keskiviikko 2. helmikuuta 2011

Mäki III.

Eilen käytin poikia Hervannan laskettelurinteessä. Selän arkuuden vuoksi en itse mennyt mäkeen; kävin maanantaina "jumpalla" ja sunnuntain laskettelukeikan jäljiltä hieman heikkona olleet tukilihakset eivät ihan jaksaneet mukana. Varsinaista kipua ei ole, mutta tunnen selkäni niin hyvin, että tiedän milloin ei ole syytä leikkiä sankaria. Kälyni asuu rinteen vieressä, joten pohdimme, josko ottaisimme tästä viikottaisen rutiinin. Vaikka asumme itse Mustavuoren kupeessa, sen lasten rinne on pienempi, ja itse iso rinne on toistaiseksi aivan liian jyrkkä pojalle, joka osaa hädin tuskin kääntyä. Frontside-käännökset onnistuvat jo ihan hyvin, mutta backside ei tunnu oikein sujuvan, mikä on sikäli hassua, että itse koin vaikeuksia nimenomaan päinvastoin.

Olen hieman surullisena seurannut - ja osallistunutkin - keskustelua, jota on käyty Soininvaaran blogissa kaupunkienvälisestä kilpailusta.

Peruslähtökohta on, että kilpailu ei ole "hyvä" tai "huono", vaan kilpailun hyödyllisyys riippuu siitä, onko sillä positiivisia, vai peräti negatiivisia ulkoisvaikutuksia. Jos voittaja voittaa vähemmän kuin häviäjät häviävät, jatkuva kilpailu on Race to the Bottom (RTB), koska panosten koventuessa kaikki kilpailijat vain häviävät ja tuhoavat resursseja. Peliteoreettisesti tällainen tilanne tulee vangin dilemmasta silloin, kun mitään mekanismia välttää tehotonta Nash-tasapainoa ei ole.

Perinteinen markkinatalous ja siihen liittyvä kilpailu taas eivät ole RTB-kilpailua. Esimerkiksi yritysten tehostaessa toimintaansa, niiden pitää toimittaa asiakkailleen se, mitä asiakkaat haluavat, paremmin kuin kilpailijansa. Kustannusten painaminen alas toki on kivuliasta jollekin taholle, mutta asiakas voittaa, koska kilpailu mahdollistaa asiakkaan ulosmitata tämä hyöty. Tehokkaat investoinnit ja innovaatiot ovat välttämättömiä, ja niiden positiiviset ulkoisvaikutukset propagoituvat muuhun yhteiskuntaan vääjäämättä. Näin siis teoriassa.

Mutta kunnat eivät ole yrityksiä, niinkuin eräs nimimerkki totesi. Yleinen kilpailu, siis täysin raaka, koordinoimaton jne, ei väistämättä ole hyväksi kaikille. Julkishyödykkeiden tuottamisessa nimittäin vapaamatkustaminen on mahdollista, ja siten RTB-tilanteita voi syntyä.

Kannattaa huomata, että tähänkin voidaan vallan hyvin ottaa libertaari benchmark. Kunta voidaan esimerkiksi muodostaa täysin vapaaehtoisesti, voi olla hyvinkin mielekästä, että jonkun maantieteellisen alueen maanomistajat ja asukkaat kokoontuvat sopimaan infrastruktuuriin investoimisesta, käytöstä, korvauksista, kunnossapidosta jne. Tällaisen yhteenliittymän jäsenet kyllä kykenevät havaitsemaan vapaamatkustamisen ja neuvottelemaan sen välttämiseksi, jos nyt ei oleteta aivan täydellistä Hobbesilaista kaikkien sotaa kaikkia vastaan.

Itse asian puolesta, on ilmeistä, että kuntalaiset ceteris paribus haluaisivat muiden kuntalaisten olevan pikemmin nettoveronmaksajia kuin -saajia. Tämän pitäisi päteä niin maksajiin kuin saajiin: maksajille tämä tarkoittaa alhaisempaa rasitusta ja saajille suurempaa pottia ja vähäisempää paheksuntaa. Jos lähdemme siitä, että kuntien pitää huolehtia siitä, että nettosaajilla on asuinpaikka ja nämä saavat tulonsiirtonsa, kilpailu siitä, kuka saa eniten maksajia suhteessa saajiin, on valtakunnan tasolla RTB-kilpailua, ellei sitten voida osoittaa, että myös nettosaajien mahdollisuudet työllistyä paranevat kilpailun seurauksena.

Tähän en osaa mitään sanoa, mutta asia olisi syytä selvittää. Petyin kovasti Soininvaaran moralisoivaan sävyyn. Voisiko kuitenkin olla niin, että työllisyys paranee muutenkin kunnissa, jotka onnistuvat houkuttelemaan nettomaksajia niin, että suurempi osuus nettosaajistakin työllistyy ja muuttuu nettomaksajiksi? En tiedä. Mutta jos näin ei ole, kyse on koordinaatio-ongelmasta.

55 kommenttia:

IDA kirjoitti...

Minusta voisi aivan hyvin ajatella pienempiä kuntia, joilla on oma luottamustoimiin perustuva valtuustohallinto ja kunnallisverotus, jotka sitten olisivat yhdistyneinä niin, että ne hoitaisivat erilaisia toimintoja yhdessä ja tuolla tasolla olisi sitten vasta virkamiehiä ja vastaavia. Yhteisiä sairaaloita, yhteisiä kouluja, yhteisiä palokuntia jne... voisi aivan hyvin olla.

Tosin en ole tätä tarkemmin miettinyt. Yksi varma etu sellaisella olisi se, että se lisäisi demokratiaa ja ihmisten osallistumista päätöksiin, mikä tietysti kasvattaisi myös vastuuta.

Pitäisi varmaan luoda joku Kotkan/Haminan malli, niin saisi itsenäisen Kymin kunnan taas, mutta toisaalta pitäisi lobata rantarataa, joka menee Tavastilan kautta Helsingistä Pietariin. Politiikka on likaista ;D

Tomi kirjoitti...

Näytät haahuilevan libertarismin ja hyvinvointiyhteiskunnan välimaastossa.
Kuinka paljon olet libertaari?

Tomi kirjoitti...

Itse olen sitä mieltä, että kuntien välisessä kilpailussa ei ole mitään pahaa, mutta joissain tapauksissa se on turhaa. Kilpailun sijasta kunnat voisivat yhdistyä, tämä on monasti kilpailua terveempää.
Pienten kuntien itsenäisyys ei ole mikään itseisarvo.

Tiedemies kirjoitti...

En ole libertaari, vaan tarkastelen asioita pragmaattisesti. Käytän libertaaria viitekehystä vertailukohtana kaiken politiikan arvioimiseen, koska vähintä, mitä politiikalta pitää voida vaatia on, että se on tehokkaampaa kuin libertaari vaihtoehto.

Siis, jotenkin niin, että on parempi olla tekemättä mitään kuin aiheuttaa haittaa. Oma näkemykseni on, että nykyisin julkinen valta pääasiassa aiheuttaa haittaa monilla toimenpiteillään. Siinä mielessä, siis suhteessa nykyiseen politiikkaan, olen libertaari.

