keskiviikko 29. kesäkuuta 2011

Ratkaisun Hetket Redux.

Facebookissa on kiertänyt linkki videoon, jossa missikisojen osallistujilta kysytään, pitäisikö evoluutiota opettaa koulussa. Pointtini ei ole tässä dissata amerikkalaisia. Tällaisia otoksia saa ehkä USA:ssa aikaan helpommin kuin Euroopassa, mutta se on epäolennaista Puutun tässä yleisempään tekstissä esiintyvään retoriseen keinoon, jota ainakin yksi vastaajista käyttää, eli toteamukseen "facts, not theory".

Teoria ymmärretään pääsääntöisesti konsistenttina hypoteesien kokoelmana, jonka tueksi on riittävän vankka evidenssi niin, että voidaan todeta ettei se ole millään ilmeisellä tavalla virheellinen. Esimerkiksi Newtonin mekaniikka on mekaniikan teoria. Se on tietenkin "pelkkä teoria" siinä mielessä, että sen selitysvoima vähenee yhtäältä kun mennään lähelle valonnopeutta tai toisaalta, kun tutkitaan etäisyyksiä ja massoja, jotka ovat atomin osasten kokoluokkaa. Huomasin, että Enqvist käyttää tällaisesta teoriasta nimitystä efektiivinen teoria, mikä on paikallaan. En ole itse käyttänyt tätä termiä, vaikka nyt muistankin siihen aikanaan tieteenfilosofiassa törmänneeni. Omassa käsitteistössäni efektiivisyys viittaa siis teorian abstraktiotason tarkoituksenmukaiseen sovellusalueeseen. Efektiivisyys tässä on siis osapuilleen sama asia kuin aiemmin käyttämäni tarkoituksenmukaisuus.

Darwinin teoria evoluutiosta on "pelkkä teoria" siinä mielessä, että Darwin ei tuntenut perinnöllisyyden mekanismeja. Se on kuitenkin efektiivinen teoria. Darwin ei kyennyt postuloimaan niitä yksityiskohtia, jotka periytyvyyttä välittävät. Tätä voidaan verrata siihen, että Carnot kykeni muotoilemaan lämpökoneen hyötysuhteelle teoreettisen ylärajan vailla minkäänlaista käsitystä termodynamiikan "perustasta" atomitason liikkeenä. Paleontologiset tosiasiat ovat kuitenkin täysin Darwinin perusidean mukaiset.

Voimme tietenkin postuloida muitakin teorioita vimmaisella ylispesifioimisella. Tällöin kysymys siitä, mitä "vain teoria"-retoriikalle pitäisi mielestämme tehdä, palautuu Ockamin partaveitseen. Se on metapostulaatti, jonka puolesta voidaan kyllä antaa evidenssiä tarkoituksenmukaisuuden kautta, mutta lopulta tämäkään perustelu ei makaa millään kovin vankalla pohjalla, sillä tarkoituksenmukaisuus pitää sitten vain hyväksyä, ja emme voi suoralta kädeltä hylätä sellaista tarkoituksenmukaisuuden käsitettä, joka nojaa pikemmin ihmisen psykologiaan kuin eräänlaiseen teknokraattiseen tiedonintressiin. Eli, teorian hyvyyden mittana voidaan käyttää paitsi kykyämme rakentaa toimivampia ja tehokkaampia koneita tms. keinoja kontrolloida ympäristöämme, myös sitä, kuinka mukavalta se meistä tuntuu. Jälkimmäisen asenteen edessä voin vain haudata kasvoni kämmeniini ja voivotella ihmiskunnan kohtaloa.

Evoluutioteoria on siis "vain teoria" hiukan samassa mielessä kuin esimerkiksi modernin lääketieteen käsitys mikrobeista taudinaiheuttajina on "vain teoria". Voimme hylätä jälkimmäisenkin vallan hyvin ja elää elämäämme ihan niinkuin ennenkin. Voimme jopa noudattaa hygieniaohjeita ja syödä antibiootteja bakteeri-infektion sattuessa, vailla kognitiivista dissonanssia. Kyseessähän on vain teoria, jolla ei ole arkikokemukseemme oikein mitään relevanssia. Ja näyttää siltä, että tässä ei ole mitään ongelmaa monille ihmisille.

Kävin eilen työhaastattelussa. Se sujui mielestäni hyvin, lukuunottamatta kohtaa, jossa haastattelija vaihtoi lennosta (pakko)ruotsiin. Takeltelin, ja totesin, että minulla on psykologinen ongelma ruotsinpuhumisen kanssa. Tämä on totta. Kykenen lukemaan ja kirjoittamaan kohtuullisella vaivalla (jos kohta olen laiminlyönyt tätä jo vuosia, joten alku on aina hankalaa) ruotsinkielistä tekstiä, mutta puhumisen kohdalla käy niin, että sanat yksinkertaisesti juuttuvat kurkkuun. En viitsi nyt julkisesti eritellä syitä, totean vain, että ne ovat luonteeltaan henkilökohtaisia. Neuvottelutaho on yksityinen yritys, jossa työskentely olisi ns. nörttiuskottavuudeltaan jotain ilmiömäistä. Siinä olisi myös jotain aivan tavattoman coolia, voisin jopa väittää, että se olisi mielikuvatasolla jotain mistä olen lapsesta asti haaveillut, vaikka itse työ olisi todennäköisesti oikeasti melko tavanomaista konsultointia. Huonona puolena olisi, että edessä olisi paluu pääkaupunkiseudule. Ajattelin ensin, ettei tämä muodostu esteeksi, mutta mitä houkuttelevammalta tämä mahdollisuus tuntuu, sitä suuremmalta ongelmalta muutto alkaa tuntua.

Tänään kesäloma voi toden teolla alkaa, ja lähdemmekin pian poikien kanssa uimarannalle.

60 kommenttia:

Juho kirjoitti...

Evoluutioteoria on siis "vain teoria" hiukan samassa mielessä kuin esimerkiksi modernin lääketieteen käsitys mikrobeista taudinaiheuttajina on "vain teoria".

Juuri näinhän se on, mutta kun näille ihmisille "faktat" ovat niitä asioita, joihin he haluavat uskoa, jotka tuntuvat kivoilta, jotka antavat heille plussapisteitä heidän sosiaalisessa ympäristössään.

Kyse on tietysti myös älykkyyseroista, sillä vähemmän absoluuttisen epistemologisen asenteen omaksuminen tuottaa vaikeuksia tyhmemmälle puoliskolle väestöstä.

Kari kirjoitti...

"Kyse on tietysti myös älykkyyseroista, sillä vähemmän absoluuttisen epistemologisen asenteen omaksuminen tuottaa vaikeuksia tyhmemmälle puoliskolle väestöstä."

Onko tämä uskomus sellainen, johon haluat uskoa, joka tuntuu kivalta vai antaako se sinulle plussapisteitä sosiaalisessa ympäristössäsi?

Kari

Juho kirjoitti...

Kari:
Hmm. Tuskin saan siitä plussapisteitä (paitsi ehkä jossain todella pienessä osassa sosiaalista piiriäni), mutta haluan toki uskoa siihen ja se tuntuu kivalta.

Mistä moinen kysymys? Toki kaikenlainen tieto aiheuttaa kantajalleen mm. halun ja kivan tunteita. Pointti onkin siinä, että sivistymättömälle halun ja kivan (ja plussapisteiden) maksimointi on tiedonhankinnan kriteeri.

Kari kirjoitti...

No lähinnä minua tökkii yleisemmällä tasolla se, että toisenlaisen käsityksen/maailmankuvan/ajatusmaaliman omaavia leimataan (minusta aivan tarpeettomasti) "tyhmemmäksi puoliskoksi".

Kari

Juho kirjoitti...

Taisin ilmaista itseäni huonosti. Ei ollut tarkoitus sanoa, että "kiva = fakta" -ihmisten ja tyhmien ihmisten välillä olisi yksi yhteen vastaavuus. Yritin sanoa, että henkiset kyvyt ovat yksi hyvä selitys näille tiedonhankintakriteerien eroille. Muitakin syitä epistemologiselle huolimattomuudelle varmasti on, kuten laiskuus, hedonismi ja jonkinlainen sosiaalikapitalismi.

Tiedemies kirjoitti...

Voi olla, että evoluutioon "facts, not theory"-suhteen omaavien joukossa on jotain "tyhmempää puoliskoa" keskimäärin enemmän, mutta tunnen liian monta hyvinkin fiksua ihmistä, joilla tällainen suhde on, jotta voisin kuitata asian näin.

Kyse ei ole myöskään, vaikka niin tekstissäni ehkä vihjaan, pelkästään psykologisesta tarpeesta, joka käy rehellisen epistemologisen suhteen edelle. Pikemminkin kyse on hyvin monimutkaisesta henkilöhistoriallisesta, ehkä jopa aivojen rakenteellisesta ominaisuudesta, joka tuottaa yksilön maailmankuvaan tietynlaisen override-toiminnon.

