keskiviikko 21. syyskuuta 2011

Vastaus on: Ateismi.

Tilasin eilen Blackwelliltä kirjan The Magic of Reality, joka on siis Dawkinsin uusin. Vilkaisin muutaman kirja-arvostelun, ja konservatiivinen argumentaatio ei taaskaan petä.

Viittaan tässä autoritaarisen "oikeiston" (käytän näitä määreitä nykyään aina sitaateissa varmuuden vuoksi) taipumukseen tulkita kaikki poikkeavat mielipiteet yrityksenä pakottaa muut ajattelemaan samalla tavalla. Autoritaarin mieleen ei yksinkertaisesti mahdu sellaista ajatusta, että argumentaatio sen puolesta, minkä henkilö kokee todeksi ja oikeaksi, voisi vedota ihmisen rationaliseen puoleen, koska autoritaarin mielessä arvoilla ja tosiasioilla ei ole eroa. En toki kiistä sitä, etteikö esimerkiksi Dawkinsin argumenteissa usein esiintyisi autoritaarisia piirteitä, mutta ne eivät silti palaudu ad baculum-argumenttiin, vaan siihen, minkä hän uskoo tai kokee tietävänsä todeksi. Koska autoritaari ei kykene ymmärtämään arvon ja tosiasian eroa, hän uskoo että kun toisella ihmisellä on eri käsitys tosiasioista, tämän syynä on moraalinen mädännäisyys. Toiminnan ja tosiasioiden suhde on aina se, että ei-toivottava ilmiö on moraalinen ongelma, ja sen ainoa ratkaisu on väkivalta.

Kirjoitin yllä "oikeiston" sitaatteihin, koska autoritaarisuus ei tietenkään rajoitu siihen, mitä pidämme oikeistolaisena. Toisaalta sanan "oikeisto" historiallinen painolasti on niin autoritaarisuuden sävyttämä, että on mielestäni jokseenkin paikallaan pitää kaikkia itseidentifioituvia oikeistolaisia jonkinlaisina autoritaareina, aivan samaan tapaan kuin niitä, jotka ottavat kantaakseen "rasistin" viitan muka itseironisesti voidaan aivan hyvin pitää ihan oikeina rasisteina. Tässä ei ole mitään suurempaa moraalista tuomiota; en vain halua pelata sellaista kielipeliä, jossa sanojen konnotaatioita jatkuvasti tönitään joka suuntaan.

Asiaan palatakseni, en pidä salassa sitä, että olen ateisti. En ole kuitenkaan koskaan tätä nimilappua erityisemmin arvostanut, koska tässä kielipelissä, jota uskonnolliset konservatiivit pelaavat, on pelattu niin likaisia siirtoja aikojen saatossa, että "ateisti" on liki samankaltainen termi kuin "oikeistolainen", siis tietyssä kielenkäytössä puhdas haukkumasana. Sillä on muitakin yhteneväisyyksiä. Ateismi on oikeastaan ainoa ihmisen uskomusjärjestelmää kuvaava sana, johon on lupa suhtautua niin, että kun henkilö nimittää itseään ateistiksi, kuulija saattaa kokea tämän loukkaukseksi omaa uskonnollista vakaumustaan kohtaan.


Yrittäkäämme kuvitella tilannetta, jossa kahden eri uskontokunnan edustajat kohtaavat ja toteavat toisilleen: "kuulun uskontokuntaan X" ja "kuulun uskontokuntaan Y". Nimittäin, jos ensimmäinen esimerkiksi toteaa olevansa kristitty ja toinen toteaa olevansa ateisti, tämä on normaalissa sosiaalisessa tilanteessa yleensä luvallista tulkita niin, että jälkimmäinen jollakin tapaa hyökkää tai loukkaa ensimmäistä pelkästään antamalla kuvauksen oman uskomusjärjestelmänsä sisällöstä. Kun tällainen lupa on olemassa, sitä myös käytetään, ja sitä käytetään mainitussa konservatiivisessa argumentaatiossa täysin vapaalla kädellä.

En esitä tätä siksi, että yrittäisin esittää ateistit jonkinlaisina uhreina. Pikemminkin haluaisin esittää, että nimilappu "ateisti" on näin tahrattu. Yllä esimerkissä esiintyvä eräänlainen lupa loukkaantua ei synny siitä, että jälkimmäinen tunnustaa ettei hänen uskomusjärjestelmässään esiinny mitään sellaista oliota, jota olisi mielekästä karakterisoida jollakin sanan deus variantilla. Loukkaus syntyy siitä, että "ateismin" ajatellaan itsessään sisältävän jonkinlaisen vihamielisen suhteen uskonnollisia käsityksiä kohtaan. Sen variantti voisi olla esimerkiksi "olen jihadisti" tms. äärimmäisyyden ja vihamielisyyden mielikuvan herättävä ilmaisu.

En tarjoa tälle ongelmalle mitään ratkaisua, koska en usko että ratkaisua löytyy tympeiden kielipelien pelaamisesta. Tämä muistuttaa sitä, miten jokainen termi, joka kuvaa jotakin ennakkoluulojen tai syrjinnän kohteena olevaa tai sellaiseksi koettua ihmisryhmää, muuttuu ajan oloon haukkumasanaksi. Vrt. "neekeri", "mustalainen", ja nyt ilmeisesti "persu", "kepu", jne. Tässä prosessissa on jotain samaa kuin siinä, että hoidetaan taloutta painamalla rahaa. Sillä voidaan jossakin erittäin harvinaisessa tilanteessa, kun se tehdään yhteisymmärryksessä, hyvin rajoitetusti ja harkiten, päästä jonkinlaisesta kierteestä eroon. Tällöinkin sen aiheuttama haitta on suuri, ja on kyseenalaista, onko sellainen tempaus nettohyödyllinen. Ja kun siitä tulee valtaapitävien standardi työkalu, se menettää merkityksensä ja muuttuu yksinomaan haitalliseksi.

En katsonut mitään vihapuheiltaa eilen, koska vihapuhekeskustelu on aivan liian tympeää muutenkin.

Kevennyksenä loppuun, tiedättekö muuten, minkä uskonnollisen vakaumuksen tunnustamisesta saa maailmassa kaikkein helpoiten kuolemantuomion?

42 kommenttia:

Tomi kirjoitti...

