tiistai 26. lokakuuta 2010

Jolly Good.

Vuokraemäntäni järjesti eilen illallisen, johon minut oli kutsuttu. Illallisvieraat olivat lähinnä ylemmän keskiluokan - brittiläisessä merkityksessä - edustajia. Vuokraemännän ja itseni lisäksi oli kaksi miestä ja kaksi naista. Kaikki olivat konservatiiveja, jälleen sanan brittiläisessä mielessä, ja puhe oli sen mukaista. Toinen naispuolisista vieraista oli konservatiivisen parlamenttiedustajan vaimo.

Useammallakin illallisvieraalla oli siirtomaataustaa; Toinen herrasmiehistä, kuin myös vuokraemäntäni perhe, oli asunut Rhodesiassa lapsuudessaan. Toinen herrasmiehistä oli juutalainen, mutta toi ateismiaan julki useampaankin otteeseen. Keskustelimme asiasta, mutten ottanut voimakkaasti kantaa; kumpikin herrasmiehistä oli eläkepäivillään opiskellut raamatullista historiaa; erityisesti ateistisen juutalaisherrasmies oli jopa juuri jättänyt väitöskirjan aiheesta tarkastettavaksi. Muistakin illallisvieraista tämä tuntui erikoiselta, mutta hän totesi että hänen uskonnollinen taustansa oli yksinomaan eduksi.

Kuten aiemmin kirjoitin, brittiläisissä konservatiiveissa on jotain mitä amerikkalaisesta ja suomalaisesta ympäristöstä puuttuu. Näiden herrasmiesten - ja hienojen rouvien - kohdalla ei voinut kuvitellakaan puhuttavan sellaiseen ääliömäiseen sävyyn kuin näkee ja kuulee nykyisin "konservatiivien" jauhavan milloin mistäkin. Menetyksen ja perinteeseen tarrautumisen tunne on kyllä siinäkin vahvasti läsnä, mutta englantilainen stiff upper lip suitsii ja ohjaa tämän yksinkertaiseksi ja hienostuneeksi tosiasioiden tunnustamiseksi.

Tavallaan kun on nähnyt sen, mitä konservatiivit voivat olla, kauhistelen suomalaisten ja amerikkalaisten konservatiivien älyllistä alennustilaa vielä enemmän. Brittien rinnalla he vaikuttavat lähinnä haisevilta pultsareilta.

47 kommenttia:

IDA kirjoitti...

:D

Sä vain ihailet menestystä.

Ironmistress kirjoitti...

Elämä on.

Utumies kirjoitti...

Ilman jämäkkää, kiihkoilematonta pidättyväisyyttä britti-imperiumia ei olisi saatu rakennettua. Koko koulutussysteemihän tähtäsi siihen, että luotiin globaali hallintojärjestelmä. Ei voi kuin ihailla. Vaikka hintakin oli tietenkin suuri - luotiin tunnevammaisuuden kulttuuri, josta esim. siirtomaa-ajan krapulasta kärsivät 1950-romaanikirjailijat kertovat tämän tästä.

Suomalaisilla on tuplaperinne voimakakasta tasapäistämisestä: ensin palvelijoina, sitten hyvinvointiyhteiskunnan rattaina. Nyt kuitenkin on tapahtumassa radikaali murros. Yhtenäisyyttä ja haihattelun vastustamista ollaan vaihtamassa oraaliseen instant-kuluttajaidentiteettiin. Konservatiivit yrittävät sitten löytää uudelleen lämmitetystä kansallisvaltioideologiasta jotain vastusta tälle yhdistelmälle laajaa julkista sektoria ja samanaikaista kulutusjuhlaa.

Valitettavasti suomalainen kansallinen identiteetti siinä oikeistolaisessa mielessä elää vain vastuksien kautta. Ei enää hiidetä kesät talvet talvisotiin. Nyt taistellaan oman edun puolesta 'somalia' ja kolmannen maailmanhalpatyöpaikkoja vastaan - täysin randomaalisin keinoin.

Ei ihme että konservatiivisuus on meilläs ellaista aivovammaälämölöä kuin mitä se on. Postmoderni suomalaiskonservatiivi on yhtä aikaa herravihainen duunari, nojatuoli-Internetteoreetikko ja pirin voimalla ryssää vastaan taisteleva myyttinen sissi.

Toista on englannissa, jossa on ihan oikea perinne & ihan oikeat perinteiset instituutiot ylemmyydentunnosta. Ja jotain menestystäkin tästä sisäisen erottelun perinteestä.

Tiedemies kirjoitti...

IDA, eivät nämä tyypit omilla ehdoillaan olleet menestyneet. Brittiläinen luokkayhteiskunta ei ole meritokratia näiden ihmisten sukupolvelle, vaan luokka-asema määrittyi täysin syntymässä.

Sen he ovat menettäneet. Surumielisin äänenpainoin he keskustelivat lapsistaan ja siitä miten näitä uhkaavat sellaiset ilmiöt kuin työttömyys ja vastaavat, jotka heidän omalla kohdallaan olivat lähinnä kuriositeetteja, joita saattoi sattua jollekin saman luokka-aseman ihmisille jos oikein suuri epäonni osui kohdalle.

Meikäläinen konservatismi on kaipuuta johonkin sellaiseen mitä ei koskaan ole ollut, briteillä on sentään käsitys siitä, mitä he ovat menettäneet, ei pelkkä harhakuva.

Toinen herrasmiehistä puhui ihailevaan sävyyn jostakin heitä hieman vanhemman polven jo edesmenneestä edustajasta, joka piti aikanaan vanhakantaista luokkayhteiskuntaa todella suuressa arvossa, vaikka olikin nuoruudessaan - ilmeisesti 50-luvulla tai jotain - ollut mitä nämä ihmiset nimittivät nimellä champagne socialst.

Hauskaa tässä oli se, miten paralleeli suomalaisten "konservatiivien" vihaamaan "vihreään eliittiin" on niin suoraviivainen.