En kuitenkaan jaa monien "libertaarien" kummallista sekoitusta militarismia, autoritarismia, rasismia, jne. Uskon itseasiassa, että monille libertaareina esiintyville libertarismi on vain heidän oman fasistisen maailmankuvansa "oikeuttamista", so. kun nykyinen politiikka on liian vasemmistolaista, niin eletään sellaisessa kuvitelmassa, että vapaus tarkoittaa jotain ihme natsi-utopiaa.

En pidä toki tällaisia tyyppejä oikein libertaareina.

Tomi kirjoitti...

TM, ok.
Itsekin olen lähinnä pragmaattinen ja iän ja tiedon (toivottavasti) lisääntyessä idealismini on vähentynyt.

Tiedemies kirjoitti...

Ja jotta Juha ei nyt taas ottaisi hernettä nenään :) niin todettakoon samaan hengenvetoon, että tottakai oikeitakin libertaareja on.

tommi kirjoitti...

Suomessahan ensimmäiseksi tulisi mieleen siirtää kansaa taajamiin koska käytännössä kuka tahansa tohtorista puliukkoon työllistyy todennäköisemmin tuottavaksi yksilöksi Helsingissä kuin Pelkosenniemellä.

Tästä ei kai kuitenkaan ole kysymys vaan väkeä yritetään pitää kotiseuduillaan kaikin keinoin.

Markku kirjoitti...

Olisi kai hyvä, että ihmiset työllistyisivät haja-asutusalueillakin, koska kaiken väen pakkautuminen liian nopeasti kasvukeskuksiin hukkaa valtavasti olemassaolevaa asuntovarallisuutta. Nopea muuttoliike keskuksiin itsessäänkin tekee asumisesta kalliimpaa, ahtaampaa ja heikkolaatuisempaa, koska kaavoitus ja uudisrakentaminen eivät pysy tarpeen perässä.

Lapsiperheitä ei kauheasti haittaa jokin Vihdissä tai Kuhmalahdessa asuminen, koska kaupunkien kulttuuri- ja viihdetarjonnasta nauttimiseen ei kuitenkaan ole aikaa. Niinpä paremmat etätyömahdollisuudet aivan varmasti voisivat nostaa kansan elintasoa roimasti.

kpkoskin kirjoitti...

Luinpa nyt itsekin, eikä todella hyvältä näytä. Ennen oli blogi jossa puhuttiin politiikasta, nyt siitä on tullut politiikanteon väline. :-( yksi syy, miksi lopetin kommentoinnin. Enkä ajatellut jatkaa sitä täällä, joten se siitä.

Panu kirjoitti...

Uskon itseasiassa, että monille libertaareina esiintyville libertarismi on vain heidän oman fasistisen maailmankuvansa "oikeuttamista", so. kun nykyinen politiikka on liian vasemmistolaista, niin eletään sellaisessa kuvitelmassa, että vapaus tarkoittaa jotain ihme natsi-utopiaa.

Tässä on taustalla se, että Suomessa oikeistolaisuus on perinteisesti ollut nationalistista, autoritaarista ja epäliberaalia - viime aikoina Kokoomus on toki oppinut liberaaleille tavoille, mutta puolueen sisäinen kuohunta autoritaarisen nationalismin ja liberaalimman porvarillisuuden välillä on selvästi näkyvissä. Liberaali puolue on Suomesta kadonnut, ja liberaali perinne on imeytynyt lähinnä vihreisiin (joissa on ilman muuta totalitaarisia ja fundamentalistisiakin suuntauksia, kuten feministit ja linkolalaiset).

Kuusikymmenluvun "vasemmistolaisuudesta" suurin osa oli itse asiassa liberaalia liikehdintää, ja vihreydessä oli 80-luvulla kyse pitkälti siitä, että kannatettiin "kaikkii hyvii juttui", jotka olivat usein liberaaleja ja individualistisia hyviä juttuja, esim. aseistakieltäytymisoikeus tai seksuaalinen tasavertaisuus.

Se tilanne mikä meillä nyt on, on se, että monet porvarillisen, individualistisen liberalismin mukaiset asiat ovat leimautuneet "vihervasemmistolaisiksi". Toisin sanoen jos joku haluaa kapinoida vasemmistolaisuutta vastaan, se on helpointa tehdä alkamalla antiliberaaliksi ja vastustamalla vähemmistöihin kuuluvien tasa-arvoisia oikeuksia. Niinpä "libertarismi" on Suomessa käytännössä viikunanlehti, jonka taakse antiliberaalit autoritaariset oikeistolaiset yrittävät piiloutua.

Oikeitakin libertaareja toki on, mutta nykyisellään porvarillista liberaalia individualismia on Suomessa mahdotonta ajaa, tai pikemminkin: ei ole puoluetta eikä organisaatiota, joka näkisi sen ensisijaisena poliittisena tavoitteena. Kokoomuksessa ei ole individualisteja, vaan suuryrityksiä hännysteleviä CV-konformisteja, ja vaikka vihreissä on esim. Soininvaaran edustama entisten liberaalipuoluelaisten traditio, erilaisia kollektivistisia ja antiliberaaleja hörhöjä (feministit, kulttuurirelativistit, linkolalaiset) puolueessa riittää.

Teemu kirjoitti...

Henk. koht. yleensä valitan moralisoinnista, mutta kyllä se että saako paskaa kärrätä naapurin tontilla on moraalinen kysymys, semminkin jos laki ei sitä kiellä. Marssijärjestys menee niin että ensisijaisesti yritetään hoitaa kannustimet kuntoon jotta ihmiset, yritykset, kunnat, tms. käyttäysivät siivosti. Jos tässä ei onnistuta niin syyllistämisellä ja pahenksunta on se keino mikää jää jäljelle, ja silloin aivan hyväksyttävää.

kpkoskin kirjoitti...

Teemu,

Joo, voihan sitä kuka tahansa "moraalisesti närkästyä" ja vetää herneet nenään mistä huvittaa, mutta minusta tässä nyt on vähäistä enemmän liioittelun makua.

Mitä näyttöä tästä mainitusta "paskasta" on? Ainakaan ulkopuolisen tarkkailijan silmin mitenkään laajamittaista se ei ole. Espoon ja Vantaan lähiöissä esimerkiksi on silmämääräisesti arvioiden ihan yhtä paljon näitä "sosiaalisesti haasteellisia" kuin Helsingin vastaavilla alueilla. Joo, onhan siellä Westendissä sitten rikkaita, mutta eipä noita köyhiä riesaksi asti Töölössä tai Ullanlinnassakaan vastaan tule.

Epäilemättä näistä asioista valtuustossa ja poliitikkojen ja virkamiesten kesken kinataan, mutta ei tuota nyt minusta ole aiheellista nostaa mihinkään ongelmakentän keskiöön. Minusta PK-seudun kasvu ja rakentuminen on kokonaisuutena pysynyt varsin tasapainoisena. Kaikesta huolimatta.

Vielä urpompaa on väittää, että Helsingin ratkaisut olisivat/olisivat olleet jotenkin "oikeita" ja muut sitten silkkaa pahuuttaan toimisivat väärin. Kyllä niitä mokia on tehty varsin tasapuolisesti kaikkien tonteilla.

Minä epäilen, että jos kaikki oltaisiin tehty yhtenä Helsinkinä, niin alue olisi nykyistä ankeampi paikka. Tosin tätä ei voi todistaa muuta kuin tekemällä paralleeriuniversumin...

Tiedemies kirjoitti...

