maanantai 18. tammikuuta 2010

Pieni sininen piste.

Vaikka kunnioitankin ihmisten oikeutta vapaasti uskoa ja omaksua uskomuksia, en ole relativisti sanan sellaisessa merkityksessä, joka estäisi minua uskomasta, että jotkut käsitykset ovat epätosia. Pidän esimerkiksi valtaosaa uskonnollisista käsityksistä virheellisinä, mutta minulla ei ole silti mitään tarvetta suhtautua niihin ivallisesti tai vihamielisesti, jos niillä ei ole jotakin sellaista operationaalista roolia, jonka katson epätarkoituksenmukaiseksi. Esimerkiksi, jos uskonnollinen taho haluaisi saada älykkään suunnittelun tai kreationismin osaksi koulujen biologian opetusohjelmaa, vastustaisin tällaista pyrkimystä.

Toisinaan kuitenkin mietin, onko tämä tarpeeksi.

32 kommenttia:

Utumies kirjoitti...

Tämähän on jo vanha juttu, mutta pakko sanoa kuitenkin - agnostikot ovat kaikista raivostuttavimpia. Yrität perustella heille kantasi ja vieläpä muodostamaan oman kantansa, ja he vain hymyilevät lammasmaisesti ja vetoavat selittämättömyyteen. Ikään kuin hämäryys sinällään olisi jokin arvo. Tai ihmismielen rajallisuus todiste jostakin, mitä ei voi todistaa.

Tältä pohjalta joskus ajautuu kunnioittamaan uskoa samalla tapaa kuin kunnioittaa täydellisen itsepäisiä luonteita. Ei siksi että usko kohonkin dogmaan olisi hyvä asia (ei jukuripäisyyskään ole), vaan siksi että itsepäisyys on jotenkin aidon elinvoimaista, villiä. Elämänenergiaa, joskin väärin suuntautuneena. Haluttomuutta antautua tosiasioiden pakkovallalle - maailmaa muuttavan idealismin siemen.

Toisaalta -

Olen melko vakuuttunut, että suuret maailmanuskonnot olivaty aikoinaan jossakin määrin varhaisten propagoijiensa tietoisia osittain tietoisia projekteja ihmiskunnan muokkaamiseksi. Paavali on tästä malliesimerkki.

Itse asiassa Robert Wright on vastikään tutkinut uskonnon kehittymistä juuri tästä näkökulmasta. Hänelle mm. Paavalin pyrkimys muokata apokalyptisesta juutalaisesta messiaskultista universaali uskonto edustaa projektia, jossa raja tahallisen manipulaation ja aidon jukuripäisyyden välillä on hyvin häilyvä.

Wright puhuu muun muassa islamista paljon ja mielenkiintoisia. Hän käyttää ajallemme tyypillisesti paljon markkinametaforia - etenkin 'antinollasummapelin' käsitettä - ja siten teksti on hyvin iskevää.

Itselläni ei ole mitään hengellisyyttä vastaan, mutta en yksinkertaisesti usko tuonpuoleiseen tai yliluonnollisiin olentoihin. Tietyllä tasolla kaikki idealismi on matafysiikkaa - uskoa johonkin jota ei ole, mutta joka voidaan tehdä olevaksi.

Tiedemies kirjoitti...

Itselläni ei ole mitään hengellisyyttä vastaan, mutta en yksinkertaisesti usko tuonpuoleiseen tai yliluonnollisiin olentoihin.

Pidän itseäni poikkeuksellisen hengellisenä ihmisenä ja minulla on erittäin voimakas tarve tutkia "syvempiä kysymyksiä" ja ajattelen juuri noin.

Itse en enää edes pidä agnostikkoja raivostuttavimpina, vaan oikeastaan eräänlaiset pragmaattiset uskontoapologeetikot ovat pahimpia; ideana on, että uskontojen totuusarvo on toissijaista, mutta että kosmiset ja metafyysiset olennot tms. on postuloitava, koska jos ihmiset eivät usko tuonpuoleiseen ja rangaistukseen, niin he eivät pysy kurissa ja herran nuhteessa ja yhteiskunta romahtaa.

Jotenkin siitä tulee Huxley mieleen. Jengin on oltava pihalla, ettei se ala kelaamaan.

Panu kirjoitti...

eräänlaiset pragmaattiset uskontoapologeetikot ovat pahimpia; ideana on, että uskontojen totuusarvo on toissijaista, mutta että kosmiset ja metafyysiset olennot tms. on postuloitava, koska jos ihmiset eivät usko tuonpuoleiseen ja rangaistukseen, niin he eivät pysy kurissa ja herran nuhteessa ja yhteiskunta romahtaa.

Tämä on muuten tyypillisesti oikeistolainen perustelu sille, että uskonto pitää olla. Järkeily menee jotenkin niin, että kaikki suvaitsemattomuus on hyvää suvaitsemattomuutta, kaikki tietämättömyys on hyvää tietämättömyyttä ja kaikki konservatiivisuus on hyvää konservatiivisuutta. Sillä on myös elitistinen perustelunsa: totta kai me täällä koko hommaa johtavassa eliitissä tiedämme muutenkin, miten ollaan oikein, mutta tyhmät massat tarvitsevat oopiumia.