Se toimii jotenkin niin, että evidenssi -- tai pikemmin se, mitä minä pidän evidenssinä -- nyt vaan ei mene läpi tietyistä ajatusrakennelmista. Varmaan jokaisella ihmisellä on näit, ja koska ihminen on sosiaalinen olento, näillä on aina jonkinlainen sosiaalinen ulottuvuus. Myös Juholle ja minulle.

IDA kirjoitti...

Itse en oikein ymmärrä tämän asian kytkemistä kouluopetukseen niin voimakkaasti. Teoreettinen kehys on lopulta aika yksinkertainen. Lapsille voidaan opettaa biologiaa aivan hyvin ilman tuota teoreettisesta kehystäkin, joka opetuksen aikana kyllä tulee ilmeiseksi.

Kysymys 'pitäisikö kouluissa opettaa evoluutioteoriaa' on itsessään tavallaan tyhmä. Kaikki siinä olevat jännitteet on tavallaan ladattu siihen kysymykseen jota ei kysytä: 'pitäisikö kouluissa opettaa uskontoa'.

Tiedemies kirjoitti...

Kysymys voi olla tyhmä, mutta vastaukset voivat silti kertoa jotain siitä, mitä suhtautuminen asiaan on.

On nimittäin lukuisia ihmisiä, joille kysymys evoluutiosta ja siihen liittyvistä faktoista on uskonnollinen. Ongelma ei ole tämä, vaan se, että suhtautuminen faktuaalisiin ja havaittavaa maailmaa koskeviin väitteisiin pitäisi jotenkin sovittaa siihen, onko niiden esittäjällä väitteen taakse uskonnollinen vakaumus vai ei.

Tämän vuoksi sanaa "uskonto" ei haluta sanoa ääneen, vaan se jätetään niiden ihmisten sanottavaksi, jotka faktuaalisia väittämiä uskonnollisilla käsityksillään perustelevat. Ihmiset myös ymmärtävät tämän ja siksipä moni uskonnollinen evoluutioteoriaa vastustava esittääkin, että evoluutioteorian puolustajilla, tai jopa tieteellisen tiedon tavoittelijoille ylipäätään, on nimenomaan uskonnollinen suhde omaan asiaansa. Tämä on tietenkin helposti osoitettavissa vääräksi, esimerkiksi osoittamalla katolisia astronomeja ja evoluutiobiologeja, mutta se ei tyypillisesti vakuuta fanaatikkoja.

Sellainen väittämä onkin tietysti sumutusyritys, vaikkakin olen sittemmin vakuuttunut, että sen esittävä uskonnollinen ihminen ei sitä sellaisena näe, vaan aidosti uskoo tämän pitävän paikkansa. On ikäänkuin joillekin ihmisille kaikki argumentit olisivat jotenkin samanarvoisia. En enää edes yritä ymmärtää näitä.

MariaK kirjoitti...

Tuossa "vain teoria" -jutussa lienee osittain kyse myös siitä, että sanalla "teoria" on arkipuheessa eri merkitys kuin tieteessä ja nämä sitten sotketaan keskenään joko tahallaan tai ihan puhtaasta tietämättömyydestä. Vastaavaa ilmiö olen tavannut netissä teinix-ateistien hihkuessa voitonriemuisena "vain myytti", kun joku luterilainen pappi kertoo käsityksestään luomiskertomuksen mytologisesta luonteesta tyypille, joka on tottunut vänkäämään evoluutiosta kreationistien kanssa. Tuo nettivänkääminen muuten saattaa ylläpitää kreationistien käsitystä siitä, että evoluutioteoria olisi joku ateistien uskonnonkorvike.

IDA kirjoitti...

On nimittäin lukuisia ihmisiä, joille kysymys evoluutiosta ja siihen liittyvistä faktoista on uskonnollinen.

Tämä on totta. Mutta samalla se on äärimmäisen ikävä asia, jota ei kannattaisi ruokkia.

Itsestäni tuntuu vahvasti siltä, että tämä vastakkainasettelu alentaa sekä tieteen, että uskonnon politiikaksi. En kykene näkemään syvää ristiriitaa evoluutioteoria ja uskonnon välillä. Siis en edes nyt vaikka olen yrittänyt omiksi tarpeikseni opiskella hieman teologiaakin. En näe ristiriitaa edes sen, että luonnontiede ohjelmallisesti tutkii asioita olettaen, että Jumalaa ei ole, ja uskonnon välillä. Luonnontieteiden tapa on järkevä ja ottaa kantaa oikeastaan vain metodologisesti. On järkevämpää lähteä puhtaalta pöydältä kuin olettaa ulkopuolinen vaikuttaja.

Ja onhan itsestään selvää, että jos kaikki onnistutaan joskus tutkimuksen kautta selvittämään, niin silloin vain kaikille paljastuu se, että Jumala on :)

Tiedemies kirjoitti...

Tämä kysymys ei olekaan niinkään mikään "uskonto vs. tiede"- vaan pikemminkin tässä on kysymys siitä, tehdäänkö uskonnollisista kysymyksistä poliittisia vai ei. Tiede joutuu siinä ikäänkuin uskontopoliittiseksi pelinappulaksi ilman omaa syytään.

Tähänhän syyllistyvät tietysti monet ateistitkin, itse en halua tehdä tieteestä poliittista kysymystä. Toisaalta, tiede joutuu väistämättä vedetyksi politiikkaan silloin, kun sillä on jotain sanottavaa asioista, joilla on poliittisia implikaatioita. Jos nyt vaikka kyettäisiin ennakoimaan maanjäristyksiä tai tulivuorenpurkauksia, tai vaikka ilmaston muuttumista, tai muutoksia eliöstössä, tällä olisi väistämättä poliittinen ulottuvuus, koska tieto näistä vaikuttaa ihmisten päätöksiin.

Ja olisi hurskastelua väittää, ettei tieto esimerkiksi maailmankaikkeuden rakenteesta, biologiasta, tai paleontologiasta olisi relevanttia joidenkin uskontoon liittyvien käsitysten osalta. On aivan ilmiselvästi täysin mahdollista omaksua sellainen uskonnollinen käsitys, jossa ristiriitaa ei ole ainakaan nykyisellään, joten en edes yritä tässä väittää, että ko. ongelma kumpuaa uskonnosta sinänsä.

Sensijaan se liittyy tietyntyyppiseen uskonnollisuuteen. On ilmeistä, että on olemassa sellainen taipumus uskonnollisuuteen -- tai oikeammin uskomusten muodostamiseen -- johon kuuluu evidenssin sivuuttaminen silloin, kun se on oikeaoppisen käsityksen vastainen. Tämä ei rajoitu uskontoon siten kuin me sen ymmärrämme, vaan esimerkiksi tietyn juonteen "vasemmistoliberalismi" pitää usein sisällään ihmis- ja maailmankuvan, jota evidenssi ei kykene horjuttamaan. Useimmiten se voidaan palauttaa siihen, hyväksyykö yksilö Humen giljotiinin vai ei.

Jukka kirjoitti...

Seuraan mielenkiinnollla millaisen päätöksen teet työn osalta. Tavallaanhan on tietysti surullista jos ihminen lähtee yliopistolta liike-elämään. Koska eräänlaista luopumistahan se eittämättä on. Toisaalta luopumisena voi nähdä avioliitonkin ja lasten hankkimisen.

Enkä tällä tarkoita että kaikki tuollaiset siirtymiset olisivat kaikille ihmisille hyviä. Joittenkin ihmisten kannatttaa pysyä yliopistolla, joittenkin kannattaa olla hankkimatta lapsia tms.

Ongelma on tietysti lähinnä se on vaikea tietää mitkä siirtymiset osoittautuvat tyydyttäviksi. (Minulle on hankittu lapset ja koir(i)a ilman että olen itse juuri ollut aktiivinen ja hankinnat ovat osoittautuneet onnistuneiksi.)

Evoluutioteoriasta olen aivan samaa mieltä. Minua ei millään lailla kiinnosta, onko evoluutio "oikeesti totta". En jaksa edes miettiä onko tuolla "oikeesti totta" joku todellinen merkitys-sisältö.

IDA kirjoitti...

Minusta uskonnolle ja tieteelle on yhteistä se näkemys, että on olemassa joku "objektiivinen todellisuus". Ne vain näkevät sen eri tavalla. On tavallaan ikävää, että nämä kaksi näkemystä taistelevat keskenään, kun samaan aikaan leviää näkemys, jonka mukaan kaikki on oikeastaan vain fiilistä ja yksilön kokemusta.

Tiedemies kirjoitti...

Tieteessä ja uskonnossa on jotain samaa siinä, että kummassakin tavoitellaan jotain ihmistä suurempaa, se on totta, mutta tuo käsitys objektiivisesta todellisuudesta on vähän keskiaikainen. Ei se väärä ole, epätarkka vain, vähän niinkuin tieteen tuottama tietokin.

Mikko kirjoitti...

Huvittavaa, kun jotkut ottavat kierroksia ilmauksesta "evoluutioteoria on vain teoria".

