lauantai 22. toukokuuta 2010

Lakeja uudistetaan. Ymmärrettävää on, että tämäkin uudistushanke on vihreiden käsialaa. Olen sikäli yllättynyt, ettei puolueen kenttä ole reagoinut tähän mitenkään. Osoittaa vain, kuinka oikean päätöksen tein, kun sanouduin näistä tyypeistä irti.

IPR olikin vain yksi lähestymissuunta tässä projektissa, jonka tarkoituksena on lakkauttaa sananvapaus ja muut vastaavat ja tehdä Euroopasta uusi Neuvostoliitto. Se, mitä en tajua on, mitä nämä tyypit hyötyvät, kun ihmisiä aletaan roudata Siperiaan? Ja kuvittelevatko he, etteivät he itse ole siinä porukassa?

85 kommenttia:

Kumitonttu kirjoitti...

On näitä hulluja muidenkin maiden Vihreissä.

Mikko kirjoitti...

Kemppinen kirjoittaa myös aiheesta. Kuten olen jo useamman vuoden tainnut kirjoittaa, trendi fasismille tien petaamisen suuntaan oli minusta selvä jo kauan aikaa sitten.

Utumies kirjoitti...

Pitäisi varmaan alkaa palautella jäsenkirjaa. En ymmärrä vihreiden yleislinjauksia, vaikka monia yksittäisiä Puolueen poliitikoita fanitankin. Tästä rasismikammosta kirjoitinkin juuri omassa blogissa.

Itselläni suuri syy vieroksuntaan on kuitenkin se, että puolue on ihan helevetin kriittinen kaikelle sille takinkäännölle, jota se itse tekee. Marssisi nyt vain ulos hallituksesta niin loppuisi tuo jönglööraaminen.

Tiedemies on uraanimiilumyönteinen, sehän on vanha juttu. Itse en ole. Olisin hyväksynyt yhden lisämyllyn, mutta en näe tarvetta kahdelle. Nyt näiden pönttöjen kylkeen lyödään kuitenkin kovaa vauhtia Puolueen ekoleimaa.

Kaipa sitten kun vasara kolahtaa asiatsa heinäkuutamolla, pitää itsekin poistua takavasemmalla. Tai siis jonnekin. Nykydemarit ovat liian änkyröitä, vasemmistoliittoi liikaa kiinni köyhäinhoidossa. Pitänee kaivaa esiin jostain joku ultraekologinen käpypuolue.

"Palataan puihin, veljet!"

HELL YEAH! Infrastruktuuri päreiks NY.

Tiedemies kirjoitti...

Minä näin asian joskus niin, että Vihreät oli suunnilleen ainoa puolue, joka a) ei ole kiinni AY-mafiassa (SDP/Vas) b) ei aja maataloustukia (Kesk.) c) ei ole kähmijöiden vietävissä (Kok.) d) on sekulaari e) on demokraattinen.

Itse näen ydinvoimakysymyksen tarkoituksenmukaisuuskysymyksenä. Ydinvoima on minusta samantekevää sinänsä, mutta hiilestä, kaasusta ja öljystä pitäisi päästä eroon, paitsi luontokysymysten vuoksi, myös kansainvälisen politiikan kysymysten takia.

Uraania löytyy kyllä Suomestakin, jos poliittista tahtoa löytyy. Lisäksi koko keskustelu "loppusijoituksesta" on mielipuolista. Puhutaan kuinka käytetty polttoaine on vaarallista tuhansien vuosien jälkeen, mikä on älytöntä, koska jo muutaman kymmenen tai sadan vuoden päästä se on melko varmasti älyttömän arvokasta polttoaineena.

1900-luvun ihmisiä tullaan todennäköisesti joka tapauksessa pitämään täysin tärähtäneinä. Helppokäyttöinen ja hyödyllinen öljy pumpattiin ulos ja poltettiin, kun siitä olisi voinut tehdä vaikka mitä muuta hyödyllistä. Zsiisus.

Panu kirjoitti...

Kaikella kunnioituksella, tämä nyt vain on meidän valkoisten luonnollista reagointia punikkien viimeaikaiseen hillumiseen netissä (vihreät ovat nimenomaan valkoisten nykyvastine, mamukriitikot punikkien). Kun öyhöttää pyssy kädessä, huutaa sisällissotaa ja vainoaa ihmisiä, niin ei pidä hirveästi ihmetellä jos joutuu Kalevankankaalle.

"Sananvapaus" taas on samanlainen natsien iskusana kuin "rauha" oli taistolaisten. "Sananvapauden" toistelusta tunnistaa ne, jotka avoimesti haluavat riistää meidän muiden sananvapauden samalla kun vaativat itselleen erioikeutta aivan mihin törkeyksiin tahansa.

Nettinatsit saivat toivomansa sisällissodan ja aidalla keikkujia ja puolueetonta teetteleviä siedetään kaikissa sisällissodissa yhtä vähän. Mutta blogisti näkyy jo puolensa valinneen, niin että onnea valitsemallaan tiellä vain.

Tiedemies kirjoitti...

Kun tämänkaltaisia lakeja aletaan säätämään, niin normaalit ihmiset, joita kiinnostaa korkeintaan puutarhanhoito ja kirjallisuus, viedään lopulta kiväärikomppanian eteen epäiltynä vehkeilystä "vihollisen" kanssa. Niin kävi 1918.

Se, mitä Panu ei tunnu ymmärtävän, että Vihreät, konservatiivit, sisulaiset jne ovat kaikki yhtä ja samaa porukkaa, joilla on olennaisesti yksi ja sama tavoite: paskaksi ja palamaan. Ero kunnollisten ihmisten ja tämän sakin välillä on tarkalleen sama kuin jalkapallohuligaanien ja kunnon ihmisten välillä. Se nyt on sitten se ja sama mitä joukkuetta ne kannattavat.

Tiedemies kirjoitti...

Vielä sen verran, että epäilen, että syy miksi Vihreät ei marssi ulos hallituksesta on, että he ovat jotenkin kovin juopuneita vallasta. Tässä rasismikysymyksessä on lähdetty Höglundin kuvailemalle linjalle, eli jonkinlaisen oikean ajattelun puolustamiseksi on päätetty sitten yksinkertaisesti lakkauttaa väärinajattelijoiden ihmisoikeudet vähän kerrassaan.

Vaikka olen asiassa sikäli samaa mieltä, so. omaan suurimman osan niistä "oikeista ajatuksista", en kuitenkaan voi hyväksyä sitä, että ihmisten mielipiteen- ja sananvapauteen puututaan tällä tavalla. Tällaisilla projekteilla ei saada aikaan mitään hyvää, koska kun ihmisille yritetään "lähettää signaalia", että "rasismi ei ole hyväksyttävää" esimerkiksi niin, että pelkkä ilmaus "yhteiksunta koostuu ihmisistä" tehdään laittomaksi, osa ihmisistä alkaa välittömästi uskoa, että kiellon syynä on se, että rasistiset väittämät ovat perusteltuja ja tosia.

Aivan samaan tapaan jotkut ihmiset alkavat kuvitella, että (kaikkien) huumeiden täytyy olla jotain todella hienoa, koska ne on kielletty.

Ei sillä; minä olen niiltä osin samaa mieltä Panun kanssa, että "sananvapauteen" vetoaminen on ns nettinatsien - eritoten "konservatiivien" - käyttämänä jotain todella iljettävää, koska nämä samat tyypit olisivat aivan silmää räpäyttämättä valmis lakkauttamaan sen ateisteilta, suvaitsevaisilta, luonnonsuojelijoilta, jne.

Se on iljettävää, mutta heillä on sananvapautensa, niinkuin on Panun kaltaisilla höyrynpäästelijöilläkin. Oma käsitykseni sananvapaudesta on laaja, laajempi kuin nykyinen laki. Jonka rajoja muuten Panunkin jutut ajoittain tuntuvat koettelevan.

Kumitonttu kirjoitti...

"sananvapauteen" vetoaminen on ns nettinatsien - eritoten "konservatiivien" - käyttämänä jotain todella iljettävää, koska nämä samat tyypit olisivat aivan silmää räpäyttämättä valmis lakkauttamaan sen ateisteilta, suvaitsevaisilta, luonnonsuojelijoilta, jne.

Kun en halua ajatella Tidarin syyllistyvän aiheettomiin yleistyksiin, niin kovasti mielelläni näkisin/lukisin jonkun sellaisen nettinatsin blogin, jossa vaaditaan suita tukittaviksi. Olen törmännyt tuohon käyttämääsi perusteluun useasti mutta en moisiin sivuihin, joten olisi mukava tutustua sellaisiin oikein ajan kanssa. Täytyyhän niitä varsin runsaslukuisesti olla, kun sitä käytetään perusteluna aika taajaan, vai kuinka?

Hönön kommentin ensimmäinen kappale on rautaa - täyttä klassikkoainesta!!! Miten on mahdollista, että tämä aihe (pakolaispolitiikka) saa normaaliälyiset ihmiset heittämään kaiken suhteellisuudentajun mäkeen? Vaikka vastustan punavihreää oppia, lähinnä sen pakottavan luonteen takia, en kuvittele Soininvaaran tai Braxin julistavan sisällissotaa tai vihjailevan joutumisesta Taivaanpankolle. Jos näin kuvittelisin, en varmaan kirjoittelisi tällaiseen blogiin aliarvioiden muiden kommentoijien ja blogin isännän järjenjuoksua.

Pakolaispolitiikka on vain yksi aihe poliittisella kentällä, mutta siihen kulminoituu koko käsite tasa-arvoon perustuvasta punavihreästä opista. Pitäisi keskustella siitä, onko 40-luvulta asti noudatettu eurooppalainen vasemmistolainen tasa-arvoa korostava politiikka oikea lähestymistapa. Mitä jos koitettaisiin välillä vapautta ja mahdollisuuksien tarjoamista holhoavan tasa-arvopolitiikan sijaan?

Mikko kirjoitti...

Voin täysin allekirjoittaa Tiedemiehen viimeisen kommentin.

Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti...

Jaa, pitäiskö tässä ruveta harkitsemaan sanoutumista irti tästä blogista? Tiedän, ettei minun kommenttini vaikuta Tiedemiehen mielipiteeseen, joten miksi vaivaudun?

Ehkä olen hullu.

Mutta asiaan.

Vihreiden aktiivinen kenttäväksi oli tänä viikonloppuna koolla puoluekokouksessa Turussa. Itse palasin kotiin juuri. Puoluekokouksen aikana ei ole hirveästi aikaa seurata uutisia (mitä nyt tietenkin egosurffailua harrastetaan). Itse luin tuon uutisen eilen illalla hotellilla, mutta aikaa ja energiaa ei valitettavasti enää ollut puoluekokouspuheen (saati muunkaanlaisen kannanoton) kirjoittamiseen.