Teemu, minä en sinänsä ole harmissani siitä, että moralisoidaan. Koordinaatio-ongelman ratkaisua voi edesauttaa se, että esitetään koordinoimattoman toiminnan kannustinten mukainen toiminta selvästi tuomittavana moraalisesta näkökulmasta.

Osmo sanoi sen aika hyvin omalla blogillaan: Painissa on säännöt, esimerkiksi se, ettei saa purra, ja se parantaa painia urheiluna kaikkien kannalta. Kuitenkin, jos painissa saisi purra, ei puremalla voittavan painijan moralisoinnissa ole järkeä, vaan oikea moralisoinnin kohde on se porukka, joka laatii säännöt.

Koordinaatio-ongelmat ovat juuri tällaisia. Katso vain, miten hyvin moralisointi auttaa siihen, että ihmiset lajittelisivat jätteensä. Ne lajittelevat, jotka viitsivät, ja moralisointi saa muut vain omaksumaan vakaumuksen, että en helvetissä tee niin. Voi sen nähdä moraalisenakin ongelmana, olennaista on se, toimiiko moralisointi. Moralisointi on etupäässä vertaiskontrollia. Joskus se toimii, joskus ei. Kuntien välillä tapahtuvassa kilpailussa se ei ehkä toimi kovin hyvin.

Itse Soininvaaran blogilla käyneestä kohusta toteaisin, että minustakin on vain hyvä, että ihmiset voivat äänestää jaloillaan. Kuntien pitää sopia keskenään siitä, mihin toimenpiteisiin ryhdytään, ettei tästä jaloillaäänestämisestä seuraa RTB-kilpailua. Aivan erityisen hölmöä moralisoiminen on, jos se kohdistetaan niihin, jotka jaloillaan äänestävät.

Teemu kirjoitti...

Moralisoinnin tehosta anekdoottina kun nyt sen mainitsit että suomalaisten into lajitella jätteensä on suorastaan liikuttavan korkeaa ilman mitään tosiasiallista pakkoa tai kannustimia.

Sama koskee politiikkaakin. Keskiverto päättäjä, puoluetaustasta riippumatta, minun kokemuksen mukaan ihan aidosti tarkoittaa hyvää, neuvottomuus, avuttomuus ja suoranainen tyhmyys on huomattavasti isompi ongelma kuin itsekkyys tai ilkeys. Esimerkiksi se kuntien välinen kilpailu voisi olla huomattavasti paljon rumempaakin ilman pidäkkeitä.

Kari kysyy: "Mitä näyttöä tästä mainitusta "paskasta" on?" Kelpaako tuloerot? Joka tapauksessa, analogiaa jatkaakseni, varsinainen ongelma on se että tuosta seuraa korkeampia aitoja ja tehokkaampia paskalinkoja, eli tehottomuutta. Kaupunkiseuduilla esimerkiksi älytöntä kaavoitusta. Ironisesti laskun tästä maksaa asumiskustannuksina nimenomaan se keskiluokka joka kuvittelee ajavansa omaa etuaan. Ei tässäkään kuvassa http://tolkku.blogspot.com/2011/01/hei-me-suunnitellaan.html ole loppujen lopuksi kyse mistään muusta kuin siitä että halutaan että on oma kylä jonka asukkaat olisivat keskimääräistä varakkaampia, kauniimpia, älykkäämpiä...

kpkoskin kirjoitti...

"minun kokemuksen mukaan ihan aidosti tarkoittaa hyvää, neuvottomuus, avuttomuus ja suoranainen tyhmyys on huomattavasti isompi ongelma kuin itsekkyys tai ilkeys"

Eli tämän TM:n määritelmän mukaan päättäjämme ovat lähinnä vasemmistolaisia. Mikä kyllä taitaa ollakin tilanne. Jos ne olisivat oikeistolaisia, niin sitten kyse olisi kusipäisyydestä (mikä nyt ei sekään taida olla vierasta, kun tätä vaalirahoitustakin mietitään)

---
"Kelpaako tuloerot?"

No eivät ne nyt varmuudella ole suuremmat esimerkiksi Espoon ja Vantaan välillä kuin ko. kaupunkien sisällä.

En ole eri mieltä siitä, etteikö yhteistyössä ja asioista päättämisessä olisi ongelmia, mutta olen eri mieltä siitä, että syynä olisi tuo Oden manaama "kilpailu hyvistä veronmaksajista"

Minusta ei muutenkaan pidä syyttää pahantahtoisuutta, jos typeryyskin voi olla selittävä tekijä. Ja typeryys ei vähene hallintotapoja tehostamalla, se vain pahentaa tuloksia...

Teemu kirjoitti...

Myönnettäköön että henkilökohtaisesti multa tipuu pidäkkeitä kun joku rupeaa selittämään kuntien välisen kilpailun tai yhteistyön hienoutta, ehkä Odeltakin. Varmaan niillä ihmisillä on joku sellainen kuva että se tarkoittaa sitä että kaupungit kisaavat sitä kuka tekee parasta asuinympäristöä, tuottaa kustannustehokkaimmin parhaat palvelut, tjsp. ja yhteisistä asioista sovitaan kun vaan on tarpeeksi hyvä tahtoa. Tuo olisi hienoa, mutta kun tuolla ei ole mitään tekemistä arkitodellisuuden kanssa.

Yhdeksän kertaa kymmenestä kun kaivelen miksi kaupunki tekee jotain älytöntä niin keskeinen selitys on kaupunkien välinen kilpailu, yhteistyö ja/tai valtion osuus. Eikä tässä ole kysymys tyhmyydestä kun kaikki tietää että se on tyhmää, mutta sille ei nyt vaan voi mitään kun rakenteet on mitä on. Vaikkapa viimeisin HLJ.

Kumitonttu kirjoitti...

En kuitenkaan jaa monien "libertaarien" kummallista sekoitusta militarismia, autoritarismia, rasismia, jne.

Sulla on melkoisen mutkia oikova käsitys libertaareista (klass.lib.), kun kehtaat kirjoittaa noin. Esitänkin siis haasteen: teepä joku hahmotelma, mitkä ominaisuudet muodostavat klassisen liberalismin. Ota kantaa sellaisiin arkipäiväisiin asioihin kuin maanpuolustus, uskonto, verotus, koulutus ja taide. Minusta nimittäin tuntuu - usein tuntuu hyvältä :) - että olet nyt sekoittanut klassisen ja modernin liberalismin. Sinun pääväittämäsi liittää jotenkin klassisen liberalismin ja ateismin toisiinsa. Tunnut supistavan - vanhana sosialistina - liberalismin pelkästään omiin tavoitteisiisi, joita ovat markkinatalous ja ateismi. Jätät kuitenkin ottamatta huomioon sellaisia uskonnollisia ilmiöitä kuten panteismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus. Edellisellä tarkoitan ilmastohumppaa ja jälkimmäisellä "rasismia" kuten tunnut kutsuvan kaikkea, mikä liittyy syrjintään eli "tasa-arvoon".

Lyhyesti sanottuna: käsityksesi liberalismista (klass.) on varsin subjektiivinen.

Toivon, että teet uuden postauksen kun kommenttiosiossa asian perkaaminen on ainakin itselleni hankalaa - lue: en yleensä seuraa kommentteja.

Kumitonttu kirjoitti...