Ensiksikin on ilmiselvästi totta, että "evoluutioteoria on teoria", siitä sen nimi on peräisin!

Entä, mikä on sanan "vain" merkitys tässä yhteydessä? Sen tehtävä on vähätellä evoluutioteoriaa, ikäänkuin antaa ymmärtää että evoluutioteorian tulisi olla jotain muuta kuin teoria, mutta siitä ei ole siihen.

Mikä saa ihmisen hermostumaan ilmiselvästi todesta väitteestä, jos siihen liitetään vähättelyä?

Mikko kirjoitti...

Lisäksi pidän harhaanjohtavana verrata modernin lääketieteen käsitystä mikrobeista evoluutioteoriaan. Mikrobikäsityksestä voidaan johtaa koe käsien pesusta, jolla taas on seurauksia jotka ovat tilastollisesti havaittavissa. Evoluutioteorialla taas ei ole samanlaisia suoria seurauksia, joita voitaisiin tilastollisesti havaita.

Tiedemies kirjoitti...

Ongelma ei ole siinä, että joku käyttää ilmaisua "vain teoria", vaan siinä, että tätä ilmaisua käytetään epärehellisesti. Newtonin mekaniikkakin on "vain teoria" siitä, miten asiat toimivat.

Kyllähän evoluutioteorialla on mitattavia ja vääräksi osoitettavissaolevia ennusteita. Esimerkiksi, jos meillä on kalalaji, joka saavuttaa sukukypsyyden keskimäärin 10cm mittaisena, mutta jolla on tässä suhteessa jonkin verran hajontaa, niin kun pyydämme sitä verkoilla, joissa silmäkoko takaa, että nappaamme kaikki 9.5cm pidemmät yksilöt, teoriasta seuraa, että ajan oloon populaatio koostuu yksilöistä, jotka saavuttavat sukukypsyyden pienempinä.

Ja ylläri pylläri, näin on tapahtunutkin alueilla, joissa verkkokalastusta on paljon.

Paleontologisessa mielessä evoluutioteoria taas ennustaa, että fossiiliaineistosta on ehkä(*) mahdollista löytää jokin nykyisen lajin ja esimerkiksi sen 100 miljoonaa vuotta eläneen edeltäjän välimuoto, ja toisaalta, että jos tällainen välimuoto löydetään, niin melko varmasti nykyisen lajin edustajia ei löydetä varhaisemmista kerrostumista. Nykynisäkkäiden fossiilien löytyminen kerrostumista, jotka ovat muodostuneet 300 miljoonaa vuotta sitten, olisi selkeä falsifikaatiokriteeri evoluutioteorialle.

(*) fossiiliaineisto on ymmärrettävistä syistä hieman hajanaista, koska fossiloituminen ei ole aivan tavanomainen tapahtuma.

Tiedemies kirjoitti...

Vertailussa mikrobiteoriaan olennaista on siis se, että voimme kyllä yksilöinä sivuuttaa jonkin teorian täysin, eikä tällä ole mitään merkittäviä seurauksia henkilökohtaisessa elämässämme. Tällaisessa tilanteessa on helppo käyttää ilmaisua "vain teoria" niinkuin arkikielessä käytetään, eli ikäänkuin teorialla ei olisi mitään todellista merkitystä tai vaikkapa evidenssiä.

Äärimmilleen vietynä voimme vallan hyvin sanoa, että teoria siitä, että maa kiertää aurinkoa on vain teoria, eikä silläkään ole merkitystä, koska arkielämässä on ilmeistä, että aurinko kiertää maata. Useimmille ihmisille tällaisilla asioilla ei vain ole mitään merkitystä.

Olen siinä merkityksessä relativisti, että minusta tällä tavalla saatu maaimankuva voi olla yksilölle ihan tarkoituksenmukainen. Tietenkään se ei ole epistemologisesti hienoviritetty samaan tapaan kuin ns. tieteellinen maailmankuva, mutta tämä on vain yksi kriteeri maailmankuvalle.

On kuitenkin jokseenkin absurdia esittää, että koulujärjestelmän tulisi opetusohjelmassa poiketa millään tavalla siitä, mitä voidaan pitää tähän mennessä tarkimpana tunnettuna käsityksenä maailmankaikkeudesta tms. Aivan erityisen absurdia on legitimoida sitä, että lätkäistään määre "uskonnollinen" johonkin väittämään ja tämän jälkeen siitä tulee jotenkin maagisesti asia, jolle pitää antaa erityiskohtelu tässä suhteessa. Evoluutioteoria on esimerkki tällaisesta väittämästä. Se on synnyttänyt paljon vastakkainasettelua, eli tavallaan sen vastustajat ovat onnistuneet.

Mikko kirjoitti...

Ymmärrän esittämäsi pointin enkä ole siitä eri mieltä.

Mutta ketä ilmauksen "vain teoria" harhaanjohtava käyttö mielestäsi todellisuudessa johtaa harhaan? Ns. "suurta yleisöä"? Johtaako oikeasti? Mitkä ovat todisteet tuon kausaliteetin puolesta tai vastaan?

Tiedät, että olen ollut historiallisesti sitä mieltä että pikemminkin nimenomaan relativismiin vetoaminen johtaa suurta yleisöä harhaan ja mahdollistaa uskonnon.

Tietenkään relativismi siinä mielessä miten sen esität, ei tee sitä, koska esittämäsi muoto ei ole relativismia vaan pragmaattinen totuusteoria, kun taas relativismilla viitataan suuren yleisön puheessa konstruktivistiseen totuusteoriaan, tai pikemminkin sen degeneroituneeseen muotoon, jossa "todellisuutta ei ole olemassa".

Käytät siis termiä relativismi eri tavalla kuin muut, ja se johtaa ihmisiä harhaan, koska he kuvittelevat sinunkin olevan sen degeneroituneen muodon kannattaja.

Nähdäkseni syytät siis ihmisiä sanan teoria kaksoismerkityksen käytöstä, samalla kun itse syystä tai toisesta haluat käyttää sanaa relativismi kaksoismerkityksessä ja saada aikaan hämmennystä.

Argumenttisi (ainakin toisista yhteyksistä) lienee, että oma määritelmäsi on "oikeampi". Se voi olla (tai olla olematta) totta, mutta se on yhdentekevää: sanan käytöllä on myös poliittisia vaikutuksia, joita näytät paheksuvan sanan "teoria" yhteydessä.

Mikko kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Mikko kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Mikko kirjoitti...

Siinä minun täytyy kyllä korjata omaa mielipidettäni, että kausaalisuus relativismin ja uskonnon välillä taitaa olla kuviteltua aika pitkälti samalla tavalla kuin uskon kausaalisuuden ilmauksen "vain teoria" ja uskonnon välillä uskon olevan.

Molemmat ilmaukset lienevät vain tietynlaisen aivokonfiguraation ja luonteenpiirteen seuraus, eivät syy uskoon.

Tiedemies kirjoitti...

Relativismin tai tehokkuuden kaltaisessa käsitteessä kyse on yleensä epäselvyydessä siinä, mitä käsitteellä tarkoitetaan. Sinänsä tämä voi aiheuttaa kaksoismerkityksiä, mutta yleensä kyse on siitä, että samalla ilmaisulla on kovin erilainen merkitys eri kuulijoille.

"Vain teoria"-argumentin kohdalla tilanne on toinen sikäli, että siinä tämä veto tehdään ikäänkuin tahallaan vääristelemällä. Varmaan siinäkin kyse on aidosta väärinymmärryksestä, mutta toisaalta vika on siinäkin, että argumentti toimii kyllä kummallakin sanan "teoria" merkityksellä.

Olennaista ei oikeastaan ole itseasiassa tässä edes se, mitä sana "teoria" tarkoittaa, vaan se, että teoria ikäänkuin voidaan heittää pois siksi, että se on epätäsmällinen ja epärelevantti jossain spesifisessä yhteydessä. Tämä on, kuten huomaat, syvästi epärehellistä(*), koska sen esittäjä on näissä yhteyksissä on kaikkea muita kuin relativisti tai edes pragmaattisen tietoteorian kannttaja, vaan yleensä uskonnollinen fundamentalisti, joka uskoo johonkin redusoimattomaan totuuteen, jonka ihminen voi tuntea so. kovan linjan realisti.

(*) Voi se kummuta tietysti ymmärtämättömyydestäkin, mutta useammin se on tekopyhää.

Mikko kirjoitti...

Relativismin tai tehokkuuden kaltaisessa käsitteessä kyse on yleensä epäselvyydessä siinä, mitä käsitteellä tarkoitetaan. Sinänsä tämä voi aiheuttaa kaksoismerkityksiä, mutta yleensä kyse on siitä, että samalla ilmaisulla on kovin erilainen merkitys eri kuulijoille.

Oma intuitioni sanoo, että suurella yleisöllä on melko selkeä ja yhtenäinen intuitiivinen käsitys siitä mitä relativismi tai tehokkuus tarkoittaa, mutta he eivät silti kykenisi tietoisesti välttämättä eksplikoimaan sitä.