Minua taas ateismin leima ei ole koskaan haitannut, ja siksi olen aina rehellisesti sanonut olevani ateisti.

Moni yrittää kiertää ateismin stigman esiintymällä agnostikkona.
Agnostikkot ovat mielestä usein velliperseisiä pelkureita.
Toki oikeita agnostikkojakin on.

Tiedemies kirjoitti...

Olen kokenut samoin, eli että agnostikkoja ajaa lähinnä pelko leimautumisesta. Suurin osa agnostikoista on oikeasti ateisteja, ja ne jotka eivät ole, ovat melkein kaikki jonkin sortin uskovaisia kuitenkin, joten aitoja agnostikkoja lienee kovin vähän. Joku Esko Valtaoja on minusta esimerkki jonkinlaisesta kohteliaisuussyistä agnostikoksi itseään kutsuvasta ateistista.

En paheksu ihmisten uskonnollisuutta, enkä halua sitä keneltäkään kieltää tai rajoittaa. Se, mitä pidän kummallisena on, että vihamielinen suhtautuminen ateismiin ei ole ollenkaan poikkeuksellista ja ateistit eivät tunnu nauttivan mitään suojaa julkiselta mustamaalaamiselta, suunnilleen ainoana uskonnollisena käsityksenä maailmassa. Esimerkiksi kristityt usein puolustavat mieluummin muslimeja kuin ateisteja, vaikka todellinen vastakkainasettelu ja vihamielisyys on usein näillä ryhmillä paljon suurempaa. Myöskin "maltillista ateismia" pidetään täysin mahdottomana, kun taas "maltillinen islam" on useimmille kristityille jonkinlainen ihq ihailun kohde.

Juha Kettunen kirjoitti...

Minä en peittele uskonnonvastaisuuttani, ja ateistin minkäänlainen suopea suhtautuminen uskontoon on minusta agnostisismiin verrattavaa vellihousuilua. Kuten kirjoitat, uskovaisilta ateistit saavat pahimmillaan kuolemantuomion. Miksi sellaista pitäisi suvaita? En ymmärrä. Uskontoa pitää vastustaa ja dissata aktiivisesti aina kun mahdollista.

adeus kirjoitti...

termi, joka kuvaa jotakin ennakkoluulojen tai syrjinnän kohteena olevaa tai sellaiseksi koettua ihmisryhmää, muuttuu ajan oloon haukkumasanaksi.

Mm. Blank Slate käytti termiä Euphemism treadmill. Tosin taisi kyllä puhua vessoista.

Ateisti-sanan mielleyhtymä on varsin vahva enkä näe, että tuo mylly sitä paljoa muuttaisi. Itse asiassa suuntaus voi olla niin, että agnostikko-termi saa saman assosiaation ateismi jonkin ajan kuluttua. Monet ateistit puskevatkin jo tähän suuntaan. "en usko" muotoillaan "ei ole/en ole nähnyt todisteita olemassaolosta", joka on vain tarkemmin sanottu "en tiedä".

Tiedemies kirjoitti...

Juhis, ei kyse ole siitä, että suhtautuisin "suopeasti" uskontoihin, en suhtaudu niiden oppisisältöön ja uskontojen sisäisiin asioihin yhtään mitenkään.

Minusta on ihan kummallista, että jotkut ateistit vaikkapa hurraavat joidenkin naispiispojen valinnasta tai jurputtavat kirkon homokannoista tms. Siinä on yhtä vähän järkeä kuin että alkaisin valittaa ihmisille siitä että nämä syövät makkaran päällä ketsuppia, vaikka sinappi on niin paljon parempaa. Se ei vaan kuulu minulle, mitä niiden opit sanovat.

Toki voin osoitella virheitä ja väitellä, jos joku alkaa väittää, että minä olen jotenkin "väärässä" tms, mutten tunne siihenkään mitään sen suurempaa mielenkiintoa. Vastustan tietenkin uskonnon opettamista kouluissa, mutta osapuilleen samasta syystä kuin vastustan vaikkapa sitä, että kouluissa leikattaisiin pakolla lasten hiuksia tai lakattaisiin kynsiä, se ei nyt vaan kuulu kouluun.

En toki väitä, ettenkö ilahtuisi siitä, että ihmiset ymmärtävät uskonnottomuuden mielekkyyden, mutta uskonnon dissaaminen ei tätä oikeastaan mihinkään edistä, voi olla jopa päinvastoin. Toisten uskonnollisuus ei myöskään minua mitenkään häiritse, ellei se saa sellaisia muotoja kuin aivovammakonservatiiveilla tms. väkivaltaisilla uhittelijoilla.

Periaatteessa uskonnolliset liikkeet, joiden parista kiihkoilijoita ei eroteta, voitaisiin rinnastaa johonkin helvetin enkeleihin tai bandidoksiin, eli ei muuta kuin järjestön rahat takavarikkoon ja johtajat linnaan, enkä pitäisi tätä minään oikeusmurhana sen enempää kuin rikollisiin moottoripyöräjengeihin kuulumisen kriminalisointiakaan.

Nykyisessä yhteiskunnassa tällaisen ääneensanominen on kuitenkin vihapuhetta, koska moottoripyöräkerhon tunnus on jotenkin muka erilainen kuin uskonnollinen tunnus, jos sen alle kerätään rikollisia. Koska sitähän nämä terroristit ja kiihkoilijat ovat, ihan tavallisia rikollisia.

Tommi Uschanov kirjoitti...

Agnostikkot ovat mielestä usein velliperseisiä pelkureita.

Siinä sitä onkin sitten uskottavaa ruikuttaa oman kantansa mustamaalautumisesta keskustelussa, kun jopa ihmisiä, joiden käyttäytyminen ja toiminta uskonnon suhteen arkielämässä ei mitenkään eroa omasta käyttäytymisestä ja toiminnasta, pitää päästä nimittelemään "velliperseisiksi pelkureiksi".

Minusta ateismi on kyllä kanta, joka on sinänsä ihan ymmärrettävä, mutta joka ei tarkoita lainkaan sitä mitä sekä sen kannattajat että sen vastustajat uskovat sen tarkoittavan. Uskonnoissa ja niiden ulkopuolella on ihmiskunnan tähänastisen historian aikana yksinkertaisesti esiintynyt kvantitatiivisesti aivan liian monta keskenään kilpailevaa ja keskenään ristiriidassa olevaa käsitystä jumalasta/jumalista, jotta kukaan voisi uskottavasti väittää käyneensä ne kaikki läpi yksi kerrallaan ja todenneensa, että jokainen niistä on kestämätön.