"Tunnut supistavan - vanhana sosialistina - liberalismin pelkästään omiin tavoitteisiisi, joita ovat markkinatalous ja ateismi."

En siis tarkoittanut, että sosialismi ja markkinatalous olisivat sama asia, vaan että nykyisin ymmärrät markkinatalouden merkityksen hyvinvointia lisäävänä tekijänä, mutta entisenä sosialistina ylipainotat tuota uskonnon merkitystä. Ja samaan hengenvetoon lisään, että samaan aikaan täysin kritiikittömästi hyväksyt modernin gaia-uskonnon.

PS Sanavahvistus on Amerikan neekereiden yleisin miehen etumini Antwon :)

kpkoskin kirjoitti...

Teemu,

Sinä katsot asiaa ulkopuolelta, etkä siksi ymmärrä, miten tämä asia toimii. Ode ymmärtää ehkä vähän paremmin - mitä siis näihin poliittisiin peleihin tulee - mutta merkittävin osin vajavaisesti.

Kuten Osmo sanoi "valta on aina jossain". Ja kuten tuo viittaamasi kaaviokin näyttää, poliitikoilla se valta ei ole. Se on käytännössä markkinoilla (=ihmisillä) ja virkamiehillä (tai "asiantuntijoila"). Voi olla sitä mieltä, että tämä ei ole hyvä asia, mutta noin se vain menee kaikkialla. Edes USA:ssa asia ei ole toisin, vaikka siellä ylimmät virkamiehet vaihdetaan poliittisten suuntauksien mukaan (no niin meilläkin tapahtuu, mutta hitaasti). Se on vasemmistolainen virkamieskoneisto (ja sitä ennnen oikeistolainen virkakoneisto, huomenna varmaan jonkinlainen liberaali virkamieskoneisto) joka ne päätökset tekee.

Ei liene mitenkään epäselvää, että minä haluaisin tämän päätösvallan enemmän markkinoille. Tavoite ei ole omien etujeni mukaista, koska minä tulevaisuudessa olen se "asiantuntija", tai ainakin tunnen henkilökohtaisesti ne jotka päätöksiä tekevät.

Nämä asiat kulminoituvat viimekädessä yksittäisten harmaassa eminenssissä vaikuttavien päähänpinttymiin/ideoihin ja/tai henkilökemioiden toimivuuksiin. Poliitikot eivät näistä päätä, mitä harva ymmärtää.

Ai miksi se Länsimetro sitten rakennettiin, vaikka se ei ollutkaan minusta hyvä idea? Koska synnyin 20 vuotta liian myöhään. Sen sijaan Pisara rakennetaan, ruuhkamaksut otetaan käyttöön ja Töölön metro jätetään rakentamatta. Miksikö? Siksi, että "mä ja mun kaverit" olemme periaatetasolla noin päättäneet. Ulkoa ne tulevat näyttämään "poliittisilta päätöksiltä", mutta se on vain tapa viedä asiat eteenpäin.

Eikä tämä nyt tarkoita, että joku salainen "konklaavi" kokoontuu jossain päättämään asioista (itse asiassa näinkin tapahtuu, mutta se on oma tarinansa), vaan ihmiset nyt tuppaavat vaihtamaan mielipiteitään enemmän ja vähemmän epämuodollisesti - näin ne päätökset syntyvät. Siis eivät muodollisesti, vaan käytännössä.

Suosittelen katsomaan sarjan "Kyllä, herra ministeri"/"Kyllä, herra pääministeri".

Ja lopuksi yleisenä kommenttina, joka ei sinällään liity pelkästään tähän. Isommissa organisaatioissa asiat eivät yleensä järjesty organisoinnin vuoksi, vaan siitä huolimatta; puhuttinpa sitten (suur-)yrityksestä, valtiosta, kunnasta, yliopistosta - tai mistä tahansa vastaavasta.

kpkoskin kirjoitti...

Lisäyksenä,

Tuosta kommentista jäi ylikorostava näkemys asiantuntijavaltaan. Ylivoimaisesti merkittävin "päättäjä" ovat markkinat. Ne kaatoivat N-liiton, kasvattivat Helsingin nykyisen kokoiseksi ja muutattivat satoja tuhansia Ruotsiin. Siihen nähden asiantuntijoiden touhukin on toki räpelystä.

Tiedemies kirjoitti...

Kumis,
Kyllähän nyt on niin, että esimerkiksi Hayek oli sitä mieltä, että sotilasdiktatuuri on oikeutettu hallitusmuoto, jos sillä saadaan pidettyä sosialidemokraatit pois vallasta. Tätä monet nykyiset libertarismia "kannattavat" tulkitsevat nimenomaan niin, että libertarismi tarkoittaa sitä, että on mahdollisimman vähän (tai mieluummin ei lainkaan) veroja. Vaikka sitten erimieliset katoaisivat kodeistaan, oikeuslaitos olisi täysin korruptoitunut, naisia ja lapsia saisi hakata jne.

Minä en pidä itseäni "liberaalina" tai "libertaarina" juuri siitä syystä, että näiden termien suhteen on niin paljon sekaannuksen vaaraa.

Teemu kirjoitti...

Kari, en tarkoittanut tuota enkä varsinaisesti edes ajatellut etupäässä liikennepuolen älyttömyyksiä, missä sylttytehdas on toki asiantuntijapuoli. HLJ on esimerkki siitä että ollaan tekevinään jotain yhteistyötuubaa, eli leikitään liikennejärjestelmäsuunnittelua kaupunkien kesken, kun todellisuudessa ainoa asia millä siinä paperipinossa on mitään väliä on yksi hankelista mikä on sulle mulle -periaatteella muodostettu rahankeruukirja valtiolle. Eikä silläkään ole niin väliä. Tuo on nyt vaan turhaa puuhastelua ja huonoa hallintoa, ei tälle ole senkään kanssa pitäisikö joku päättää markkinoilla mitään tekemistä.

Ne edellisen sukupolven sun kaverit päätti muuten mm. keskustatunnelista, vähemmän on kaivinkoneita näkynyt. Asiantuntijavalta ja sen käytännön rajoitteet kiinnostaa minua kovasti yleensä. Se on hyvin tyypillinen pattitilanne alalla kuin alalla että yhdet asiantuntijat on sitä mieltä että juuri näin pitää tehdä ja toiset (esim. talouspuolen) asiantuntijat sitä mieltä että juuri niin ei voi tehdä. Tyypillisesti tähän liittyy se että asiantuntijoilla on vankka ja pejoratiivisessa mielessä yksinkertainen käsitys siitä miten sen toisen puolen asiantuntijoiden pitäisi ratkaista oman alansa ongelma, esimerkiksi niin että tekniikkapuolen pitäisi tehdä puoleen hintaan ratkaisu joka tekee puolet jotain siitä mitä se tekee, ikäänkuin se olisi noin yksinkertaista.

Tiedemies kirjoitti...

maanpuolustus, uskonto, verotus, koulutus ja taide.

Hä, olenhan kirjoittanut noista vaikka kuinka paljon. Varsinkin verotuksesta ja koulutuksesta. Taide ja uskonto taas eivät kuulu valtiolle yhtään.

Maanpuolustuksesta voisin tietty jotain sanoa, jos ja kun ehdin.

kpkoskin kirjoitti...