Jukka kirjoitti...

Järkeily menee jotenkin niin, että kaikki suvaitsemattomuus on hyvää suvaitsemattomuutta, kaikki tietämättömyys on hyvää tietämättömyyttä ja kaikki konservatiivisuus on hyvää konservatiivisuutta.

Minä en ainakaan koskaan ole sanonut että ihmisten pitäisi olla uskovaisia. Olen sanonut vain että uskonnosta on usein positiivisia ulkoisvaikutuksia.

Tamilimaassa keskustelin erinäisten ihmisten kanssa ja huomasin käytännössä että uskonnosta on joskus monenliaisia positiivisia ulkoisvaikutuksia. Kuten orpokoteja. Ja joskus taas negatiivisia.

Henkilökohtaisesti en aio ottaa Jumalan olemassaoloon mitään kantaa. Hiukan kyllä ihmettelisin jos sellainen olento olisi olemassa, mutta en tiedä.

Tiedemies kirjoitti...

Oma luentani siis tästä pragmaattisesta uskontomyönteisyydestä on, että sitä on kahtalaista. Yhtäältä on sellaista elitististä - hieman kuten Panu yllä esittää - jossa ideana on, että kansa on yksinkertaisesti liian tyhmää käyttäytymään siivosti, jos ei heihin taota "herran pelkoa".

Toinen puolestaan perustuu jotenkin sellaiseen ajatukseen, että moraali ja kulttuuri on bootattu sellaisilla asetuksilla, että jos uskonnon ja sen traditiot repii irti kesken kaiken, niin homma leviää käsiin.

En ole tästä jälkimmäisestä edes radikaalisti eri mieltä, mutta minusta ei ole perusteltua olettaa, että metafysiikka tms. ei muka voisi kuihtua pikku hiljaa pois ja esimerkiksi sosiaalisen koheesion ja luottamuksen kannalta olennaiset osat integroitua muihin yhteiskunnan instituutioihin niin, ettei yhteiskunnassa olisi mitään uskonnoksi tunnistettavaa kollaasia laisinkaan jäljellä.

Osin näin on tietysti käynyt jo. Uskonnot eivät esimerkiksi enää nykypäivänä yritä, tai ainakaan onnistu yrityksessään vastata kysymyksiin maapallon synnystä, tähtien liikkeistä jne. Tähän asiaan viittaan siis yllä, puhuessani relativismin puutteesta.

Ei minullakaan ole tarvetta ottaa kantaa jumaliin tms. suuntaan tai toiseen, mielestäni senkaltaiset sinänsä tarpeettomat, ristiriidoille ja väärinkäsityksille alttiit käsitteet olisi tarkoituksenmukaista pitää poissa asiakeskusteluista.

Markku kirjoitti...

Perustuslain säätämisjärjestys on hankalampi kuin tavallisten lakien säätämisjärjestys juuri siksi, että tyhmät ja pesemättömät massat, jotka voivat valita tyhmiä edustajia, valittuaan jonkun kerran oikein erityisen tyhmiä edustajia, edustajat eivät pääsisi säätämään koko valtiojärjestystä epäkuntoon. Perustuslaillisen demokratian kantava ajatus on syvä epäluottamus ihmisluontoon ja ihmisten viisauteen: tyhmyyden ja raakuuden pidäkkeeksi on ladottu koko joukko esteitä ja hidasteita. Teoria perustuslaillisesta demokratiasta on elitististen valtio-oppineiden ja filosofien keksimä, ja se on elitismiä, joka on ihan oikeasti kansalle parhaaksi. En tästä syystä oikein ymmärrä miksi olisi elitismi itsessään - ja siksi uskonto kansan kurissapitämisen apuvälineenä - olisi kaikissa tapauksissa paha asia.

Jukka kirjoitti...

Hyvä, Markku.

Tiedemies kirjoitti...

Itse en ajattele, että jonkun perehtyneen porukan - eliitin - laatima ehdotelma olisi huono siksi että sen on laatinut eliitti.

Elitismillä pejoratiivina ei kuitenkaan juuri koskaan viitata tilanteeseen, jossa valitaan yleisestä populaatiosta jollakin kriteerillä porukka, vaan tilanteeseen, jossa "elitismistä" syytetty henkilö mitä ilmeisimmin itse asemoinut itsensä johonkin pieneen eliittiin.

Keskusteluasetelma, jossa puhuja luo kuvan "pesemättömistä massoista" erotuksena itse edustamalleen "eliitille" on usein joko väärin ymmärrety tai sitten se on ymmärretty oikein, mutta positio on huonosti perusteltu.

Esimerkiksi itse kuulun "eliittiin" erotuksena pesemättömästä massasta, jos pistetään ihmiset tekemään sitä, mitä teen työkseni, mutta olen silti vain korkeintaan bulkkitavaraa oman alani tutkijana maailman mittakaavassa.