Valitettavasti esittämäsi arvio on liian sopiva maailmankuvasi kannalta, että hyväksyisin sitä ilman todisteita.

Olisikohan tästä mahdollista löytää jotain todisteita suuntaan tai toiseen?

"Vain teoria"-argumentin kohdalla tilanne on toinen sikäli, että siinä tämä veto tehdään ikäänkuin tahallaan vääristelemällä. Varmaan siinäkin kyse on aidosta väärinymmärryksestä, mutta toisaalta vika on siinäkin, että argumentti toimii kyllä kummallakin sanan "teoria" merkityksellä.

Myös sanan tehokkuus tai relativismi käyttö toimii useammalla merkityksellä. Olen myös esittänyt jo pidempään, että niitä käytetään "tahallaan vääristelemällä". Tässä suhteessa eroa ei siis ole.

Tiedemies kirjoitti...

Tarkoitin yllä sitä, että argumentti "evoluutio on vain teoria" on muodoltaan pitkälti riippumaton siitä, mitä sana "teoria" tarkoittaa. Tässä suhteessa sen käyttö eroaa tehokkuuden tai relativismin kaltaisten sanojen käytöstä. Jotenkin niin, että evoluution opettamisen vastaisena argumenttina se on väärä tavalla, joka ei nojaa sanan kaksoismerkitykseen.

Tehokkuuden kohdalla yleensä kyse on siitä, että ihmiset puhuvat toistensa ohi. Mainitsemasi hyvin intuitiivinen käsitys, joka useimmilla ihmisillä on, on todellinen ilmiö, so. se poikkeaa sanan taloustieteessä käytetystä merkityksestä, ja tämä aiheuttaa sekaannusta. Sikäli olet kyllä oikeassa, että jotkut käyttävät tätä sekaannusta hyväkseen puhumalla eri asiasta eri yleisölle ja näin tuottamalla poliittisia jakolinjoja.

Relativismin kohdalla tilanne on hieman erilanen. Yhtäältä sanan melko yleisessä käytössä oleva merkitys on niin ilmiselvällä tavalla järjetön, että sitä käytetään lähinnä todistelemaan että relativismi on jonkinlainen hankittu mielisairaus. Toisaalta en puolusta mitään partikulaarista sanan merkitystä, koska relativismi tietysti äärimmilleen vietynä on juuri sitä, mitä siitä sanotaan. Kyse ei siis ole oikeastaan siitä, että yleinen käsitys olisi väärä tai poikkeava, se on vain hieman naivi.

Tiedemies kirjoitti...

Marian esittämä "vain myytti" on tässä erilainen rakennelma. Sanan "teoria" kohdalla voidaan ajatella sellainen merkitys, jonka mukaan teoria on jonkinlainen villi arvaus, joka sattuu jotenkin selittämään muutaman irrallisen faktan. Tällä tavalla tietysti "vain teoria" argumentista tulee paljon järeämpi. Voi olla, että jotkut käyttävät sitä näin.

Sana "myytti" on jotain samanlaista kuin "konstruktio". Kaikki teoriakäsitteet ovat konstruktioita, samoin esimerkiksi kaikilla sosiaalisilla suhteilla on konstruktioluonne.

Samaan tapaan kaikki jumalolennoista tms kertovat tarinat ovat myyttejä. Ne olisivat määritelmällisesti myyttejä, vaikka ne olisivatkin totta jossakin mielessä. Toisaalta, tämä käsitys on vähän naivi, koska myytit ovat ateistin mielestä määritelmällisesti puhtaasti sepitteitä, etenkin silloin kun niissä on jokin jumalolentoihin viittaava aspekti. Tavallaan ihmiset voidaan jakaa kahteen ryhmään, niihin, jotka antavat myyteille jonkin relevanssin ja niihin, jotka tällaista relevanssia eivät tunnusta.

Mikko kirjoitti...

Jotenkin niin, että evoluution opettamisen vastaisena argumenttina se on väärä tavalla, joka ei nojaa sanan kaksoismerkitykseen.

Hmm, itse kyllä vaikkaisin että se nojaa? (Tässä olen nyt ristiriidassa ensimmäisen kommenttini kanssa.)

Ilmauksessa "evoluutio[teoria] on vain teoria" ensimmäinen hakasuluissa oleva sana "teoria" viittaa teoriaan tieteellisenä käsitteenä, toinen yleiskielen ilmaukseen jossa joku on totta teoriassa mutta ei käytännössä.

MariaK kirjoitti...

Tiedemies: Samaan tapaan kaikki jumalolennoista tms kertovat tarinat ovat myyttejä. Ne olisivat määritelmällisesti myyttejä, vaikka ne olisivatkin totta jossakin mielessä. Toisaalta, tämä käsitys on vähän naivi, koska myytit ovat ateistin mielestä määritelmällisesti puhtaasti sepitteitä, etenkin silloin kun niissä on jokin jumalolentoihin viittaava aspekti. Tavallaan ihmiset voidaan jakaa kahteen ryhmään, niihin, jotka antavat myyteille jonkin relevanssin ja niihin, jotka tällaista relevanssia eivät tunnusta.

Niin, luomiskertomus tosiaan on myytti (uskonto- ja kirjallisuustieteellisessä merkityksessä) ihan yhtä itsestäänselvästi kuin evoluutioteoria on teoria (tieteellisessä merkityksessä). Ateisti voi arkikielessä väheksyä myyttejä pelkkinä sepitteinä ihan siinä missä "käytännön mies" teorioita pelkkinä arvauksina. Ateisti X yritti käyttää sitä, että pappi sanoo luomiskertomusta myytiksi, jonkinlaisena todisteena siitä, ettei kirkko/papisto itsekään pidä luomiskertomusta minään muuna kuin arvottomana sepitteenä, ja kreationisti yrittää käyttää sitä, että tiedeyhteisö kutsuu evoluutioteoriaa teoriaksi, jonkinlaisena todisteena siitä, ettei tiedeyhteisö itsekään pidä evoluutioteoriaa minään muuna kuin villinä arvauksena. Täsmälleen sama strategia, joka molemmissa tapauksissa saa kysymään, voiko joku ihan oikeasti olla noin tyhmä tai tietämätön vai sotkeeko se nyt tahallaan.

Tiedemies kirjoitti...

Ymmärrän ja pääosin hyväksyn tuon näkökulman, mutta käsitteet "myytti" ja "teoria" ovat luonteeltaan erilaisia. Kaikille on ilmeistä, että termi "vain myytti" tarkoittaa nimenomaan sitä, että jonkin asian ollessa "vain myytti", sillä ei esimerkiksi ole suoraan mitään relevanssia.

"Vain teoria"-ilmaisu vaatii puolestaan sanan "teoria" luovan tulkinnan. Käytännön ihminen, esimerkiksi mekaanikko, voi hyvin korjata polttomoottorin ja pitää huolta sen toimivuudesta, vaikka termodynamiikka olisi hänen mielestään "vain teoria". Sensijaan polttomoottori ei toimisi, eikä sen toimintaperiaatetta, eikä varsinkaan tehokkaimpia ja hyötysuhteiltaan parhaimpia moottoreita olisi koskaan kyetty kehittämään ilman termodynamiikan tuntemusta ja hyväksymistä paljon enempänä kuin "vain teoriana".

Esimerkiksi maailman syntyminen sotkan munasta on myytti ja vain myytti, so. se ei paljasta maailman syntymisestä mitään. Toki se voisi toimia meille esimerkiksi evidenssinä, että sotkan pesimäaikaa on muinaissuomalaisten parissa saatettu pitää jonkinlaisen vuosisyklin alkupisteenä.

Myytteihin liittyvien käsitteiden pitäminen keskiössä on yksi niitä syitä, miksi pidän uskontoa lähinnä käsittämättömänä käsitepuurona, joka kenties palvelee jotain epämääräistä yleisinhimillistä tarvetta, mutta joka vain ei avaudu minulle.

Sen verran ylimielinen annan itselleni luvan olla, että katson ettei uskonto ylipäätään tosiasiassa paljasta sen harjoittajien päänulkopuolisesta todellisuudesta yhtään mitään, vaan on pelkkä itseriittoinen postmoderni kielipeli. Ainakin kaikki evidenssi puhuu tämän puolesta.

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: Minusta vastauksestai paistaa läpi se, ettet ihan ymmärrä sanan myytti toista merkitystä, sitä johon Maria viittaa uskonto- ja kirjallisuustieteen käytöllä.

Selitän tässä miten itse ymmärrän tuon toisen merkityksen.

Jos sanon että luomiskertomus on myytti, tarkoitan silloin että nuo tapahtumat eivät ole kirjaimellisesti totta, mutta ne kuvaavat jotain todellista, abstraktia "tapahtumaa" tai prosessia. Eli myytin hahmot ja esineet (jumala, käärme, aatami, eeva, omena, hyvän ja pahan tiedon puu jne.) symboloivat jotain, joka auttaa ymmärtämään tarinan abstraktin opetuksen.