Teemu,

No siinä Keskustatunnelissa taisi käydä niin, että se vähän viivästyi ja rahatkin oikeastaan loppuivat kesken. Ja lopulta homma tyssäsi siihen, että asiasta "päättäneet" ovat jääneet/jäämässä eläkkeelle, ja nuorempi porukka ei enää pidäkään sitä niin kuningasajatuksena. Suunnitteluparadigmat näyttävät vaihtuvan lähinnä eläköitymisen myötä muutenkin, mikä ei johdu siitä, että ne "kalkkikset" olisivat kykenemättömiä ymmärtämään toisenlaisia(kin) näkökantoja, vaan enemmänkin se, että kun ollaan ajettu jotain asiaa mahdollisesti vuosikymmeniä, niin mielipiteen muuttaminen ei yleensä ole henkisesti kovin helppoa. Melko inhimmillinen piirre se.

En minäkään oikein tuosta HLJ:stä ole koskaan innostunut. Kai se on joistain vain kivaa piirrellä väyliä ja kiskoja kartalle, eikä edes maksa paljoa, kun niitä ei kuitenkaan ole edes tarkoitus toteuttaa :-) Siinä mielessä kyse on minusta markkinoistakin, että _jos_ meillä väylien rakentaminen ja ylläpito rahoitettaisiin väylämaksuilla (=markkinoilla), eikä kuntien/valtion budjetista, niin olisivat nuo päätökset aika erilaisia (ulkoishaitat yms. täytyisi tosin hinnoitella "jotenkin", ne kun ovat varsin mittavat). Nähdäkseni tähän suuntaan ollaan pikkuhiljaa menossa. Poliitikot ja maanomistajat yms. tosin tulevat vastustamaan tätä viimeiseen asti. Vallasta ja omista eduista harva haluaa luopua.

Tosin tässä suhteessa suurempi ongelma on kaavoitus ja muu maankäytön suunnittelu (esim. sosiaalinen asuntotuotanto, Hitakset ja muut peeloilut). Siellä sitä kotiinpäinvetämistä ja hyväveliverkostoa riittää. Mutta nähdäkseni siinäkään ei ole kyse kaupunkien "kilpailusta", vaan yksinkertaisesti siitä, miten paljon eräät yksittäiset henkilöt saavat veronmaksajien rahoja kahmittua taskuihinsa. Ja siinä pelissä tuntuvat kaikki keinot olevan sallittuja...

Mutta se minun pointtini siis oli se, että se kuntien välinen "kilpailu" ei tässä todellakaan ole keskeinen ongelma. Minusta tämän asian esillä pitäminen on enemmän poliittisten irtopisteiden kalastelua. Se on paljon näyttävämpää ponnekkaasti puolustaa köyhien/omien äänestäjien/oman kaupungin etuja kuin yrittää oikeasti etsiä järkeviä ratkaisuja ongelmiin. Ja OS ei kyllä tässä suhteessa todellakaan ole edes pahimmasta päästä.

Kumitonttu kirjoitti...

Tätä monet nykyiset libertarismia "kannattavat" tulkitsevat nimenomaan niin, että libertarismi tarkoittaa sitä, että on mahdollisimman vähän veroja

Ja siis olet tästä eri mieltä, vai?

Tiedemies kirjoitti...

En ole eri mieltä siitä, että libertarismista seuraa mahdollisimman alhaiset verot. Osa kuitenkin tuntuu ajattelevan, että se ei tarkoita mitään muuta.

Viitaten siihen toiseen keskusteluun, se tarkoittaa myös sitä, että omaan pihaan saa kaivaa kuopan tai kaataa puun, mutta se tarkoittaa myös sitä, että esimerkiksi yksityinen tien omistaja saa laittaa pystyyn tietulleja, laskuttaa parkkimaksuista ja asettaa nopeusrajoituksia. Se tarkoittaa, että koulun omistajat ja asiakkaat neuvottelevat siitä, mitä koulun mandaattiin kuuluu, ja jos koulun hintaan kuuluu ruokailu, he voivat esimerkiksi neuvotella siitä, että on kasvisruokapäivä. Jos tästä ei tykkää, niin voi viedä lapsensa johonkin toiseen kouluun.

kpkoskin kirjoitti...

Minä en oikein saa tästä ihmeellisestä termiväännöstä mitään otetta.

Minusta kirjoitusten ja mielipiteiden perusteella on päivän selvää, että TM on oikeistoliberaali. Jos tällaisia termejä (kategoriointia) nyt ylipäätään haluaa käyttää, niin minusta minkäänlainen muu tulkinta ei ole mahdollinen. Voi tietenkin olla, että olen tulkinnut asian väärin, mutta olen "sivusta" seuraillut tämän blogin kannanottoja ja mm. OS:n blogia, ja TM ei ole nähdäkseni _koskaan_ _kertaakaan_ kirjoittanut kommenttia, joka olisi tämän ideologian vastaista. Jopa minä olen ollut "epäorttorttodoksisempi" tältä osin, ja minä olen kuitenkin - näköjään - aika tiukasti siellä samassa laatikossa myöskin.

Jos nyt sattuu olemaan A. Björkin kanssa jostain pikkutulkinnasta himpun eri mieltä, niin se ei muuta asiaa pätkääkään.

Muut ovat sitten jossain muualla. Nimimerkki "Kumitonttu" on nähdäkseni joissain asioissa puolisosialisti (tietämättään) ja Teemu esimerkiksi ihan tietoisestikin. Siis esimerkiksi minuun verrattuna. Ja tässä tapauksessa en käytä termiä "sosialisti" haukkumistarkoituksessa, kyse on vain tosiasioiden toteamisesta. Eikä siinä sitäpaitsi lähtökohtaisesti mitään väärää ole. Minun kanssani saa, ja jopa pitää, olla eri mieltä. Sitten asioista voidaan keskustella. Ikävä puoli minulle on lähinnä se, että taidan retoriikan ja argumentoinnin siinä määrin hyvin, että minut on vaikeaa saada ajattelemaan toisin. Lisäksi olen ylimielinen paskiainen.

Kaikkea ei voi saada.

Kari

Teemu kirjoitti...

Menemättä sen kummemmin filosofiaan, niin yksinkertaistaen vapauden voi ymmärtää kahdella tavalla. Toinen on kieltojen puutetta. Toinen on valinnanvapautta. Kumpaankin voi toki kannattaa, mutta yllättävän usein nämä ovat ristiriidassa. Tämän takia liberaalejakin on montaa sortia.

Kari, kai minä sitten olen jonkun sortin sosialisti, tai paremmin sanan alkuperäisessä merkityksessä idiootti kun ei kauheasti nappaa koko vääntö. Minua ei esimerkiksi henkilökohtaisesti kiinnosta pätkääkään rakennuttaako talon yksityinen rakennusyhtiö vai kaupunki, olennaista on lopputulos ja se on empiirisesti todettavissa.

kpkoskin kirjoitti...

Teemu,

:-)

Meitä yhdistää se, että olemme molemmat pragmaatikkoja. Jos asiaa katsookin eri näkökulmasta, niin yleensä päästään sentään yhteisymmärrykseen siitä, onko kyseessä kuutio vai pallo. Ideologisista lähtökohdista ainoa vaihtoehto on pistää silmät kiinni ja päättää, että tässä nyt on jokatapauksessa sosialistien/kapitalistien salajuoni.

Kari

kpkoskin kirjoitti...