Timo kirjoitti...

A.
Blogitekstin allekirjoitan myös minä. Minullakaan ei ole sinällään uskontoa/uskomista vastaan mitään, kaikkihan täällä siihen tavallaan perustuu... Kuitenkin jos olen suuressa viisaudessani huomaavinani että "uskova" ihminen kannattelee uskoaan jonkinlaisella kulissilla johon sisältyy itsepetosta ja asioiden kaunistelua, niin yleensä pyydän hänen kysymään itseltään muutaman kysymyksen (Minulle niihin ei tarvitse vastata.) Näin siitäkin huolimatta ettei uskominen aiheuta kuitenkaan uskojalle varsinaista vahinkoa näissä tapauksissa.

B.
Markun tekstistä:
Tällä hetkellä näyttää olevan muodissa Suoran demokratian markkinointi, itseäni lähinnä hirvittää koko ajatus. Kenties se toimisi ellei siihen sotkettaisi mukaan mediapolitiikkaa. Kuten sanottu se "eliitti" ei sinällään ole pahasta. Itseasiassa näen asian vähän niin että me tarvitsisimme "Kekkosen" politiikan yläpuolelle varmistamaan pari asiaa:
1. Ettei politiikka ihan tyystin luisu tehottomaksi lyhyen tähtäimen kädenväännöksi joka ei palvele maata.
2. Ettei poliittinen koneisto erikoistu oman koneistonsa pyörittämiseen vaan maan johtamiseen.

C.
Taidamme luisua kohti Bladerunnerin maailmaa pikkuhiljaa, ei sitä ajatusta ainakaan väistellä pidä. Epäilemättä esimerkiksi sosiaalisen koheesion ja luottamuksen kannalta olennaiset osat voivat potentiaalisesti integroitua "muihin" instituutioihin. Eikös kyseessä ole kuitenkin ihmiskunnan eloonjäämiskoneiston keskeinen osa. Jossain vaiheessa elämisenhalu korjaa väkisin arvomaailmaa. Tuo "muihin" vain on aika paha käsite. Mikä uskon/moraalin/arvopohjan ja tietyllä tavalla ajattelemisen halun sitten lopulta erottaa toisistaan, kaikki ovat tavallaan ideologioita. Toki "uskonto" mielletään laajemmaksi kokonaisuudeksi. Miten minimalistinen vaikka Buddhalaisuuteen perustuva "hyvä" arvopohja voisi pitää minimalistisuutensa maailmassa jossa ihmiset ovat taipuvaisia hakemaan ja luomaan elämäänsä sisältöä uskonnollisista rituaaleista ja toimintamalleista. Kenties jatkossa tuota sisältöä on muutenkin tarpeeksi, eikä homma paisu käsiin.

PS.
Pännii tämä egoistinen yksilökeskeinen maailmanmeno. Olen ihan liian kiltti tähän maailmaan.

Otso kirjoitti...

...ideana on, että uskontojen totuusarvo on toissijaista, mutta että kosmiset ja metafyysiset olennot tms. on postuloitava, koska jos ihmiset eivät usko tuonpuoleiseen ja rangaistukseen, niin he eivät pysy kurissa ja herran nuhteessa ja yhteiskunta romahtaa.

Tässä on mielenkiintoinen yhtymäkohta aiemmin käytyihin keskusteluihin objektiivisesta todellisuudesta. Muistaakseni ainakin kertaalleen tuli esiin perustelu, kuinka objektiiviseen totuuteen pitää uskoa sen ulkoisvaikutusten takia; koska muu on vain paikkojen psitämistä paskaksi ja yhteiskunta romahtaa.

Kirjoituksesi kuvaamasta "pragmaattis-relativistisesta" näkövinkkelistä (jonka nykyään oleellisesti itsekin allekirjoitan) kyseessä onkin oikeastaan hyvin samanlainen tilanne: onko objektiivista todellisuutta olemassa tai onko jumalaa olemassa. Kumpaakaan ei voi osoittaa oikeaksi tai vääräksi, eikä kummallakaan ole periaatteessa mitään väliä tässä maailmassa jossa elämme, mutta ihmisillä on vahvoja mielipiteitä perustuen ...johonkin.

Ero on oikeastaan vain se, että intuitiivisesti on selvää että toinen on olemassa ja toista ei. Vai näkeekö joku jonkin muunkin eron?

Mikko kirjoitti...

Minun mielestäi asia on niinkuin Otso sen sanoo. Erityisesti luulen, että intuitio todellisuuden olemassaolosta on yksi bitti päässä, ja on käytännössä satunnainen seuraus lapsuuden vaikutuksista kummassa asennossa bitti on.

Esim. minulla se bitti on niin päin, että uskon todellisuuden olevan olemassa. Tästä tulee jännä ristiriita, koska kuitenkin pystyn järjellä havaitsemaan, että todellisuutta ei ole olemassa.