Erona tietenkin se, että britteihin verrattuna suomalaisessa kulttuurissa erottelut ovat verrattavissa lasten nimittelyyn kerrostalolähiön yhteisellä hiekkalaatikolla.

Kumitonttu kirjoitti...

Amerikkalaisen konservatismin kauhistelu on niin naurettavaa että...

Oletko tullut ajatelleeksi, että Amerikka perustettiin, koska sen perustaneet miehet (ja naiset) inhosivat englantilaista yläluokkaa?

Tiedemies kirjoitti...

Kumis,
minua pännii lähinnä se, että typeryydestä ja aivottomasta populismista tehdään jonkinlainen hyve. Se on sitten ihan sama kuka sen tekee. Amerikkalainen konservatismi, siis Nixonin-Reaganin perilliset, on kokolailla puhdasta populismia. Uskonnollisella ja "markkinamyönteisellä" retoriikalla, "vapaudella" onanointia. Jos se pysyisi siellä Amerikassa, ei kiinnostaisi, mutta täkäläiset flirttailevat aivan avoimesti tämän "kreationismi kouluhin" ja "verot valtion maksettavaksi"- läppän kanssa.

Koko jutussa sylettää eniten, että siinä menee väkisin lapsi pesuveden mukana. Suomalaiset ovat niin säälittävällä tavalla laumasieluisia, että kun tämä dorkaporukka omii jonkun asian, niin muiden on pakko vastustaa sitä.

Otetaan aselait. Se, että aivovammakonservatiivit ovat omineet asian, tekee melkein mahdottomaksi järkevien ihmisten puolustaa nykyistä, tai jopa nykyistä vapaampaa aseiden omistusoikeutta. Kannatan aiempaa käytäntöä pitkälti, koska tunnen paljon metsästäjiä ja katson että kiristämiset ovat tyhmiä. Halla-ahon - jota ei tosin itseään voi pitää aivoammaisena, mutta monia hänen kannattajiaan kyllä - intoilu asiasta on täydellinen juudaksen suudelma tälle asialle.

Juha Kettunen kirjoitti...

minua pännii lähinnä se, että typeryydestä ja aivottomasta populismista tehdään jonkinlainen hyve. Se on sitten ihan sama kuka sen tekee.

Otetaan aselait. ... Halla-ahon intoilu asiasta on täydellinen juudaksen suudelma tälle asialle.

Siis... Eikös tässä ole ristiriita? Vai enkö ymmärrä lukemaani? Halla-ahon intoilu aseasioista haisee siksi, että jenkkikonservatiivitkin niistä intoilevat; siksi, että halla-aholaisissa on idiootteja; vai siksi, että Halla-aho on Halla-aho? Vai jostain muusta syystä?

Tiedemies kirjoitti...

Juha: Siksi, että Halla-aho on populisti, hänen kannattajakuntansa koostuu paljolti näistä tyypeistä, jotka haluavat verot valtion maksettavaksi. Moni yksittäinen mielekäskin kysymys, josta voi olla vähän erimielisyyttä muiden puolueiden parissa, helposti sementoituu näiden tyyppien vastustamiseksi.

Siis jotain sen tapaista, että kokoomuslaiset alkavat kannattaa aselakien kiristämistä, koska persut vastustavat sitä. Emme ole vielä siinä pisteessä, mutta Katainen on jo haukkunut persuja sellaiseen sävyyn, että emme ole kaukana siitä.

Se on tyhmää.

Juha Kettunen kirjoitti...

Vai niin. Populismiin, joka on minusta yhtä pahan inflaation kärsinyt termi kuin rasismi, en ota kantaa. Se, että pitäisi kannattaa / vastustaa vain sellaisia asioita, joita "vihollinen" ei kannata / vastusta, on taas yksi lisäsyy siihen, miksi jättäydyn poliittisen järjestelmän ulkopuolelle. Ei myöskään ihme, miksi esim. tyypillinen EU:n päätös on sellainen, että loputtomien kompromissien takia valmista versiota inhoavat lopulta tasapuolisesti kaikki.

Teemu kirjoitti...

Ehkä se luotaantyöntävin yhdistelmä saadaan aikaiseksi sillä kun yhdistetään yhdistetään amerikkalainen kehitysoptimismi konservatismiin. Eli siis noilla paleokonservaativeille on peruspessimistinen ihmiskäsitys, siis ihan kaikista ihmisistä. Uuskonservatisteilla taas on sellainen ajatus että muissa ihmisissä (köyhissä, yksinhuoltajissa, neekereissä...) on jotain vikaa, mutta heidät voidaan kehittää paremmiksi. Ja tämä tapahtuu arvonuijinnalla. Se että se ei tuota tulosta ei ole syy poiketa valitulta tieltä, koska pohjimmiltaanhan kyse on siitä että ihmisillä on väärät arvot, vaan nuijia kovempaa. Tyhmyys ja tarmokkuus on vaarallinen yhdistelmä.

Tiedemies kirjoitti...

Juha, politiikka on hanurista minustakin juuri tuosta syystä.

Populismi tietenkin on vähän ruma sana, ja sitä käytetään väärin, mutta sillä on ihan järkevä käyttötapa, joka siis viittaa siihen, että puhutaan suulla suuremmalla, ja annetaan ymmärtää että itsellä on joku ratkaisu vaikka tosiasiassa ei ole.

Persujen perustajiin kuuluva, sen edeltäjäpuolueen nimekkäimpiin lukeutuva poliitikko, ministeriksi Sorsan hallitukseen päätynyt Urpo Leppänen on hyvä esimerkki populismista. Leppänen lupasi puolittaa työttömyyden, mutta kuinkas sitten kävikään?

Populismissa on kyse "typerään" kansaan vetoavista iskulauseista, jotka ovat luokkaa "rosvot kiinni, kansa töihin". Nykyinen persujen nousu on nakannut sekaan paitsi perinteistä sosiaalikonservatismia ikäänkuin suolaksi tai pippuriksi ja Soinin "karismaattisen" ja "äijämäisen" paskanpuhumisen kaveriksi. "Rentoja tyyppejä tässä ollaan, homot kaappiin hehheh, ei meillä mitään ketään vastaan ole, kun nyt vaan laitetaan nuo vihreät idunpurijapellet kuriin, ja iltapuhteina sitten maan talous kuntoon irrottamalla se EU:sta".