Täten ateismi ei ole mikään "kanta, että jumalia ei ole olemassa". Se ei ole myöskään "uskon puutetta jumalien olemassaoloon". Se on pikemminkin ateistiksi ilmoittautuvan eräänlainen ilmoitus, että aivan mitä tahansa hänen eteensä sitten koskaan tultaisiinkin lyömään, hän voi jo ennalta apriorisesti sanoa varmuudella, että ei tulisi nimittämään sitä jumalaksi. Ja tämä taas muistuttaa dogmaattisuudessaan kiusallisen läheisesti kaikkein dogmaattisimpia uskonnollisia kantoja.

Oma kokemukseni on myös, että tämän argumentin nostaminen esiin itseään "ateisteina" markkinoivien ihmisten kanssa onnistuu useimmiten herättämään heissä vain pöyhkeää, uhoavaa mölinää, joka - jos kuuntelee pelkästään sanojen soundia eikä niiden sisältöä - kuulostaa täsmälleen samanlaiselta kuin dogmaattisten uskonnollisten ihmisten uhoava mölinä.

"Jumala" ei ole kielellinen käsite, jota olisi määritelty alkuunkaan riittävän selkeästi, jotta sitä koskevat väitteet olisivat yksiselitteisiä - sillä tavalla kuin ns. "ateismi" huolettomasti olettaa niiden olevan. TM:n lempijargonia käyttääkseni, "jumala" ei ole käsite, joka olisi operationalisoitavissa, vaan korkeintaan "sellainen-ja-sellainen jumala" on operationalisoitavissa. Ja jos ehdotuksessa ateismin määritelmäksi esiintyy sana "jumala", sama koskee näin välillisesti myös käsitettä "ateismi".

Minä olen tässä asiassa näköjään TM:mäisempi kuin edes TM itse.

Tommi Uschanov kirjoitti...

Monet ateistit puskevatkin jo tähän suuntaan. "en usko" muotoillaan "ei ole/en ole nähnyt todisteita olemassaolosta", joka on vain tarkemmin sanottu "en tiedä".

En tiedä, mitä ylipäänsä olisivat nämä "todisteet olemassaolosta", jos niitä olisi. Tämä on täysin eri asia kuin sanoa, että "ei ole todisteita olemassaolosta" - asia, jonka sanomista myös minä pidän hyvin omituisena, tosin täysin eri syystä.

Jos jonkin alkuperäiskansan luonnonuskonnossa palvotaan jumalana kylän keskellä kasvavaa isoa puuta, niin kai tämä puu sentään ateistienkin mielestä on olemassa? Kysymys on - kuten tuossa ylempänä totesin - valmiudesta nimittää jumalaksi mitään, edes asioita, joiden olemassaolosta ei ole sinänsä mitään kiistaa. Ja osassa maailman uskontoja jumalaksi nimitetään nimenomaan asioita, joiden olemassaolosta ei ole minkäänlaista kiistaa ateistien ja näiden uskontojen harjoittajien välillä.

Olen kirjoittanut tästä lyhyesti jo Suuressa kaalihuijauksessa (s. 139-141), ilmeisen turhaan.

Tiedemies kirjoitti...

Tommi, meillä on ilmeisesti vain eri operationalisointi tässä käytössä.

Minusta nimittäin se, että on ollut vaikka minkälaisia tarjokkaita jumalkäsitteiksi, ei ole argumentti sen puolesta, että sellaisen kanssa olisi mielkästä operoida. So. en pidä mielekkäänä sitä, että jätämme ikäänkuin ilmaan leijumaan käsitteen, jota ei ole mielekkäällä tavalla määritelty. Kun ihmiset puhuvat jumalista, en edes piittaa mitä he sillä tarkoittavat tai yrittävät sanoa, koska jos se olisi jotenkin itselleni relevanttia, he voisivat vallan hyvin ilmaista sen jotenkin toisin.

En "vastusta" sitä, että ihmiset puhuvat jumalista, en vain jaksa tai halua itse osallistua sellaisiin kielipeleihin, ja minusta on mielekästä nimittää tätä positiota mieluummin "ateismiksi" kuin "agnostismiksi". Agnostikoksi tunnustautuva ikäänkuin lähtee peliin mukaan problematisoimaan käsitteitä, vaikka tietää -- kuten sinä -- että mitään operationalisointia ei ole tulossa, eli mitään "tietämistä", jonka puute agnostikkoa muka vaivaa, ei edes ole olemassa.

Tämä ei ole dogmaattinen vaan täysin pragmaattinen näkemys. En poissulje esimerkiksi mitään ilmiökategoriaa tai kiistä, etteikö merkkijonolle "jumala" voisi antaa jotakin mielekästä käyttöä jonkin esimerkiksi toistaiseksi tuntemattoman ilmiön puitteissa. En kuitenkaan spekuloi tällaisilla skenaarioilla "agnostikkona", koska ei yksinkertaisesti ole mitään ilmiötä jossa minusta tällaista tarvetta olisi (muutoin kuin uskontojen kielipelien sisällä, mutta sen jo käsittelinkin)

Tätä käsitystä on myös jossain nimitetty "agnostismiksi", mutta minusta se on epärehellistä, tai oikeammin, haluan välttää sellaista mielikuvaa, että pitäisin uskonnollisia kielipelejä jotenkin pelaamisen arvoisena omassa elämässäni.

Tomi kirjoitti...

Tommi U, asiaa pitäisi ajatella niin, että ateismi olisi lähtökohta ja jos ilmenee todisteita, että ateismi olisi riittämätön, niin voitaisiin alkaa uskoa.

Tomi kirjoitti...

Tommi, tietenkin ihmiset voivat kutsua "jumalaksi" mitä haluavat, (Einstein kielileikeissää kutsui luonnonlakeja jumalaksi) ja monissa tapauksissa se on olemassa.
Kuten totesitkin, ei "jumalaa" sinällään voida kieltää, koska se voi tarkoittaa mitä tahansa.

