.

Ari kirjoitti...

Mikko, minä vain analysoin näiden kommenttien perusteella mitä täältä luin. Voisin sanoa jotain mistä kommenttisi kumpuaa, signaloinnista ja peliteoriasta, mutta en näe tätä tehokkaana strategiana. Kotitehtäväksi jää miksi!

Mikko: "Se mitä kritisoin on, että kun tällainen yhteismitallinen mittari laitetaan ohjaamaan toimintaa, se alkaa omaa elämäänsä ja alkaa tuottaa vahinkoa. Eli esimerkiksi voimalayhtiö käyttää bulvaaneja ja muita systeemejä kusettaakseen korvauksissa."
Moraalihasardi ei ole tehokasta. Aggregoinnilla ts. mittareilla on aina omat ongelmansa, mutta taloustiede on muutakin kuin "mittareita". Lain tehokkuusanalyysi on yksi esimerkki.

Mikko: "Lisäksi keskusteluketju osoitti myös sen mistä varoitin, sen että sana tehokkuus yhdistetään (syystä tai ei) wahlroosmaiseen talousajatteluun nimenomaan sen kannattajien keskuudessa. Ari vaikutti selvästi olettaneen itsestäänselvästi että olet samaa poliittista sakkia pelkästään sanavalinnan perusteella."
Wahlroosin kanssa tällä ei ole mitään tekemistä, enkä minä kuulu mihinkään "poliittisen sakkiin". Karsastan ryhmäajattelua. Itseasiassa koko sananvalinta nostaa metaforiset niskavillani pystyyn.

Suomessa on vain niin rajallinen käsitys tälläisista asioista, ja evolutiivisesti opittu käyttäytyminen johtaa automaattisesti tälläisiin reaktioihin mitä tästäkin ketjusta luen. Tehokkuus yhdistetään Wahlroosin, joka yhdistetään nopeasti vähintään itse Saatanaan, ja tässä on loistava mahdollisuus taistella pahaa vastaan. Vähän samaan tapaan kuin poliittinen liike, jota ei nimeltä saa mainita, yhdistää eräät etniset ryhmät rikollisiin.

Minä luulen, että minulla ja Tiedemehellä on lähes sama käsitys tehokkuudesta, se voidaan toki määritellä Pareton, Marshallin tai Kaldor-Hicksin perusteella. Myöskin voidaan puhua esim. allokointitehokkuudesta. Olemme varmastikin ainakin joistain koordinaatio-ongelmasta eri mieltä miten mekaniikka pelittää, mutta tämä ei ole olennaista. Ekonomistit kyllä tietävät mitä sillä tarkoitetaan.

Mikko: "Eli lyhyellä tähtäimellä tehokkuushyötyjä voidaan saada mittarilähtöiselläkin toiminnalla"
Tehokkuus ei ole mitenkään rajoitettu aikaan.

Mikko: "Nykyään meillä on käytännössä erittäin oikeistolainen hallitus, useimmiten noita lyhyellä tähtäimellä järjenvastaisia (eli sanastossasi epätehokkaita) päätöksiä nimenomaan perustellaan tehokkuudella."
Kukaan ei tainnut mainita oikeistoa (?). Sitä mitä taloustieteessä tarkoitetaan tehokkuudella on aika kaukana siitä mitä useimmat puolueiden poliittiset puheet saati sitten teot ovat. Tehokkuus on varmasti sellainen "soundbite" joka toimii oikeiston äänestäjiin. Itseasiassa tämä on aika ennustettava tulos demokratialta, joka on melko varmasti epätehokas järjestelmä, koska massiivinen moraalihasardi yms. julkisen valinnan ongelmat.

Toiseksi, meillä ei ole "erittäin oikeistolainen hallitus". Näetkö julkisen menojen pudotusta 50% BKT:sta johonkin 5%:iin? Seuraan aina välillä yhdysvaltain politiikkaa, ja voin sanoa että Suomen Kokoomus ei ole oikeistoa nähnytkään. Ei sillä että haluaisin, mutta se elää minusta lähinnä poliittisissa mielikuvissa. En kannata mitään puoluetta.

Ari kirjoitti...