En usko, että pystyn muuttamaan näin fundamentaalisia intuitioita mitenkään, koska kyseinen uskomus tuntuu vaikuttavan myös siihen miten muut uskomukset ovat rakentuneet, eli se ylläpitää erilaisia defenssejäni. Intuitiivisesti tuntuu siltä, että jos tuosta uskosta pääsisi jotenkin eroon, seurauksena olisi täydellinen mentaalinen luhistuminen.

Luulen, että itse asiassa sama koskee myös relativistia, joka alkaisi uskoa todellisuuden olemassaoloon. Luulen, että vaikka kyseinen intuitio on tietyssä mielessä todempi, se on myös toisella tasolla epätosi. Eli siis "relativisti", joka kuvittelee että hänen käsityksensä todellisuudesta on jotenkin oikeampi, on vain hieman vähemmän pihalla kuin "positivisti", joka ei kuvitttele näin.

Kuitenkin tuon todellisuuden loogisen relatiivisuuden ja toisaalta intuitiivisen kokemuksen absoluuttisen välisen ristiriidan tajuaminen jollain tasolla on minusta se, mitä eräs blogikirjoittaja on nimittänyt "katsoin loputtomaan kuiluun, ja kuilu katsoi takaisin".

"Positivisti" voi reagoida erilaisilla tavoilla, joista yksi on päättää alkaa uskoa johonkin uskontoon ja kieltäytyy ajattelemasta asiaa. Jos tällaista ihmistä ajetaan vielä enemmän nurkkaan, en usko että seuraukset ovat kauhean hyvät.

Toisaalta voi ajatella esimerkiksi niin, että vaikka todellisuutta ei olisikaan olemassa, todellisuus on projisio jostain muusta, joka on todellisuuden "takana". Tuota, joka on todellisuuden takana, voi nimittää nyt vaikkapa todellisuudeksi tms. eli voi alkaa sen olemassaoloon.

Otso kirjoitti...

En usko kenenkään intuition sanovan, että "todellista maailmaa" ei ole olemassa. Kyllä ainakin minun intuitioni sanoo että se on olemassa. Mutta kaikki mitä intuitioni sanoo ei ole totta, eikä se ainakaan tässä asiassa dominoi ajatteluani (että tuota käsitettä ei ainakaan tieteessä tarvita ja että se ei yleensä ole kovin hyödyllinen keskustelussa).

Eli se bitti sisältäisi pikemminkin vaihtoehdot "objektiivinen todellisuus on olemassa" ja "objektiivisen todellisuuden olemassaololla ei nyt ole niin kauheasti väliä", eli puhuisi tuon väittämän relevanssista eikä totuusarvosta.

Intuitiivisesti uskon myös, että objektiivisen todellisuuden olemassaolo on sinulle tärkeää, koska se pitää raollaan oven jumalan luo. Postmodernisteilla kun ei ole muuta jumalaa kuin kahleensa.

Mutta kuten sanottu, intuitioni ei ole luotettava lähde.

"Kun katsot kuiluun, myös kuilu katsoo sinuun" on muuten Nietscheä. Blogimaailmani rajat määräävät jnpp, kuten joku viisas bloggaaja taisi joskus sanoa :P

Mikko kirjoitti...

Otso: Olet osittain oikeassa, mutta uskon että kieli ja mieli vähän hämää tässä.

Minusta vaikuttaa siltä, että välillä ihmisillä on välillä käyttäytymistä, joka vaikuttaa siltä kuin intuitio ohjaisi sitä, mutta ihminen on täysin kykenemätöntä näkemään toimivansa tuon intuition mukaisesti.

Eli väitän, että tietyssä mielessä voi sanoa että intuitio on olemassa, mutta koska intuitiosta ei voi tulla tietoiseksi, en tiedä onko intuitio oikea kuvaamaan tuota mitä ajan takaa.

Tätä ei voi tietenkään todistaa millään, mutta uskoakseni sen voi nähdä jos vain haluaa.

Tiedemies kirjoitti...

Otetaan esimerkiksi valinta-aksiooma. ZF-joukko-oppi ei ota kantaa valinta-aksioomaan (ellei se ole sisäisesti ristiriitainen), ja valinta-aksioomalla laajennettu joukko-oppi on konsistentti jos (ja vain jos) ZF on konsistentti.

Onko valinta-aksiooma "totta"?

Tämä koko kysymys on merkityksetön, kunnes kohtaamme jonkin tarpeellisen lauseen, jonka haluaisimme osoittaa, mutta jonka todistaminen vaatii valinta-aksiooman. Oman kokemukseni mukaan analyysiporukka käyttää valinta-aksioomaa, koska se on "kätevä", so. operationaalisesti tärkeitä teoreemoja voidaan todistaa sitä käyttäen, mutta joita ei voi tai osata todistaa ilman sitä.

Lisäksi siitä,että valinta-aksiooma olisi epätosi, seuraa kaikenlaista kummaa, kuten esimerkiksi sellaisen vektoriavaruuden olemassaolo, jolla ei ole kantaa (!!!).