Tarkennuksena yleensä ateismiin lisätään, että ateistit eivät usko yliluonnolliseen, maailmaan vaikuttavaan jumalaan.

Teemu kirjoitti...

Tosta Uschanovin sanailusta tulee mieleen se vanha vitsi:

Maallistunut vasemmistolainen juutalaispariskunta muuttaa alemman keskiluokan alueelle, ja laittaa yksityiskoulun sijasta lapsensa ihan julkiseen kouluun. Ennen Joulua poika tulee kotiin ja alkaa innoissaan kertoa isälle kuulleensa koulussa isästä, pojasta ja pyhästä hengestä. Isä tarttuu poikaansa olkapäistä, katsoo suoraan silmiin ja lausuu vakavana: "Poika, meillä ei ole kuin yksi jumala, ja me emme usko häneen."

IDA kirjoitti...

Autoritaarin mieleen ei yksinkertaisesti mahdu sellaista ajatusta, että argumentaatio sen puolesta, minkä henkilö kokee todeksi ja oikeaksi, voisi vedota ihmisen rationaliseen puoleen...

Kristittynä voisin sanoa ihan samaa muutettava muuttaen.

Siteeraan autuasta John Henry Newmania: "

Sanotaan, että transubstantio-oppiin on vaikea uskoa. Itse en uskonut siihen oppiin ennen kuin tulin katolilaiseksi. Minulla ei ollut mitään vaikeuksia uskoa siihen heti, kun uskoin, että roomalaiskatolinen kirkko oli Jumalan ääni ja, että tämä kirkko on julistanut tämän opin osaksi alkuperäistä ilmoitusta. Sitä on vaikea ja mahdoton kuvitella, myönnän sen, mutta miten siihen on vaikea uskoa?

Eufemia kirjoitti...

Ignostisismi on minusta aika hyvä kanta.

Mikko kirjoitti...

+1 Tommi U.:lle.

Mikko kirjoitti...

Autoritaarin mieleen ei yksinkertaisesti mahdu sellaista ajatusta, että argumentaatio sen puolesta, minkä henkilö kokee todeksi ja oikeaksi, voisi vedota ihmisen rationaliseen puoleen, koska autoritaarin mielessä arvoilla ja tosiasioilla ei ole eroa.

Mikä se ero on? Luulin, ettet usko totuuden tai todellisuuden olemassaoloon. Mitä muuta tosiasia on kuin toinen nimi totuudelle?

Tiedemies kirjoitti...

Mikä se ero on? Luulin, ettet usko totuuden tai todellisuuden olemassaoloon. Mitä muuta tosiasia on kuin toinen nimi totuudelle?

Tosiasia, eli fakta (tai hieman pejoratiivisesti "faktoidi"), on propositionaalinen väittämä, jolla on jokin mielekäs, riittävän yleisesti hyväksytty operationalisointi. Se on siis väittämä, jonka paikkansapitävyydestä voidaan tehdä jokin koe tai havainto niin, että käytännössä ei ole mielekästä väittää, että siitä olisi erimielisyyttä.

Esimerkkinä faktasta eli tosiasiasta on vaikkapa se, että "aurinko nousee aamuisin osapuilleen idästä".

En ole koskaan, ikinä, kiistänyt faktojen tai tosiasioiden olemassaoloa, ja se että väität toistuvasti näin, vaikka olen tämän aivan suoraan sanonut, on minusta sangen käsittämätöntä.

Tosiasioiden kokoelma on se, mitä naivisti usein kutsumme "todellisuudeksi". Voimme ajatella sen jonkinlaiseksi pointillistiseksi maalaukseksi, jossa siellä täällä on väriläiskiä (faktoja), mutta myös tavattoman paljon aukkoja.

"Teoria" on tässä esitystavassa puolestaan jokin kuvaus, joka ekstrapoloi ja kertoo meille myös jotain siitä, mitä näissä aukoissa on.

Kun sanon, että ei ole olemassa "objektiivista todellisuutta", tarkoitan, että ei ole olemassa mitään oikeaa todellisuutta, siis "kangasta", jossa on täysin jatkuva ja yhtenäinen, ja jonkin ihmisen tunnettavissa olevan teorian täydellisesti ennakoima "maalaus", josta nämä faktat ovat vain ilmentymiä. Mikään teoria ei ole koskaan "tosi", vaan ainoastaan käyttökelpoinen.

Arvo taas on jokin kuvaus tosiasioiden joukolta jollekin sopivalle domainille, jossa asiat jotenkin ovat paremmuusjärjestyksessä. Se on siis keino pitää joitain tosiasioita toivottavampina kuin joitain toisia tosiasioita. Kun ihminen sotkee nämä, hän muodostaa mielessään teorian, jossa tosiasioiksi oletetaan jotain sen perusteella, miten toivottavia ne ovat. Sen voi ajatella myös teorianmuodostuksena, jossa tuntemattomat tosiasiat korvataan sellaisilla, jotka sopivat arvoihin pikemmin kuin mihinkään toiseen teoriaan. Sellainen teorianmuodostus ei yleensä tuota tarkoituksenmukaista ja käyttökelpoista käsitystä todellisuudesta. Oli se objektiivinen eli ei.

Mikko kirjoitti...

Hyvä. Onko esimeriksi henkilön meditaation seurauksena subjektiivisesti kokema muutos omassa kognitiossa tosiasia vai ei, jos oletamme että käytännössä kaikki terveet ja riittävästi meditaatiota harjoittaneet henkilöt ovat näitä vaikutuksia voineet kokea?

Tiedemies kirjoitti...

Onko esimeriksi henkilön meditaation seurauksena subjektiivisesti kokema muutos omassa kognitiossa tosiasia vai ei, jos oletamme että käytännössä kaikki terveet ja riittävästi meditaatiota harjoittaneet henkilöt ovat näitä vaikutuksia voineet kokea?

Ei subjektiivinen kokemus sinänsä ole tosiasia, tietenkään, mutta on toki tosiasioita, joiden tiedetään esiintyvän yhdessä subjektiivisten kokemusten kanssa. Ja jos hyväksymme jonkin kriteerin sille, miten tuon kokemuksen voi tunnistaa ja miten voimme ulkopuolisena varmistua siitä, että se on "tapahtunut", taustalla ilmeisesti on jokin tosiasiallinen muutos.