Mikko: "Niin, luulen että jos tämä teksti olisi tiivistetty muotoon "ihmisten pitäisi toimia järkevämmin", ei olisi löytynyt ketään joka olisi ollut eri mieltä."
Niin, mutta ihmisillä on usein täysin vialliset käsitykset yhteiskunnan mekaniikasta. Jos ihmisillä olisi kannistimia rationalisuuteen, saattaisi selvitä kuka tietää oikeasti. En väitä, että se aina olisi ekonomisti, mutta yllätyisin, jos ehkä yritys abstrahoida käsitys ihmistoiminnan mekaniikoista olisi jotenkin turha. En näe missään IPR-kysymyksessäkään mitään muuta järkevää lähestymistapaa, näkeekö Tiedemies. En kiellä heuristiikoita, joita puolustin toisessa postissa, mutta olen skeptinen että näissä asioissa voisi olla esim. vähintään peliteorian suhteen täysin tietämätön.

Mikko: "Sanalla "tehokkuus" on monenlaisia merkityksiä, ja se että käytät sitä ei-tyypillisessä merkityksessä ilman että määrittelet merkityksen selkeästi on epätehokasta koska se saa aikaan väärinkäsityksiä.
Niin, ehkä Tiedemiehen olisi pitänyt selittää koulukirjaesimerkein mitä tällä tarkoitetaan, mutta akateemiset ekonomistit kyllä tietävät mitä sillä tarkoitetaan. Tiedemiehelle ei kuitenkaan makseta palkkaa, joten kannustimet optimoida jokainen blogiposti kaikkien mahdollisten väärinkäsitysten minimoimiseksi eivät ole ehkä suurimmat (tämä ei ole kriitikki, vaan pikemminkin toteamus). Uskon varmasti, että jos haluat maksaa ylimääräistä tämä asia voidaan korjata...?

Minä en väitä tietäväni mikä on missäkin koordinaatio-ongelmassa aina tehokasta, mutta anteeksi vain, kysymyksissä kuten IPR mielestäni tehokkuuden ymmärtämistä on vaikea aliarvioida, ja automaattisesti arvostan ekonomisteja, jotka yrittävät esim. informaatio ja verkostojen taloustieteen perusteella näitä mallintaa. Se halutaanko tämä tehokkuusanalyysi abstrahoida hyötyfunktion kautta on minusta toissijaista. Ihmiset vain hokevat mantroja kuten vapaus tai oikeus ymmärtämättä mitä informaatioita niihin on yritetty kompressoida, tai mitkä evolutiiviset paineet ovat luoneet ne.

Jukalle sen verran, että moraalinen intuitio, minkä vaaroista esim. Peter Singerkin varoitti, muotoitui jossain metsästäjä-keräilijä yhteisöissä yli 10 000 vuotta sitten. Se ei välttämättä palvele kaikki tarkoitusperiä enää nyky-yhteiskunnassa. Hansonhan sanoi, että moraalin pitäisi olla adaptiivista, koska se on adaption tulos. Filosofi sanoisi no ought from is here, mutta minusta tätä asiaa ei vain voi sivuuttaa.

"So morality evolved to help us survive, and it has been intricately but not infinitely matched to that purpose. If, after a sudden unexpected change in our environment, we apply that morality in such a way as to make ourselves go extinct, that seems a rather dysfunctional broken application of such morality!"

Jukka: "En oikein kuitenkaan usko, että ihmisen moraalisuus tulee koskaan kumpuamaan tehokkuusperiaattesta. Että ihminen ajattelisi että mikä on tehokasta on hyvää. En edes usko että moraalin johtaminen tehokkuudesta on välttämättä tehokasta. Moraali perustuu useimmilla ihmisillä jonkinlaisiiin moraali-tunteisiin, eri ihmisillä erilaisiin."
Ei tietenkään. Ei ole mitään takeita, että moraali-intuitio tai "oikea" tapa tehdä asiat 10 milj. ihmisen yhteisössä olisi evolutiivisesti yksilötehokas (eli lisääntymisetu), koska ihmiset eivät koskaan eläneet näin isoissa yhteisöissä evoluutiopaineiden aikana. Tämä ei ole kuitenkaan mikään puolustus kuten yllä sanoin.

Ari kirjoitti...