Lakiluonnos, siinä määrin kuin siitä on julkisuudessa kerrottu, on tietenkin järjetön.

Se, että asia kuuluu oikeusministeriön alaan, antaa toki syyn epäillä, että asialla olisi oikeusministeri Tuija Brax. Mutta varmaa tietoa tästä minulla ei ole – eikä myöskään lain ehdotetusta sisällöstä. On hieman hankalaa alkaa tällä tiedolla reagoida tämän enempää.

Mitä taas vihreiden hallitustaipaleeseen tulee, Vihreät toimii tällä hetkellä täsmälleen niin kuin kolme vuotta sitten lupasi. Asia kirjattiin hallitusohjelmaan, ja siitä myös uutisoitiin. En ymmärrä, miksi lupauksen pitäminen olisi merkki vallasta juopumisesta (varsinkin, kun otetaan huomioon puheenjohtaja Sinnemäen linjaus seuraavista hallitusneuvotteluista.

Tiedemies kirjoitti...

Antti-Juhani: Kyllä minun mielipiteeseeni voi vaikuttaa faktoilla. Jos joku vihreiden kansanedustaja tai muu keskeinen vihreä mielipidevaikuttaja on sanoutunut näkyvästi irti tästä lakiehdotuksesta, niin olisin kovasti kiinnostunut siitä kuulemaan.

Käsittääkseni Vihreät on ainoa puolue, jonka piiristä ei mitään soraääniä tämän suhteen ole tullut. Jos olen väärässä, niin se on helppo osoittaa!

Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti...

Okei, et siis halua kentän vaan puolue-eliitin kannan.

Olisit heti sanonut.

Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti...

Ai niin. Minä en ole nähnyt kenenkään vihreän (mielipide)johtajan puolustavan tuota lakiluonnosta. Onko minulta jäänyt jokin uutinen tai kirjoitus lukematta?

Panu kirjoitti...

Tämänkin voisi toki hoitaa paremmin Saksan tyylillä, eli pystyttää maahan perustuslakituomioistuimen, jolla olisi valta kieltää puolueita niiden perustuslainvastaisuuden nojalla. Se koskisi sitten sekä vasemmiston että oikeiston ääripuolueita, eli siinä olisi käytössä objektiivisempi kriteeri.

Pysyn silti kannassani. Rasismi on sovittamattomassa ristiriidassa nimenomaan länsimaisen demokratian kanssa. Joko demokratian tai rasistin on mentävä.

IDA kirjoitti...

"Ei sillä; minä olen niiltä osin samaa mieltä Panun kanssa, että "sananvapauteen" vetoaminen on ns nettinatsien - eritoten "konservatiivien" - käyttämänä jotain todella iljettävää, koska nämä samat tyypit olisivat aivan silmää räpäyttämättä valmis lakkauttamaan sen ateisteilta, suvaitsevaisilta, luonnonsuojelijoilta, jne.

Itse olisin vain siinä tapauksessa, että Paavi niin sanoisi. Kaikki päätökset mitä asiasta on tehty ovat avoimesti luettavissa ja se mihin ne ovat johtaneet on nähtävissä: jos Paavi sanoisi, että sananvapaus on väärin, silloin sananvapaus olisi väärin.

Mikko kirjoitti...

Kaijanaho:

Okei, et siis halua kentän vaan puolue-eliitin kannan.

Ai niin. Minä en ole nähnyt kenenkään vihreän (mielipide)johtajan puolustavan tuota lakiluonnosta. Onko minulta jäänyt jokin uutinen tai kirjoitus lukematta?

Eli sekä kenttä että eliitti eli mielipidejohtajat vastustavat lakiehdotusta, mutta silti sellainen on tulossa?

Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti...

@Mikko: Esittämäsi päätelmä ei ole johdettavissa siitä, mitä olen täällä sanonut.

Tiedemies kirjoitti...

Vihreiden puoluekokous oli viikonloppuna. Puoluekokous on tyypillisesti foorumi, jossa kentän ääni ikäänkuin diffundoituu puolue-eliitille, ja sen yhteydessä annetaan usein erilaisia julkilausumia.

Mitään julkilausumaa tästä sananvapauden lakkauttavasta lakiehdotuksesta ei kuitenkaan tullut. Sensijaan kyllä melkein kaikkien muiden puolueiden silmäätekevät sanoutuivat irti tällaisesta hulluudesta.

Panulle sen verran, että olen samaa mieltä siinä, että rasismi eli rotusyrjintä ei kuulu demokratian instituutioiden toimintaan. Demokraattiset instituutiot pitää rakentaa niin, ettei niissä ole rasismia, ja niitä pitää suojella rasismilta esimerkiksi niin, että perustuslaki kieltää rotuerottelua tms. toteuttavat lait.

Sensijaan demokratiaan ei kuulu se, että rasistisina pidettyjen mielipiteiden ilmaisu on kiellettyä. Jos demokratiaa lähdetään tällaisilla keinoilla suojelemaan, niin tulee vastaan ongelma: koska sanan- ja mielipiteenvapaus kuuluu demokratiaan, niin eikö samaan syssyyn pitäisi kieltää kaikki puhe sananvapauden rajoittamisesta? Eli Brax ja kumppanit kuuluisivat linnaan?

Minä en ole sitä mieltä että näin on. Mutta minä olen sitä mieltä, että Vihreät nyt ovat pistäneet kätensä sontaan. Kaikkien vanhojen sympatioideni - jonkinlaisen lukkarinrakkauden - vuoksi toivon, että porukka tajuaa ajoissa vetää ne pois ja heittää Braxin hiiteen.

Kaijanahon kommentti kuitenkin antaa ymmärtää että näin ei tule tapahtumaan, koska kenttä ja eliitti ovat yksissä tuumin lakkauttamassa demokratiaa ja sananvapautta. Olen suoraan sanoen ihmeissäni tästä kehityksestä, ja hämmästynyt siitä, kuinka tarkkaan Mikon esittämä ja aiemmin typeränä pitämäni visio on toteutumassa.

Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti...

Kaijanahon kommentti kuitenkin antaa ymmärtää että näin ei tule tapahtumaan, koska kenttä ja eliitti ovat yksissä tuumin lakkauttamassa demokratiaa ja sananvapautta.

Näin paha minun väärinymmärrykseni ei voi Tiedemiehen tausta tuntien olla muuta kuin tahallista. Keskustelu tapahtuu selvästi in bad faith, ja loppuu minun osaltani tähän.

Tiedemies kirjoitti...

Miten niin "bad faith"? Jos sanoit näin:

Vihreät toimii tällä hetkellä täsmälleen niin kuin kolme vuotta sitten lupasi. Asia kirjattiin hallitusohjelmaan, ja siitä myös uutisoitiin. En ymmärrä, miksi lupauksen pitäminen olisi merkki vallasta juopumisesta

Oma tulkintani on, että vihreät ovat tätä kehitystä ajaneet "sammutetuin lyhdyin", sinun tulkintasi on, että se on julkista ja ennalta sovittua.

En ymmärrä, miten muuten voin tulkita tämän kuin niin, että vihreät on mielestäsi puolueena sitoutunut tähän kehitykseen. Enkä sitä, miten tuota voi muuten tulkita kuin että vihreät eivät muuta linjaansa.

Tiedemies kirjoitti...

Äh, taisin tajuta nyt vasta.

Eli ilmeisesti kommenttisi koski ydinvoimaa, ei sananvapauden rajoittamista.

Siinä kohdin olet oikeassa: vihreät lupasi, ettei se lähde hallituksesta ydinvoiman takia. Pahoittelen väärinkäsitystäni.

Voit kuitenkin ihan helposti osoittaa minulle, että olen väärässä tulkinnassani muuten, että Vihreät ei tätä (sanan- ja mielipiteenvapautta rajoittaavaa lainsäädäntöä) kannata, esimerkiksi antamalla linkin yhteen julkilausumaan, jossa jokin vihreissä merkittävä taho sanoutuu irti tästä lakiehdotelmasta. Mikä tahansa vähänkään näkyvämpi vihreiden jäsenjärjestö kelpaa.

Utumies kirjoitti...

@ Antti-Juhani

Vihreät toimii tällä hetkellä täsmälleen niin kuin kolme vuotta sitten lupasi. Asia kirjattiin hallitusohjelmaan, ja siitä myös uutisoitiin. En ymmärrä...

No politiikka nyt ina herättää kiihkeitä tunteita. Jos se ei tekisi niin, ei se olisi politiikkaa. Ei kannata turhaan hiiltyä näistä provoista, esim. alla samassa viestissä.

Viittasit Vihreän liiton hallitusohjelmaan (2007). Todellakin, sivulla 35 todetaan notta

Lisääntyvän energiantarpeen tyydyttäminen ja käytöstä poistuvien fossiilisia polttoaineita
käyttävien voimaloiden korvaaminen pelkästään uusiutuvilla energialähteillä saattaa olla
vaikeaa. Hallitus huolehtii siitä, että energiantuotanto Suomessa pidetään vastaisuudessakin
monipuolisena ja mahdollisimman omavaraisena. Mitään päästötöntä, vähäpäästöistä taikka
päästöjen kannalta neutraalia, kestävää ja kustannusrakenteen kannalta kannattavaa tuotantomuotoa,
myöskään ydinvoimaa, ei saa sulkea pois, vaan kaikkia energiamuotoja tulee arvioida
yhteiskunnan kokonaisedun kannalta.


Nyt kuitenkin herää kysymys, että onko moinen omavaraisuudella ratsastava lauselma kahden uuden voimalan painoinen? Enemmänkin tämä retoriikka viittaisi siihen, ettei heti marssita pihalle, jos porvarikaverit runttaavat yhden uuden voimalan läpi. Siis siirtymäkauden energiapeesaukseksi eikä pohjolan sähköimperiumiksi.

Toki luen tätä tällaisena naiivina, simppelinä ihmisenä, jolle poliittisen retoriikan hienovaraiset koukerot ovat vaikeita ymmärtää.

Eikö olisi pitänyt rustata ylös selvällä suomenkielellä notta laitamme joka ikiseen niemennokkaan ainakin yhden myllyn pyörimään, jos vain joku hallituskavereista sellaista keksii kysyä. Ihan vain reiluuttamme. Pitäähän jouluna saada joka tuvan pihaan komiat jouluvalot. Pukki ja säteilevänenäinen Petteri. Tieteskin niillä ekolampuilla.

Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti...

Tiedemies, pyydän anteeksi omaa tulkintavirhettäni.