Tätä voi verrata kipuun. Onko kipu "tosiasia"? Kipu on kipua, eli sitä, mitä ihminen kokee. On ilmeistä, että siihen liittyy tosiasioita esimerkiksi aivokemiassa ja hermostossa, ja näihin tosiasioihin voidaan vaikuttaa esimerkiksi antamalla jotakin kipulääkettä. Kipu itsessään ei ole "tosiasia", mutta toisaalta se on "todellista" sille, joka sen kokee. Tämän kokemuksen raportointi, ihmisen käyttäytyminen, aivokemialliset muutokset jne. ovat niitä tosiasioita.

Toinen paralleeli, onko "punainen" tosiasia? Sillä on mitä ilmeisimmin tosiasioihin liittyvä aspekti, esimerkiksi tietyt aallonpituudet aistitaan lähes poikkeuksetta punaisina. Toisaalta ihmissilmää voidaan huijata erilaisilla kontekstuaalisilla vihjeillä pitämään joitain muitakin aallonpituuksia "punaisina". Punainen on siis subjektiivinen kokemus. Jälleen kerran, siihen toki liittyy myös tosiasioita, esimerkiksi tietyt aivojen osat toimivat tietyllä tavalla aina kun aistimme "punaista" riippumatta siitä, onko tämä aistimus po. huijauksen tuote vaiko "oikeasti" punainen.

Mikko kirjoitti...

Onko sulla takataskussa esimerkkejä tosiasioista, jotka eivät ole viime kädessä subjektiivisia kokemuksia?

Tiedemies kirjoitti...

Ei tietenkään ole. Tosiasiaksi nimittäminen on aina jokseenkin sumeaa ja jossain määrin mielivaltaista. Olennaista tässä yhteydessä on, että riittävän suuri osa ihmisistä kykenee saman havainnon toisistaan riippumatta tekemään. Meditaatioesimerkkisi on hyvä esimerkki siksi, että siinä on aivan perusteltua esittää erimielisyyttä siitä, onko kyseessä tosiasia vai ei.

Se on toki eri tasolla oleva esimerki objektiivisen todellisuuden puuttesta, mutta koska jako näihin käsitteisiin on viimekädessä vain mielivaltainen abstraktiotason valinnan kysymys, ei ole yllättävää, että samankaltainen problematiikka nousee myös tässä.

On kuitenkin harhaista vetää tästä johtopäätöstä, ettei olisi tosiasioita, joiden kiistäminen on jokseenkin mielipuolista. Kuten nyt vaikka tämä auringon nouseminen tai vaikkapa se, että hämähäkeillä oikeasti on kahdeksan jalkaa (eikä kuusi, kuten eurooppalaisetkin ihmiset pitkään uskoivat vastoin havaintojaan vain, koska Aristoteles oli heikkonäköisenä väittänyt).

Mikko kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Mikko kirjoitti...

Hyvä. Nyt kun olen lukenut uskonnollisia tekstejä, ja jotkut niistä tuntuvat erilaisten kielikuvien avulla systemaattisesti kuvaavan tarkasti kokemuksia joita olen itse henkilökohtaisesti voinut meditaation avulla kokea, miten luokittelisit minut? Agnostikoksi? Ateistiksi? Uskovaiseksi? Hulluksi?

Tiedemies kirjoitti...

En tiedä. Itse olen lukenut kuvauksia uskonnollisista kokemuksista, ja koen näiden kuvausten perusteella sellaisia toistuvasti. Uskonnolliset kokemukset eivät tee ihmisestä hullua, uskovaa, tms, vaan se, minkä relevanssin hän niille antaa.

Kyse on todennäköisesti jonkinlaisista serotonergisen järjestelmän uudelleenkalibroitumisista tms aivokemiallisista ilmiöistä. Pyhyyden, suuruuden, ykseyden, kokonaisuuden, jne. kokemukset ovat olleet minulle aina melko tavallisia. En ole kuitenkaan koskaan oikein osannut pitää niitä minään "yliluonnollisina". Sellainen on minusta käsittämätöntä hybristä ja ylimielisyyttä, kun paljon yksinkertaisempi ja uskottavampi selitys löytyy neurofysiologisista ilmiöistä.

LS kirjoitti...

Tomi: Agnostikkot ovat mielestä usein velliperseisiä pelkureita.

Tiedemies: Olen kokenut samoin, eli että agnostikkoja ajaa lähinnä pelko leimautumisesta.

Juha Kettunen: [O]n minusta agnostisismiin verrattavaa vellihousuilua.

Minua taas agnostikkona ihmetyttää ateistien negatiivinen tai jopa vihamielinen suhtatuminen agnostikkoihin.

Mikko kirjoitti...

En tiedä. Itse olen lukenut kuvauksia uskonnollisista kokemuksista, ja koen näiden kuvausten perusteella sellaisia toistuvasti. Uskonnolliset kokemukset eivät tee ihmisestä hullua, uskovaa, tms, vaan se, minkä relevanssin hän niille antaa.

Se, että minä tai sinä nimitämme niitä "uskonnollisiksi kokemuksiksi", lienee kai sitä "relevanssin antamista".

Jos sovitaan nyt niin, että unohdetaan tuo yhteisymmärrystä haittaava termi. Minusta ne ovat ihan vain tavallisia kokemuksia eli datapisteitä samalla tavalla kuin se kun tiedemies joka kirjaa jonkun instrumentin mittaustuloksia. Ei erehtymätöntä, ja vaatii paneutumista ja erityisosaamista, mutta periaatteessa kenen tahansa koettavissa.

Älä pelkää, en ole postuloimassa tässä nyt mitään "yliluonnollista". Minusta tieteelliseen lähestymistapaan kuuluu, ennenkuin menemme Occamin partaveitseen, vielä olennaisemmin kaksi yleisempää periaatetta.

Ensimmäinen on, että yksittäisistä datapisteistä voidaan ehkä muodostaa hypoteesejä, mutta näihin pyritään olemaan sitoutumatta voimakkaasti, vältetään hyppäämästä johtopäätöksiin. Tällä on paljon merkitystä varsinkin psykologisesti käytännössä. Kun olen löytänyt mielessäni vastauksen, lakkaan etsimästä, ja mieli lakkaa vastaanottamasta sen kanssa ristiriitaista tietoa.