Ja itse "väännöstä". Minusta on kuitenkin hyödyllistä tiedostaa, mistä näkökulmasta asioita tarkastelee. Silloin on (ehkä, toivon mukaan) helpompi nähdä, missä kohtaa ne sokeat pisteet ovat.

LS kirjoitti...

@Tiedemies,

En kuitenkaan jaa monien "libertaarien" kummallista sekoitusta militarismia, autoritarismia, rasismia, jne. Uskon itseasiassa, että monille libertaareina esiintyville libertarismi on vain heidän oman fasistisen maailmankuvansa "oikeuttamista"

Väität että monet (>50%?) "libertaarit" ovat fasisteja. Onko sinulla jotain tämän väitteen tueksi? Ovatko esimerkiksi Lasse Pitkäniemi, Pasi Matilainen, Santtu, Mikko Laakso, Samuli Pahalahti, Petri Kajander, Peter Streng ja Thomas Taussi tarkoittamiasi 'militaristeja, autoritaareja ja rasisteja'?

Tätä monet nykyiset libertarismia "kannattavat" tulkitsevat nimenomaan niin, että libertarismi tarkoittaa sitä, että on mahdollisimman vähän (tai mieluummin ei lainkaan) veroja. Vaikka sitten erimieliset katoaisivat kodeistaan, oikeuslaitos olisi täysin korruptoitunut, naisia ja lapsia saisi hakata jne.

Keitähän nämä monet (>50%?) libertaarit ovat? Ovatko yllämainitut heitä?

Tiedemies kirjoitti...

"Monet" ei tarkoita suurinta osaa, vaan useampaa, näkyvästi esillä olevaa joukkoa jne. Mieleeni tulivat lähinnä joku Jansson ja Ellilä.

LS kirjoitti...

@Tiedemies,

Jatkokysymyksiä:

i) Ovatko Jansson ja Ellilä yhtä kuin monet?

ii) Kannattavatko Jansson ja Ellilä todella lapsien hakkaamista ja autoritarismia?

Tiedemies kirjoitti...

LS: Fi-lib- blogilla on sivupalkin mukaan liki 20 kirjoittajaa. Katson, että kaikki sen kirjoittajat ovat blogin yleisen sisällön takana, koska en ole nähnyt keskustelua, jossa ilmaistaan erimielisyyttä tekstien kanssa.

Muutama vuosi takaperin kyllä iso porukka blogin kirjoittajista lähti pois protestina blogissa esiintyvälle kirjoittelulle, jota tämä porukka piti epälibertaarina.

Oletan, että koska reagoit noin, niin pointtini osui maaliinsa.

Tiedemies kirjoitti...

Rehellisyyden nimissä, eksplisiittisesti libertaristiksi tunnustautuvista juuri kukaan ei näytä kannattavan tuollaisia juttuja. Lähinnä mielikuva syntyy siitä miten jonkun tea-baggereiden suhteen asemoidutaan. Minä pidän veroprosentin viilaamista muutamalla yksiköllä merkityksettömänä verrattuna siihen että halutaan kriminalisoida itsettyydytys tai homous.

LS kirjoitti...

@Tiedemies,

Et vastannut toiseen kysymykseen:
ii) Kannattavatko Jansson ja Ellilä todella lapsien hakkaamista ja autoritarismia?

Fi-lib- blogilla on sivupalkin mukaan liki 20 kirjoittajaa. [...] Muutama vuosi takaperin kyllä iso porukka blogin kirjoittajista lähti pois protestina blogissa esiintyvälle kirjoittelulle, jota tämä porukka piti epälibertaarina.

Vastasitkin jo itse omaan pointtiisi. Lähtijöiden joukossa oli mm. Lasse Pitkäniemi. Ja fi-lib:in (entisistä) kirjoittajista ainakin Anssi on eri mieltä Ellilän kanssa. Ellilä näyttää olevan blogin ainoa nykyinen kirjoittaja.

Oletan, että koska reagoit noin, niin pointtini osui maaliinsa.

Väitteesi että monet libertaarit suosivat mm. lapsien hakkaamista on kauniisti sanottuna epätosi.

Lähinnä mielikuva syntyy siitä miten jonkun tea-baggereiden suhteen asemoidutaan. Minä pidän veroprosentin viilaamista muutamalla yksiköllä merkityksettömänä verrattuna siihen että halutaan kriminalisoida itsettyydytys tai homous.

Guilt by association as an ad hominem fallacy
Jos Tea Party marssijoista vaikka 5% on libertaareja ja 30% änkyräkonservatiivejä (sekä sovelletaan Guilt by association:ia) niin tottakai Tea Party marssijat ovat libertaareja jotka haluavat kieltää homostelun.

Tiedemies kirjoitti...

Myönnän, että väite lasten hakkaamisen hyväksymisestä oli äärimmäisyyksiin vietyä liioittelua.

Pointtini on osapuilleen tämä: Monet libertaarit tuntuvat liittoutuvan poliittisesti mielellään kaikenmaailman teabaggereiden ja muiden aivovammakonservatiivien kanssa. Pidän tätä aivan älyttömänä, koska kuten yllä sanoin, vaikka olisin "libertaari" monessa mielessä, maksaisin mieluummin vaikka enemmän veroja, jos näistä seksuaalisuuteen fiksoituneista raamattukiväärikonservatiiveistä pääsisi siten eroon.

LS kirjoitti...

@Tiedemies,

Pointtini on osapuilleen tämä: Monet libertaarit tuntuvat liittoutuvan poliittisesti mielellään kaikenmaailman teabaggereiden ja muiden aivovammakonservatiivien kanssa.

Itse en näe tässä ongelmaa. Kahdella eri ryhmällä voi olla yksittäisiä yhteisiä tavoitteita (kuten tässä tapauksessa valtion menojen leikkaaminen). Itsekin voisin austro-libertaarina olla mielenosoituksessa kommunistien kanssa jossa vaaditaan suomalaisjoukkojen kotiuttamista Afganistanista tai IPR:stä luopumista. Ja enkä nakkaa paskaakaan vaikka lehdistö hehkuttaisi että "libertaarit veljeilevät kommunistien kanssa."

Tiedemies kirjoitti...

En minäkään näe ongelmaa siinä, että liittoudutaan yksittäisissä asioissa. Politiikassa tällainen liittoutuminen on kuitenkin aina vaihtokauppa, jossa tuetaan toista jossakin itselle yhdentekevässä tai jopa vastenmielisessä asiassa, jotta jokin yhteinen tavoite menee läpi.

Teabaggereiden agenda ei rajoitu siihen, että halutaan pienempiä budjetteja ja alhaisempia veroja. Ehkä se "ikäänkuin" rajoittuu eksplisiittisesti, mutta tämän varjolla läpi on tungettu juuri näitä masturboinnin kieltäjiä ja YEC-höyrypäitä.

Pidän siis valitettavana, ja hieman omituisena, että monet libertaarit - ja on mielestäni aivan normaalia kielenkäyttöä sanoa "monet" - pitävät tätä jotenkin positiivisena kehityksenä.

Antti kirjoitti...

Kiinnostuin lukemaan jotain tässä kommenttiketjussa libertaareiksi mainittujen kirjoittajien blogeja ja olen hiukan harmissani.