Kuten nyttemmin arvasit, luulin, että viittauksesi puolueen lähtöön hallituksesta viittasi julkisuudessa esitettyyn keskusteluun ydinvoiman lisärakentamisesta. Se, mitä vihreä oikeusministeri mahdollisesti tekee, ei voi olla syy vihreiden
vapaaehtoiseen lähtöön hallituksesta, vaan korkeintaan se voi johtaa ministerivaihdokseen.

Niinpä oma kommenttini liittyen hallituksesta pysymiseen liittyi ydinvoimakysymykseen, vaikka en sitä suoraan sanonut. Siksi minulle ei viimeisintä kommenttiani kirjoittaessani tullut mieleenkään, että viittasit siihen.

Siitä kai olemme samaa mieltä, että muusta sanomastani ei esittämääsi johtopäätöstä sentään voi tehdä.

Täten vedän takaisin aiemman väitteeni keskustelun vilpillisyydestä.

Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti...

@Utumies: Muistin näköjään väärin, mitä asioita on kirjattu itse hallitusohjelmaan ja mitä on sovittu sen ulkopuolella. Vihreät varasivat, ja saivat, oikeuden äänestää ydinvoimaa vastaan sekä hallituksessa että eduskunnassa, ja kaikki hallituspuolueet (joskaan eivät yksittäiset kansanedustajat) edelleen kunnioittavat tätä. Hallitusohjelman kirjaus ydinvoimasta vastaa enemmistön kantaa.

Hallitusohjelmaan sen sijaan kirjattiin mm. että vesilain uudistus voidaan toteuttaa vain hallituspuolueiden yksimielisellä tuella. Sekoitin ydinvoimakysymyksen tähän.

Utumies kirjoitti...

Ok, kiitos!

Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti...

Kaivelin tässä vähäsen vielä itse asian taustoja.

Hieman kummallisena pidän väitettä, että laki olisi nimenomaan vihreiden "käsialaa". Kyse on työryhmän esityksestä, joka on ollut keväällä lausuntokierroksella. Työryhmän asettamisen on toki tehnyt Tuija Brax, mutta asetuspäätöksessä on tehtäväksi annettu kansainvälisen sopimuksen voimaansaattamisen valmistelu – mitään tästä poikkeavaa erityisohjetta ei ainakaan kirjallisesta päätöksestä löydy.

En löytänyt vielä mistään kokoelmaa työryhmän mietintöön tulleista lausunnoista. Jossain vaiheessa uskoisin kyseisen kokelman tulevan ministeriön verkkosivuille. Mielenkiintoista tämän keskustelun kannalta olisi lukea Vihreän liiton lausunto.

Asiaa koskeva OM:n verkkosivu on http://www.om.fi/Etusivu/Valmisteilla/Lakihankkeet/Rikosoikeus/1243789999045

Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti...

En nyt tähän hätään kerkeä tutustumaan itse mietintöön riittävällä tarkkuudella, mutta nopeasti vilkaisten näyttää siltä, että keskustelua herättäneet kohdat on perusteltu nimenomaan kyseisellä sopimuksella, ei millään kansallisella linjauksella.

Niinpä – olipa esityksen sisällöstä mitä mieltä tahansa – minusta näyttää yhä kummallisemmalta väite, että esitys olisi vihreiden "käsialaa".

Tiedemies kirjoitti...

A-J: Vielä tuosta yllä, siis itse näen asian niin, että Vihreiden jäsenjärjestöt voivat olla kuka mitäkin mieltä tästä lakiasiasta, mutta kukaan ei ole sanonut mitään. En osaa päätellä tästä muuta kuin että kentän tuki tälle on.

Itse koen, että olisin epärehellinen, jos edelleen ilmaisisin tukeani Vihreille, koska a) kannatan ydinvoimaa, ja Vihreät eivät ja b) koska pidän tätä lakiehdotusta pöyristyttävänä, mutta Vihreät mitä ilmeisimmin eivät.

Sotkin yllä omat argumenttini. Siis minusta näyttää siltä, että Vihreät ovat vallasta juopuneita, mutta hallituksesta lähtö tai siinä oleminen ei ole tästä indikaatio, vaan tämä lakiesitys ja jonkinlainen oikeassaolemisen euforia. Vihreät ovat mielestäni hivuttamassa jonkinlaista fasismia yhteiskuntaan. Tämä näkyy suhtautumisessa IPR-kysymyksiin, se näkyy suhtautumisessa "rasistisiin rikoksiin", jne. Minusta jopa tämä kysymys "paljonko ydinvoimaa tarvitaan" on sitä samaa fasistista ja autoritaarista jantterointia, jota inhoan ylipäätään.

Kyse on muodollisesta, ei sisällöllisestä asiasta. Minä olen huolissani todennäköisesti osapuilleen samoista asioista kuin Vihreät, mutta minusta vihreät ovat tekemässä asioille enemmän haittaa kuin hyötyä, liukumalla yhä enemmän autoritaariseksi päällepäsmäröijien puolueeksi. Ne asiat, joita pitää korjata, ovat ulkoisvaikutuksia. Kielloilla, paremmintietämisellä, tärkeilyllä, autoritaarisuudella ja sumutuksella niitä ei korjata.

Tosiasiat rulez.

Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti...

Olemme varmaankin tosiasioista enimmälti samaa mieltä, mutta valitsemme eri tavat tehdä asialle jotain. Itselleni puoluepolitiikan ulkopuolelle siirtyminen muusta kuin terveydellisestä syystä ei ole kovin houkutteleva vaihtoehto, ja kun katson suomalaista puoluekenttää, ja vertaan muita puolueita vihreisiin, en näe minulle paremmin soveltuvia varteenotettavia vaihtoehtoja. Niinpä toimin vihreissä.

Periaatteessa uuden puolueen perustaminen voisi olla vaihtoehto – sen osoittivat vihreät itse 1980-luvulla – mutta katson vihreiden historiaa ja totean että olemassaolevan osittain rikkinäisen ratkaisun vaihtaminen joskus tulevaisuudessa mahdollisesti paremmaksi tulevaan ratkaisuun on liian vaikeaa minulle.

Puoluekokouksessa muuten käytettiin tätä aihetta sivuavia puheenvuoroja. Uutisiin kentän puheenvuoroja harvemmin pääsee.

Tiedemies kirjoitti...

Poliittisissa kysymyksissä voi toki aina piiloutua koukeroiden taakse ja todeta "en ole perehtynyt", mutta jos laki mahdollistaa kollektiiviset rangaistukset mielipiteistä tai sen, että linkittäminen rasistiseen tekstiin on laitonta, ei yksityiskohdilla ole väliä.

Sellaista kehitystä pitää vastustaa. Ei tällaisissa asioissa voi tehdä kompromisseja. Minä pidin Halla-ahon jumalanpilkkatuomiota jo käsittämättömänä, ja sitä miten jotkut vihreät (Tontti nyt ainakin) olivat vahingoniloisina julistamassa miten pitää harjoittaa "vastuullista sananvapautta" tai jotain sinne päin, äärimmäisen tekopyhänä.

Paskiaisillakin on samat perusoikeudet. Vihreät eivät tätä nykyään tunnusta, vaan he haluavat porukalla kriminalisoida tietyt mielipiteet. Jotkut suhtautuvat tähän niinkuin Panu, ja tekevät johtopäätöksen, että minä ja muut, jotka eivät halua kriminalisoida erimielisyyyttä, olemme jotenkin niiden puolella. Tämä on sitä vallasta juopumista, ja se kostautuu. Sinnemäkikin on jo niin varma veret seisauttavasta vaalivoitosta, että jakelee jo hallituspaikkoja.

Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti...

Voidaan toki keskustella siitä, kuinka pahan virheen tein, kun en mietintöön tutustunut silloin, kun se julkistettiin.

Mutta kun en ole perehtynyt, minusta olisi epärehellistä mennä lausumaan asiasta mitään ehdotonta.

Mitä taas Sinnemäen puheeseen tulee, kuuntelimmeko me saman puheen?

Kumitonttu kirjoitti...

Mitä taas Sinnemäen puheeseen tulee, kuuntelimmeko me saman puheen?

Varmaan emme, koska minusta tämä osa Vihreiden omassa puoluelehdessä:

kulutusveroja on kiristettävä ja omistamisen verotusta
korotettava. Työn verotuksen kiristäminen on listalla viimeisenä. Vihreät on kansainväliseen solidaarisuuteen uskova puolue


kuulosti ihan tältä:

kansainvälinen yhteistyöjärjestö, jonka tarkoituksena on kansainvälisen porvariston kukistaminen työväenluokan nimissä

Panu kirjoitti...

Kun tämänkaltaisia lakeja aletaan säätämään, niin normaalit ihmiset, joita kiinnostaa korkeintaan puutarhanhoito ja kirjallisuus, viedään lopulta kiväärikomppanian eteen epäiltynä vehkeilystä "vihollisen" kanssa. Niin kävi 1918.


Slippery slope.

Panu kirjoitti...

Sensijaan demokratiaan ei kuulu se, että rasistisina pidettyjen mielipiteiden ilmaisu on kiellettyä.

Syyttelepä vain niitä, jotka tämän sisällissodan ovat aloittaneet. He ovat yhtä viattomia kuin giljotiinin varsi. Varsi ei tapa, se vain päästää terän putoamaan. Uhkailtuja ei voi syytellä siitä, että he vastaavat uhkailuihin.

Olisin itse valmis kannattamaan demokratian jäihinpanoa kymmeneksi vuodeksi ja kohtuullisen asiallista sotilasdiktatuuria siksi aikaa, jos saisin takuut omalle turvallisuudelleni ja kämyjen turvattomuudelle.

Panu kirjoitti...

Jotkut suhtautuvat tähän niinkuin Panu, ja tekevät johtopäätöksen, että minä ja muut, jotka eivät halua kriminalisoida erimielisyyyttä, olemme jotenkin niiden puolella. Tämä on sitä vallasta juopumista, ja se kostautuu.

Ei kyse ole vallasta juopumisesta. Kyse on vuosikausia kestäneestä terrorismista ja uhkailusta. Me ystäväni George W. Bushin kanssa olemme yhtä mieltä siitä, että terroristeille on pantava armotta luu kurkkuun. Terroristit hyökkäävät sitä tukirakennetta vastaan, joka ihmisoikeudet yleensä mahdollistaa, ja siksi heille ei tule myöntää mitään ihmisoikeuksia.

Terroristien hyvittelijät ovat terroristien puolella. Ne, jotka haluavat dialogia terroristien kanssa, ovat terroristien sokeita ja naiiveja käsikassaroita. If you are not with us, you are against us. Niin simppeliä se on.