En edes yritä väittää, etteikö Persujen kannattajien ja ehkä jopa politiikkaan mukaan lähteneiden innokkaimpien yrittäjien mukana olisi ihan fiksua porukkaa. Mukana voi olla jopa joitan sellaisia tyyppejä, joissa on oikeaa "valtiomiesainesta". Tästä ei ole lainkaan kyse, vaan siitä, että protestipuolueena persut asemoi itsensä jälleen kerran "rötösherroja" tms. vastaan, ja kun pettymys tulee ilmi, ihmisten kiinnostus politiikkaan on taas jäissä kokonaisen sukupolven.

Brittien suhteen kontrasti on valtava. Brittikonservatiivi ei koskaan julkisesti esimerkiksi haukkuisi ketään sen takia, että tällä on hyvä koulutus, tämän sukupuolen, seksuaalisen suuntauksen, tms. takia. Vaikka vastustan myös brittikonservatiiveja poliitisesti, erityisesti sosiaaliaspektien suhteen, voin sentään kunnioittaa heitä. Tämä "karvaperseduunareita" kosiskeleva umpimielinen sonta on vain yksinkertaisesti tyhmää karvanoppa-torttutukka sontaa.

Panu kirjoitti...

Brittikonservatiivi ei koskaan julkisesti esimerkiksi haukkuisi ketään sen takia, että tällä on hyvä koulutus, tämän sukupuolen, seksuaalisen suuntauksen, tms. takia. Vaikka vastustan myös brittikonservatiiveja poliitisesti, erityisesti sosiaaliaspektien suhteen, voin sentään kunnioittaa heitä.

Brittikonservatiivi onkin oikea konservatiivi, jolla on arvoja mitä säilyttää ja konservoida. Täkäläiset "konservatiivit" ovat itse asiassa oikeistoradikaaleja, koska heidän ohjelmansa, sikäli kuin heillä edes sellaista on, merkitsisivät monien yhteiskunnan instituutioiden ja perusarvojen radikaalia muuttamista.

MariaK kirjoitti...

Suomessakin on sellaisia ihmisiä, jotka ihan oikeasti arvostavat ja pyrkivät säilyttämään ihan oikeita perinteitä, vaikka he välillä vaikuttavatkin olevan kuolemassa sukupuuttoon. Nykyisen poliittisen "konservatismin" kanssa tällä traditionalismilla on hyvin vähän yhteistä. Tradiotionalisti ei nimittäin äänestä vanhoja puoleita kritisoivaa populistista protestipuoluetta, joka esiintyy "konservatiivisena muutosvoimana", vaan sitä puoluetta, jota jo esi-isätkin perinteisesti äänestivät.

Tiedemies kirjoitti...

MariaK, jeps.

Olen huomannut, etten oikeastaan paheksu varsinaisia konservatiiveja, jotka asiallisesti pitäytyvät omissa perinteissään, vaan nimenomaan näitä populistisia sosiaalikonservatiiveja.

Kumitonttu kirjoitti...

Ehdotan, että määritellään populismi jollain tavalla. Oma ehdotukseni on, että populismia ei ole se, että ajetaan kansan enemmistön tukemaa mielipidettä, mikä on demokratiaa. Enemmistön tavoitteet muuttuvat populismiksi siinä vaiheessa, kun enemmistö ei ole itse valmis vaatimuksiinsa (lue: ilmastoaneet) tai se, että lasku maksatetaan pienen vähemmistön harteille (lue: aselaki tai "maasturivero").

Eli, populismia on se, että enemmistö vaatii jotain pienen vähemmistön kustannuksella. Oikeistopopulismissa köyhät kyykkyyn ja vasemmistopopulismissa rikkaat kyykkyyn. Vastalauseita?

Tiedemies kirjoitti...

Kumis, minä väitän, että populismilla on ihan mielekäs merkitys ja se on se, että vedotaan johonkin sellaiseen ilmiöön, joka on tosiasiassa täysin politiikan ulkopuolinen tai poliitikkojen päätäntävallan ulkopuolella.

Vasemmistopopulismi redusoituu siihen, että "verot valtion maksettavaksi", ja oikeistopopulismi siihen että "hipit töihin ja rosvot linnaan".

Kyse ei siis ole siitä, keneltä otetaan ja kenelle annetaan, vaan yksinkertaisesti siitä, että ei oikeasti ole mitään sisältöä.

Tiedemies kirjoitti...

Jatkan edellisestä siis, että persut ovat pääasiassa sekä vasemmisto- että oikeistopopulisteja. Toki esimerkiksi vihreilläkin on populismia, jotain sellaista, joka hivelee osan äänestäjäkunnan käsitystä itsestään kansakunnan moraalisina edelläkävijöinä.

Kaikki puolueet jonkun verran syyllistyvät populismiin. Mutta se, mitä yllä kirjoitin brittikonservatiiveista, se porukka on nykyään ehkä yksi vähiten populistinen. Sille annan arvoa; he eivät usko tietävänsä ratkaisuja kaikkiin yhteiskunnallisiin ongelmiin.

Kumitonttu kirjoitti...

joka on tosiasiassa täysin politiikan ulkopuolinen tai poliitikkojen päätäntävallan ulkopuolella

Sitä kutsutaan markkinavoimiksi. Ja kun muistaa, että markkinavoimat (lue: sinä ja minä) hakevat pääomalle riskiin suhteuttuna parasta tuottoa, niin väitteesi on joko absurdi tai kommunistinen.

PS Sanavahvistus on "lefties" :-)

Panu kirjoitti...

populismilla on ihan mielekäs merkitys ja se on se, että vedotaan johonkin sellaiseen ilmiöön, joka on tosiasiassa täysin politiikan ulkopuolinen tai poliitikkojen päätäntävallan ulkopuolella.