Satunnaisesti lukemani blogit vaikuttavat olevan fiksujen, ajattelevien ihmisten kirjoittamia. Jokseenkin tympeänä piirteenä niitä kuitenkin tuntuu yhdistävän mauton, epätarkoituksenmukainen retoriikka. Oletettua vastapuolta tölvitään ja pilkataan ylimielisesti, mikä on ehkä huonoin keino vakuuttaa joku siitä, miksi esitetty kanta olisi perustellumpi kuin keskustelukumppanin. Ainakin minussa nuo blogit herättävät tämän piirteen vuoksi sellaisen ärtymyksen, että jätän ne vastaisuudessa herkästi lukematta.

LS kirjoitti...

@Tiedemies,

En vieläkään näe ongelmaa. Nykyisessä kongressissa käsittääkseni vain Ron Paul identifioi itsensä libertaariksi. Edes Rand Paul ei ole identifioinut itseään libertaariksi Sarah Palinista ja muista puhumattakaan. Kun Tea Party identifioi itsensä jonkinlaiseksi Tax Revolt konservatiiveiksi niin missä ongelma?

Teabaggereiden agenda ei rajoitu siihen, että halutaan pienempiä budjetteja ja alhaisempia veroja. Ehkä se "ikäänkuin" rajoittuu eksplisiittisesti, mutta tämän varjolla läpi on tungettu juuri näitä masturboinnin kieltäjiä ja YEC-höyrypäitä.

Tässäkään en näe ongelmaa. Oikeat libertaarit (joita on varmaankin vain 5% TP:stä) äänestejät kiertävät todennäköisesti tuollaiset ehdokkaat kaukaa ja äänestävät jotain aitoa kuten Ron Paulia (tai edes jotain sinne suuntaan kuten Rand Paulia).

Ja kuten aikaisemmin sanoin kahdella eri ryhmällä voi olla yksittäisiä yhteisiä tavoitteita. Ron Paul on tähänkin asti tehnyt yhteistyötä esim. Barney Frankin kanssa ja siitä ei ole seurannut tarkoittamaasi vaihtokauppaa.

Tiedemies kirjoitti...

LS, et voi kuitenkaan kiistää sitä, että retorisesti libertaarit asemoivat itsensä nimenomaan "sosialistien" vastustajiksi. Tässä yhteydessä siis erilaiset sosiaalikonservatiiviset kielto- ja rankaisupoliittiset näkemykset eivät juuri saa osakseen samanlaista ylimielistä halveksuntaa kuin mikä tahansa valtion tms. julkisen tahon aktiivisen toiminnan kannattaminen taloudellisessa kontekstissa.

Siis, moderneja voimakonservatiiveja ei haukuta fasisteiksi ja militaristeiksi, mutta moderneja liberaaleja tms. sosialidemokraatteja haukutaan kyllä kommunisteiksi.

LS kirjoitti...

@Tiedemies,

LS, et voi kuitenkaan kiistää sitä, että retorisesti libertaarit asemoivat itsensä nimenomaan "sosialistien" vastustajiksi. Tässä yhteydessä siis erilaiset sosiaalikonservatiiviset kielto- ja rankaisupoliittiset näkemykset eivät juuri saa osakseen samanlaista ylimielistä halveksuntaa

Libertaarit vastustavat molempia asioita (yksilönvapauksien ja taloudellisten vapauksien loukkaukset) ja toista asiaa voidaan vastustaa kovempaan ääneen kuin toista. Koska molempia kuitenkin vastustetaan niin missä ongelma?

Siis, moderneja voimakonservatiiveja ei haukuta fasisteiksi ja militaristeiksi, mutta moderneja liberaaleja tms. sosialidemokraatteja haukutaan kyllä kommunisteiksi.

Vai ei esim. Bushia ja Cheneytä haukuttu fasisteiksi ja militaristeiksi? Joopa joo. Mutta on täysin epäoleellista millaisia pejoratiiveja vaikka Bushista tai Obamasta käytetään. Molemmat ovat vapauden kannalta surkeita.

LS kirjoitti...

@Tiedemies,

Tämä on ollut melko kivulias keskustelu minulle. Yritän hahmottaa seuraavan skenaarion avulla miksi:

Oletetaanpa että olisit vielä vihreitten jäsen, innokas puolueaktiivi ja vaikka ehdolla eduskuntaan. Sitten minä tulisin henkseleitä paukutellen kertomaan että monet vihreät suosivat mm. autoritarismia ja lasten hakkaamista. Sitten sinä vaatisit minua sanoistani tilille. Ja sitten minä myöntäisin että ehkä liioittelin (mutta kuitenkin vain vähän).

Tiedemies kirjoitti...

LS,
ymmärrän pointtisi. Pahoittelen kovasti, jos loukkasin. Kuten yllä sanoin, ns. oikeita libertaristeja on paljon.

Vihreiden joukossa on jonkin verran stalinisteja ja autoritaareja, aika paljon hyvin vasemmistolaista porukkaa ja melkein pelkästään feministejä, eikä juuri lainkaan klassisempia liberaaleja, vaikka he liberaalina puolueena esiintyvätkin. Vihreät eivät korulauseista riippumatta piittaa käytännössä lainkaan sananvapaudesta tai demokratiasta. Minulle oli aikanaan hyvin tuskallista myöntää, että asia on näin.

Libertaarien osalta tilanne on toinen. Libertaareilla on tietyt ns. oppi-isät, joista ei voi käyttää mainitsemaani karakterisaatiota. Kuitenkin "libertaari"-nimitystä käytetään ihmisistä - tarkemmin sanoen, he käyttävät itse itsestään tätä nimitystä - joiden todellinen poliittinen näkemys vaihtelee osapuilleen yhtä paljon kuin "vihreiden" kohdalla.

En tunne kuitenkaan minkäänlaista syyllisyyttä siitä, jos loukkaannut tästä. Libertaarien, siis ihan oikeiden, sellaisten, joita sinäkin mainitsit, tekstit ovat järjestäen äärimmäisen ylimielisiä ja keskittyvät lähinnä vittuiluun, kuten yllä nimimerkki "Antti" jo totesikin. Tämä ei tietenkään oikeuta yhtään mihinkään, mutta uhristatuksen kerjääminen kollektiivisesti libertaareille on turhaa. Kun väitellään, negatiiviset määreet lentelevät ja rapatessa roiskuu.

Pahoittelen kuitenkin henkilökohtaista mielipahaasi. Se ei ollut missään nimessä tarkoitukseni.

Tiedemies kirjoitti...

Totean siis vielä, että en halunnut ketään nimenomaista henkilökohtaisesti loukata, enkä edes libertaareja kollektiivisesti, tuolla kieltämättä vähän hölmöllä heitollani.

Olen vain pannut merkille, että libertaari argumentaatio ponnahtaa pintaan tilanteissa, joissa eri tyyppiset autoritaarit vänkäävät, ja sen ottaa puolelleen aina se taho, joka on enemmän "anti-establishment", eli se, joka kokee, että juuri tämä nimenomainen valtiojärjestelmä sortaa häntä.

Siis, jotain sellaista, että joku natsi turvautuu libertaariin argumentaatioon vaatiessaan itselleen oikeutta kieltää holokausti tai kommunisti turvautuu libertaariin argumentaatioon vaatiessaan itselleen oikeutta yllyttää ihmisiä bolshevikkivallankumoukseen. Argumentti tietysti on validi riippumatta siitä, kuka tai mihin tarkoitukseen sitä käyttää, mutta uskoisin, että merkittävä osa libertaristista argumentaatiota on nykyisin tätä. Todennäköisesti taustalla on se, että nämä samat tahot ovat viimeisen reilun kymmenen vuoden aikana väitelleet ns. oikeiden libertaarien kanssa ja omaksuneet näiden argumentteja.