Teemu: Olen (ja olisi myös kasa libertaareja itävaltalaisia) hyvin sympaattinen ajatuksillesi, mutta kuten Tiedemies sanoi, johonkin verbaaliseen käsienheilutteluun perustuva abstraktio on höyryävä temppeli. Formalismiin on pyrittävä, vaikka nykyiset formaalit mallit voivat olla karuja. Tiedemies varmaan kommentoisi tätä mielellään, onhan tämä pitkälti hänen alaansa?

Ja Teemu, ottaisit kuitenkin sen insinöörin mielummin suunnittelemaan sen kaupunkiliikenteen kuin random-tallaajan kadulta? Joku itävaltalainen saattaisi sanoa, että kaupunkiliikennettä ei tarvitse suunnitella, mutta jätetään tämä väite johonkin toiseen kertaan.

Tm: "Suurin syy, miksi haluan tuoda tätä esille on, että koen että Suomessa ja ehkä jopa globaalistikin, on etenemässä polarisaatio jossa ei ole mitään järkeä, samantapainen kuin USA:n "kulttuurisota". Niissä keskitytään aivan vääränlaiseen jaotteluun ja irrelevantteihin kysymyksiin."
File under "Politics isn't about policy". Olen samaa mieltä USA:sta, ja se saattaa olla myös kansainvälinenkin ilmiö.

Mutta taloustieteen vastuktuksesta tuli hyvin tässä. Tässä tulee tiivistysti aiheesta "are economists eveil?" niin paljon, että en fraseeraa mitään. Suosittelen, ei kestä kauaa. Olen tässä Cowenin kanssa hyvin pitkälti samaa mieltä, ja näen nimenomaan että taloustiede voi auttaa neutraalimmin paikallisesti ei globaalisti (tästä Tm saattaa olla jopa eri mieltä, en tiedä). Ja jotta lokaalisti taloustiedettä tulisi soveltaa, pitää olla paikallista tietoa, miksi kannatankin taloustieteen opettamista. En tiedä mitkä vastaukset ja mallit ovat oikeita, mutta taloustiede opettaa ajatteluun, joka lähestyy analyyttisesti koordinaatio-ongelmia. Tavallaan jos taloustietämys voitaisiin tuplata keskuudessamme voisimme saada parempaa politiikkaa redusoimatta mitään totuus-/hyvyysfunktiota moraalifilosofisesti tms. Ts. heuristinen tapa ratkaista erittäin, erittäin vaikea ongelma. Tai sitten perustaa Marginal Revolutionin, joka on mielestäni niin monella tasolla älykäs idea.

Preferenssiutilitarismi lienee suosituin utiltarismin muoto. Tätä kai Peter Singerkin edustaa, ja tuosta tuo aikaisemmin linkkaamani puhe. Tavallaanhan tehokkuusajattelu on sovellettua preferenssiutilitarismia, mutta ei niin normatiivisesti tai aksiomaattisesti, mikä tekee siitä paljon hyödyllisempää on the margin.

Mikko kirjoitti...

Mikko, minä vain analysoin näiden kommenttien perusteella mitä täältä luin. Voisin sanoa jotain mistä kommenttisi kumpuaa, signaloinnista ja peliteoriasta, mutta en näe tätä tehokkaana strategiana. Kotitehtäväksi jää miksi!

Jaa, nyt sitä annetaan jo kotitehtäviä. Koetko itsesi jonkinlaiseksi opettajaksi?

Liityit keskusteluun antamalla ymmärtää, että ketjun keskustelijat eivät tiedä mistä puhuvat, koska heillä on vähäisemmät tiedot kauppatieteistä kuin sinulla.

Vaikka olenkin lukenut siitä ylemmän korkeakoulututkinnon, en ylipäänsä lähde elvistelemään tai nokittelemaan muille, koska a) se on tyhmää b) osaamisessani on aukkoja, kuten jokaisella ihmisellä joka tietää mistä tahansa alkeita enemmän c) se ei synnytä hedelmällistä keskustelua.

Yleensä itse asiassa alalla kuin alalla ne jotka pöyhistelevät jollain opinnoilla tai osaamisellaan, ovat juuri niitä joiden todellinen käytännön osaaminen on heikkoa.

Et paljastanut omaa koulutustaustaasi, mutta epäilen että et ole lukenut kansantaloustiedettä tai kauppatiedettä yliopistotasolla paljoakaan.

Mitäs jos keskittyisit asia-argumentteihin ja lopettaisit pöyhistelyn, koska se vain näyttää naurettavalta.