Tämänhän näkee havainnollisesti esimerkiksi maahanmuuttohössötyksessä. Tyypillisesti alan miehet näkevät hirveinä epäkohtina sellaiset asiat, joita ei voi "korjata" puuttumatta hyvin perustavanlaatuisiin yhteiskunnan periaatteisiin. Muslimina täällä saa olla koska täällä on uskonnonvapaus, ja muslimina tänne saa tulla samoin ehdoin kuin kristittynäkin (yhdenvertaisuusperiaate). Näihin asioihin ei tule muutosta ennen kuin yhteiskuntajärjestelmä muuttuu tavalla, joka merkitsee myös kantaväestöön kuuluvien ihmisten oikeusturvan radikaalia kaventamista (jos muslimeilta voidaan viedä määrätyt oikeudet, ei ole mitään syytä, miksi niitä ei voisi viedä myös tamperelaisilta, pihtiputaalaisilta tai ortodokseilta).

Panu kirjoitti...

Tarkoitan siis, että uskonnonvapaus ja yhdenvertaisuusperiaate on kovakoodattu aika syvälle länsimaisen yhteiskunnan rakenteisiin, ja niiden muuttamisen voi sanoa olevan poliitikkojen vallan ulkopuolella, ainakin demokratian pelisääntöjä noudattavien poliitikkojen.

kattoratsastaja kirjoitti...

Tulee väkisin mieleen Wymbournen kolmastoista herttua.

http://www.youtube.com/watch?v=vP0HHX4Ur9g

Mikko kirjoitti...

Kritisoitko siis suomalaisten konservatiivien sanoman muotoa vai sisältöä?

Gc kirjoitti...

"Muslimina täällä saa olla koska täällä on uskonnonvapaus, ja muslimina tänne saa tulla samoin ehdoin kuin kristittynäkin (yhdenvertaisuusperiaate)."

Itse asiassa Suomen tai EU:n lait lait eivät koske muita kuin Suomen kansalaisia, täällä asuvia tai Suomen rajojen sisäpuolella olevia. Jotain pakolaisuuslakeja saattaa olla, mutta kai niissäkin oletetaan, että pakolaiset itse tulevat Suomen rajoille.

"(jos muslimeilta voidaan viedä määrätyt oikeudet, ei ole mitään syytä, miksi niitä ei voisi viedä myös tamperelaisilta, pihtiputaalaisilta tai ortodokseilta)."

Tarkoitatko nyt niitä jotka jo ovat täällä ja/tai Suomen kansalaisia vai muualla maailmassa asuvia muslimeja?

Tiedemies kirjoitti...

Kritisoitko siis suomalaisten konservatiivien sanoman muotoa vai sisältöä?

Sekä että. Muotoa tietysti etupäässä, koska sisältöä on loppujen lopuksi hyvin vähän.

Se voidaan kiteyttää niin, että brittikonservatiiveilla sentään oikeasti on jokin mennyt suuruuden aika, jonka menettämisestä olla harmissaan. Suomalaisilla sellaista ei oikeastaan edes ole.

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: Sekä että. Muotoa tietysti etupäässä, koska sisältöä on loppujen lopuksi hyvin vähän.

Se voidaan kiteyttää niin, että brittikonservatiiveilla sentään oikeasti on jokin mennyt suuruuden aika, jonka menettämisestä olla harmissaan. Suomalaisilla sellaista ei oikeastaan edes ole.


Muodon osalta olen yhtä mieltä, en ole nähnyt tyylikkäitä suomalaisia konservatiiveja.

Sisällön osalta kuvittelisin, että olen tulkinnut konservatiivien tavoitteet eri tavalla kuin sinä.

Kaikki on kuitenkin suhteellista. "Suuruuden aika" on ymmärtääkseni heille tämä Suomi jossa nyt elämme. Se mikä heille edustaa rappiota on Suomi, joka olisi kokonaan Malmötä tai jotain Pariisin lähiöitä — ulkomaalaisten integroituminen on epäonnistunut niin pahasti, että seurauksena ovat mellakat.

Minusta se ei ole tavoitteena rasistinen. Olen konservatiivien kanssa eri mieltä kyllä keinoista.

Tiedemies kirjoitti...

En pidä konservatiiveja rasisteina. Minunkin mielestäni sellainen karakterisointi on epäasiallinen. Ennenkaikkea minäkään en halua Suomeen yhtään Malmön tai Pariisin tiettyjen lähioiden kaltaista asuinaluetta.

Pidän kysymyksen sitomista homoilun vastustukseen, pyssyttelyyn ja sensellaiseen "konservatismiin" jotenkin ankeana. Minua ärsyttää se että asioita kytketään. Otan esimerkiksi JHa:n.

Halla-aho ei ehkä ole yhden asian mies, mutta hänen ympäriilään pörräävä kakkakärpäslauma pörrää sen yhden asian takia. Olen esimerkiksi Halla-ahon kanssa lähes täysin samaa mieltä uudesta aselaista, ja tämä lisää ärtymystäni, koska koen etten voi kannattaa vapaampaa aselakia vaikuttamatta epäilyttävästi joko persujen, kristillisten tai vasemmistoliiton sympatiseeraajalta. (Nämä kolme puoluetta olivat muistaaksenmi ainoat joissa joku äänesti vastaan; ne ovat myös kolme omasta poliittisesta identiteetistä kauimpana olevaa puoluetta!!)

Olen inhonnut sitä, miten erilaiset mielipiteet on liimattu Suomessa ja muuallakin maailmassa jo pitkään. Nykyinen suuntaus on kohti entistä hölmömpää yhdistelmää, ja erityisesti tämä nykyinen konservatiivinen suuntaus tekee siitä entistä mauttomamman.

Mikko kirjoitti...

Samaa inhoan itsekin, vaikken osaa antaa esimerkkejä Halla-ahon kommenteista joista olisin samaa mieltä. En ole tutustunut hänen kirjoituksiinsa.

Mutta jos pitää Malmön kaltaisten lähiöiden muodostumista huonona asiana, silloin minusta koservatiivien "sisältö" on parhaimmillaan fiksuimpien konservatiivien fiksuin argumentti, koska se tekee keskustelun kiinnostavimmaksi.