Teismin pragmaattiset perustelut lähtevät yleensä jostain tällaisista pohdinnoista: tarvitaan jumalolento, koska muuten maailma on liian synkkä tms. En kuitenkaan pidä sellaisia argumentteja mitenkään relevantteina, koska en ole vielä törmännyt yhteenkään operationaalisesti relevanttiin ilmiöön, jonka selittämiseksi olisi tarkoituksenmukaista postuloida deus.

Yksi pragmaattinen argumentti on esimerkiksi, että ihminen on luonnostaan hengellinen ja tarvitsee jotain suurempaa, jota tavoitella. Esimerkiksi professori Anatoly Butkowsky (sori, en osaa virallista translitterointia) selitti, että deus on välttämätön aksiooma matemaatikolle, koska väittämien totuudelle pitää olla jokin lähde. Tällainen lähde ei formaalisti tietysti ole mitenkään tarpeen, mutta hän väitti, ettei ihminen kykene motivoitumaan riittävästi etsiäkseen totuutta, ellei usko siihen.

Tämä näkemys on epäuskottava, koska vaikka en usko, että on olemassa mitään deusta (tai oikeastaan: uskon, ettei sellaista ole olemassa), koen silti voimakasta tarvetta selvittää, miten asiat ovat.

Sama pätee realismiin myös sen heikoimmissa muodoissa. Mielestäni tiedonhankinnan l. tieteen tarkoitus on tuottaa operationaalisesti mielenkiintoisia teorioita. Teorian "totuuteen" ja muuttumattomuuteen uskominen on rehellisen ja aidon etenevän tieteenteon este.

Kun joku esittää, että relativisti haluaa "rikkoa" ja ilmaisee tämän pejoratiivina, niin tulkitsen tämän niin, ettei hän oikeasti ole miettinyt asiaa loppuun. Tutkijan velvollisuus on yrittää rikkoa teoria kaikin mahdollisin keinoin, jotta voi a) löytää rajat sille, milloin teoria on käyttökelpoinen ja b) löytää paremman teorian.

Realismi, teismi jne. "absoluuttiset" käsitykset ovat kuoleman ja tuhon oppeja, joiden tarkoitus on vain tappaa ja hävittää kaikki elämä.

Mikko kirjoitti...

Teorian "totuuteen" ja muuttumattomuuteen uskominen on rehellisen ja aidon etenevän tieteenteon este.

Se on paitsi este, myös välttämätöntä, jopa aivan triviaalisti, eri tasolla vain. Jos et pysty muodostamaan yksikäsitteistä käsitystä teoriasta päässäsi, eli jossain mielessä väliaikaisesti uskomaan siihen, et pystyisi selittämään tai dokumentoimaan sitä.

Mikko kirjoitti...

Tutkijan velvollisuus on yrittää rikkoa teoria kaikin mahdollisin keinoin, jotta voi a) löytää rajat sille, milloin teoria on käyttökelpoinen ja b) löytää paremman teorian.

Tästä olen täsmälleen samaa mieltä.

Panu kirjoitti...

Uskonnot eivät esimerkiksi enää nykypäivänä yritä, tai ainakaan onnistu yrityksessään vastata kysymyksiin maapallon synnystä, tähtien liikkeistä jne.

"Enää" on ehkä väärä sana. Uskonnon ja tieteen väliset ristiriidat eivät ole mikään ikiaikainen ilmiö, koska historiassa on ollut varsin pitkiä vaiheita ilman sellaista ristiriitaa: tiede nähtiin lähinnä työkaluntekemisen luonteisena touhuna, ja on absurdia ajatella, että parempien sahojen ja terävämpien puukkojen kehittelyyn keskittynyt ala uhkaisi uskonnon ikuisia totuuksia.

Tiedemies kirjoitti...

Jos et pysty muodostamaan yksikäsitteistä käsitystä teoriasta päässäsi, eli jossain mielessä väliaikaisesti uskomaan siihen, et pystyisi selittämään tai dokumentoimaan sitä.

Ymmärrän varmaan väärin, mutta tätä argumenttia ei nähdäkseni tarvitse juurikaan muokata, jotta sen voisi instanssoida niin, että fiktion kirjoittaja ei voi olla uskomatta omaan fiktioonsa jossain vaiheessa kirjoittamista.

Minä koen, että teoria on myös eräänlainen kone. Sen "totuus" on teorian rakentamisen kannalta mielipuolinen käsite. Väittämä voi olla tosi tai epätosi. Teoria voi tietysti antaa eväät johtaa väittämiä, mutta nämä väittämät ovat teorian tuottamia asioita, eivät itse teoria.

Tämä on realismin ongelma minun intuitiossani, siis ajatus, että metsästämme jotain sellaista teoria-konetta, joka on ikäänkuin "todellisuudesta" veistetty ja että tämä "todellisuus" lopulta sitten omaa samanlaisen rakenteen, ikäänkuin "oikea" teoria ei olisikaan pelkkä kone, vaan jotain kimaltavaa ja hehkuvaa jumalaista substanssia.