Toinen on, että datapisteitä pyritään keräämään systemaattisesti lisää järjestelemällä empiirisiä kokeita ja hankkimalla niitä kokemuksia.

Kyse on todennäköisesti jonkinlaisista serotonergisen järjestelmän uudelleenkalibroitumisista tms aivokemiallisista ilmiöistä. Pyhyyden, suuruuden, ykseyden, kokonaisuuden, jne. kokemukset ovat olleet minulle aina melko tavallisia. En ole kuitenkaan koskaan oikein osannut pitää niitä minään "yliluonnollisina". Sellainen on minusta käsittämätöntä hybristä ja ylimielisyyttä, kun paljon yksinkertaisempi ja uskottavampi selitys löytyy neurofysiologisista ilmiöistä.

Sinulla on ilmeisestikin vastaavia kokemuksia (datapisteitä), mutta käsittääkseni et ole kerännyt etkä tutkinut niitä systemaattisesti. Siksi minusta tämän hypoteesin esittäminen on perusteltua, mutta sana todennäköisesti ja aggressiivinen suhtautuminen vaihtoehtoisiin hypoteeseihin paljastaa että haluat sitoutua vastaukseesi hieman ennenaikaisesti vähän turhan voimakkaasti. Enkä nyt puhu edes siitä, että vaihtoehtoiset hypoteesit olisivat "yliluonnollisia".

Tiedemies kirjoitti...

Sinulla on ilmeisestikin vastaavia kokemuksia (datapisteitä), mutta käsittääkseni et ole kerännyt etkä tutkinut niitä systemaattisesti.

En ole kerännyt itse, mutta olen lukenut kirjallisuutta asiasta. Esimerkiksi Strassmannin "The spirit molecule", vaikka onkin suoranaista hörhökamaa, sisältää raportteja siitä, miten tryptamiineilla (serotoniinin sukuisia aineita) saadaan aikaan uskonnollisia kokemuksia.

Mm. tämä on se syy, että käytän ilmaisua "todennäköisesti". Ns. enteogeenit, eli uskonnollisia kokemuksia aiheuttavat hallusinogeenit, useimmiten vaikuttavat serotonergiseen järjestelmään. Olen myös joskus vuosia sitten syönyt lyhyehkön kuurin SSRI-lääkkeitä, ja niiden käytön lopettaminen tuotti kokemuksia, jotka vastaavat tätä tulkintaa.

Vaihtoehtoisia selitysmalleja, joissa olisi jokin uskottava selitysmalli, en ole nähnyt. Meditaation tiedetään vaikuttavan monimutkaisella, mutta melko systemaattisella tavalla aivoihin. Hypoteeseja, joiden mukaan kyse olisi jostain muusta kuin aivokemiallisista ilmiöistä, ei ole onnistuttu mielekkäästi operationalisoimaan, eli ne eivät ole "edes vääriä", vaan useimmiten merkityksettömiä.

En suhtaudu aggressiivisesti mihinkään sellaisiin selitysmalleihin, joita voidaan periaatteessa koetella. Sensijaan suhtaudun "aggressivisesti" asenteeseen, jossa tieteellisen metodin validiteetti kyseenalaistetaan siksi, että "musta hei tuntuu niinq siltä". En väitä että teet näin, mutta yritän sitoa diskurssia niin, että pidättäytyisit sellaisessa ilmaisussa, joka voidaan mielekkäästi palauttaa systemaattiseen tarkasteluun jonkun epämääräisen fiilistelyn eli taikauskon sijaan.

Tiedemies kirjoitti...

LS:lle kommenttina, itse suhtaudun agnostismiin negatiivisesti siksi, että pidän sitä -- ehkä vähän epäreilusti -- riidankylvämisenä ja kiihkoiluna. Useimmat agnostikot osallistuvat keskusteluun asenteella, jonka mukaan heidän käsityksensä asiasta on moraalisesti ylempi, koska he eivät muka ota kantaa.

Minulle ei ole haittaa siitä, että ihmiset uskovat johonkin mihin minä uskon. En suhtaudu siihen ivallisesti tai pilkaten, enkä väheksy uskoa mitenkään. Toki suhtaudun negatiivisesti ja jopa riidanhaluisesti silloin, kun joku esittää esimerkiksi moraalisen tuomion omista uskomuksistani, mutta tämä on eri asia. Minulla on esimerkiksi ystäviä, jotka ovat kreationisteja, en riitele heidän kanssaan koskaan asiasta, sillä he kunnioittavat minun näkemystäni ainakin niin, etteivät esitä älyttömyyksiä vastaväitteinä, ja minä pitäydyn omassa ilmaisussani sanamuodoissa, joissa ei oteta kantaa uskonnollisiin käsityksiin, vaan puhutaan vain siitä, mitä luonnotieteellinen metodi asioista sanoo.

Agnostismin keskeinen ongelma on, että aidallakeikkumisellaan agnostikko ikäänkuin esittää haasteen ikäänkuin minun ja uskovan pitäisi jotenkin olla jollakin jatkumolla ääripäissä, jonka keskelle muka "sovittelijaksi" agnostikko asettuu. Tämä on epäreilu, antisosiaalinen, ylimielinen, narsistinen ja pelkurimainen tapa yrittää päteä toisten ihmisten kustannuksella.

Tietenkään kaikki agnostikot eivät näin tee, mutta uskonnollisista vakaumuksista puhuttaessa näin yleensä käy. Pidän tätä pelkurimaisena jokseenkin samoista syistä kuin Kari Enqvist. Hän tosin ei tunnustaudu "edes ateistiksi".

Jotenkin näin ajattelen toisaalta itsekin, siis, että "ateistiksi" tunnustautuminen on jo jossain määrin antautumista uskonnolliseen kielipeliin mukaan. Kun puhuin ateismista ja sanan negatiivisesta painolastista, en tarjonnut mitään ratkaisua; agnostismi ei minusta ole ratkaisu, vaan pikemminkin valumista syvemmälle ongelmaan. Nimittäisin mieluummin itseäni naturalistiksi ja haluaisin kieltäytyä keskustelemasta mistään jumalista tms, mutta olen liian kärsimätön ja ulospäinsuuntautunut, jotta malttaisin pysyä hiljaa. Joten nimitän itseäni tässä yhteydessä sitten mieluummin rehellisesti ateistiksi.

LS kirjoitti...