Tiedemies kirjoitti...

Panu, totta hitossa se on kalteva pinta, mutta pointtini on, että se on uskottavampi kalteva pinta kuin se, jonka nojalla näitä lakeja säädetään.

Näillä laeilla yritetään estää väärien ajatusten leviäminen kieltämällä niiden esittäminen ja niiden informoitu kommentointi, esimerkiksi linkittäminen on verkossa olennainen osa kommentointia, myös kritiikkiä. Kritiikkiä ei ole mahdollista esittää uskottavasti, jos ei voi toimittaa lähdettä kritisoitavaan aineistoon.

Kritiikin esittämiseltä menee pohja myös silloin, jos jotkin mielipiteet sinänsä ovat kiellettyjä. Jos yleistävien väitelauseiden esittäminen jostakin etnisestä ryhmästä on kiellettyä, niin ajatteleva ihminen on pakotettu kysymään: mikä tekee siitä väitelauseesta kieltämisen arvoisen.

Esimerkiksi kehottamiset väkivaltaan on mielekästä kieltää, ei siksi, että nämä esittävät virheellisiä väittämiä tosiasioista, vaan siksi, että ne ovat melko suoraviivaisesti keino koordinoida väkivaltaa.

Aivan samasta syystä pidän typerinä lakeja, jotka kriminalisoivat kuulumisen rikollisjärjestöön tai jotkin symbolit, kuten hakaristit, sirpit ja vasarat tms. Kuin myös hunnut. (Burqakiellot tms. ovat hieman eri asia, niihin tämä argumentti ei sinänsä päde, koska niitä voidaan pitää naamioitumisena tms, mutta en silti katso että niitä on mielekästä kieltää)

On ilmeistä, että Panu tuntee itsensä turvattomaksi, mutta kyseessä on nimenomaan tunne. Aivan samaan tapaan kämystelijät tuntevat olonsa turvattomiksi omien inhokkiryhmiensä lähettyvillä. Ei yhteiskunta voi silti antaa tällaiselle turvattomuudelle sellaista legitimiteettiä, että perustuslakia aletaan romuttaa vain jotta voitaisiin olla "turvassa".

Siteeraan tässä Benjamin Franklinia:
Those Who Sacrifice Liberty For Security Deserve Neither.

Panu kirjoitti...

Näillä laeilla yritetään estää väärien ajatusten leviäminen kieltämällä niiden esittäminen ja niiden informoitu kommentointi, esimerkiksi linkittäminen on verkossa olennainen osa kommentointia, myös kritiikkiä.

Tiedät hyvin, mikä on käytännön tilanne nykyisellään: se, että maahanmuutosta jotain tietävät tutkijat ja virkamiehet on ajettu pois julkisuudesta. Kuka on ajanut? No kukas muu kuin kämyt, jotka käyttävät mandaatitta itselleen omimaansa sensuurivaltaa. Toisin sanoen nykyisellään tilanne on se, että kämyt ovat riistäneet itselleen valtiolle kuuluvan vallan, jolla valvovat sanankäyttöä netissä.

Tämä on niin ilmeinen taisteluhaaste valtiolle, että valtion on pakko vastata. Aivan samasta syystä kuin valtion olisi pakko vastata siihen, että aseistautuneet kämyt vaikkapa ottaisivat ase kädessä kotikaupunkisi keskustan haltuunsa ja pakottaisivat poliisin perääntymään alueelta.

Silloin kun jokin porukka alkaa luvatta käyttää valtiolle kuuluvaa valtaa, se murskataan, ja niin kuuluu tehdä. Se on aivan alkeistason valtio-oppia.

Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti...

Mainittakoon, että mietintöön sisältyy seuraava momenttiehdotus:

"Kiihottamisena kansanryhmää vastaan ei pidetä sellaisten 1 momentissa tarkoitettujen lausuntojen, kuvien tai tiedonantojen levittämistä yleisön keskuuteen tai asettamista yleisön saataville, joiden esittämistä on pidettävä hyväksyttävänä tieteessä, taiteessa tai näihin rinnastettavassa julkisessa toiminnassa taikka ajankohtaisten tai historiallisten tapahtumien selostamiseksi."

Työryhmä esittää tällaista lisäystä, koska se kokee nykyisen lain soveltamiskäytännön liian laajaksi.

Panu kirjoitti...

On ilmeistä, että Panu tuntee itsensä turvattomaksi, mutta kyseessä on nimenomaan tunne. Aivan samaan tapaan kämystelijät tuntevat olonsa turvattomiksi omien inhokkiryhmiensä lähettyvillä.

Tämäkin on täysin kämytasoista asioiden sotkemista ja älyllistä epärehellisyyttä. Kämyt kammoavat inhokkiryhmiään yksinkertaisesti siksi, että nämä ovat olemassa ja pelkällä olemassaolollaan provosoivat kämyjä. Minä kammoan kämyjä siksi, että kämyt ovat ahdistelleet minua vuosikausia provosoiduttuaan olemassaolostani.

Jollet näe siinä mitään eroa, et todellakaan ole kämyä kummempi.

Kumitonttu kirjoitti...

Rasismi on sovittamattomassa ristiriidassa nimenomaan länsimaisen demokratian kanssa.
...
Olisin itse valmis kannattamaan demokratian jäihinpanoa


Hönö on kannattaa rasismia.

Me ystäväni George W. Bushin kanssa olemme yhtä mieltä

Hönö on äärioikeistolainen.

Eli Hönö on äärioikeistolainen rasisti.

Utumies kirjoitti...

Hönö on kannattaa rasismia.

Mitä?! Panuhan on ihan loistava kaveri. Samanlainen rasittava omantunnon pistävä ääni kuin joku Samu Sirkka. Ei sillä että tällaisia ääniä kuuntelisin mutta.

Jos puitäisi valita, kummnan juttuja kuuntelisi, Kumiantin vain Panun, niin substanssinkin puolesta valinta lienisi jo hyvin selvä.

Sanavapaus kanavapaus. Fetissimme armas. Ja nurkkamörköjen keppihevonen. Hyvä laki, hyvä. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan paha laki, paha.

Panu kirjoitti...

Toisin sanoen nykyisellään tilanne on se, että kämyt ovat riistäneet itselleen valtiolle kuuluvan vallan, jolla valvovat sanankäyttöä netissä.

Tarkennan vielä. En sano, että sanankäyttöä netissä pitäisi välttämättä kenenkään valvoa. Sitä vastoin olen sitä mieltä, että jos sitä pitää jonkun ylipäätään valvoa, niin valtiovallan, jolla on sentään jonkinlainen kansan mandaatti. Siis ei jonkin kämyporukan, jolla on vain oma mandaattinsa.

Ihannetila on ehkä, että kukaan ei sensuroi nettiä. Nyt näyttää kuitenkin siltä, että nettiä de facto sensuroivat kämyt.

Tämä sama ongelma liittyy kaikkeen anarkistiseen vapauteen: jollei valtio valvo, niin silloin valvoo mafia. Jos pitää valita, niin mieluummin valtio kuin mafia.

Tiedemies kirjoitti...

Siinä mielessä Panulla on validi pointti, että minkäänlaista väkivallalla uhkailua ei pidä sietää, mutta siihen puuttumiselle on jo valtiovallan taholta omat keinonsa.

Näiden kämysivustojen ja proskriptiolistojen laatijat kuuluvat linnaan, mutta eivät minkään epämääräisen rasismin tai kiihotuksen vuoksi, vaan ihan yksinkertaisesti väkivaltaan kehottamisen ja osin ehkä valtiopetoksen tapaisen rikoksen tunnusmerkit täyttävänä tekona.

Jos joku uhkailee ja yrittää sillä estää ja pelotella ihmisiä sanomasta mielipiteitään, niin tämä on jo nyt rikollista. En näe kerrassaan mitään mieltä alkaa erikseen säätämään lakeja, jotka kieltävät jonkin "yleisen roistouden", mitä tämä ehdotus käytännössä tarkoittaa.

Minun pointtini yllä taisi Panulta mennä ohi. Se, että jokin uhkaa jonkun turvallisuudentunnetta ei voi vielä olla rikos, koska samalla meidän pitäisi hyväksyä feministien tulkinta siitä, että luuserimies pitää tuomita raiskaajana, jos hän istuu bussissa naisen viereen ja se "tuntuu pahalta". Pitää olla jokin teko, joka voidaan osoittaa laissa kielletyksi.

Minä ymmärrän ihan hyvin sen, että monet haluaisivat näitä hommalaisia ja muita rääväsuita pistää ojennukseen. Minulla on naamassa näkyviä arpia siitä, kun olen pojankloppina tapellut ihan "natsien" kanssa ihan oikeasti hengenvaarallisessa tilanteessa. Usko pois, että minullakin välillä keittää näiden tyyppien jutut yli.

Mutta laillinen yhteiskunta on laillinen yhteiskunta. Jos yhteiskunta perustuu sille, että yhden rautasaappaan korko murskaa toisen munuaiset, se ei ole laillinen yhteiskunta. Se on sitten ihan sama kuka on alla ja kuka päällä.

Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti...

Ihan uteliaisuudesta – kuinka moni tähän keskusteluun osallistunut on oikeasti lukenut kyseisen työryhmän mietinnön eikä vain puhu uutisoinnin perusteella?

(Nimimerkillä luen paraikaa.)

Utumies kirjoitti...

Näiden kämysivustojen laatijat [...] kuuluisivat linnaan [...] väkivaltaan kehottamisen ja osin ehkä valtiopetoksen tapaisen rikoksen tunnusmerkit täyttävänä tekona.

Niinpä. Mutta jossain vaiheessa tullaan pisteeteseen, jossa vihanlietsonta jotain tiettyä kansanryhmää vastaan synnyttää ihan akuutin väkivallan uhan. Se tosin ei ole välttämättä millään lailla tarkasti määriteltävissä.

Mielestäni mitään mystisiä linkittämisenkieltolakeja ei tarvita. Netissä ei ole ketään välikattä vahtimassa sisältöä, joten jokainen vastaa itsestään. Jälkikäteen hutkitaan, ei etukäteen. Ja sittenkin tarkkaan tutkitaan ensin.

Lisäksi tulisi ymmärtää, että nettimaailman keskustelut ovat villimpiä kuin perinteisen median. Siinä saa olla aika tarkkana, jos rupeaa jokaisesta poikkipuolisesta tai ilkeästä, passiivis-aggressiivisesta sanasta tuomioita jakelemaan. On kuitenkin niin, että vaikkapa Tohlopin TVkahden toimitiloihin verrattuna netti on puolimatkassa sinne Alarannan torihälinään.