Mikko kirjoitti...

Ymmärrän varmaan väärin, mutta tätä argumenttia ei nähdäkseni tarvitse juurikaan muokata, jotta sen voisi instanssoida niin, että fiktion kirjoittaja ei voi olla uskomatta omaan fiktioonsa jossain vaiheessa kirjoittamista.

Varmaan juuri noin. Teorian luominen on tuossa vaiheessa samanlainen prosessi kuin fiktion kirjoittaminen. Tieteellinen teoria vain (parhaimmillaan) myöhemmin alistetaan erilaisten testien alle, ennenkuin se julkaistaan paperiksi. En usko, että kukaan pystyy samanaikaisesti sekä kirjoittamaan fiktiota tai teoriaa että kyseenalaistamaan sitä.

Tiedemies kirjoitti...

Uskonnon ja tieteen väliset ristiriidat eivät ole mikään ikiaikainen ilmiö, koska historiassa on ollut varsin pitkiä vaiheita ilman sellaista ristiriitaa: tiede nähtiin lähinnä työkaluntekemisen luonteisena touhuna.

Ei tietenkään, mutta siis, otetaan nyt triviaalina ja kuluneena esimerkkinä Galileo, joka sovelsi optiikkaa ja katseli kaukoputkella tähtiä ja planeettoja. Kaikki oli lähtöisin työkaluista, mutta Galilei oli utelias.

En tietenkään väitä, että tällainen tilanne on uskontojen yleinen ominaisuus, mutta koska uskonnot ovat tarjonneet mahdollisuuden kaikenlaisille älyllisesti suuntautuneille ihmisille harjoittaa aivoaan - kun vaihtoehtona on ollut maan viljeleminen tai sotiminen - niin meemit jossain vaiheessa ovat sekoittuneet. (tämä on tympeä yksinkertaistus, mutta riittää mekanismina)

Näin siis uskonto on antanut vastauksia kaikkiin sellaisiin mieltä askarruttaviin asioihin, jotka eivät ole liittyneet sotimiseen tai maanviljelykseen. Toisaalta, koska uskonto on ollut kytköksissä myös lainopillisiin jne. prosesseihin, niin soppa on ollut aika sekava.

Tämän prosessin renessanssi ja myöhemmin valistus rikkoivat, ja kaikenlaiset älyllistä ja abstraktia jumppaa vaativat hommat päätyivät erilleen uskonnosta. (Tämäkin on karkea ja osin virheellinen yksinkertaistus ja eurosentrinen sellainen, mutta riittävä argumentin kannalta)

Tällä tavalla ajateltuna uskonnot eivät tyypillisesti enää ole mukana pelissä, kun vastataan kysymyksiin tähtitieteestä tms, ja tähän viittasin yllä.

Panu kirjoitti...

Ei tietenkään, mutta siis, otetaan nyt triviaalina ja kuluneena esimerkkinä Galileo, joka sovelsi optiikkaa ja katseli kaukoputkella tähtiä ja planeettoja. Kaikki oli lähtöisin työkaluista, mutta Galilei oli utelias.

Epäilemättä, mutta on merkillepantavaa, että Galilei nousi sellaisia dogmeja vastaan ("dogma" on vanhastaan suomeksi "dogmi", mikä täten merkille pantakoon), jotka olivat oikeastaan tarttuneet kirkon takkiin, mutta joilla ei sinänsä ollut teologista relevanssia. Hieman samaan tapaan asevelvollisuus ja armeijaan meneminen olivat kapinallisessa nuoruudessamme itsestäänselvyyksiä perinteisellä tavalla uskonnolliselle henkilölle, vaikka ne voidaan hyvinkin kyseenalaistaa kristillisen etiikan perusteella - siitä yksinkertaisesta syystä, että ne olivat osa sitä totunnaista konservatiivista maailmankuvaa, joka oli tarttunut kirkon takkiin täällä meillä.

Tiedemies kirjoitti...

Juuri niin; kirkko ja uskonto eivät enää toimi sellaisena kaiken relevantin tiedon ja arvojen vartijana ja ylläpitäjän, jona sitä on perinteisesti pidetty.

Se ei enää ole se taho, johon turvataan, kun katsellaan taivaalla ja pohditaan tähtien luonnetta tai kun mietitään miksi kissan silmät kiiluvat pimeässä. Se ei edes yritä vastata tällaisiin kysymyksiin.

Nämä postmodernit pragmaatikot tuppaavat ajattelemaan, että arvojen ja elämänsisältöjen lähteenä se on edelleen välttämätöntä. Lisäksi he tuntuvat sanovan, että se on välttämätöntä nimenomaan koko yhteiskunnan tasolla, eikä muka mikään mekanismi voi korvata uskontoa tässä roolissa.