@Tiedemies,

OK. En ole seurannut teismiin liittyvää keskustelua muutamaa suomalaisblogia lukuunottamatta. Se vähä mitä olen nähnyt on että agnostikot eivät kommentoi ollenkaan, ja väittely on lähinnä teistit vs ateistit.

En itse tunne yhtään agnostikkoa (itseäni lukuunottamatta). Eikä kyse ole siitä että en uskaltaisi julistautua ateistiksi vaan olen 'aito agnostikko.'

On valitettavaa jos tuo kuvailemasi asenne on yleistä agnostikkojen keskuudessa.

Tomi kirjoitti...

LS, mikä on kantasi jumalan olemassa oloon?
Pidätkö todisteita, niin vähäisinä, että pidättäydyt kanna ottamiselta?
Vai oletko sitä mieltä, että koko jumala-käsite on mieletön?

MariaK kirjoitti...

TM: Yrittäkäämme kuvitella tilannetta, jossa kahden eri uskontokunnan edustajat kohtaavat ja toteavat toisilleen: "kuulun uskontokuntaan X" ja "kuulun uskontokuntaan Y".
&
Jotenkin näin ajattelen toisaalta itsekin, siis, että "ateistiksi" tunnustautuminen on jo jossain määrin antautumista uskonnolliseen kielipeliin mukaan.

Jos kerrotaan toisille, mihin uskontokuntaan kuulutaan, niin eikö "uskonnoton" tai "en kuulu mihinkään kirkkoon/uskolliseen yhteisöön" olisi sopiva vastaus? Siihen kun lisää vielä huomautuksen, etteivät uskontojutut oikein kiinnosta, niin toiset yleensä tajuavat kyllä jättää asian siihen. Jos sen sijaan ottaa rehellisyyden nimissä kantaa vaikeaselkoisia ja monitulkintaisia termejä käyttäen, saattaa joutua keskustelemaan vaikkapa siitä, mitä niillä tarkoittaa. Konfirmaatioon osallistuminen on kannanotto, kirkosta eroaminen on kannanotto. Leimalapuilla ei oteta kantaa, niillä selitetään. Terveisin apofaattinen agnostis-fideistinen monoteisti, joka kuuluu evankelis-luterilaiseen kirkkoon. Kastettu ja konfirmoitu ja se riittää - kannanotoksikin.

MariaK kirjoitti...

Pitäisiköhän minun muuten lisätä tuohon termilistaan vielä ignostismikin, kun jumalan olemassaolosta vänkääminen on mielestäni vähän turhaa ;) Buddhalais-hindulais-uskonnoton siskoni (sillä on joku ihan oma vakaumus, johon kuulemma kuuluu hiukkasfysiikkaan uskominen) kommentoi epäuskoisella äänensävyllä "ei ole olennaista, onko jumala olemassa?!?", kun keskustelimme Raamatun tulkinnasta (siskon aloitteesta). Vastasin suunnilleen, että olennaista on se, mitä ihmiset tarkoittavat puhuessaan jumalasta. Sitten keskusteltiin siitä, ja päädyttiin tuohon Tommi U:n havaintoon. Kun tuli vastaan pilven päällä leijuvan yliluonnollisen partaukkelin sijaan erilaisia mahdollisia jumalakäsityksiä, niin "miksi sitä sitten pitää kutsua jumalaksi?" (Ei kai sitä pakko olekaan, mutta silti jotkut kutsuvat.)

MariaK kirjoitti...

TM: Agnostismin keskeinen ongelma on, että aidallakeikkumisellaan agnostikko ikäänkuin esittää haasteen ikäänkuin minun ja uskovan pitäisi jotenkin olla jollakin jatkumolla ääripäissä, jonka keskelle muka "sovittelijaksi" agnostikko asettuu. Tämä on epäreilu, antisosiaalinen, ylimielinen, narsistinen ja pelkurimainen tapa yrittää päteä toisten ihmisten kustannuksella.

Päteekö tämä mielestäsi uskonnon ulkopuolellakin? Ihmisillä nimittäin yleensä ei ole eikä ole mikään pakko olla jyrkkää kantaa joka maailman asiaan. Epävarmuus ja epätietoisuus joissakin asioissa on luonnollista, ja silloin on reilua ja rehellistä myöntää se itselleen ja muille. Jos jotakuta vaivaa se, että hänen jyrkähkö kantansa johonkin asiaan vaikuttaa äärimmäiseltä, kun kaikki eivät ole yhtä jyrkkiä, niin ei siihen ole mikään ratkaisu mollata maltillisempia.

Tämän uskontojutun voisi tosin hahmottaa myös nelikenttänä, jossa on akselit gnostinen-agnostinen ja ateisti-teisti. Gnostiset teistit (eli evindentalistit) ja (ns vahvat) ateistit löytävät yllättävän usein yhteisen sävelen viimeistään siinä vaiheessa, kun agnostinen teisti liittyy mukaan keskusteluun. Yhteinen vihollinen ja yhteinen käsitys siitä, että asiasta voisi tietää, yhdistävät.

LS kirjoitti...

@Tomi,

LS, mikä on kantasi jumalan olemassa oloon?
Pidätkö todisteita, niin vähäisinä, että pidättäydyt kanna ottamiselta?


Olin aluksi kristitty, sitten deisti, ja nyt agnostikko.

Mielestäni merkittävin asia käsitteen jumala/teismi kannalta on alkuräjähdys (Big Bang). Onko se 'jumalan luomus?' Tämä on paras argumentti deismin puolesta. Toisaalta myös ateismi vetää puoleensa. Eli siis en tiedä.
Weak Agnosticism

-------

off-topic. Ruukinmatruunan eräs yleisväite on että ateistinen/agnostinen yhteiskunta johtaa väistämättä helvettiin/kommunismiin.

Mielenkiintoista, sillä Hong Kong on Heritagen ja Fraserin mukaan maailman vapain talous, ja Wikipedia sanoo seuraavaa:

The majority of residents of Hong Kong would claim no religious affiliation, professing a form of agnosticism, atheism, or indifference towards religion. According to the U.S Department of State only 43 percent of the population practices some form of religion. Some figures put it higher, according to a Gallup poll, 64% of Hong Kong do not believe in any religion, and possibly 80% of Hong Kong claim no religion. According to another gallup poll, Hong Kong is the seventh country which considers religion as an important part of their daily lives, with only 22%. In Hong Kong teaching evolution won out in curriculum dispute about whether to teach other explanations, and that creationism and intelligent design will form no part of the senior secondary biology curriculum

Minä väitän, että Hong Kongilla menee hyvin ja myös sen tulevaisuus näyttää hyvältä.