Tomi kirjoitti...

LS miksi libertaarit ovat vakuuttuneet, että heidän yhteiskuntamallinsa toimisi.
Sitähän ei ole kokeiltu missään.
Se on tällä hetkellä vain teoreettinen konstruktio.

Jotta libertaarinen valtiomalli voitaisiin ottaa vakavasti, pitäisi sitä kokeilla joissain pienessä mittakaavassa.

Tiedemies kirjoitti...

Eräs toinen libertaareihin mielestäni aivan validisti kohdistettavissa oleva kritiikki on se, että heidän mielipiteensä esimerkiksi ilmastonmuutoksesta ovat pääsääntöisesti täysin ennustettavia.

Kun yhteiskuntafilosofinen järjestelmä on lähtökohdiltaan sellainen, että ongelman X ratkaiseminen on sen puitteissa vaikeaa, ja tämän järjestelmän kannattajat ovat sankoin joukoin sitä mieltä, että ongelma X ei ole todellinen, vastoin melko selkeää konsensusta, täytyy olla niin, että mielipide perustuu muuhun kuin siihen, että evidenssi on punnittu huolella.

Huomatkaa, en ota kantaa siihen, onko ilmastonmuutos tms. ongelma oikeasti todellinen. On vain niin, että jos jokin asia on viimekädessä empiirinen, mutta poliittinen katsontakanta ennustaa myös käsitystä tästä empiirisestä tosiasiasta, niin jossain proppaa.

LS kirjoitti...

@Tiedemies,

OK.

Libertaarien, siis ihan oikeiden, sellaisten, joita sinäkin mainitsit, tekstit ovat järjestäen äärimmäisen ylimielisiä ja keskittyvät lähinnä vittuiluun, kuten yllä nimimerkki "Antti" jo totesikin.

Se on todennäköisesti keskimääräistä yleisempää libertaareilla blogeilla. Mutta tämä on myös yleisempi ongelma. Käytännössä jokaisesesta asiasta löytyy netissä blogeja jotka käyttävät aggressiivista kieltä. Tarkastellaanpa vaikka uskonnottomien (ateistien ja agnostikkojen) kirjoituksia netissä aiheesta uskonnot ja uskonnottomuus. Epäilemättä löytyy aggressiivista kielenkäyttöä, mutta ei ole silti mielekästä tehdä väitettä 'uskonnottomat ovat mulkkuja' (Guilt by association). [Itse olen agnostikko.]

Asiallisia ja kohteliaita libertaareja siis kyllä on kuten Lasse Pitkäniemi ja Pasi Matilainen.

Eräs toinen libertaareihin mielestäni aivan validisti kohdistettavissa oleva kritiikki on se, että heidän mielipiteensä esimerkiksi ilmastonmuutoksesta ovat pääsääntöisesti täysin ennustettavia.

Ilmastotiede voi olla enemmän tai vähemmän kiistanalaista ja kannanotot siihen vaativat jonkunverran asiantuntemusta. Sensijaan ilmastopolitiikka onkin toinen asia. Esim. Pasi Matilainen ja Shannon Love ovat käsitelleet tätä asiaa. Matilainen tiivisti aika hyvin asian:

En epäile pätevyyteni riittävyyttä ilmastopolitiikan suhteen, vaikka en olekaan tehnyt gradua siitä, kuinka lihavia ihmisiä kuvataan tv-sarjoissa. [Viittaus Oras Tynkkyseen.]

Myöskään tämänkaltaiset kamppanjavideot eivät auta asiaa.

LS kirjoitti...

@Tomi,

LS miksi libertaarit ovat vakuuttuneet, että heidän yhteiskuntamallinsa toimisi. Sitähän ei ole kokeiltu missään. Se on tällä hetkellä vain teoreettinen konstruktio.

Ensinnäkin perusteet. Libertarismin kaksi päähaaraa ovat anarkokapitalismi ja minarkismi.
[A Better Political Chart]
Itse kannatan jälkimmäistä vaikkakin suhtaudun positiivisesti myös anarkokapitalismiin.

Anarkokapitalismissa ensin nousee esiin turvallisuuteen ja oikeuteen liittyvät seikat.
How Could A Voluntary Society Function
Anarkokapitalismia on tietyin varauksin kokeiltu 'villissä lännessä':
Terry Anderson & P.J. Hill - The Not So Wild, Wild West

Minarkismissa voidaan keskittyä suoraan taloudellisiin näkökohtiin.

Tämä aihe on liian suuri blogikommenttiin, mutta jos sinulla on kiinnostusta niin suosittelen esimerkiksi Lasse Pitkäniemen ja Pasi Matilaisen blogeja, Talouden perusteita ja itse 'päämajaa' eli Ludwig von Mises Institutea.

Tomi kirjoitti...

Eli minarkismissa rikkaat suojellaan köyhien aggressiolta valtion väkivalta koneistolla. Anarkolibertarismissa ei.

Tomi kirjoitti...

LS yövartio-valtion säilyminen sellaisen on varsin kyseenalaista, jos maa on demokratia.
Nimittäin aina löytyy joukko (kenties enemmistö), jotka eivät ole tyytyväisi valitsevaan asiantilaan.
Koska yövartiovaltion on vapaa markkinatalous tuloerot tulevat olemaan suuria ja tällöin keskiluokka verrannee itseään rikkaaseen eliittiin ja toteaa olevansa huonossa asemassa.
Ja koska maa on vapaa demokratia, niin löytyy aina politikkoja, jotka käyttävät tätä tyytymättömyyttä hyväkseen.

Koska edelleenkin maan on vapaa demokratia, niin poliitikot päätöksissään tulevat heijastelemaan kansan mielipiteitä.

Eli minarkistinen valtio, jos se pysyy vapaana demokratiana, tulee ajatumaan kohti sosiaaliliberalismia.

LS kirjoitti...

@Tomi,

LS yövartio-valtion säilyminen sellaisen on varsin kyseenalaista, jos maa on demokratia.

Demokratiaa ei tarvita minarkiassa.

Eli minarkismissa rikkaat suojellaan köyhien aggressiolta valtion väkivalta koneistolla.

Rikkaat eivät saa mitään etuoikeuksia.

Olen vastannut samankaltaisiin kysymyksiin täällä täällä.

Tomi kirjoitti...

LS entä, jos ihmiset haluavat luopua minarkistisesta valtiosta.
Kuinka se onnistuisi (jos väkivaltakoneisto ja rikas eliitti asasettuisikin poikkiteloin)
Eikö ihmisillä pitäisi olla vapaus myös luopua minarkistisesta valtiosta, jos he niin haluavat?

LS kirjoitti...

@Tomi,

LS entä, jos ihmiset haluavat luopua minarkistisesta valtiosta.

Voi hyvin ollakin että minarkismi jää vain välivaiheeksi ja lopulta siirrytään anarkokapitalismiin. En ole itsekään tehnyt vielä lopullista päätöstä asiasta.

Kuten edellisessä kommentissani sanoin olen vastannut samankaltaisiin kysymyksiin täällä ja täällä.