Mutta taloustieteen vastuktuksesta tuli hyvin tässä. Tässä tulee tiivistysti aiheesta "are economists eveil?" niin paljon, että en fraseeraa mitään. Suosittelen, ei kestä kauaa. Olen tässä Cowenin kanssa hyvin pitkälti samaa mieltä, ja näen nimenomaan että taloustiede voi auttaa neutraalimmin paikallisesti ei globaalisti (tästä Tm saattaa olla jopa eri mieltä, en tiedä). Ja jotta lokaalisti taloustiedettä tulisi soveltaa, pitää olla paikallista tietoa, miksi kannatankin taloustieteen opettamista. En tiedä mitkä vastaukset ja mallit ovat oikeita, mutta taloustiede opettaa ajatteluun, joka lähestyy analyyttisesti koordinaatio-ongelmia. Tavallaan jos taloustietämys voitaisiin tuplata keskuudessamme voisimme saada parempaa politiikkaa redusoimatta mitään totuus-/hyvyysfunktiota moraalifilosofisesti tms. Ts. heuristinen tapa ratkaista erittäin, erittäin vaikea ongelma. Tai sitten perustaa Marginal Revolutionin, joka on mielestäni niin monella tasolla älykäs idea.

Kiinnostava linkki, kiitos siitä.

Olen Tyler Cowenin kanssa samaa mieltä. (Olen seurannut Tyler Cowenia muutenkin, ja en ole huomannut olevani hänen kanssaan eri mieltä muutenkaan.) Ja myös heti lainauksesi jälkeen siinä, kun se sanoo ettei taloustiede voi globaalilla tasolla tuottaa moraalista järjestelmää.

Minusta Tyler Cowen esittää suurin piirtein kaikki pointit joita olen tässä keskustelussa esittänyt, mutta tietysti paljon paremmin kuin itse. Esimerksi tuo viittaukseni abstraktioihin ja käytännön esimerkkeihin on juuri tuo "messy organizations" vs. "clean abstractions" videon loppupuolella.

On melko ihme, että rupeat itkemään taloustieteellisen ajattelun puutteesta kun argumentit joita esitetään ovat täsmälleen samoja joita esittää ekonomi, jota tunnut arvostavan.

Ari kirjoitti...

Mikko: "Liityit keskusteluun antamalla ymmärtää, että ketjun keskustelijat eivät tiedä mistä puhuvat, koska heillä on vähäisemmät tiedot kauppatieteistä kuin sinulla."
Mikko, tämä on väärinkäsitys, jonka on aivan turha keskustelun kannalta.

Kuvittele itsesi, että menet Tiede.fi foorumeille, ja törmäät johonkin selittäjään pimeästä energiasta. Tämän jälkee sanot, että teidän pitäisi kyllä prepata fysiikkaa, ja vastauksena tulet "no oletkos itse fyysikko?!!" Ymmärrät varmaan ilmeeni tämän jälkeen, ja mihin tämä keskustelu voi helposti johtaa tästä. Tämä on vähän liioiteltu esimerkki, koska jotkut pimeän energian selittelijät harvoin omaavat tutkintoa mistään, ja tuollainen väärinkäsitys on ihan ymmärrettävä toisin kuin joku pimeä energia joka voidaan pistää kylähulluuden piikkiin.

Mutta en ymmärrä mitä tekemistä minulla on tämän asian kanssa. Tiedemies on monin käytännönläheisin esimerkein puolustanut tehokkuutta tässäkin blogissa monen vuoden ajan, vaikka sitä harvoin eksplisiittisesti sanoo. Minä vastasin yksityiskohtaisesti seitsemään lainaukseesi, ja sinun vastaukseni oli lähinnä että noh oletkos ekonomisti? Pitäisikö Hanson kutsua tänne puolustamaan tehokkuutta, muuttaisiko tämä asiaa jotenkin? Hän on ekonomisti ja puolustaa tehokkuutta, ja olisi melko varmasti ymmärtänyt, että käsityksesi tehokkuudesta oli ainakin osittain väärin.

Tietenkin koska mielipiteenvaihdot ovat pitkälti statuspeliä, olisi pitänyt arvata, että jos sanoisin tyyliin "täällä vilisee väärinkäsityksiä", siitä seuraisi puolustusreaktio, josta seuraisi vain ihan turha nahistelu. Kukaan ei halua olla altavastaaja. Tämä on yksi syy miksi meidän politiikka on epätehokasta.