Joku Kumiantin hölinä edellä esimerkiksi ei ole millään tapaa väärin tai pahaa. Se on yksinkertaisesti typerää.

Panu kirjoitti...

Jos yhteiskunta perustuu sille, että yhden rautasaappaan korko murskaa toisen munuaiset, se ei ole laillinen yhteiskunta. Se on sitten ihan sama kuka on alla ja kuka päällä.

Yhteiskunta perustuu aina ja kaikkialla siihen, että roiston munuaiset murskataan heti kun roisto alkaa ryppyillä. Munuaistenmurskaamismekanismit kuuluvat ihan oleellisesti kaikkien yhteiskuntien ylläpitomekanismeihin. Demokratiassa ja oikeusvaltiossa on sellaiset säännöt, joilla munuaistenmurskaamistarve on minimoitu, mutta se ei tarkoita, etteikö munuaisia pitäisi murskata heti kun siihen tulee oikeaa tarvetta.

Panu kirjoitti...

Sopisi sinunkin vain miettiä seuraavia pikku tosiseikkoja:
- maahanmuuttotutkijat on peloteltu hiljaisiksi;
- pelottelusta vastaavan alakulttuurin edustajat esiintyvät korskeasti omalla nimellä ja naamalla televisiossa julistamassa, että tulee väkivaltaista terrorismia, ellei heille olla mieliksi - naamaansa näyttämässä on mm. teleskooppipampulla tehdystä maahanmuuttajan murhayrityksestä vastaamaan joutunut tyyppi;
- demarien puheenjohtaja on tämän sakin edessä polvillaan kuin suihin ottava pornotähti;
- tämän porukan hallitseman puolueen puheenjohtaja puhuu jo itsestään ensi vaalien jälkeisenä sisäministerinä.
Koko maa on menossa käsikorissa helvettiin ja mitä sinä teet? Itket rasismin vastaisesta lakiesityksestä. Soittelet vaan lyyraa, kun Rooma jo palaa.

Tiedemies kirjoitti...

Koko maa on menossa käsikorissa helvettiin ja mitä sinä teet? Itket rasismin vastaisesta lakiesityksestä. Soittelet vaan lyyraa, kun Rooma jo palaa.

Roolit voi tietysti tulkita haluamallaan tavalla, mutta tämä keskustelu alkaa olla jo parodiahorisontin ulkopuolella.

Hienoa retoriikkaa kuitenkin, ja siitä hatunnosto ja kumarrus. Palaan siis lyyrani ääreen eunukkein keskelle. :)

Tiedemies kirjoitti...

[Jos joku ei tiedä mihin "rautasaapas" ja munuaisen murskaaminen viittaa, niin kokeilkaa Googlea ja "Sonderkommando nach Dachau"]

Panu kirjoitti...

Hienoa retoriikkaa kuitenkin, ja siitä hatunnosto ja kumarrus.

Ei kyse ole mistään retoriikasta, vaan kyse on ihan oikeasti siitä, että lainkuuliaisia ihmisiä vainotaan niin etteivät he uskalla esiintyä omalla nimellään, terroristit uhkailevat omalla naamallaan televisiossa joutumatta pelkäämään minkäänlaista rangaistusta, poliittinen järjestelmä on polvillaan niiden edessä ja niiden puheenjohtaja tähtää sisäministeriksi.

Tilanne on suoraan vaaran vuosilta, sillä erotuksella, että silloin jengi ymmärsi olla huolissaan, koska se valtaa tavoitteleva rikollisporukka oli nimeltään kommunistit.

Tiedemies kirjoitti...

Ketä terroristit ovat uhkailleet televisiossa?

En minä epäile yhtään, ettei Suomessa olisi kaikenlaisia hulluja kuulapäitä rasvailemassa kirveenvarsiaan tai pyssyjään, mutta viitannet nyt Timo Soiniin, jota en nyt oikein natsidiktaattorin prototyypiksi osaa mieltää. Ennemmin tulee mieleen keskikaljakuppilan pienessä nousuhumalassa uhoavat jantterit, jotka jupisevat jotain homojen ja neekerien hommista.

Tarkoitin yllä, että metaforasi ovat hienoja ja retorisesti taitavia. Erityisesti tuo lyyransoitto ja Rooman palo elähdyttivät minua suuresti.

Panu kirjoitti...

Tarkoitin yllä, että metaforasi ovat hienoja ja retorisesti taitavia. Erityisesti tuo lyyransoitto ja Rooman palo elähdyttivät minua suuresti.

Mikä vahinko. Luulin että tarkoitit sitä pornotähteä. Siinä oli sentään meikäläisen oma, hm, maku. Lyyraa ja Roomaahan en keksinyt itse.

Tiedemies kirjoitti...

No, meikäläisen vertaaminen Neroon - tai kenties Seneca nuorempaan, tiedä häntä - oli niin hauska, että nauroin todella.

Panu kirjoitti...

Ketä terroristit ovat uhkailleet televisiossa?

Et sitten ole katsonut töllöä? Taannoinhan muutamaa kämykulttuurin silmäätekevää haastateltiin siellä, ja yksi herroista sanoi melko yksiselitteisesti, että jos he eivät menesty vaaleissa, niin sitten turvaudutaan krouvimpiin keinoihin.

Toisaalta taas on jo yleistä tietoa, että maahanmuuttoasioita työkseen tutkivat tai setvivät tutkijat ja virkamiehet eivät uskalla esiintyä omalla nimellään julkisuudessa eivätkä osallistua keskusteluun, koska silloin tulee tappouhkauksia.

Myös journalistit ovat todenneet, että persuista ja kämyistä ei uskalla kirjoittaa, koska silloin painostetaan ja uhkaillaan.

Meillä on siis sellainen tilanne, että kämyt saavat uhkailla vaikka television kautta, kun taas lainkuuliaiset ihmiset joutuvat piilottelemaan kämyjen vihalta, eikä kukaan puolusta heitä. Olot ovat suoraan kuin mafian Sisiliasta.

Tässä tilanteessa olet tosiaan mafian riveissä asettuessasi vastustamaan lakia, jolla mafian valta saataisiin rakoilemaan.

Tiedemies kirjoitti...

Tässä tilanteessa olet tosiaan mafian riveissä asettuessasi vastustamaan lakia, jolla mafian valta saataisiin rakoilemaan.

Tappo- tai muiden uhkausten tekijät pitää kaivaa kivien ja kantojen alta esiin ja pistää telkien taakse, ja tämä on mahdollista jo nykyisten lakien mukaan.

Ei siihen tarvita mitään uusia lakeja, eikä niistä ole edes apua, koska niiden perusteella ei voida kuitenkaan lähteä taannehtivasti jahtamaan näitä tyyppejä, ja toisaalta nämä uhkaukset ovat jo nyt rikoksia.

Jos nykylaki ei pure tähän, koska toiminta on hajanaista, niin sitten tarvitaan jonkinlainen uhkailujen ja vastaavien ympärille rakennettu lakipaketti amerikkalaisen RICO-lainsäädännön tapaan, jolloin jonkun organisaation toimintaan osallistuminen silloin, kun toiminta on selvästi kulissi rikolliselle toiminnalle, on rangaistavaa.

Siihen ei tarvita lakeja, jotka kieltävät linkittämisen vääriin mielipiteisiin. Jos ongelmana ovat uhkaukset, niin uhkauksien tekijät pitää laittaa vastuuseen uhkailusta. Asia on ihan näin yksinkertainen.

Jos ongelmaksi tulee se, että joku uhkailee liian yleisluontoisesti, ja laki on riittämätön, niin parempi keino olisi esimerkiksi ottaa laittoman uhkauksen tapainen rikosnimike jota voi soveltaa siihen tekona. Edelleen, sakottaminen siitä, että joku linkittää Tatu Vanhasen teksteihin, ei auta tällaisissa hommissa yhtään mitään.

Utumies kirjoitti...

Hähää.

"Susia, susia," huusi Panu jälleen kerran juostessaan esikaupunkikatua pitkin. Mutta asukkaat eivät enää kuunnelleet.

"Suus kiinni, ei noita sun juttuja jaksa aina kuunnella," totesi silitettyyn pikeepaitaan ja golf-shortseihin pukeutunut Penttikin nurmikkoa kastellessaan.

Remahdimme joukolla leppoisaan nauruun, huomaamatta outoa liikehdintää Putsch-kapakan luona.

paivi kirjoitti...

Jahas, kukaan arvon herroista ei ole keskinäiseltä nokittelultaan vaivautunut vastaamaan kysymykseen, onko joku peräti lukenut itse lakialoitetta. Ilmeisesti ei.

Itseäni kyllä kovasti kiinnostaa, millä perusteella tämä sinänsä kuvottava lakialoite on luettavissa juuri Vihreiden puuhasteluksi? En ole seurannut asian tiimoilta käytävää keskustelua kummemmin, mutta ymmärsin Tiedemiehen ajattelevan, että ns. syyllisyyteen riittää se, että aloitetta valmistellaan oikeusministeriössä ja että Yle:n uutisissa ei siteerattu ketään vihreää, joka olisi keksinyt paheksua tätä melko obskuuria aloitetta.

Eipä silti, ainakin keskustelu herätti lähettämään kyselyn muutamalle vihreälle kansanedustajalle. Kasvi on tainnut jo kommentoidakin, että ei ole lukenut esitystä (kuten ei ilmeisesti juuri kukaan muukaan, eivät edes Ylen haastattelemat poliitikot) joten tuskin tämä mikään koko Vihreän rintaman ajama asia on. Suurin osa kenttäväerstäkin vissiin kuuli asiasta ensimmäisen kerran Aamulehden kautta.

Tiedemies kirjoitti...

Politiikassa asiat ovat sitä miltä ne näyttävät. Se, että vihreät piiloutuvat "en ole lukenut"-savuverhon taakse riittää minulle todisteeksi.

Se riittää todisteeksi siksi, että käytännössä kaikkien muiden puolueiden näkyvät tahot ovat sanoutuneet irti vähintään siitä tulkinnasta, joka lehdistössä on ollut.

Oikeusministeri on Vihreä, joten hän on poliittisessa vastuussa siitä, mitä oikeusministeriö tekee. Tästäkin Vihreiden apologeetikot ovat jatkuvasti sanoutuneet irti: sähköisen äänestyksen fiasko, lex Nokia ja niin edelleen.

Herää kysymys, että jos kerran vihreillä ei ole oikeusministerin salkun saatuaankaan mitään valtaa oikeusministeriön alaisten lakiehdotusten suhteen, niin mitä hittoa ne sitten siellä hallituksessa tekevät? Ja erityisesti kenellä se valta sitten muka on???

Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti...