Tiedemies kirjoitti...

Hong Kong ja Korea ovat maailman uskonnottomimpia maita, ja olen tämän moneen kertaan todennut niissä väännöissä, mutta argumenttiin ei ole kertaakaan tullut muuta vastausta kuin "Neuvostoliitto", jossa siis ateisteja oli suunnilleen puolet siitä, mitä Koreassa tai Hong Kongissa.

Tiedemies kirjoitti...

Maria, vaikka en tarkoittanut sinua noilla negatiivisilla määreillä, niin sinun kommenttisi ovat kyllä osaltaan tuon kielipelin väärinkäyttöä.

Selitän: Tässä on minusta syytä erottaa kaksi tasoa, se taso, jossa puhutaan itse asiasta, ja se, jossa puhutaa siitä, mitä ne asiat merkitsevät käytännössä ja sosiaalisesti. Tämä tekstini tarkoitti tätä jälkimmäistä.

Jos lähtisin siihen kielipeliin sisälle, niin joutuisin tietenkin aika pian Tommi U:n tavoin myöntämään, että joo, on joo mahdollista että käsite "jumala" voidaan määritellä/esittää/operationalisoida niin, että sellainen voisi olla tai olla olematta olemassa, ja etten voi tietää mikä sellaisen olemassaoloväittämän totuusarvo on. Tällaista keskustelua voi toki käydä hyvässä hengessä sellaisten ihmisten kanssa, joilla ei ole mitään poliittista tms. motiivia tälle näkemykselleen. Mutta kun minun kirjoituksessani ei puhuttu siitä.

Ateismi on itseidentifikaationa ja nimilappuna kannanotto samaan tapaan kuin joku Japanin lipun laittaminen rintapieleen tsunamin muistopäivänä tms. Maailmassa on vain yksi uskonnollinen näkemys, jonka tunnustaminen on yleisesti paheksuttua jopa niiden joukossa jotka tosiasiallisesti sen jakavat, ja ateistiksi tunnustautuminen on joissakin maissa hengenvaarallista. USA:ssa esimerkiksi useampi hyväksyisi presidentiksi muslimin kuin ateistin. USA:n presidentti Georg H.W. Bush jopa esitti puolivakavissaan, että ateisteilta pitäisi ottaa kansalaisoikeudet pois.

Tässä nimenomaisessa viitekehyksessä pidän "agnostikkoja" todellakin pelkureina.

IDA kirjoitti...

http://www.youtube.com/watch?v=eOi0tC00Luc

Mä vihaan mun kavereita, koska ne vihaa Virgil Canea.

Markku kirjoitti...

Minua taas agnostikkona ihmetyttää ateistien negatiivinen tai jopa vihamielinen suhtatuminen agnostikkoihin.

Jotenkin tulee mieleen homoseksuaalien nuiva suhtautuminen biseksuaaleihin. :) (Anteeksi, en voinut vastustaa.)

hullu poro kirjoitti...

'Siihen kun lisää vielä huomautuksen, etteivät uskontojutut oikein kiinnosta, niin toiset yleensä tajuavat kyllä jättää asian siihen.' (MariaK)
Trotskia mukaillen, sinä et ehkä ole kiinnostunut uskonnosta, mutta uskonto on kiinnostunut sinusta.
Vrt. Tiedemiehen kirjoitukseen sisältyvä kysymys ja otsikossa oleva vastaus.

Tiedemies kirjoitti...

Sanotaan nyt näin: en suhtaudu nuivasti agnostismiin epistemologisena tai filosofisena kannanottona, vaan sosiaalisena ja poliittisena sellaisena.

Kuten yllä todetaan, mieluiten antaisin näiden asioiden olla. Uskonnottomuus ei tarvitsisi mitään puolustamista, ellei sitä vastaan jatkuvasti hyökättäisi.

neulasia kirjoitti...

Tommi Uschanov kirjoitti:
"...jotta kukaan voisi uskottavasti väittää käyneensä ne kaikki läpi yksi kerrallaan ja todenneensa, että jokainen niistä on kestämätön.

Bertrand Russelilla on esimerkki kosmisesta teepannusta: Uskotko että jossain Maan ja Marsin välillä kierää aurinkoa teepannu? Vai suhtaudutko tälläsen teepannun olemassaoloon agnostisesti? (No tietenkään siellä ei teepannuja leiju, joten ainoa järkevä kanta on teepannu-ateismi.)

Mutta nyt tulee Tommi ja valistaa meitä siitä, että universumissa on aivan liian suuri määrä taivaankappaleita, ja myös suuri määrä keittiötarvikkeita, joten kukaan ei ole voinut yksi kerrallaan käydä läpi kaikkia vaihtoehtoja että keittiötarvike X ei kierrä taivaankappaletta Y. Ja koska näitä kaikkia älyttömyyksiä ei kukaan ole ehtinyt yksi kerrallaan kieltämään, saattaa siis olla että jotain taivaankappaletta kyllä kiertää jokin keittiötarvike. Olemmekin kosmisten keittiötarvikkeiden suhteen agnostikkoja!

http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: Onko siis niin, että tässä kontekstissa näet sen argumenttini, jota olen käyttänyt esimerkiksi tehokkuudesta. Eli vaikka olisi oikeassa "kannattessaan" termistä (Jumala/tehokkuus) tavallisuuesta poikkeavaa ja ihan järkevästi operationalisoituvaa määritelmää, se on silti poliittisesti tai sosiaalisesti väärin, koska ilmaistessaan uskovansa termiin (Jumala/tehokkuus) tulee samalla antaneensa tuen termiin liittyvälle poliittiselle tai sosiaaliselle liikkeelle.

Tiedemies kirjoitti...

Mikko, on tässä toki samoja piirteitä, mutta mielestäni toisin päin kuin esität. Tässä yhteydessä käytetään kahta eri termiä olennaisesti samasta asiasta, mutta toisella termillä esitetään sovinnollisuutta ja alistumista, toisella ei.