En omista kansantaloustieteen tutkintoa tai vastaavaa, ja jäin aidosti ihmettelemään miksi minulle ei koulussa näin tärkeitä asioita opetettu. Kuten sanoin minä arvioin tätä puhtaasti näiden kommenttien perusteella, joissa minusta oli väärinkäsitys tehokkuudesta ja mitä se tarkoittaa. Minulla ei ollut mitään halua kenenkään kannuksia loukata.

"On melko ihme, että rupeat itkemään taloustieteellisen ajattelun puutteesta kun argumentit joita esitetään ovat täsmälleen samoja joita esittää ekonomi, jota tunnut arvostavan."
Siis esim. Cowenilla on hyvin vähän sellaisia mielipiteitä, jotka olisivat epätehokkaita. Hän siis varoo eksplisiittisesti puhumasta tehokkuudesta (vrt. Hanson). Ero on ehkä siinä, että Cowen käyttää mielummin sotkuista intuitiota tutkimaan mikä olisi tehokas tai haluttava vaihtoehto, ja Hanson käyttää mielummin formaaleja malleja, ja on valmiimpi olemaan normatiivisempi. Hehän ovat käytännön politiikassa erittäin monessa asiassa samaa mieltä. Koko MR-blogi on kansantaloustieteen popularisointiin tähtäävä. Arvaisin myös, että Cowen arvostaa taloustieteen oppimisen merkitystä enemmän kuin antaa ymmärtää, sanoihan hän aikaisemmin "whenever I get skeptical of economics as a science, and I meet someone who has not read any economics, I just realize how much there is to it"

Anekdoottina voisin sanoa, että kun näen taitavan taloustietelijän keskustelevan jonkun muun kanssa jostain yhteiskuntakysymyksestä selviää aika nopeasti kumpi on dominoivampi (ts. tietävämpi) osapuoli. En pistä tätä sattuman piikkiin. Selection bias on tietenkin täysin mahdollinen tässä. Tämä on se asia mistä puhuin kuin sanoin eri tason ymmärryksestä, eikä minulla ole tämän kanssa tekemistä.

Edelleenkään en oikeastaan lisännyt muuta kuin yksityiskohtia jo siihen mitä Tm sanoi, mutta sanoin ehkä hieman liian suorasukaisesti, joten jos loukkasin niin pyydän nöyrästi anteeksi.

Näin in hinsight, olisi pitänyt antaa Tiedemiehen keskustella, koska a) hän ymmärtää asian paremmin kuin minä b) en selvästikään osannut pelata korttejani joutumatta turhaan nahisteluun. En usko, että substanssierot olivat edes merkittäviä.

Ari kirjoitti...

Minusta taloustieteen arvon on sinällään: a) se opettaa parempaan ajatteluun b) sillä on aika paljon deskriptiivistä arvoa, vaikka sen normatiivisuudesta voi olla montaa mieltä c) se auttaa oikeasti ratkaisemaan koordinaatio-ongelmia.

"Ja myös heti lainauksesi jälkeen siinä, kun se sanoo ettei taloustiede voi globaalilla tasolla tuottaa moraalista järjestelmää."
Se, että taloustieteellä ei voi 1:1 korvata nykyistä päättämistä ei tarkoita etteikö sillä voisi kritisoida pahastikin nykyisiä toimintamalleja, mistä Cowen oli samaa mieltä.

"Esimerksi tuo viittaukseni abstraktioihin ja käytännön esimerkkeihin on juuri tuo "messy organizations" vs. "clean abstractions" videon loppupuolella."
Oikeastaan tämä on pointin vierestä, koska ajattelet niitä puhtaita, ehkä kvantitatiivisia malleja. Taloustieteessä on paljon asioita, jotka opettelevat hahmottelemaan syyseuraussuhteita. Tämä auttaa tehokkuusajatteluun, jota ei välttämättä tarvitse ajatella osaksi taloustiedettä, jos ei halua.

Mites Tiedemies, luuletko, että oma käsityksesi yhteiskunnan mekaniikasta, ja mitä siinä voisi korjata olisi samoissa kantimissa, jos et olisi opiskellut taloustiedettä.