Oudosti en ole nähnyt yhdenkään ei-konservatiivin vastaavan siihen argumenttiin, ainakaan julkisesti.

Argumentti menee abstraktisti jotenkin niin, että jos jostain toimenpiteistä seuraa toistuvasti joku prosessi, ja sen seurauksena joku lopputulos, niin voidaan perustellusti olettaa että näistä toimenpiteistä seuraa myöhemminkin sama prosessi ja lopputulos.

Tämäkään abstrakti argumentti ei minusta ole vielä rasistinen, vaikka sen esittäjät jo yleensä sellaisiksi leimataankin.

Tiedemies kirjoitti...

Argumentti menee abstraktisti jotenkin niin, että jos jostain toimenpiteistä seuraa toistuvasti joku prosessi, ja sen seurauksena joku lopputulos, niin voidaan perustellusti olettaa että näistä toimenpiteistä seuraa myöhemminkin sama prosessi ja lopputulos.

Argumentti on muodollisesti oikea, mutta siinä on näissä konservatiivien maahanmuuttopuheissa kaksi heikkoutta.

Tärkeämpi on se, että "toimenpide" jota kritisoidaan, ei ole käynnistänyt prosessia, eikä ole oikeasti sama toimenpide, joka sen väitetään olevan. So. Suomen nykyinen maahanmuuttopolitiikka ei ole sillä trajektorialla, jolla Ruotsin vastaava oli 10-15 vuotta sitten, kun nykyinen tilanne pedattiin. Suomen nykyinen maahanmuuttopolitiikka on tiukempaa kuin silloin.

Suomen maahanmuuttopolitiikka on myös paikoin aivan selvästi liian tiukkaa, ja tässä kohtaa argumentaatio on täysin väärillä teillä. Mielestäni on jopa oikein sanoa, että maahanmuuttokriitikot keskittyvät maahanmuuton vastustamiseen ja esittävät pseudoargumentteja "puolustajia" vastaan.

Esimerkiksi eteläafrikkalainen työkaverini - loistava opettaja ja hyvä tutkija - joutui välillä aivan käsittämättömään prässiin maahanmuuttoviranomaisten kanssa ja joskus jopa kurssien opetus on myöhästynyt, koska hän on joutunut odottelemaan työlupien saantia.

Huomaa: hänen olisi ollut täysin triviaalia tulla Suomeen puoleksi vuodeksi ilman mitään paperisotaa, jos hän ei olisi tullut töihin.

Suomesta karkotetaan ulkomaalaisia vaimoja, lapsipuolia, ja niin edelleen, toistuvasti ja täysin mielivaltaisesti. Koulutettuja ihmisiä, joilla on työpaikka, ja jotka ovat kunnollisia, lainkuuliaisia veronmaksajia, karkotetaan vähän väliä.

"Konservatiiviset" maahanmuuttokriitikot eivät kuitenkaan käytännössä koskaan tuo näitä epäkohtia esille.

Teemu kirjoitti...

Tuo sinun Etelä-Afrikkalainen tuttusi on nimenomaan se kuka tästä kiristyspullistelusta kärsii. Ainoa käytännön seuraus tähän astisesta keskustelusta on se että työvoiman tarveharkinta on taas tapetilla, sen poistamisesta oli jo jonkinlainen konsensus. Käytännössä se tarkoittaa sitä että työkkärin täti päättää onko Suomessa esimerkiksi vastaavaa työtöntä opettajaa, ja jos on niin työlupaa ei tule.

Se että aikuiset liberaaleiksi itseään tituleeraavat ihmiset eivät näe tässä mitään älytöntä tai toteuttamiskelvotonta on harvinaisen outoa. Samoin se että jonkun sharia-lain pelossa joskus jossain dystopisessa tulevaisuudessa ollaan valmiita tekemään perusoikeuksiin poikkeuksia jotka heikentävät kansalaisoikeuksia tässä ja nyt, Panu on aivan oikeassa siinä että kansalaisvapaudet ei ole mikään voileipäpöytä mistä voi noukkia haluamansa omasta mielestään vapaudet ansaitseville hyville ihmisille. Ateismikin kuuluu uskonnonvapauteen nyt esimerkiksi.

Mikko kirjoitti...

Minusta nuo esittämäsi teholliset ja humanitääriset aspektit ovat juuri ovat niitä argumentteja, joiden perusteella en itse ole maahanmuuton suhteen konservatiivi.

Mutta, minua kiinnostaa sen lisäksi tarkastella konservatiivin argumenttia sellaisenaan. Osa yllä esittämistäsi ovat vasta-argumentteja, jotka ovat muotoa "jos hyväksymme konservatiivin argumentin, hyväksymme muutokset toimenpiteisiin, ja siitä seuraa x, y ja z".

Tarkemmin ottaen, minua kiinnostaa se, missä määrin konservatiivin argumentti hajoaa sen omista lähtökohdista käsin.

Eli vaikka nuo muutkin kommenttisi väitteet ovat totta, keskittyisin tähän kommenttisi osaan: "So. Suomen nykyinen maahanmuuttopolitiikka ei ole sillä trajektorialla, jolla Ruotsin vastaava oli 10-15 vuotta sitten, kun nykyinen tilanne pedattiin."

Tarkennan vielä, eli tarkoitatko etteivät "toimenpiteeet" eli Suomen maahanmuuttopolitiikka vastaa Ruotsin maahanmuuttopolitiikkaa olennaisilta osiltaan? Vai että prosessi on jotenkin muuttunut joltain osin?

Vai ajatteletko, että on muita ulkopuolisia voimia, jotka vaikuttavat prosessiin siten, että lopputulos on toisenlainen? Vai jotain muuta?

Ilmeisesti sinulla on jonkinlainen teoria siitä, mikä Ruotsissa on mennyt pieleen?

Teemu kirjoitti...