Minustä tähän ei ole perusteita. Uskonto on monimutkainen kollaasi, joka yrittää tehdä montaa asiaa yhtä aikaa. Ei ole mitään periaatteellista syytä, miksi "arvojen" tms. lähteenä pitäisi toimia jokin sellainen instanssi, joka ottaa kantaa mielikuvitusolentoihin. Minusta postuloinnit, joiden mukaan jumala on pakko olla olemassa, koska muuten kaikki murhaisivat toisiaan, ovat aneemisia, nihilistisiä, jne., osoitus lausujansa mielikuvituksen puutteesta ja - sanoisinko puoli-ironisesti - sielun köyhyydestä.

Juuri siitä minusta tässä Saganin monologissa on kyse.

Juha Kettunen kirjoitti...

Tuosta, pitääkö kirjailijan edes pätkittäin uskoa omaan fiktioonsa, tuli mieleeni seuraavaa. On tutkittu ja osoitettu, että kun ihminen suunnittelee (tai kuvittelee, visioi) tulevaisuuttaan, aivojen muistialueet aktivoituvat. Tulevaisuuden kuvittelua ei siis luoda tyhjästä, vaan sen palasia yhdistellään muistikuvista. Tästä syystä haluaisinpa nähdä, aktivoituuko aivojen "uskomiskeskus" (kunhan sellainen löydetään - ja sen olemassaolo laajemmin tunnustetaan), kun kirjailija pusaa fiktiotaan. Itse eläytyjäroolipelaajana arvaisin, että vastaus on myönteinen.

Tiedemies kirjoitti...

Tämä menee jo hämäräksi ja sekavaksi näiltä osin, jos "uskomisen" käsite venytetään niin, että se tarkoittaa muuta kuin että henkilö pitää totena että X.

Tarkoitan, että vaikka kuinka Teräsmies-leffan käsikirjoittaja kuvittelisi trikoissa lentävän ukon ja vaikka hänen aivonsa "uskomisesta" vastaavat alueet aktivoituisivat, olisi minusta käytettävä jotenkin todella kummallista "uskomuksen" käsitettä, että voitaisiin sanoa käsikirjoittajan uskovan Teräsmieheen.

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: On se siinä mielessä relevantti, että ajattelen että ihmiset käyttävät eri tavoin aivojaan osittain väärin. Eli jos esim. tieteelliseen teoriaan "uskotaan" esimerkiksi 2 tuntia, että se voidaan kirjoittaa alustavaksi tutkimussuunnitelmaksi, jonka jälkeen sitä voi alkaa kritisoimaan, niin aivot toimivat oikein. Mutta jos "usko" jää päälle, eikä kritisointi onnistu, niin aivot toimivat väärin. En usko, että ero on sinänsä siinä että jotkut uskovat ja toiset eivät, vaan siinä että jotkut kykenevät päästämään uskostaan irti ja toiset eivät.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta tuo kuulostaa epäilyttävän relativistiselta.

Timo kirjoitti...

Hmm,Usko tarkoittaa 1) tietoon perustumatonta käsitystä jostakin, luuloa, 2) luottamusta jonkin olemassaoloon, toteutumiseen, arvoon tai muuhun, 3) arkikielessä perusteltu tai perustelematon olettamus... tässähän näitä "määritelmiä".

Voiko tuota kirjailijan tarvitsemaa "kykyä" kutsua ennemminkin tiedostamiseksi? Ja tiedostaminenhan luonnollisesti rakentuu muistin/muistojen ja näitä sitovan mallin päälle. Kettunen mainitsi muistin aktivoitumisen tulevaisuutta käsiteltäessä. Tämähän on täysin loogista sikäli että eihän meillä ole mitään muuta kuin muisti jonka pohjalta voisimme prosessoida mitään tietoa. Kenties tunteet ja matemaattinen suoraviivainen päättely (laskenta...) rasittavat muistia huomattavasti vähemmän syystä että ne eivät kaipaa suuria käsitemaailmoja ympärilleen seiniksi/referenssiksi...

Mielestäni ei voi sanoa että teoriaan pitää uskoa että sen voi kirjoittaa ylös.

Panu kirjoitti...

Uskonto on monimutkainen kollaasi, joka yrittää tehdä montaa asiaa yhtä aikaa. Ei ole mitään periaatteellista syytä, miksi "arvojen" tms. lähteenä pitäisi toimia jokin sellainen instanssi, joka ottaa kantaa mielikuvitusolentoihin.

Käsittääkseni kaikki uskonnot eivät edes postuloi mielikuvitusolentojen olemassaoloa. Tiedän varsin vähän buddhalaisuudesta, mutta minulle on jäänyt se käsitys, että buddhalaisuus on periaatteessa elämänfilosofinen Siddhartha Gautaman fanikerho. Ja Siddhartha Gautama nyt kuitenkin lienee historiallinen hahmo.

Panu kirjoitti...

Tarkoitan, että vaikka kuinka Teräsmies-leffan käsikirjoittaja kuvittelisi trikoissa lentävän ukon ja vaikka hänen aivonsa "uskomisesta" vastaavat alueet aktivoituisivat, olisi minusta käytettävä jotenkin todella kummallista "uskomuksen" käsitettä, että voitaisiin sanoa käsikirjoittajan uskovan Teräsmieheen.