Mikko kirjoitti...

Mikko, tämä on väärinkäsitys, jonka on aivan turha keskustelun kannalta.

[...]

Mutta en ymmärrä mitä tekemistä minulla on tämän asian kanssa.


Yllä viittaat "evolutiiviseen käyttäytymiseen". Jos olet oikeasti kiinnostunut siitä ja statuspeleistä, suosittelen katsomaan joskus dokkareita simpanssien käyttäytymisestä.

Joskus näkee kuinka nuori "voimansa tunnossa" oleva simpanssi teeskentelee aggressiivista, riehuu ympäriinsä, pitää kovaa meteliä, heiluttelee puita jne. Mutta todellisuudessa tämä simpanssi ei tee muille mitään väkivaltaa.

Kun tämä simpanssi riehunut, vanhemmat simpanssit pistävät tämän hiljaisesti mutta päättäväisesti ruotuun. Nuorella simpanssilla kyse on enemmän statuspoussauksesta eikä sen takana ole substanssia, pelisilmää sille joka oikeuttaisi oikeasti korkeaan statukseen ja johtajuuteen laumassa.

Tämä riehuminen on juuri mainitsemasi kaltainen "evolutiviinen" interaktiopattern, joka ei ole kovin hyödyllinen modernille ihmiselle.

Siinä olet oikeassa, että tämän patternin murtaminen tai edes siitä keskustelu ei kuulu tälle palstalle vaan on sinun ja terapeuttisi välinen asia. Sanon vain sen, että niin kauan kuin jatkat kyseistä patternia, tulet saamaan aikaan juuri samanlaisia reaktioita kuin nuo simpanssit. Ja jos menet samalla asenteella uuteen keskusteluun tiede.fi -palstalla, reaktio on aina sama. Ja voin sanoa tämän siksi, koska olen itse tehnyt joskus samaa.

Aggressiivisella käytöksellä voi pelotella joitakin heikompia keskustelijoita näennäisesti luopumaan positioistaan, kuten Tomin tässä. Se ei ole keskustelun kannalta hyödyllistä, koska kaikilla on jotain hyödyllistä kontribuoitavaa keskusteluun. Usein ihmisten pointit ovat sen verran herkkiä ja varovaisia, että ne katoavat sillä samalla sekunnilla kun riehunta ja puiden heilutus alkaa.

Koska olet aloittanut patternin, sen lopettaminen on myös sinun käsissäsi. Se pattern loppuu sillä samalla sekunnilla kun lakkaat pelaamasta aggressiivista ylästatusta. Viimeisimmät kommenttisi olivat jo kohtuullisen rauhallisia, joten saat nyt minulta samaa vastaukseksi.

Mikko kirjoitti...

Mitä tulee Tyler Coweniin, itse näen että taloustieteellinen ajattelu etenee kolmessa vaiheessa. Joskus ihminen jumittuu yhteen vaiheeseen loppuelämäkseen.

Ensimmäinen vaihe eli teesi on arkiajattelu. Tällaiselle ihmiselle talousajattelu on herkästi suuri saatana.

Toinen vaihe eli antiteesi on talousajattelu. Hansen edustaa tätä, vaikka on pehmentynyt vuosien varrella. Tähän kategoriaan liittyy paljon kaikenlaista. Yhdistävä tekijä on, että talousajattelu ja tehokkuus nimetään jumalaksi, kaiken muun yläpuolelle.

Kolmas vaihe eli synteesi yhdistää arkiajattelun ja talousajattelun. Hänelle talousajattelu on työkalu eikä jumala. Cowen edustaa tätä vaihetta.

Jokaista vaihetta edustavalle "ajattelijalle" se mitä hän ajattelee on järkevää. Jokainen myös kuvittelee edustavansa synteesiä ja olevansa neutraali.

Se mikä erottaa teesin ja antiteesin synteesistä ovat esimerkit. Synteesiä edustava ajattelija kykenee antamaan esimerkin sekä siitä että puhtaasta talousajattelusta on hyötyä että siitä että puhtaasta talousajattelusta on haittaa. Teesi- ja antiteesiajattelija ei pysty tähän.

Tiedemies on monin käytännönläheisin esimerkein puolustanut tehokkuutta tässäkin blogissa monen vuoden ajan, vaikka sitä harvoin eksplisiittisesti sanoo.