Mikko, en tunne Ruotsin tilannetta, mutta... Maassa on puolituoista miljoonaa (15%) maahanamuuttajaa, joista puolisen miljonaa suomalaisia. Oletetaan että populaatiosta 10% on jotenkin ongelmaisia. Tuo tarkoittaa että Ruotsissa on 150 000 ongelmaista maahanmuuttaja. Kyllä tuolla massalla nyt pari lähiötä saa palamaan.

Se mistä minä olen eri mieltä yhden jos toisen kanssa on se että en tiedä onko tällä mitään tekemistä mamujen kanssa an sich. Eli epäilen että jos olisi homogeeninen vaihtoehtoruotsi niin sielläkin olisi ihan sama 10% ongelmajoukko, yhteiskuntatieteissä on vaan se ongelma että tällaista teesiä on mahdoton testata.

Ero on tietenkin siinä että mamuilla on jonkinlainen löyhä identiteetti, eli ne näyttäytyvät erillisenä ongelmaryhmänä. Minusta vaan mennään harhaan jos tätä ongelmaa ruvetaan purkamaan sitä kautta että mikä siinä identiteetissä on vikana.

Nuoret toimettomat miehet ovat keksineet jos jonkinnäköisiä enemmän tai vähemmän fasistisia ideoita riehumisensa oikeutukseksi läpi historian, joskus se on uskonto, joskus nationalismi, joskus jalkapallo, joskus työväenaate. Eikä noita tähänkään saakka ole taltutettu taltuttamalla uskonto, nationalismi, jalkapallo tai työväenliike. Vaan tarjoamalla vaihtoehtoja, väitän että vaikkapa Suomessa militantti vasemmistolaisuus kuoli elintason nousuun, ja uskonnollisuuden laskulla on jotain tekemistä sen kanssa että yhteiskunta tarjoaa turvaa jota aiemmin haettiin kirkolta.

Tiedemies kirjoitti...

Minulla ei ole omaa teoriaa siitä, mikä Ruotsissa on mennyt pieleen - jokin on tietenkin mennyt - mutta minusta maahanmuuttonihkeilijöiden teoria ei ole uskottava. Juurikaan karrikoimatta se teoria on, että Ruotsissa tehtiin 90-luvulla sitä, mitä Suomessa on tehty 2000-luvun loppupuoliskolla, ja se on se, mikä meni pieleen. Minä en pidä tätä uskottavana.

Erityisesti minä pidän älyttömänä kritiikkiä, joka perustuu jotenkin siihen, että jossain messukeskuksessa tai konserttisalissa pidetty bongorumpufestivaali tms. "mokutus" jotenkin tuhoaa yhteiskunnan.

Teemu kiteytti hyvin sen tarveharkinta-asian, joka minua jurppii. Ei siinä mitään, minusta on selvää, että jotain älyttömyyksiä esiintyy, esimerkiksi mielestäni on jonkin verran evidenssiä siitä, että Suomeen kohdistuu jonkin verran sosiaaliturvan perässä turvapaikkaturismia, ja väärinkäytöksiä tapahtuu takuula, eikä niihin mielestäni puututa "rasismin" pelossa. Tästä pitää päästä eroon, siis tarkoitan siitä ilmiöstä, että mitään epäkohtaa ei voi korjata kun aina pitää pelätä leimautumista rasistiksi.

Esimerkiksi minusta ei voi olla niin, että "perheenyhdistämisen" varjolla roudataan serkut ja kummin kaimat maahan, ja jos näin ei ole, niin se pitää tuoda selvästi esiin. Jos taas sitä tapahtuu, siihenkin pitää puuttua.

Toinen on, että minuakin on alkanut ärsyttää tavattomasti lehdistön kryptokieli ja puolittainen sensuuri, jossa vihjailemalla ikäänkuin yritetään vähän sanoa mutta toisaalta ei sanota mitään. Viittaan siis näihin "nuoriso", "kansallispuku", "ruotsalainen mies" jne, ilmaisuihin, joilla ei-niin-onnistuneesti yritetään häivyttää esimerkiksi rikos- tai mellakkauutisista tekijöiden syntyperää. Se minusta vain ruokkii tuota hölmöläisjuttua.

Teemu kirjoitti...

TM, minusta noissa sun mainitsemissasi ongelmissa ei ole kyse tahtopuolen ongelmista, eli että ei esimerkiksi rasistiksi leimautumisen pelosta haluta tehdä jotain. Missä tästä on evidenssi?

Kysymys on siitä että rajanveto on vaikeaa, eli miten esimerkiksi määritellään perhe. Ja toisaalta siitä että asioihin reagoiminen kestää, semminkin jos reagointi tarkoittaa lainsäädännön muutoksia.

Minua jurppii muihinkin asioihin liittyen että netissä keskustelu menee jotenkin niin että Hesari tai joku uutisoi jonkun epäkohdan, perustuen viranomaisen haastatteluun jossa heidän havaitsemansa ko. uusi ongelma tuodaan esiin. Noin kolmen tunnin kuluttua aletaan ihmettelemään että miksei asiaa ole jo korjattu, ja viimeistään seuraavana päivänä alkaa erillaiset salaliittoteorit miksei sitä haluta korjata. Eli pohjimmiltaan on kyse lapsenuskosta että maailma toimi yhtä nopeasti kuin itse pystyy kirjoittamaan, ja kun se ei niin tee niin foliopipo päähän.

Tiedemies kirjoitti...

Kysymys on siitä että rajanveto on vaikeaa, eli miten esimerkiksi määritellään perhe.

Tämä nyt vaan ei ole totta. Suomesta karkotetaan kaukoitään suomalaisten puolisoita ja näiden lapsia.

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: Erityisesti minä pidän älyttömänä kritiikkiä, joka perustuu jotenkin siihen, että jossain messukeskuksessa tai konserttisalissa pidetty bongorumpufestivaali tms. "mokutus" jotenkin tuhoaa yhteiskunnan.

Tuollaista argumentaatiota ei minustakaan ole syytä ottaa vakavasti.