Politiikassa asiat ovat sitä miltä ne näyttävät. Se, että vihreät piiloutuvat "en ole lukenut"-savuverhon taakse riittää minulle todisteeksi.

Hämmästyttävää puhetta henkilöltä, joka tituleeraa itseään tiedemieheksi.

Tiedemies kirjoitti...

Oma tulkintani tästä "lukekaa se ehdotus ensin", on pelkkää epärehellistä piilottelua ja jonkinlaista obfuskointia.

Se on sitä siksi, että vaikka on totta, että mahdollisesti valtamedian tulkinta on väärä, niin silloin asianmukaiset tahot kommentoivat aihetta julkisuudessa hetimiten.

Näin ei kuitenkaan ole tapahtunut, vaan kollektiivirangaistusten ja linkityskieltojen sisältö on ollut valtamediassa jo monta päivää, eikä kukaan asiaan liittyvä taho ole tullut esiin ja selvästi sanonut, että tulkinta on väärä. Joten on täysin luonnollista tehdä oletus, että tulkinta on oikea.

Toinen aspekti on, että median tulkintaa asiasta voi kommentoida suoraan. Sitä ovat kommentoineet demarit, keskustalaiset, kokoomuslaiset ja perussuomalaiset. En löytänyt vielä ainakaan yhtään virheiden kommenttia asiasta, joskaan en ole nyt pariin päivään etsinyt. Ennen skarppina pitämäni Kasvikaan ei ole vielä ainakaan omassa blogissaan asiaa kommentoinut.

Voin tietysti olla erehtynyt, ja tämä erehdykseni on täysin triviaalia osoittaa. Olisin alusta asti ollut jopa mielissäni, jos tämä mahdollinen erehdykseni olisi minulle osoitettu, kuten sanoin, mutta eipä ole kuulunut.

Voit toki mennä kaikenlaisiin henkilökohtaisuuksiin ja vinoiluun, mutta tosiasialliset mielipiteet ja ne toimenpiteet ja reaktiot, joita ihmisillä oikeasti on, ovat ne, joista minä olen kiinnostunut.

Kuka tahansa liberaalia yhteiskuntajärjestystä kannattava ihminen pöyristyisi tuollaisesta uutisesta. Tiedän, että palopuheista huolimatta yllättävän harva Vihreä kannattaa. Sensijaan olen tavattoman järkyttynyt siitä, että tämä on kokonaan vedetty byrokraattisen kryptokielen sumuverhon taakse. Erityisen järkyttynyt olen siitä, että Kaijanaho, jota olen pitänyt tavattoman fiksuna, tekee niin.

Panu kirjoitti...

Kuka tahansa liberaalia yhteiskuntajärjestystä kannattava ihminen pöyristyisi tuollaisesta uutisesta. Tiedän, että palopuheista huolimatta yllättävän harva Vihreä kannattaa.

Tässä muuten olet täysin oikeassa.

Olen itse pohtinut, missä määrin tämä johtuu siitä, että vihreyden ideologiset juuret ovat 60-luvun radikalismissa, jonka "antiautoritaarisuus" nimenomaan tarkoittaa mandatoidun ja säännellysti käytetyn vallan korvaamista spontaaneilla yhteisöillä (joissa käytännössä vallitsee vahvimman oikeus).

Nykyinen yhteiskunnallinen tilanne kämyjen osalta vain on mennyt niin pahaksi, että näissä oloissa puolustustilalakien voimaansaattamiselle on jo perusteet. Tuo laki ei ole hyvä idea, mutta sillä saadaan kämyt vankilaan ilman puolustustilaa. Kyse on samanlaisesta käynnissä olevan kriisin paikkausyrityksestä kuin esim. kerjäämisen kiellossa.

Panu kirjoitti...

Nykyinen yhteiskunnallinen tilanne kämyjen osalta vain on mennyt niin pahaksi, että näissä oloissa puolustustilalakien voimaansaattamiselle on jo perusteet.

Tarkoitan siis, että kun lainkuuliaiset ihmiset eivät uskalla julkisesti keskustella asiasta, jonka tuntijoiksi heidät on koulutettu, kun taas terrorismilla uhkailevat ääriainekset esiintyvät televisiossa, yhteiskuntarauha on jo mennyt.

Tiedemies kirjoitti...

Jos onkin niin, että tarvitaan lakeja joidenkin yhteiskuntajärjestystä uhkaavien tahojen kuriin pistämiseksi, sitä ei tippaakaan auta sellainen laki, joka poistaa kunnon ihmisiltä juuri niitä oikeuksia, joita halutaan suojella. Ja mikä vielä pahempaa, jos ja kun joku tällainen taho saa itselleen valtaa, nämä lait on sopivasti pystytetty niin, että niillä voidaan sitten muutkin "kansakunnan viholliset" vaientaa vaihtamalla vain niitä asioita, joiden sanominen on kiellettyä.

Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti...

Tarkastellaanpa linkittämääsi Ylen uutista. Se sisältää kaksi väitettä lain sisällöstä.

"Jatkossa puoluetta voidaan rangaista jäsentensä rasistisista kommenteista." Tämä on olennaisin osin virheellinen väite.

Mietinnössä ei puolueita mainita. Lakiehdotus kyllä sisältää ehdotuksen yhteisösakon laajentamiseksi myös rasistisiin rikoksiin, ja totta on, että puolue ei ole yhteisösakolle immuuni. Pelkkä tekijän jäsenyys ei kuitenkaan ole riittävä peruste yhteisösakon määräämiselle. Tekijän tulee kuulua yhteisön johtoon, tai teon tulee tapahtua yhteisölta annetussa tehtävässä (ja tällöin vaaditaan, että yhteisössä ei ole noudatettu vaadittavaa huolellisuutta rikoksen ehkäisemiseksi), ja teon tulee joka tapauksessa ollut tehty yhteisön "puolesta tai hyväksi". Tämä voisi edes teoreettisesti koskea puoluetta lähinnä vain, jos puolue kampanjoi rasistisen propagandan avulla.

"Pelkkä linkki rasistista sisältöä sisältävälle nettisivustolle voisi johtaa sakkoihin." Pidän tätä väitettä liioitteluna.

Nähdäkseni kyseinen esityksen kohta voi – ottaen huomioon esityksen muotoilu ja perustelut – tulla sovellettavaksi lähinnä silloin, jos joku linkillään tarkoittaa parantaa linkitetyn aineiston näkyvyyttä ilman sellaista perustetta, jonka laki hyväksyy. Laki erikseen nostaa tieteen ja taiteen sellaisiksi aloiksi, joissa muutoin laiton aineisto voikin olla laillista. Toki pykälän vaikutus riippuu siitä, miten tuomioistuimet rupeavat sitä soveltamaan.

Linkittämäsi Ylen uutisen puoluejohtokommentit koskivat pelkästään virheellistä väitettä puolueiden vastuusta. Siksi en anna niille kommenteille tässä keskustelussa mitään arvoa. Onko lakia kommentoitu puoluejohtotasolla myös oikeasti?

Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti...

Oma tulkintani tästä "lukekaa se ehdotus ensin", on pelkkää epärehellistä piilottelua ja jonkinlaista obfuskointia.

Sensijaan olen tavattoman järkyttynyt siitä, että tämä on kokonaan vedetty byrokraattisen kryptokielen sumuverhon taakse. Erityisen järkyttynyt olen siitä, että Kaijanaho, jota olen pitänyt tavattoman fiksuna, tekee niin.

Otan nämä kaksi lainausta esimerkiksi, mutta lisääkin olisin voinut ottaa.

Itse olen jokseenkin järkyttynyt siitä, että suuresti kunnioittamani Tiedemies harjoittaa älyllistä epärehellisyyttä, ilmeisesti täysin tahallaan ja tietoisesti. Erityisesti tämä on havaittavissa silloin, kun keskustellaan Vihreiden tekemisistä tai tekemättä jättämistä, mutta en laske pois sitä vaihtoehtoa, että se kohdistuu kaikkeen politiikkaan (en vaan itse seuraa niitä keskusteluja yhtä tarkasti)

Tarkoitan älyllisellä epärehellisyydellä sitä, että ihmisen toiminnasta luetaan motiivit niin pessimistisesti kuin vaan on mahdollista. Yhtä lailla epärehellistä olisi tulkita ihmisen toiminnan motiivi niin optimistisesti kuin mahdollista. Rehellistä olisi todeta, että emme tiedä.

Rehellisyys ei estä sitä, että omassa toiminnassa varaudutaan pahimpaan, eli toimitaan ikään kuin ihmisten motiivit olisivat huonoimmat mahdolliset. Epärehellistä sen sijaan on, ilman pätevää näyttöä, väittää, että ihmisen motiivi on huonoin mahdollinen. Sitä kutsutaan - kauniisti sanoen - panetteluksi.

Tiedemies kirjoitti...

Tarkoitan älyllisellä epärehellisyydellä sitä, että ihmisen toiminnasta luetaan motiivit niin pessimistisesti kuin vaan on mahdollista.

Minusta ymmärrät tämän nyt eri tavalla kuin olen tarkoittanut. On totta, että käyttämissäni ilmaisuissa on pessimismiä. En kuitenkaan väitä, että kukaan yksittäinen ihminen Vihreissä haluaisi kumota demokratiaa tai sananvapautta.

Sensijaan väitän, että vihreiden toiminnan lopputulos on se, että demokratian ja sananvapauden kaventumiseen ei tulla kiinnittäneeksi huomiota. Siihen ei kiinnitetä huomiota, koska lojaaliudesta Vihreää oikeusministeriä ja Vihreiden hallitusasemaa yleensä kohtaan, tulkitaan toimenpiteet yksittäisten ihmisten niille antamien sinänsä positiivisten ja hyvien tarkoitusperien mukaisesti.

Eli siis, kokonaiskuva hämärtyy. Tähän voi soveltaa tietyssä mielessä sanontaa "joukossa tyhmyys tiivistyy".

Pelottavampaa tässä on minusta nimenomaan se, ettei kenelläkään yksittäisellä Vihreällä ole mitään erityisen pahanatahtoisia motiiveja. Juuri näillä hyvillä aikomuksilla kuitenkin oikeutetaan jotain sellaista, jota minä en voi hyväksyä.

Kovasanaisen kielenkäyttöni pääasiallinen syy on yksinkertaisesti pettymys ja turhautuminen siihen, että tällaiset minulle tärkeät periaatekysymykset sysitään sivuun, ja vieläpä sellaisten henkilöiden toimesta, joiden uskon jakavan ne samat arvot. Kuten Antti-Juhani.

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: Huomaat ehkä, että Kaijanaho käyttää samoja argumentteja sinua kohtaan kuin sinä käytit minua kohtaan aikoinaan.