Jos näitä käytännönläheisiä esimerkkejä on monta, yhden löytäminen lienee triviaalia tästä blogista. Voisitko linkata yhteen joka täyttää antamani kriteeristön?

Mikko kirjoitti...

Ari: Lue muuten huvikseen 19.01 kirjoittamasi kommentti läpi ja etsi siitä ilmaisut jotka viittaavat siihen että keskustelu on konfliktitilanne jossa on voittaja ja häviäjä. Eli sellaisia sanoja kuin "dominoivampi", "pelata kortteja oikein" jne.

Ihmisillä on kaksi moodia, joista toinen on aggressiivinen statuskamppailu ja toinen on rauhanomainen yhteistyö. Yksi mätä omena saa muutettua keskustelun konfliktimoodiin.

Nimenomaan konfliktimoodi on epätehokasta millä tahansa mittarilla, sekä keskustelussa että kaikessa ihmisten välisessä kommunikaatiossa. Tämä on niin selvä tulos että se näkyy jopa talousajattelussa eli peliteoriassa.

Ari kirjoitti...

Mikko: "Siinä olet oikeassa, että tämän patternin murtaminen tai edes siitä keskustelu ei kuulu tälle palstalle vaan on sinun ja terapeuttisi välinen asia."
Pyytäisin olla menemättä henkilökohtaisuuksiin.

Mikko: "Ari: Lue muuten huvikseen 19.01 kirjoittamasi kommentti läpi ja etsi siitä ilmaisut jotka viittaavat siihen että keskustelu on konfliktitilanne jossa on voittaja ja häviäjä. Eli sellaisia sanoja kuin "dominoivampi", "pelata kortteja oikein" jne."
Niin peliteoriaa voi tässäkin keskustelussa soveltaa, eikä se vaadi mitään eksplisiittistä konfliktia. On luonnollista, että keskustelussa, jos siinä esitetään eri asioita, ne myös johtavat erilaiseen käytökseen. Tällä perusteella voi päätellä mitä voi ja ei kannata sanoa. Kaikilla ihmisillä on heuristinen käsitys peliteoriasta. Esim. poliitikot eivät äänestäjien kanssa helposti puhu täyttä totuutta, koska se signaloi epäedullisia ominaisuuksia itsestään ja saattaa johtaa konfliktiin, vaikka politiikko tietäisi totuuden (imagine that). Riippuen konteksista totuuden paljastamattomuus on tehokkuustappio.

Se, että sanon, että tässä "pelataan korteilla", ei tarkoita, että tässä on automaattisesti voittaja ja häviäjä. Voidaan tämä näikin abstrahoida, mutta minusta se on epäolennaista. Jos tuon pointtini esille sellaisilla posteilla (korteilla), jotka eivät aiheuta konfliktia, olen silloin pelannut pelini paremmin kuin jos tuon pointtini mutta aiheutan konfliktin. On selvää, että jos asioista on erimielisyyksiä, on aina konfliktin vaara, ja se millä korteilla pelaa johtaa parempaan tai huonompaan lopputulokseen.

Dominointi ei liittynyt mitenkään nyt tähän mitä yritin sanoa, puhutaan siitä joskus toiste.

Mikko: "Nimenomaan konfliktimoodi on epätehokasta millä tahansa mittarilla, sekä keskustelussa että kaikessa ihmisten välisessä kommunikaatiossa. Tämä on niin selvä tulos että se näkyy jopa talousajattelussa eli peliteoriassa."

Minä en halunnut "pelotella" ketään mitenkään. Sanoin vain, että ihmisillä on vääriä käsityksiä tehokkuudesta, minkä Tiedemies korjasi jo minua ennen. Minä vain totesin, että tämän pitäisi vaikuttaa luottamustasoon (confidence interval). Vähän kuin jos näen ekonomistin kirjoittavan IS-LM -mallista, josta minulla on vain konseptitason käsitys, ei ensimmäinen ideani ole kirjoittaa "sinä olet väärässä, oikeastihan asia on X" vaan hyväksyn "alistuvan" roolin ja kommentoin vähemmällä varmuudella. Toin tätä esille postissani, tosin ehkä liian kärkeästi.