Tiedemies: Minulla ei ole omaa teoriaa siitä, mikä Ruotsissa on mennyt pieleen - jokin on tietenkin mennyt - mutta minusta maahanmuuttonihkeilijöiden teoria ei ole uskottava. Juurikaan karrikoimatta se teoria on, että Ruotsissa tehtiin 90-luvulla sitä, mitä Suomessa on tehty 2000-luvun loppupuoliskolla, ja se on se, mikä meni pieleen. Minä en pidä tätä uskottavana.

Riippuu tietysti mistä teoriasta puhutaan. Tuo on eräs, selvästi väärään tietoon pohjautuva teoria. Kun katsoo pakolaistilastoja, Suomessa ollaan kaukana niistä pakolaismääristä mitä Ruotsissa on.

Mutta jos "fiksun konservatiivin teorian" muotoilisi vahvimmalla mahdollisella tavalla, se menisi varmaan niin, että Malmön ongelmat johtuvat korkeasta sisäänotettujen pakolaisten määrästä. Koska Suomessa hyväksyttyjen pakolaisten määrä kasvoi 2007->2008 168% ja Ruotsissa laski samana aikana -33% (tämän sattumanvaraisesti Googlella löydetyn sivuston mukaan), olemme kehityspolulla joka vie kohti Ruotsia.

MOT: Maahanmuuton hinta toi itselleni mieleen, että olisi hyödyllistä jos Kelan avustusten kohdistaminen olisi avoimempaa. Nyt on helppo kehittää populistisia kommentteja viisi tonnia kuussa verottomana tienaavista pakolaisäideistä, kun dataa ei ole saatavilla.

Sinänsä jutun tehnyt toimittaja Martti Backman on melko vastemielinen tapaus.

Teemu kirjoitti...

TM, tipuin vähän kyydistä. Mistäköhän karkotuksista puhut ja miten tuo liittyy siihen että viranomainen pelkää rasistiksi leimautumista?

Panu kirjoitti...

Tästä pitää päästä eroon, siis tarkoitan siitä ilmiöstä, että mitään epäkohtaa ei voi korjata kun aina pitää pelätä leimautumista rasistiksi.

Jos tämä ilmiö on olemassa, se on ilmaantunut vasta natsien nousun myötä. Aikaisemmin viranomaiset eivät juuri pelänneet hippitahoilta saatuja rasistileimoja. Nyt mikä tahansa kiristys näyttäytyy periksiantamisena natsiterroristeille.

Mitä Ruotsin ongelmiin tulee, suuri osa niistä johtuu pikemminkin järjestäytyneen rikollisuuden kansainvälistymisestä rajojen avautumisen myötä. Liivijengit ovat paljon merkittävämpi ongelma kuin maahanmuuttajajengit, ja liivijengeistä menestyneimpiä on Brödraskapet Wolfpack, joka pyrkii ohjelmallisesti rekrytoimaan sekä skinejä että maahanmuuttajia. Kannattaa myös muistaa, että Ruotsissa on ollut massamittaista työperäistä maahanmuuttoa viisikymmenluvulta asti.

Näkisin, että kyseessä on ryysyproletariaattiongelma eikä "maahanmuutto-ongelma". Ruotsin tiedotusväline- ja viihdemaailma vilisee ruotsin kielen ja länsimaiset arvot täysin omaksuneita pakolaistaustaisia henkilöitä (esimerkiksi iranilaisia ateisteja). Ruotsissa nyt vain on niin paljon maahanmuuttajia, että niitä riittää ryysyproletariaatiksi asti. Jenkeistä tälle löytää analogioita yllin kyllin.

Teemu kirjoitti...

Jos tämä ilmiö on olemassa, se on ilmaantunut vasta natsien nousun myötä. Aikaisemmin viranomaiset eivät juuri pelänneet hippitahoilta saatuja rasistileimoja. Nyt mikä tahansa kiristys näyttäytyy periksiantamisena natsiterroristeille.

Joo ja se mikä tässä on hauskaa on että tuosta saattaa itseasiassa seurata löysempää maahanmuuttopolitiikkaa, aiemmin kiristyksiä ja muita tarkistuksia tehtiin suht järkevästi ja tarpeen mukaan ilman sen kummempaa älämölöä, nyt sen sijaan joka ikinen pykälän säätö on poliittinen kysymys. Se mitä tässä ristitulessa ihan vilpittömästi säälin on se virkamies jonka pitäisi sitten tehdä jotain tervejärkisiä korjauksia jotka samaan aikaan näyttää tarpeeksi saapasta naaman -toimilta ja kuitenkaan ei näytä.

Teemu kirjoitti...

Mikko, ja meinasin etten sano tähän mitään mutta olkoon, en tiedä karrikoitko jotain konservatiiviargumentti vai olet ihan tosissasi, mutta:
Koska Suomessa hyväksyttyjen pakolaisten määrä kasvoi 2007->2008 168% ja Ruotsissa laski samana aikana -33% (tämän sattumanvaraisesti Googlella löydetyn sivuston mukaan), olemme kehityspolulla joka vie kohti Ruotsia.
Tuota, ja meidän pitää siis olettaa että hyväksyttyjen pakolaisten määrä kasvaa joka vuosi 168%? Tuolla kehityksellä maailmasta loppuu pakolaiset aika pian.

Minä en ihan oikeasti ymmärrä miksi ilmeisen tosissaan ja mielestään hyvällä asialla olevat ihmiset haluaa pahoinpidellä tilastoja. Esimerkiksi se heitto että Helsingin väkiluvun kasvusta joku suurehko osuus on maahanmuuttoa. Onhan se, mutta kun se väkiluku ei juurikaan kasva, eli nollakasvun rakenteesta on vähän vaikea sanoa mitään. Samoin muistan taannoin laskeeneeni auki jonkun skandaalijutun siitä että turkkilaiset ovat aivan kauhean yliedustettuja raiskaustilastoissa, kun sen yliedustuksen suhteutti turkkilaisvähemmistön kokoon se oli kokonaista kaksi raiskausta vuodessa...

Mikko kirjoitti...