Erona on siis se, että myytti (kirjallisuustieteen mielessä) voi olla totta vaikka se ei olekaan kirjaimellisesti totta, mutta myytti (yleiskielen mielessä) ei ole totta kirjaimellisesti eikä muutenkaan.

Tiedemies kirjoitti...

Mikko, tiedän kyllä mitä myytti tarkoittaa. Mutta myytillä ei tarvitse olla kahta eri merkitystä tässä yhteydessä. Vaikka joku kuinka olisi kirjallisuus- ja uskontotieteen mielessä myytti, se on silti aina epätosi.

Teorialle sanassa "vain teoria" tarvitaan kaksi eri merkitystä.

Hämmästelen vähän MariaK:n esittämää siksi, että minä olen oikeastaan aina ajatellut asian juuri jotenkin noin. Ehkä koen tarpeelliseksi puolustaa "teiniateisteja" siksi, että vaikka minä olen esimerkiksi harrastanut roolipelejä, eikä meillä pelisessioissa koskaan kukaan alkanut vänkäämään että "ei tollain voi oikeesti tapahtua", niin ei kukaan pelin ulkopuolella oikeasti koskaan uskonut olevansa örkki tai hobitti.

Samaan tapaan olen nähnyt tätä myytti-puolustusta käytettävän uskontoapologetiassa lähinnä siten, että tällainen teiniateistien sormellaosoittelu on eräänlaista lapsellista ilonpilaamista.

En kuitenkaan oikein hyväksy tätä näkemystä, koska lapsille ja nuorille syötetään näitä myyttejä tosiasioina ja vieläpä sellaisina, joihin samanaikaisesti uskomalla on tavattoman vaikea nähdä esimerkiksi luonnonvalinnan koko mekanismi, ja joskus jopa vaikea hyväksyä sitä laisinkaan. Ristiriidan siemen kylvetään ikäänkuin luottaen siihen, että kyllä nuori sen sitten sovittaa ajatuksissaan. Mielestäni tämä on paitsi hullunkurista, jopa täysin moraalitonta.

MariaK kirjoitti...

Tiedemies: Myytteihin liittyvien käsitteiden pitäminen keskiössä on yksi niitä syitä, miksi pidän uskontoa lähinnä käsittämättömänä käsitepuurona, joka kenties palvelee jotain epämääräistä yleisinhimillistä tarvetta, mutta joka vain ei avaudu minulle.

Matemaattiset kaavatkin näyttävät kryptisiltä hieroglyfeiltä niistä, jotka eivät osaa niitä tulkita. Sille, joka tietää, millaisiin abstraktioihin matemaattisilla symboleilla viitataan, kaava on kätevä tapa esittää asia, jonka selittäminen muuten olisi hankalaa. Sama pätee myytteihin: Jos et hallitse myytin symboliikkaa, se ei tietenkään avaudu sinulle. Ensin pitäisi nimittäin ymmärtää, mihin abstraktioon mikin symboli viittaa. Wanhoja myyttejä on vaikea ymmärtää jo siksi, että osa symboleista jää hämärän peittoon. Sotkan muna: muna voi edustaa uutta elämää, syntymää, alkua, mutta entä se sotka?

Sen verran ylimielinen annan itselleni luvan olla, että katson ettei uskonto ylipäätään tosiasiassa paljasta sen harjoittajien päänulkopuolisesta todellisuudesta yhtään mitään, vaan on pelkkä itseriittoinen postmoderni kielipeli. Ainakin kaikki evidenssi puhuu tämän puolesta.

Oletko koskaan miettinyt sellaista mahdollisuutta, että myytin pääasiallinen tarkoitus ei olisi alunperinkään ollut kertoa jotain faktoja "päänulkoisesta todellisuudesta" vaan kuvata jotain abstraktia ajatusta? Esiintyykö vaikkapa verbi "alkaa" siellä "päänulkoisessa todellisuudessa"? Onko alku ylipäätään olemassa? Tähän ei postmoderniin vaan prehistorialliseen kielipeliin kuuluu myös se, että Jumala on oleminen itse, olla-verbi. Jos joku nyt haluaa olla sitä mieltä, että olemista ei ole olemassa tai sillä ei ole mitään merkitystä, koska sitä ei voi havaita, niin sitten on. Määrittelykysymys, tavallaan.

MariaK kirjoitti...

Tiedemies: En kuitenkaan oikein hyväksy tätä näkemystä, koska lapsille ja nuorille syötetään näitä myyttejä tosiasioina ja vieläpä sellaisina, joihin samanaikaisesti uskomalla on tavattoman vaikea nähdä esimerkiksi luonnonvalinnan koko mekanismi, ja joskus jopa vaikea hyväksyä sitä laisinkaan. Ristiriidan siemen kylvetään ikäänkuin luottaen siihen, että kyllä nuori sen sitten sovittaa ajatuksissaan. Mielestäni tämä on paitsi hullunkurista, jopa täysin moraalitonta.

Pointti ei siis ollut se, etteikö kreationismia saisi vastustaa vaan a) teinix-ateistin tapa tehdä sitä ei ole kovin tehokas, koska hän kytkee sen omaan uskontokapinaansa ja käyttää evoluutioteoriaa lähinnä välineenä todistaa uskonnon "virheellisyys" (kreationistihan uskoo jo valmiiksi, että evoluutioteorian tarkoitus on tämä eikä juuri siksi pysty hyväksymään sitä) b) teinix-ateistilla on sama ideologinen käsitys (tässä yhteydessä parempi kuin käyttämäsi termi uskonnollinen) siitä, että uskoakseen täytyy pitää myyttejä kirjaimellisesti totena. Kuten itsekin toit esille, jopa evoluutioteorian tutkijoissa on kristittyjä. Darwin oli opiskellut teologiaa, Mendel oli munkki. Kun koulussa sitten biologian tunnilla opetettiin heidän keksimiään juttuja, minulla tai muilla uskonnollisen kasvatuksen saaneilla kavereillani ei ollut mitään ongelmaa.

Tiedemies kirjoitti...

Matemaattiset kaavatkin näyttävät kryptisiltä hieroglyfeiltä niistä, jotka eivät osaa niitä tulkita.

Tämä on juuri sitä, mitä yllä tarkoitin "postmodernilla kielipelillä". En paheksu sitä ollenkaan(*), mutta tämä ajatus tulkinnasta tulkinnan vuoksi on vain minusta jotain mikä pitäisi pitää erossa yhteiskunnallisista asioista noin ylipäätään. Uskontoa voi verrata johonkin larppaamiseen tms, siis ulkopuolinen ei tajua mitä siinä on ideana, mutta ei se sinänsä haittaa. Ongelmana tässä on se, että teologiaa ja näitä myyttejä tahkonneet tahot esittävät olevansa jonkinlaisia auktoriteettejä relevanteissa tieteellisissä kysymyksissä, kuten vaikka nyt kreationistit evoluution kohdalla.

Myönnän toki, että tämä on nykyisin pikemmin poikkeus kuin sääntö, mutta tavallaan juuri pyristely irti ns. todellisuuden kahleista on johtanut juuri tällaisiin postmoderneihin kielipeleihin, jotka perustuvat tällaiseen syvällisen kuuloiseen pseudokieleen. Valitettavasti tuo kommenttisi jatkaa tätä kunnianarvoisaa perinnettä.

(*) Tai no, ollenkaan ja ollenkaan, myönnettäköön, että jonkun verran paheksun sitä, että asia esitetään lapsille ikäänkuin totena, ja jätetään lapsen omalle vastuulle myöhemmin päästä siitä yli, ja toisaalta että kirjaimellisena totuutena pitämistä myös salaa vähän ihaillaan tai ainakin sitä siedetään liikaa.

Tiedemies kirjoitti...

Toisaalta on vähän epäinformatiivista, jopa jossain määrin epärehellistä, vedota siihen, että 1800-luvulla monet tunnetut tutkijat olivat saaneet teologisen koulutuksen. Se kun oli pitkään melkein kaikkien yliopistojen ainoa pääaine. Kannattaa muistaa, että Darwin panttasi teoriaansa vuosikymmenet, koska pelkäsi/arvasi sen johtavan kaikkeen siihen, mihin se sitten johtikin.

Tällä ei ole tarkoituksena esittää sen paremmin negatiivista kuin positiivista käsitystä uskonnosta, eikä sen suhteesta teorianmuodostukseen. Kreationismi on toki lähtöisin uskonnon "sfääristä", mutta se on epäolennaista. Olennaisempaa on se, millaisiin argumentteihin se ihmiset ajaa. Tällä vuosisadalla tuskin monikaan vakavastiotettava, mutta silti huono, argumentti on sellainen, että se on peräisin suoraan uskonnollisesta retoriikasta.

MariaK kirjoitti...

Tiedemies: Myönnän toki, että tämä on nykyisin pikemmin poikkeus kuin sääntö, mutta tavallaan juuri pyristely irti ns. todellisuuden kahleista on johtanut juuri tällaisiin postmoderneihin kielipeleihin, jotka perustuvat tällaiseen syvällisen kuuloiseen pseudokieleen. Valitettavasti tuo kommenttisi jatkaa tätä kunnianarvoisaa perinnettä.