Sinä tulkitsit tämän sitten sinun statuksesi loukkaukseksi tai minun oman statukseni ylitykseksi, ja sinun tehtävä oli "vanhempana simpanssina" laittaa minut kuriin. Ihan kummin vain, mutta selvästikin olin harkitsematon sananvalintojeni suhteen, joten se johti ihan turhaan nahisteluun.

Muistan Tiedemiehenkin sanoneen jotain: "Oikeastaan minun on vaikea ymmärtää, mitä näiden devalvaatiohinkujien päässä liikkuu. Olisivat hiljaa kun eivät ymmärrä."
Asia oli eri, mutta sanoin hieman samaa, mutta et varmaan vastaisi samaa ja pyytäisi puhumaan terapeutin kanssa?

Mikko: "Ihmisillä on kaksi moodia, joista toinen on aggressiivinen statuskamppailu ja toinen on rauhanomainen yhteistyö. Yksi mätä omena saa muutettua keskustelun konfliktimoodiin. Nimenomaan konfliktimoodi on epätehokasta millä tahansa mittarilla, sekä keskustelussa että kaikessa ihmisten välisessä kommunikaatiossa. Tämä on niin selvä tulos että se näkyy jopa talousajattelussa eli peliteoriassa."
Toki, joten kai ymmärrät, että henkilökohtaisuuksiin meneminen ei ainakaan vähennä konfliktin määrää?

Ari kirjoitti...

Mikko: "Jos näitä käytännönläheisiä esimerkkejä on monta, yhden löytäminen lienee triviaalia tästä blogista. Voisitko linkata yhteen joka täyttää antamani kriteeristön?"
Tämä blogipoastaus, tässä, tässä, tässä, tässä ja vielä vaikka tässä, tässä ja tässä. En tiedä sinun kriteeristöstäsi, mutta kun puhuin käytännönläheisestä tehokkuuden puolustamisesta tuossa pitäisi olla roimasti esimerkkejä. Ihan näin prima facie tarkastelu pitäisi jo osoittaa, että taloustieteen hallitseminen auttaisi näiden postien ymmärtämistä. Mitä paremmin, sitä parempi.

Mikko: "Se mikä erottaa teesin ja antiteesin synteesistä ovat esimerkit. Synteesiä edustava ajattelija kykenee antamaan esimerkin sekä siitä että puhtaasta talousajattelusta on hyötyä että siitä että puhtaasta talousajattelusta on haittaa. Teesi- ja antiteesiajattelija ei pysty tähän."

Siis ihan varmasti Hanson pystyy antamaan esimerkin milloin talousajattelu voi johtaa väärään lopputulokseen, ihan vain jo sen takia, että kaikki taloustieteen abstraktiot vuotavat merkittävästi. Ja vaikka unohdetaan abstraktiot ja keskitytään vain ajattelutapaan, ei ole mitään helppoa yhtälöä mistä ratkaista oikeaa ajattelutapaa vaan joudutaan turvautumaan hyvin kohisevaan ja epätarkkaan heuristiikkaan. Vaikka olen sympaattinen jaottelullesi, postuloit jo "oikean näkökulman" vaikka tälläistä ei tiedetä. Taloustieteen deskriptiivisyys on toisaalta melkeinpä vain empiirinen kysymys, sen normatiivisuus ei niinkään. Things are just messy.

Mikko: "Aggressiivisella käytöksellä voi pelotella joitakin heikompia keskustelijoita näennäisesti luopumaan positioistaan, kuten Tomin tässä. Se ei ole keskustelun kannalta hyödyllistä, koska kaikilla on jotain hyödyllistä kontribuoitavaa keskusteluun. Usein ihmisten pointit ovat sen verran herkkiä ja varovaisia, että ne katoavat sillä samalla sekunnilla kun riehunta ja puiden heilutus alkaa."

Mutta oletetaan nyt, että synteesi-vaihe, jota vaikka Cowen edustaa, on se haluttava päämäärä. Tähän tarvitaan kuitenkin taloustieteen ymmärrystä, mikä olikin pointtini. Tehokkuudesta keskustelitkin jo Tiedemiehen kanssa. Mikä meillä on oikeasti se erimielisyys, josta tämä konflikti johtuu?

Ari kirjoitti...

(Kaksi lainausta on väärässä paikassa, mutta substanssi pitäisi tulla ilmi.)