Tuota, ja meidän pitää siis olettaa että hyväksyttyjen pakolaisten määrä kasvaa joka vuosi 168%? Tuolla kehityksellä maailmasta loppuu pakolaiset aika pian.

En sano yhtään mitään siitä mitä kenenkään pitäisi tehdä.

Olen itse liberaali, mutta minua häiritsee aina kun vastustajien argumentit väännetään muotoon, jossa ne ovat ilmiselvästi vääriä, esitetään mitä argumentin omaksumisesta seuraa tai hyökätään vastustajaa vastaan ad hominemilla.

Tämä on hölmöä siksi, että jos vastustajan argumentteihin ei koskaan vastata faktoilla, tullaan ruokkineeksi vastustajan pahimpia puolia. Sellainen, joka suhtautuu asiaan neutraalisti, tulkitsee että vastustajalla eivät ole faktat puolellaan.

Kaikki argumentit voi aina tulkita myös mahdollisimman epäedullisesti argumentin esittäjää kohtaan. Voi varmasti löytää jonkun idiootin, joka kuvittelee kasvun jatkuvan 168%:ina ikuisesti.

Sellainen tulkintatapa kertoo kuitenkin enemmän sinusta kuin argumentin esittäjästä, ja saa kuulijoissa aikaan juuri käänteisen reaktion kuin mitä vastustaja tavoittelee.

Panulle kiitos asiallisesta vastauksesta!

Tiedemies kirjoitti...

Viittaan yksinkertaisesti siihen, että itse poliittinen ilmiö perustuu muutamaan mielikuvaan, joita media, poliitikot, ja virkamieskunta aktiivisesti tuottavat, koska pelkäävät epäilyksiäkin rasismista.

Se näkyy esimerkiksi siinä, että me emme juurikaan saa lukea lehdistä juttuja siitä, miten jonkun turvapaikanhakijan "perhe" on karkotettu, koska tämän ei uskottu olevan oikeaa perhettä. Sensijaan me saamme lukea muutaman kerran vuodessa siitä, miten kaukoidästä tuotuja vaimoja ja/tai näiden lapsia karkotetaan kotimaahansa.

Ilmiön todenperäisyydellä ei ole edes merkitystä, koska poliittiset ilmiöt pyörivät aina vain mielikuvien tasolla. Tämä nykyinen maahanmuuttonihkeily pyörii sellaisten mielikuvien ympärillä, joita media todella luo, ja joita poliitikot typerine retoriikkoinen ruokkivat.

Mikko, vuositason pakolaisvirtojen muutokset ovat yleensä sitä luokkaa, että yhtenä vuonna tulee tuhat, toisena kolmetuhatta, yhden vuoden muutos ei kerro trendistä vielä mitään. Voit katsoa luvut itse, jos haluat. Ei nyt ole antaa linkkiä, mutta muistaakseni vuoden 2007 tms. luku oli ennätysalhainen, so. jos verrattaisiin parin edellisen vuoden lukuihin, tuo prosentti olisi jotain ihan muuta.

Mikko kirjoitti...

Lainasin väärää tilastoa, kyse oli turvapaikan hakijoiden eikä hyväksyttyjen pakolaisten määrästä.

Yritin etsiä parempaa tilastoa, mutta en ainakaan vielä löytänyt.

Ilmeisesti tässä keskustelussa relevantti tieto olisi turvapaikan saaneiden ja perheenyhdistämisten kautta oleskeluluvan saaneiden lukumäärät.

Teemu kirjoitti...

Mikko, aiheesta on ihan hyvä tilasto, http://tilastokeskus.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html#turvapaikanhakijat

H-baari kirjoitti...

Liberaalipuolue Vihreät taas vauhdissa:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010103112613025_uu.shtml
Milloinkahan Ranskan matkailu ja keittiö alkavat kärsiä siitä että ranskikset tuottavat 78% sähköstään ydinmiiluilla.

Teemu kirjoitti...

No mutta mihinkäs niitä kaivoksia tarvitaan kun sitä uraania saa ihan halvalla tehtyä merivedestä loputtomasti? :)

Ylipäänsä tuo kaivosala on yksi näistä asioista että on vähän vaikea valita kumpaan päin kallistuu. Esimerkiksi keskusta puhuu paskaa siitä kuinka hienosti se työllistää ja tuottaa, kun se työllistää aika vähän massiivisten subventioiden jälkeen (satojen miljooinen liikenneyhteydet jonnekin korpeen ilmaiseksi, ei mitään korvausta malmivarojen käytöstä). Ja sitten toisaalta vihreät on vaihteeksi huuhaalinjalle, kaivostoimintaa kyllä voi ympäristösyin hyvinkin vastustaa mutta ei se uraani nyt mikään yksittäisongelma ole. Semmoinen sivistynyt kompromissi olisi että lakataan subventoimasta kaivoksia ja ne myös maksaa haittojensa siivomiamisen sekä edes jotain luonnonvarojen käytöstä, mutta tällaisesta lienee turha haaveilla.

Panu kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Panu kirjoitti...

Ja lisätään nyt vielä se, että toisin kuin on pelätty, muslimiterroristienkin toiminta tuntuu painottuvan yhä enemmän itse muslimimaihin, lännestä enimmäkseen värvätään taistelijoita ja tykinruokaa niihin tappeluihin. Keskimääräinen länsimaa on niin hyvin organisoitunut ja sillä on niin tehokas turvallisuuspoliisi, että terrorijuonet yleensä paljastuvat, varsinkin kun terroristit ovat ulkomaalaisiksi tunnistettavan näköisiä ja erityistarkkailun alaisina. Europolin tilastojen mukaan muslimiterrorismi on Euroopassa käytännössä kärpäsenkakan luokkaa verrattuna baskiterroristeihin, korsikalaisterroristeihin (jotka ovat sivumennen sanoen todella ikävä jengi) ja vaikkapa IRA:sta lohjenneisiin ryhmiin, jotka ovat nimeltään jotain sellaista kuin "oikea IRA", "todellinen IRA", "IRA:mpi", "vielä IRA:mpi" ja "vielä sitäkin IRA:mpi".