Ei voi olla noin vaikeata. Ei ollut todellakaan tarkoitus yrittää olla (pseudo)syvällinen vaan sanoa, että mikäli siihen "päänulkoiseen todellisuuteen" ei sisälly mitään abstraktia, niin olet ihan oikeassa siinä, ettei myytti siitä mitään paljasta (eikä sen välttämättä ole tarkoituskaan). Eli juurikin uskovien päänsisäistä ja liittyy aika vahvasti sellaiseen joskus ammoisina aikoina kehittyneeseen pikkujuttuun kuin kyky abstraktiin ajatteluun.

MariaK kirjoitti...

Tiedemies: Toisaalta on vähän epäinformatiivista, jopa jossain määrin epärehellistä, vedota siihen, että 1800-luvulla monet tunnetut tutkijat olivat saaneet teologisen koulutuksen. Se kun oli pitkään melkein kaikkien yliopistojen ainoa pääaine.

Jos Darwin pystyi kehittämään evoluutioteorian, vaikka oli opiskellut teologiaa, niin lapsi pystyy ymmärtämään evoluutioteorian, vaikka olisi saanut uskontokasvatusta. Tähän pointtiin ei mitenkään vaikuta Darwinin vakaumus tai sen puute. (Olisi ehkä pitänyt erottaa tuo omaksi kappaleekseen.)

Yleisesti ottaen on vähän hupsua kaivella epäkohtia historiasta, kun kritisoi uskonnon asemaa yhteiskunnassa. Se ikäänkuin antaa ymmärtää, ettei nykyhetkestä löydy riittävästi ns. oikeita ongelmia, joihin sen kritiikin voisi kohdistaa.

Tiedemies kirjoitti...

Darwinin osalta olennaisempi kysymys lienee, miksi meni yli 2 vuosituhatta aristoteleen jälkeen, ennen kuin joku kykeni sellaisen teorian muotoilemaan.

En väitä, että nykyisin uskonnosta olisi valtavan suurta haittaa. Mutta en usko että se on kovin tarkoituksenmukaista abstraktin ajattelun kehittymisen kannalta.

MariaK kirjoitti...

Tiedemies: Darwinin osalta olennaisempi kysymys lienee, miksi meni yli 2 vuosituhatta aristoteleen jälkeen, ennen kuin joku kykeni sellaisen teorian muotoilemaan.

Olennaista on se, tyydytkö tuon kysymyksen kohdalla helppoon yhden sanan vastaukseen, joka sopii omaan ideologiaasi, mutta ei sovi yhteen kaikkien faktojen kanssa, vai haluatko oikeasti tietää. Onko sinulla ideologinen käsitys asiasta?

Tiedemies kirjoitti...

Jos viittaat, että syyttäisin kristinuskoa siitä, että Darwinia jouduttiin odottamaan 2000 vuotta, niin olet ymmärtänyt väärin. On selvää, että joitain ongelmia on ollut, mutta naivi teinix-ateistinen tarina siitä, miten kristillinen kirkko tukahdutti 1800-luvun lopulle asti tieteen valoa, on tietysti väärä.

Pikemminkin problematiikka liittyi antiikin ajattelijoille annettuun auktoriteettiin, jonka murtuminen kesti todella kauan.

Mikko kirjoitti...

Mikko, tiedän kyllä mitä myytti tarkoittaa. Mutta myytillä ei tarvitse olla kahta eri merkitystä tässä yhteydessä. Vaikka joku kuinka olisi kirjallisuus- ja uskontotieteen mielessä myytti, se on silti aina epätosi.

Teorialle sanassa "vain teoria" tarvitaan kaksi eri merkitystä.


Hämmentävää.

En usko, että löytyy yhtään kristittyä joka väittäisi että kaikki Raamatun myytit olisivat kirjaimellisesti totta, koska kirjaimellisesti tulkittuna Raamattu on sisäisesti ristiriitainen. Voimme siis sanoa, etteivät myytit ole (ainakaan kokonaan) kirjaimellisesti totta.

Sen sijaan se, että kirjallisuustieteen mielessä Raamatun myytit ovat epätosia, on oma mielipiteesi. Asiasta ei yksinkertaisesti ole mahdollista saada objektiivista varmuutta.

Minusta on todella huolestuttavaa, jos et tosiaan ymmärrä mitä eroa on mielipiteellä ja kiistattomiin faktoihin pohjautuvalla tosiasialla, etkä näe että näiden erittely olisi merkityksellistä.

MariaK kirjoitti...

Tiedemies: Jos viittaat, että syyttäisin kristinuskoa siitä, että Darwinia jouduttiin odottamaan 2000 vuotta, niin olet ymmärtänyt väärin. On selvää, että joitain ongelmia on ollut, mutta naivi teinix-ateistinen tarina siitä, miten kristillinen kirkko tukahdutti 1800-luvun lopulle asti tieteen valoa, on tietysti väärä.

Tarkoitus ei ollut vihjata vaan nimenomaan kysyin, koska tässä keskustelussa on kannaltani olennaista se, miten suhtaudut siihen, että kreationismi ja teinix-ateismi muistuttavat toisiaan. Kysyit joskus, miksi maltilliset kristityt antavat kaikenmaailman kreationistien hallita keskustelua ja luoda kuvaa kristityistä. Aivan samoin voisi kysyä, miksi fiksummat ateistit (tai uskonnottomat) antavat trollaavien teinix-ateistien mellastaa vapaasti.

Tiedemies kirjoitti...

Mikko, en ihan ymmärrä mitä tarkoitat tuolla. Kirjallisuustieteen mielessä myytti on myytti on myytti, sen "totuusarvolla" ei ole oikein mitään merkitystä.

Myytti on tässä mielessä kertomus, jossa esiintyvät tietyt piirteet ja tietyt teemat. En ole tässä kiinnostunut mistään sellaisesta aspektista, joka liittyy vain myyttien analysoimiseen myytteinä, enkä viitannut mihinkään selaiseen.

Kertomuksina ne ovat epätosia, so. ne tarinat ovat sepitteitä. Ei tämä ole "mielipidekysymys", vaan ihan ilmeinen fakta. Se, että jokin ei ole kirjaimellisesti tosi on siis tässä yhteydessä sama asia kuin että se ei ole tosi lainkaan. Viittasin "postmoderniin kielipeliin", koska ilman sellaista kielipeliä ei ole mitään mieltä erotella "kirjaimellisesti toden" ja jollakin muulla tavalla toden kertomuksen tasoa.

Sepite on sepite, ja minusta on siis täysin samalla viivalla lähteä tutkimaan vaikkapa sitä, missä mielessä joku Silmarillion on myyttisenä kertomuksena "tosi" kuin Raamattua, erotuksena lähinnä se, että jälkimmäinen on toki kulttuurihistoriallisesti ollut vaikutusvaltaisempi ja siksi siihen liittyy mielenkiintoisempia näkökohtia.

Kieltäydyn poistumasta tältä tasolta postmodernin kielipelin maailmaan; tämä Raamatun epätotuus ei ole minun "mielipiteeni" vaan havainnoitavissaolevan todellisuuden ominaisuus eli verifioitavissa oleva fakta siinä, missä Silmarillioninkin epätotuus, so. ei täydellisesti, mutta sen pitäminen mielipideasiana on juuri sitä postmodernia kielipeliä.

Tiedemies kirjoitti...

Oma näkemykseni on, että teinix-ateistien "mellastamiseen" on kyllä syytä puuttua ja siitä sanoutua irti silloin, kun se saa negatiivisia tai liiallisia ilmenemismuotoja, kuten vaikka huonoa argumentaatiota tms.

Ymmärrän hyvin sen, mitä sanot tämän "vain myytti"- argumentin käytöstä: Ei tietenkään voi perustella sitä, että asiaa tarkastelevat tahot eivät itsekään uskoisi mihinkään, jos he tutkivat kirjoituksia myytteinä. Tällä tasolla argumentti on aivan analoginen sen kanssa, että biologit eivät itsekään uskoisi evoluutioon, koska nimittävät sitä teoriaksi.

MariaK kirjoitti...

Mikko: Myytti on tässä mielessä kertomus, jossa esiintyvät tietyt piirteet ja tietyt teemat. En ole tässä kiinnostunut mistään sellaisesta aspektista, joka liittyy vain myyttien analysoimiseen myytteinä, enkä viitannut mihinkään selaiseen.

Kertomuksina ne ovat epätosia, so. ne tarinat ovat sepitteitä. Ei tämä ole "mielipidekysymys", vaan ihan ilmeinen fakta. Se, että jokin ei ole kirjaimellisesti tosi on siis tässä yhteydessä sama asia kuin että se ei ole tosi lainkaan. Viittasin "postmoderniin kielipeliin", koska ilman sellaista kielipeliä ei ole mitään mieltä erotella "kirjaimellisesti toden" ja jollakin muulla tavalla toden kertomuksen tasoa.