Uskoiko Tolkien Sauronin, Frodon tai Gandalfin olemassaoloon?

Käsikirjoittajan voitaisiin kai sanoa "uskovan" Teräsmieheen koherenttina mytologisena olentona tai käsitteenä, josta voidaan esittää totuusarvoltaan yksiselitteisiä väittämiä.

Teräsmies on kotoisin planeetalta, jonka nimi on Krypton (tosi)
Teräsmies on töissä lehdessä, jonka nimi on Daily Sun-Times (epätosi)
Teräsmiehen peitehenkilöllisyys käyttää nimeä Clark Kent (tosi)
Teräsmies on varttunut paikkakunnalla nimeltä Brightcity (epätosi)

Panu kirjoitti...

Itse asiassa kun asiaa miettii, Teräsmies soveltuu uskonnon lähtökohdaksi siinä missä moni muukin mielikuvitushahmo. Itse asiassa jo nyt on kirjoitettu teoksia, joita voidaan pitää Teräsmies-uskonnon skolastisena teologiana. Muistan lukeneeni eräästä Markku Sadelehdon toimittamasta scifinovellikokoelmasta pohdintoja siitä, miten Lois Lanen kävisi yhdynnässä Teräsmiehen kanssa, kun hänen elimistönsä valkosolut eivät kykenisi surmaamaan Teräsmiehen supervoimaisia siittiöitä. Tämä on täysin verrattavissa keskiaikaisten teologien pohdintoihin siitä, montako enkeliä mahtuu neulankärjelle. Kirjoitetun sanan mahti on suuri, ja on täysin kuviteltavissa maailma, jossa Teräsmiehestä kirjoitettu fanfiktio alkaa elää omaa elämäänsä ja porukka alkaa uskoa Teräsmieheen jumalolentona, esim. lausuen rukouksen Teräsmiehelle joka kerta astuessaan lentokoneeseen (koska Teräsmies pelastaa lento-onnettomuudesta).

On jopa mahdollista, että perinteisten, suhteellisen harmittomaan tapahurskauteen jämähtäneiden isojen valtauskontojen tärkein yhteiskunnallinen rooli on siinä, että ne estävät ihmisen myötäsyntyistä uskonnollista taipumusta kanavoitumasta kaikenlaisiin "Teräsmies-kultteihin". Neuvostoliitossa, jossa uskonnollisuutta pyrittiin kovalla kädellä rajoittamaan, ufokultti oli voimissaan; nyky-Venäjällä taas tärähtäneet tuomiopäivän kultit ovat a dime a dozen, jos kohta siihen lienee muitakin syitä kuin liioiteltu reaktio kommarivuosien ateismiin.

Tiedemies kirjoitti...

Tiedän varsin vähän buddhalaisuudesta, mutta minulle on jäänyt se käsitys, että buddhalaisuus on periaatteessa elämänfilosofinen Siddhartha Gautaman fanikerho.

Ainakin Hong Kongissa buddhalaiset rukoilivat buddhaa, pyysivät tältä kaikenlaisia palveluksia ja uhrasivat buddhalle ja hengille. Mahayanalaiset etsivät aina kiivaasti kuolleiden johtohahmojensa inkarnaatioita ja leikkivät sensellaisia mielikuvitusleikkejä.

Tällaisilla kaikenselittävillä meemikökkeröillä on taipumus liimautua yhteen ajan kuluessa, mutta ne muistuttavat funktioiltaankin toisiaan usein aika vähän. Idässä ei dogmaattista ja tarkkarajaista uskontoa aivan samalla lailla ole harjoitettu kuin Euroopassa, joten meidän käsitenippumme kollaasista "uskonto" on vähän epätarkoituksenmukainen.

Yksi paikka, jonka nämä "pragmaatikot" sivuuttavat kiusallisena tavan takaa on Korea, joka on kansakuntana ja erimuotoisina valtioina vanhempi kuin käytännössä yksikään eurooppalaisista kansallisvaltioista, ja siellä noudatetut uskonnot ovat vaihdelleet vuosisatojen aikana ilman, että mikään on oikeastaan ottanut minkäänlaista vahvaa roolia.

Keskeinen pointti minulla on se, että tällaisten maailmaselittelyjen ja toisaalta moraali- ja lakijärjestelmien klimppiintyminen toisiinsa on paljolti mielivaltaista ja kytkös on heikompi kuin apologeetikot ja "postmodernit pragmaatikot" väittävät.

Panu kirjoitti...

Idässä ei dogmaattista ja tarkkarajaista uskontoa aivan samalla lailla ole harjoitettu kuin Euroopassa, joten meidän käsitenippumme kollaasista "uskonto" on vähän epätarkoituksenmukainen.

Se on kyllä totta. Itse asiassa esim. hindulaisuudelle taisivat systemaattisen teologian kehittää vasta sitä tutkineet länsimaalaiset (!). Islamissakin on synkretistisiä suuntauksia, jotka uskovat esim. sielunvaellukseen.