Minusta on tavattoman mielenkiintoista seurata tätä prosessia, koska tässä paljastuu mikä on se mekanismi jolla toteutuu ennustus "demokratia sisältää oman tuhonsa siemenet".

Ihmiset puolustelevat näköjään ihan mitä tahansa, jos eivät tajua että kyseessä on prosessi, jolla on nähtävissä oleva päätepiste, jonka voi hahmottaa kun laittaa referenssipisteitä kartalle.

Päätepisteen hahmottaminen ei kuitenkaan tunnu onnistuvan niin kauan kuin on vahvasti identifioinut referenssiryhmään jonka etu riippuu siitä että päätepistettä ei nähdä.

Ainoa tuntemani keino päästä irti tuosta lumouksesta ja nähdä päätepiste on asettaa itselleen herätyskello, eli sitoutua etukäteen olemaan kannattaamatta jotain ryhmää, kun joku etukäteen riittävän tarkasti määritelty raja ylittyy.

Ja koska kyseessä on prosessi, ja irti karanneet prosessit ylittävät hurjimmatkin ennakko-odotukset, oikeastaan ei ole edes merkitystä mikä tuo raja on. Se ylittyy joka tapauksessa.

Mutta koska ihminen on eläin joka tottuu mihin tahansa jos muutos tapahtuu inkrementaalisesti, minkä tahansa asian pystyy uskottelemaan itselleen jos tällaista herätyskelloa ei ole etukäteen asettanut.

Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti...

Minusta ymmärrät tämän nyt eri tavalla kuin olen tarkoittanut. On totta, että käyttämissäni ilmaisuissa on pessimismiä. En kuitenkaan väitä, että kukaan yksittäinen ihminen Vihreissä haluaisi kumota demokratiaa tai sananvapautta.

Kiitoksia tarkennuksesta.

Ja ihan eri asiaan. Viittaat aiemmissa kommenteissa kollektiivirangaistuksiin asiana, joka on yksinään riittävä syy vastustaa lakiehdotusta. Lasketko nykylaissa jo vuodesta 1995 olleen yhteisösakon kollektiivirangaistukseksi? Minkälaisia muita rangaistuksia tarkoitat kollektiivirangaistuksella? (Osaan kyllä arvata osittain, mutta mielelläni kuulisin täsmällisen vastauksen.)

Gc kirjoitti...

Miten ylipäätänsä tieteessä voi olla laajempi sananvapaus kuin kansalaiskeskustelussa? Tieteessä pyritään esittämään tosiasiväitteitä. Miksi kansalaiskeskustelussa ei saisi viitata tieteellisiin näkökantoihin?
Brax sanoi että tätä lakia tultaisiin käyttämään hyvin harvoin ja tämän lain käyttö vaatii tulkintaa. Braxhan seisoo tämän lain takana, tietenkin, hän on _oikeusministeri_.Hommalaiset luulevat, että toistamalla tuomittujen sanoja, he voisivat jotenkin tukkia tai haitata oikeislaitoksen toimintaa, mutta tämä ei tule pitämään paikkaansa. Kaiken järjen mukaan tutkinta tullaa aloittamaan vain kun käsky siihen tulee joltain ylemmältä portaalta.

Panu kirjoitti...

Jos onkin niin, että tarvitaan lakeja joidenkin yhteiskuntajärjestystä uhkaavien tahojen kuriin pistämiseksi, sitä ei tippaakaan auta sellainen laki, joka poistaa kunnon ihmisiltä juuri niitä oikeuksia, joita halutaan suojella.

Tuet sitten mieluummin puolustustilalakia tai sotilashallitusta? Sopii minulle.

Tiedemies kirjoitti...

Eikös yhteisösakko ole oikeushenkilöltä kuten yritykseltä tai yhdistykseltä perittävä sakko silloin, kun joku sen johdossa tekee rikoksia ikäänkuin "firman piikkiin"? Näin olen ymmärtänyt.

En oikeastaan pidä tuota puoluepykälää kovin hälyyttävänä, minusta puolueita voisi pitää hyvinkin yritysten tms. tapaan vastuussa jäsentensä teoista silloin, kun nämä toimivat puolueensa mandaatilla ja puolueensa asioissa.

Tietenkin se tuntuu raflaavalta tässä yhteydessä, kun sananvapauteen kajotaan, mutta ongelma on silloin se sananvapauteen kajoaminen, ei niinkään se, että puolue vedetään tilille.

Esimerkiksi jos joku muistaa 90-luvulta vielä case Juhantalon, ja jos olisi käynyt ilmi ettähänen koplingeillaan oli puolueen siunaus, en näkisi ongelmaa pitää puoluetta vastuullisena.

Tai ehkä parempi esimerkki nyttemmin, jos esimerkiksi noissa vaalirahoitushommissa osoittautuisi, että keskustan puoluesihteeri on puoluesihteerinä edesauttanut jotain laitonta rahoituskuviota, ei minusta olisi mitenkään väärin pistää puolue kokonaisuutena maksamaan sakkoja.

Sensijaan se, että sananvapautta rajoitetaan, on pöyristyttävää sinänsä, ja kollektiivinen rankaiseminen tekee siitä tietysti vielä pöyristyttävämpää.

Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti...

Jep, olet ymmärtänyt oikein.

Sen sijaan minulle ei selvinnyt, että kun puhut kollektiivisesta rangaistuksesta, tarkoitatko sillä yhteisösakkoa.

Minulle kollektiivinen rangaistus tarkoittaa sitä sellaista perinteistä simputusta, jossa koko perhe tapetaan (tai laitetaan vankilaan tms) kun perheen isä joutuu vaikeuksiin esivallan kanssa, lähinnä itse rikoksentekijälle tarkoitettuna lisärangaistuksena. Tai kun koko joukkue laitetaan vankilaan, kun kukaan joukkueen jäsenistä ei halua paljastaa syyllistä.

tapanit kirjoitti...

Kaikki lakiesitykseen jätetyt lausunnot löytyvät täältä:

http://www.hare.vn.fi/mAsiakirjojenSelailu.asp?h_iID=15492&tVNo=4

Joukossa ei näy Vihreän liiton tai minkään sen jäsenjärjestön lausuntoa - ei tosin monen muunkaan puolueen.

joko kirjoitti...

Vihreiden sisällä käydään todella kiivasta keskustelua siitä, miten asiaan pitäisi reagoida. Monet sisäiset mielipidevaikuttajat ovat ottaneet kantaa mm. Effin kannanoton puolesta eli lakiesitystä vastaan.

http://www.effi.org/julkaisut/lausunnot/rasistiset-rikokset-lausunto-20100315.html

Eräs vihreiden ulkoinen mielipidevaikuttaja on sanonut, ettei esitys varmastikaan mene tuollaisenaan läpi. Tämä ei riitä, vaan Braxilta tai muilta vihreiltä vaaditaan toimia.

Panu kirjoitti...
Yhteiskunta perustuu aina ja kaikkialla siihen, että roiston munuaiset murskataan heti kun roisto alkaa ryppyillä.

Ei. Liberaali demokratia perustuu siihen, että roistoja rangaistaan liberaalidemokraattisten lakien mukaisesti ja vasta sitten, kun voidaan pitävästi osoittaa heidän rikkoneen lakeja. Tällöin ei saada aina kaikkia rikoksia estettyä, mutta epäliberaalissa yhteiskunnassa tapahtuu paljon pahempia asioita.

Muistanette myös, miten kauan kesti saada Al Capone syytteeseen, vaikka kaikki tiesivät koko ajan, että hän oli syyllinen.

paivi kirjoitti...

Savuverhoargumentista sen verran, että minusta ei ole kovin... hmmm... tiedemiesmäistä vaatia ihmisiä suin päin kommentoimaan tekstiä, jota eivät ole lukeneet, yhden (jossakin määrin jopa virheellisen - Kemppinen taisi kirjoittaa blogissaan tästäkin) uutisen perusteella. Joltain Soinilta sitä odottaa, mutta Tiedemieheltä olisin kyllä odottanut jotain muuta kuin vaatimusta hutkia ennen tutkimista, oli lakiehdotus jollekin perusvihreälle tai kansanedustajalle tuttu tai ei.

No, nythän niitä vihreitä kannanottoja on tullut. Jopa tuomitsevia. Mutta oletan, että eihän se tietenkään riitä, koska eivät olleet ensimmäisenä huutamassa?

Tiedemies kirjoitti...

No, nythän niitä vihreitä kannanottoja on tullut. Jopa tuomitsevia. Mutta oletan, että eihän se tietenkään riitä, koska eivät olleet ensimmäisenä huutamassa?

Pitäydyn kannassani siitä, että jos media raportoi virheellisesti ehdotusta, niin niiden, jotka tietävät ehdotuksen tosiasiallisen sisällön, pitäisi nostaa äläkkä. Brax tai kukaan muukaan oikeusministeriöstä ei näin tehnyt. Tässä Vihreitä on ihan oikeasti lupa syyttää.

Vaatimuksessa että ehdotus pitää kokonaisuudessaan käydä läpi ennen kommentointia, on ennenkaikkea kysymys lojaalius Vihreiden oikeusministeriä kohtaan. Sillä yritetään sulkea ihmisten suut, ja toivoa että kryptokielen taakse piiloutunut porukka saa aikaa selittää tulkinnat parhain päin.

Viivytystaktiikassa on kyse samasta ilmiöstä kuin IPR-kysymysten kanssa. Kun Vihreät tulevat näkyvästi esiin piraattijahdissaan, niin omat tulevat hetken päästä selittämään ilmiötä parhain päin. Mukaan mahtuu näettekö "pluralismin" nimissä soraääniä, mutta tosiasiallinen (oikeusministeriön) linja ei muutu.

tapanit kirjoitti...

Vaatimuksessa että ehdotus pitää kokonaisuudessaan käydä läpi ennen kommentointia, on ennenkaikkea kysymys lojaalius Vihreiden oikeusministeriä kohtaan.

Siitä on mitä ilmeisimmin kysymys siinäkin, miten varovasti Vihreiden jäsenetkin asiaan suhtautuvat, ainakin (toivottavasti!) suurelta osin.

Vanha kunnon "mutta hän on meidän lurjuksemme" -ilmiö siis. Braxista on kuitenkin selvästi jo tullut taakka Vihreille. Tässä vaiheessa selvä erimielisyyden osoitus puolueen sisältä olisi uskoakseni vaalituloksenkin kannalta parempi kuin kritiikittömyys omaa ministeriä kohtaan vain siksi, että tämä on oma.

Touko Apajalahti kirjoitti...

Itse odottaisin hallituksen esitystä ennen Vihreiden (tai Braxin) lynkkaamista.