Vaikuttaa siltä, että kyseessä on halu sovittaa monimutkainen todellisuus sellaiseen naiivin yksinkertaiseen binääriloogiseen malliin, jossa teksti on joko totta tai ei-totta lajityypin perusteella. Myytinhän voi luoda niinkin, että hyödyntää sen hetkisen tieteen tuloksia ja valitsee pintatasolle ns. oikeaa faktatietoa. Silti kyseessä on myytti, jos tekstillä on myytin rakenne ja funktio.

MariaK kirjoitti...

Muokkasin kommenttia kesken kirjoittamisen niin, että jätin lainauksen Mikon tekstistä pois, ja näköjään muokkaus jäi puolitiehen niin, että lainaus tiedemieheltä meni Mikon nimiin. Pahoittelen.

Tiedemies kirjoitti...

Maria, kuten sanoin, en paheksu myytti-lähtökohtaa ja tulkintaa, jos kohta en näe siinä mitään muuta kuin korkeintaan viihteellisen tai kulttuurihistoriallisen pointin.

Jos rakennamme maailmankuvaa, siis käsitteistöä, joka kertoo meille esimerkiksi millainen ympäröivä maailma on, mistä se rakentuu jne, niin myyttien kautta selittäminen on aika barokkilainen(*) tapa.

Se on vähän niinkuin rakentaisimme ajoneuvoiksi höyryvoimallatoimivia mekaanisia hevosia, jotka vetävät kärryjä, ja pyrkisimme "parantamaan" tätä maailmankuvaa tekemällä mekaanisesta hevosesta yhä vain enemmän oikean hevosen näköisen. Syntyisi kokonainen kuljetustekniikan haara, joka keskittyisi tällaisten mekaanisten hevosten maskeeraamiseen, niiden keinoihon saamiseen mahdollisimman elävän tuntuiseksi ja silmät mahdollisimman autenttisen näköisiksi.

Ymmärrän tällaisen pointin, jos tarkoituksena on viihdyttää tai harrastaa, mutta ihmisten kuljettamisen kannalta se on parhaimmillaan yhdentekevää, pahimmillaan vahingollista. Jatkaakseni analogiaani, sitten nämä hevoskuskit katsoisivat halveksuen sähkömoottorilla toimivaa junaa ja kauhistelisivat sen epäesteettisyyttä, kylmyyttä ja persoonattomuutta, ja kuinka eivät missään nimessä hyväksy, että junalla kuljetettu tavara voisi päätyä perille yhtä hyvin kuin kunnon hevoskärryllä viety tavara.

En kuitenkaan kävisi väittämään vastaan, jos joku sanoisi, että hevoskärryillä matkustamisessa on parempi tunnelma. Itse en kuitenkaan menisi hevoskärryillä Tampereelta Helsinkiin, koska se ei ole tarkoituksenmukaista. Ehkä hääpari matkustaa häävastaanotolle hevoskärryillä jostain muusta syystä kuin siksi, että se on junaa parempi kulkuväline ylipäätään?

(*) Ehkä kuvaavampi olisi rokokoo?

MariaK kirjoitti...

Tiedemies: Ymmärrän tällaisen pointin, jos tarkoituksena on viihdyttää tai harrastaa, mutta ihmisten kuljettamisen kannalta se on parhaimmillaan yhdentekevää, pahimmillaan vahingollista. Jatkaakseni analogiaani, sitten nämä hevoskuskit katsoisivat halveksuen sähkömoottorilla toimivaa junaa ja kauhistelisivat sen epäesteettisyyttä, kylmyyttä ja persoonattomuutta, ja kuinka eivät missään nimessä hyväksy, että junalla kuljetettu tavara voisi päätyä perille yhtä hyvin kuin kunnon hevoskärryllä viety tavara.

Mikset itsekään käytä sitä junaa nyt, jos se on joka suhteessa tarkoituksenmukaisempi ja parempi? Kiskot puuttuu ja siksi joudut turvautumaan analogian apostolinkyytiin. Se, mikä kulkuneuvo kulloinkin kannattaa valita, vaihtelee tilanteen mukaan. En ole ehdottanut, ettei tieteen junakyytiä käytettäisi lainkaan. Sillä pääsee toki hyvin sinne, minne on ehditty rakentaa kiskot. Joskus kuitenkin kuljen radanvarttakin kävellen ihan vain saadakseni raitista ilmaa ja liikuntaa, ja samalla tarkastelen ympäröivää maisemaa eri näkökulmasta kuin junanikkunasta. Tunnen tuulen kasvoillani ja aistin kukkivien tuomien tuoksun.

Mikko kirjoitti...

Huomaan, että menin keskustelussa liian pitkälle, asioihin joista ei selvästi pidä puhua. Kiitos keskustelun hedelmällisistä kohdista kaikilla osallistujille.

Tiedemies kirjoitti...

Analogian tehtävänä on tuoda esille eroja ja yhtäläisyyksiä. Se on kielikuva, jonka tarkoitus on paljastaa eroja ymmärrettävälä tavalla. Kielikuvan ongelmana on se, että sen pätevyysaluetta ei voi tietää, eikä se muutenkaan voi paljastaa meille mitään kohteensa tai kohteidensa syvemmästä rakenteesta.

Analogia on siis viimekädessä aina pinnallinen. Tämä pätee kyllä tietenkin myös matemaattisiin ja loogisiin teorioihin, jotka nekin ovat kielikuvia. "Vain teorioita", jos niin halutaan esittää. En viitsi mennä tässä sen syvemmälle aiheeseen.

Olennaista vertauksessani oli, että jos haluamme selittää maailmaa, voidaan selitys koristella kaikenlaisilla historiallisista ja kulttuurillisista syistä mukana olevilla piirteillä -- näillä myyteillä, jos halutaan -- mutta niiden rooli on väistämättä jokin muu kuin tiedollinen. Ne ovat vain koristeita.

En sano tätä väheksyäkseni koristeita. Minäkin koristelen joulukuusen, leikkaan nurmikon pihasta jne. vain esteettisin perustein. Se, mitä vastaan protestoin on, että myyteistä hankittu "tieto" oikeasti kertoisi meille jotain mielekästä.

Analogiassani hevosen tuunaamisen tarkoitus oli esittää, että vaikka myyttejä kuinka pyöriteltäisiin ja analysoitaisiin, kyse on toissijaisesta kielipelistä, joka palvelee tarkoitusta vain marginaalisesti.

Tiedemies kirjoitti...

Mikko, en oikein näe, mikä on se asia, josta mielestäsi ei olisi saanut puhua. Itse kieltäydyin sellaisesta kielipelistä, jossa leikitään, että myytit ovat tosia "tietyillä tulkinnoilla". En minä sano, etteikö sellaisia saisi käydä, en paheksu niitä, mutta en vain pidä niitä itse tässä yhteydessä mielekkäinä.

En esimerkiksi loukkaantunut tms. Mielestäni vain ei ole mielekästä puhua teologiasta tässä yhteydessä, semminkin kun en siitä mitään tiedä, enkä sen diskurssia tunne. En kuitenkaan tarvitse sen tuntemusta todetakseni sen jokseenkin puhtaaksi kielipeliksi.

MariaK kirjoitti...

Tiedemies, En kysynyt mikä on analogia (tiesin sen) tai mitä analogiallasi tarkoitit (ymmärsin suunnilleen oikein). Kysyin, miksi valitsit selittämistavaksi juuri analogian, vaikka analogia on ihan rokokoo, jos myytti on barokki. Miten sinä ymmärsit minun liikkumistapa-analogiani? (Tässä vaikuttaa olevan nimittäin sellainen riski, että ehdit rakentaa aika ison olkiukon, ennen kuin huomaan tuikata sen tuleen.)

Tiedemies kirjoitti...

Valitsin tuollaisen analogian siksi, että analogialla voi nopeasti ja vähällä vaivalla demonstroida jotakin käsitteellistä eroa. Olisi jokseenkin absurdia alkaa muotoilemaan jonkinlaista operationaalisten loogisten käsitteiden verkostoa ilmaisemaan ero, joka ilmenee tällä tavalla helpomminkin.

Arvaan kyllä mihin viittaat, tai ehkä en, mutta näyttää siltä, että vihjaat että myyttien tehtävä on toimia jotenkin samaan tapaan "ymmärrettävämpinä" tai sisällöllisesti helpommin saavutettavina. Tämä on kuitenkin harhaa. Vaikka yleensä on tapana esittää oikean tieteellisen käsitteistön yksinkertaistettuna (ja siten virheellisenä ja "pelkkinä sanoina") ja jopa analogian avulla, sen taustalta voidaan aina tällainen looginen ja operationaalinen käsitteistö löytää, vieläpä niin, että tämä käsitteistö on ollut tiedossa sillä taholla, joka yksinkertaistetun esityksen on laatinut, on yleensä selkeä ymmärrys tästä syvällisemmästä tasosta.

Myyteistä kaivetuilla maailmanselityksillä ei ole mitään tällaista tasoa takanaan, vaan niiden kanssa pyöritään aina vain kehää puhtaasti kielen tasolla.