"Työryhmän puheenjohtajana on toiminut lainsäädäntöneuvos Ilari Hannula oikeusministeriöstä ja sen jäseninä käräjätuomari Jaana Niemitalo Helsingin käräjäoikeudesta, valtionsyyttäjä Mika Illman Valtakunnansyyttäjänvirastosta, asianajaja Johanna Ojala Suomen Asianajajaliitosta ja OTL, hallinto-oikeuden assistentti Riku Neuvonen Helsingin yliopistosta." Tietääkseni yksikään heistä ei ole erityisesti vihreä.

Työryhmän tehtävänanto tulee Euroopan neuvoston tietoverkkorikollisuutta koskevasta yleissopimuksesta. Tietääkseni tätä sopimusta eivät laatineet vihreät. Uudistushanke ei siis ole vihreiden käsialaa.

Vihreän ministerin valta on siinä, millaisen esityksen hän hallitukselle tuo. En ole itse vakuuttunut, että Brax olisi tässä asiassa välttämättä oikeilla linjoilla. Ainakin häntä tullaan erilaisilta vihreiltä tahoilta niille linjoille kuitenkin patistamaan.

ps. Kasvin kirjoitus työryhmän esityksestä.

Tiedemies kirjoitti...

Kuka tämän työryhmän kokoonpanosta on vastuussa? Illmanin tiedetään venyttäneen jo olemassolevan lainsäädännön äärimmilleen jahdatessaan Ellilän ja (bulvaanin kautta) Halla-ahon kaltaisia vaarallisia rikollisia.

Minusta hänen nimittämisensä tällaiseen työryhmään on toimenpiteenä osoitus siitä, että työryhmän kokoonpanijat ovat nimenomaan halunneet sananvapauden rajoja tiukemmiksi.

Lisäksi ministeri kantaa poliittisen vastuun aivan kaikesta hänen hallinonalansa päätöksistä ja esityksistä. Tästä vihreät jo yrittivät kiemurrella irti kun kuntavaaleissa oikeusministeriön hallinonalaan kuuluva sähköisen äänestyksen fiasko tuli ilmi.

Tuossa linkityspykälässä näkyy muuten suoraan Illmanin henkilökohtainen kädenjälki. Jos vertaa sitä, mistä Ellilän oikeudenkäynnissä väännettiin kättä ja millä argumenteilla häntä vaadittiin tilille (Linkittäminen johonkin rasistiseen sivuun), niin minusta näyttää siltä, että Illman on ujuttanut omaa henkilökohtaista kaunaansa lakiesitykseen.

Minusta on aivan sanoinkuvaamattoman pöyristyttävää, että Suomen lakia aletaan muokkaamaan sellaisista lähtökohdista, että Mika ei tykkää Mikosta tai Jussista, eikä niiden jutuista. Miksi lehdistö ei pidä tästä mitään ääntä?

Tiedemies kirjoitti...

Ehdotuksen selittelystä ja pehmentelystä vielä sen verran, että nyt minusta näyttää, että esityksen kanssa ollaan tekemässä jonkinlainen markkinatemppu: Ensin vuodetaan esitys aivan pöyristyttävässä ja ihmiset varpailleen saavassa muodossaan julkisuuteen ja sitten vedetään pahimmat kuprut takaisin. Jäljelle jaa vain "vähän" demokratiaa ja sananvapautta kaventava ehdotus, joka voidaan sitten hyväksyä.

"Ei hätää, kyseessä ole väärinkäsitys".

Kasvi lähti tähän samaan veneeseen omalla kirjoituksellaan. Näennäisen kriittinen kirjoitus olikin lopulta apologetiaa ja "ei huolta, ei se oikeasti mitään kiellä".

joko kirjoitti...

Tiedemies, antaisitko pari hyvin konkreettista esimerkkiä esityksen vioista perusteluineen. Niistä on apua esitystä vastustettaessa. Effin tekstin olen jo lukenut.

Panu, rasistiset mielipiteet eivät ole ristiriidassa demokratian kanssa, edes liberaalin demokratian. Useimmat rasistit kannattavat liberaalin demokratian vastaisia asioita, mutta sekin on sallittua liberaalissa demokratiassa eli "länsimaisessa demokratiassa", vaikka läntisyys on epäolennaista.

Konflikti tulee vasta sitten, kun enemmistö äänestää sananvapautta tai jotain muuta liberaalia vastaan. Oletko useimpien rasistien tavoin sananvapauden ja liberaalin demokratian vastustaja?

Tiedemies kirjoitti...

Tiedemies, antaisitko pari hyvin konkreettista esimerkkiä esityksen vioista perusteluineen. Niistä on apua esitystä vastustettaessa. Effin tekstin olen jo lukenut.

Minusta Effin lausunto esittää kaikkein tärkeimmän pointin. Esityksessä kriminalisoidaan yleisön saataville asettaminen, ja tästä erikseen mainitaan "linkkien avaaminen" vihasivustoille.

Katson, että tällä yritetään käytännössä tehdä laista sellainen, että mikä tahansa teksti, jossa viitataan rasistiseen tekstiin muuten kuin ns. virallisen näkemyksen kanssa täysin myötämielisesti, muuttuu rikolliseksi.

Esimerkiksi vähäinenkin maahanmuuttopolitiikkaan kohdistuva kritiikki, jonka yhteydessä kommentoidaan kritiikin lieveilmiöitä, kuten rasismia, voitaisiin tällä lainsäädännöllä kriminalisoida.

Tällainen lisäisi nimenomaan mielivaltaa, eli sen tarkoituksena on saada ihmiset harjoittamaan itsesensuuria leimautumisen pelossa. Illman ja kumppanit haluavat tällä lainsäädännön muutoksella itselleen avoimen valtakirjan jahdata mitä tahansa heidän kannaltaan kiusallista keskustelua käyvää tahoa.

Me emme tarvitse lisää epämääräisiä ja tyystin tulkinnanvaraisia lakeja, joilla sananvapauksiin voidaan kajota. Minä katson että juuri tämä saataville asettamisen kieltävä pykälä on erittäin raju toimenpide ja sen nojalla voidaan harjoittaa mielivaltaa. Onko tämä riittävän konkreettinen?

surreal kirjoitti...

Esimerkkitapaus "linkittämisen laittomuudesta". Osmo Soininvaara sensuroi systemaattisesti blogillaan linkittämisen seuraavaan osoitteeseen: http://www.terrorism-info.org.il/malam_multimedia/English/eng_n/html/hamas_e105.htm

Sivulla on israelilaisen, yksityisen, mutta ilmeisesti virallista tiedustelua lähellä olevan tiedustelujärjestön yhteenveto IHH:sta. Sivulla olevat tiedot tästä laivayhteenoton toisesta osapuolesta ovat olleet esillä muuallakin mediassa mm. The Telegraphissa ja Herald Sunissa. Lähteinä mm. CIA, Ranskan tiedustelu, tanskalainen tutkimuskeskus sekä tietysti Israelin tiedustelu.

Tämän osoitteen linkittämisen sensuroimisen lisäksi Osmo on sensuroinut myös kaikki vähänkään tarkennetummat maininnat tämän IHH:n toiminnasta, kuten heidän tunnetut läheiset suhteensa Hamasiin, joita he eivät ole edes pyrkineet peittelemään.

Samaan aikaan Osmo näistä hänelle mainituista, ja sensuroiduista, tiedoista huolimatta, on jatkanut puhumista IHH:sta rauhanaktivisteina. Tätä valitusta voisi jatkaa vielä pitkään, koska sensuroituja viestejä on lähemmäs kaksikymmentä, mutta en pitkästytä enää sillä, merkitys kävi jo ilmi.

Miten tämä sitten liittyy Braxiin ja lakiesitykseen? Ensin Osmo perusteli sensuuria sillä, että kaikki israelille myönteinen propaganda jätetään julkaisematta, koska kannatan kahvin ja suklaan viennin boikottia (mihinkään tällaiseen en ole ottanut kantaa, eikä se kosketa laivalla sattuneita tapahtumia).

Mainitsin tuon sensuuriperusteen mielettömyydestä sähköpostilla, tällöin Osmo muutti perusteitaan.

Hän ei voi linkittää yllä mainitulle sivustolle, koska ensinnäkin järjestö on laiton, ja hän täten joutuisi rikosoikeudelliseen vastuuseen. Tätä hän vertaisi siihen, että myös Hamasin ja Pohjois-Korean kannanottojen linkittämisestä/julkaisemisesta blogissaan voisi joutua rikosoikeudelliseen vastuuseen.

Tämä tarkentui vielä siten, että IHH:n ei saa todeta olevan terroristijärjestön, koska EU ei ole sitä sellaiseksi luokitellut. Yritin kysyä mihin lakipykälään väite perustuu, mutta hän todella väitti, että hän voisi itse joutua rikosoikeudellliseen vastuuseen siitä, että IHH:ta kutsuttaisiin terroristijärjestöksi hänen blogissaan, koska EU ei ole sitä sellaiseksi luokitellut (sen ovat siten luokitelleet vain monet yksittäiset tiedustelujärjestöt ja tutkijat, sekä tietysti kaikki ne ketkä pitävät Hamasin näkyvää avustamista terrorismin tukemisena).

Tämä nyt voi olla tyhmää ja itsekeskeistä valittamista, mutta mainitsin nyt toiselle, järkevänä pitämälleni Osmon blogin seuraajalle, omaa blogia kun en jaksa yhden valituksen takia avata, ja koska tämä yllätti itseni niin totaalisesti. Siis uskoni siihen, että voin pitää ihmisiä, päättäjiä edes suhteellisen järkevinä, joihin Osmon olin lukenut.

Tiedemies kirjoitti...

En ota sinänsä kantaa puolesta tai vastaan, oma näkemykseni on, että jokaisella on oikeus valita mitä hänen blogillaan julkaistaan ja "sensuroida" mitä tahansa kommentteja parhaaksi katsoo.

Perusteluna jonkun linkin laittomuus tuntuu toki vähän oudolta.

surreal kirjoitti...

Olen täysin yhtenevää mieltä blogin pitäjän diktatuurisista valtuuksista. Siitä en valita. Toisaalta tasapuolisuutta saa periaatteelliselta pohjalta toivoa. Varsinkin näin tunnelatautuneissa ja periaatteellisissa kysymyksissä.

Tämä oli vain minusta selkeä esimerkki vetoamisesta "väärän" tiedon laittomuuteen braxilaisessa mielessä, joka antaa sitten kätevän perusteen (itse)sensuurille. Edellisen viestin linkistä voit tehdä oman arvion tuosta laittomuudesta ja rikosoikeudellisesta vastuusta.