Tämän koko esityksen pointtina on, että "vain teoria" ja "vain myytti" ovat luonteeltaan erilaisia toteamuksia. "Vain teoria" voidaan aina palauttaa havaintokäsitteisiin ja sellaisena osoittaa vääräksi, mutta "vain myytti" on aina uuudelleenselittämisen kielipelin vanki. Maailmankuvan rakennuspalikkana edellinen on minusta ylivertainen juuri tästä syystä.

MariaK kirjoitti...

Vaikuttaa vähän siltä, että jostain syystä oletat minun esittävän, että myytti ja teoria olisivat luonteelta tismalleen samanlaisia. Mitään sellaista en kuitenkaan ole väittänyt tai tarkoittanut. Voitaisiin korkeintaan sanoa, että myytti on uskonnolle sitä, mitä teoria tieteelle, mutta tuokin olisi vähän epätarkka vertaus.

Tiedemies: Arvaan kyllä mihin viittaat, tai ehkä en, mutta näyttää siltä, että vihjaat että myyttien tehtävä on toimia jotenkin samaan tapaan "ymmärrettävämpinä" tai sisällöllisesti helpommin saavutettavina.

Kyllä, mutta myyttiä käytetään silloin, kun yritetään selittää selittämätöntä, kertoa jostakin, jolle ei löydy sanoja: "warüber man nicht sprechen kann, darüber muss man zweigen".

Myyteistä kaivetuilla maailmanselityksillä ei ole mitään tällaista tasoa takanaan, vaan niiden kanssa pyöritään aina vain kehää puhtaasti kielen tasolla.

Mitään teorian loogista ja operationaalista käsitteistöä ei taustalla tosiaan ole. Et näköjään vieläkään ole päässyt ohi tuosta "maailmanselityksestä": myytissä konkretisoidaan abstraktia eikä selitetä konkreettista maailmaa abstraktioiden avulla.

Tämän koko esityksen pointtina on, että "vain teoria" ja "vain myytti" ovat luonteeltaan erilaisia toteamuksia. "Vain teoria" voidaan aina palauttaa havaintokäsitteisiin ja sellaisena osoittaa vääräksi, mutta "vain myytti" on aina uuudelleenselittämisen kielipelin vanki. Maailmankuvan rakennuspalikkana edellinen on minusta ylivertainen juuri tästä syystä.

Tietenkin ne ovat luonteeltaan erilaisia. Liikkumistapa-analogiani tarkoitus oli kuvata nimenomaan tätä. On useita tavoitteita, joista yksi on tieteellinen tieto, lopulta Totuus. Kun päämääränä on Totuus, kannattaa valita tiede, jos haluaa edetä nopeasti ja tehokkaasti. Perille Totuuteen asti ei kuitenkaan pääse vaan sitä vain lähestytään. Myyttikärryillä voidaan puolestaan matkustaa kohti Pyhää jne. Näköaistin käyttö junassa oli tiedonhankintaa, tieteen ulkopuolella myös uskotaan, tunnetaan ja mielikuvitellaan (muut aistit). Tieteen ulkopuolella voi sattumalta kulkea samaan suuntaan, mutta hitaammin.

Tiedemies kirjoitti...

myytissä konkretisoidaan abstraktia eikä selitetä konkreettista maailmaa abstraktioiden avulla.

Kyllä minä tämän ymmärsin aivan hyvin. En nyt vertaa teorioita ja myyttejä muutoin, mutta jokainen teoria tekee tämän myös: sen lisäksi että se selittää konkreettista maailmaa abstraktioiden avulla, abstraktioilla on aina jokin konkreettinen ilmenemismuoto.

En kiistä sitä, etteikö olisi sellaisia abstraktioita kuin "pyhä", jonka kokemusta ja olemusta voidaan yrittää selittää tarkoituksenmukaisimmin juuri myyttien tms. kautta. Tätä vastaan en ole missään vaiheessa argumentoinut. Olennaisempaa tässä on se, että näiden taustallaolevia abstraktioita ei voi oikein palauttaa mihinkään muuhun kuin kielipeleihin, joissa ne esiintyvät.

Kuten sanottu, en sano tätä siksi, että halveksuisin tätä, vaan demonstroidakseni ilmaisujen "vain myytti" ja "vain teoria" eroa, eli myyttien palautumattomuutta mihinkään. Periaatteessa ilmaisua "vain teoria" käytetään, kun joku selitys ei ole meidän mielestämme riittävän hyvin vahvistettu empiirisen todistusaineiston valossa. "Vain myytti" tarkoittaa taas, että kyseessä on myytti erotuksena siitä, että se olisi jotain muuta(kin).

Ei tässä oikeastaan ole edes kyse siitä, että väittäisin vastaan alkuperäisen vertauksesi osuvuudesta. Kyllä se oli osuva, ja olit oikeassa siinä, että argumentti on vähän samanlainen. En enää muista miksi aloimme edes tästä asiasta keskustella.

Varmaan ajattelin aluksi asiaa jotenkin niin, että ilmaisun "vain myytti" käyttö ei vaadi myytin väärinymmärtämistä samaan tapaan kuin "vain teoria" vaatii (evoluutio)teorian suhteen, mutta tarkemmin ajateltuna ero on eri tasolla niin, että vertaus kyllä oli osuva.

MariaK kirjoitti...

Tiedemies: "Vain myytti" tarkoittaa taas, että kyseessä on myytti erotuksena siitä, että se olisi jotain muuta(kin).

Onko sinulla ideologinen käsitys, jonka mukaan arkikielen käsitys taru=myytti=satu=epätotta on sama kuin kirjallisuustieteen käsitys siitä, miten erityyppisiä kertomuksia voidaan luokitella?

En enää muista miksi aloimme edes tästä asiasta keskustella.

Oletit jotain ja aloit argumentoida omaa oletustasi vastaan sen sijaan, että olisit kysynyt?

Tiedemies kirjoitti...

En ole juuri tässä yhteydessä kiinnostunut kirjallisuustieteellisestä ulottuvuudesta. Myytti on yksi (epätoden)tarinan genre, se on minusta se oleellinen seikka, joka määrittää "vain myytti" argumentin. Kun siirrytään puhtaiden kielipelien maailmaan, koko argumentin käsite sulaa, joten vältän sitä nykyään. Tästä syystä saatan vaikuttaa vähän jäykältä. Kyse ei ole pahantahtoisuudesta tai halusta hutkia olkiukkoja.

MariaK kirjoitti...

Tiedemies: En ole juuri tässä yhteydessä kiinnostunut kirjallisuustieteellisestä ulottuvuudesta. Myytti on yksi (epätoden)tarinan genre, se on minusta se oleellinen seikka, joka määrittää "vain myytti" argumentin. Kun siirrytään puhtaiden kielipelien maailmaan, koko argumentin käsite sulaa, joten vältän sitä nykyään. Tästä syystä saatan vaikuttaa vähän jäykältä. Kyse ei ole pahantahtoisuudesta tai halusta hutkia olkiukkoja.

Turhaa vastakkainasettelua, väärinymmärryksiä ja paikallaan pyörivää eipäs-juupas -kiistelyä aiheuttavien argumenttien kuuluukin sulaa. Ateisti voi sanoa Raamattua satukirjaksi (koska se ei ole - ainakaan kokonaan ja kirjaimellisesti - totta). Kristitty voi vastata, ettei Raamattu mikään satukirja ole (koska siinä ei ole yhtään varsinaista satua vaan myyttejä jne.). Jos kumpikin kahlitsee itsensä omaan käsitykseensä siitä, mitä "satu" tarkoittaa, ateisti kuvittelee kristityn pitävän Raamattua kokonaan ja kirjaimellisesti totena, ja kristitty puolestaan ajattelee ateistin olevan tietämätön juntti, joka ei erota satua ja myyttiä toisistaan. Kun nousee kielipelien maailmaan, huomaa, ettei mitään aitoa erimielisyyttä välttämättä olekaan.

Tiedemies kirjoitti...

Argumentti ei ole turha tai väärä; itse pidän myyttejä viihteenä ja suhtaudun hyvin varauksellisesti siihen, että niille annetaan vielä nykyisinkin poliittista relevanssia. Se, että argumentti ei toimi teiniateistien suosimassa muodossa, on toki totta.

MariaK kirjoitti...

Terry Pratchett’s “Hogfather”:

Death: Humans need fantasy to *be* human. To be the place where the falling angel meets the rising ape.
Susan: With tooth fairies? Hogfathers?
Death: Yes. As practice, you have to start out learning to believe the little lies.
Susan: So we can believe the big ones?
Death: Yes. Justice, mercy, duty. That sort of thing.
Susan: They’re not the same at all.
Death: You think so? Then take the universe and grind it down to the finest powder, and sieve it through the finest sieve, and then show me one atom of justice, one molecule of mercy. And yet, you try to act as if there is some ideal order in the world. As if there is some, some rightness in the universe, by which it may be judged.
Susan: But people have got to believe that, or what’s the point?
Death: You need to believe in things that aren’t true. How else can they become?