torstai 26. marraskuuta 2009

Yhteiskunnallinen keskustelu.

Vaikka en ole mikään ehdoton Paul Krugmanin ihailija, pidän hänen poleemisesta tyylistään. Edellisissä viittauksissani suomalaisen yhteiskunnallisen keskustelun huonoon tasoon olisin voinut ottaa Krugmanin esimerkiksi henkilöstä, joka esittää provokatiivisia ja jopa loukkaavia väitteitä "vastapuolestaan" (käytännössä republikaaneista) kuitenkin pitäen jonkinlaisen otteen realiteeteista.

Tällä kertaa helmi löytyi kuitenkin kommenttiosastolta:
“ With all of the comparisons to Hitler and the Nazis, young people are beginning to think that the allied powers defeated Nazi Germany because Germany had too much health care.”
-Jim Hansen


Toinen suosikkini on Greg Mankiw, joka siis edustaa Krugmaniin nähden poliittisesti vastapuolta. Molemmat ovat taloustieteilijöitä ja sananvaihto on aika-ajoin ollut aika rankkaakin. Silti substanssitasolle palataan tavan takaa, eivätkä vyön alle otetut osumat suista keskustelua raiteiltaan. Tämä on tietenkin vain esimerkki; keskustelun sisältönä (l. substannssina) olevat mielipiteet voivat tietysti olla jotain muuta ja muissa yhteyksissä.

Suomessa talouden asiantuntijat esiintyvät lähinnä kasvottomina asiantuntijoina ja ennusteiden laatijoina, eivätkä juurikaan ota kantaa suuriin linjauksiin ja sisältöihin. Ehdotukset ovat aina muotoa "elvyttäkää" tai "lyhentäkää velkaa" tai "panostakaa koulutukseen", mutta keskustelu erilaisten toimenpiteiden tarkoituksenmukaisuudesta on hygieenistä. Muutenkin poliittisesti akuuteista aiheista ei löydy puhumaan asiantuntijuuden ja jonkinlaisen poliittisen kannan yhdistäneitä henkilöitä ja jos tulee, niin kyse on yleensä virkamiesmäisestä kryptokielestä yhdistettynä konsensuspolitiikkaan kuuluvaan väistämättömyyden retoriikkaan.

Edes poliitikkojen joukosta ei Suomessa löydy montaa ideoita ja analyyttistä kritiikkiä julkisesti esittäviä näkyviä hahmoja. Soininvaara on varmaan ainoa, jonka pystyn suoraan nimeämään. Itse olen tietysti tässä vinoutuneen havainnoinnin uhri, koska Soininvaara on ainoa, jota olen jaksanut lukea. Jos teillä on vinkkejä heittää, niin perehdyn mielelläni. Ehkä tämä on taas niitä asioita, joissa suhtaudun nuivasti silkkaaa ennakkoluulouttani.

11 kommenttia:

nozick kirjoitti...

Ympäristöasioista poleemisesti ja asiantuntevasti kirjoittaa esim. Eija-Riitta Korhola.

Politiikan kentän toiselta reunalta taas Erkki Tuomioja on ainakin ajoin aika analyyttinen kannanotoissaan.

Akateemiselta puolelta J-P Roos on ajoin osallistunut aktiivisestikin yhteiskunnalliseen keskusteluun.

Kaikki kolme ovat mitä parhaita poleemikkoja. Sen todistaa jo sekin, että kaikista kolmesta löytyy netistä runsaasti vihabloggausta.

Tiedemies kirjoitti...

Kiitos vinkistä.

Kumitonttu kirjoitti...

Joskus kauan sitten verotuksen ajateltiin olevan puhtaasti fiskaalista, eli verotuloja kerättiin hallinnon tarpeisiin. Nykyisin valtiovalta haluaa ohjailla kansalaisten toimintaa kulutusta verottamalla.

Iso osa ihmisistä vastustaa kapitalismia tai kulutusta ja haikailevat jotain romanttista mennyttä maailmaa, jossa ns. henkiset arvot olivat kunniassa professorien ja pappien tienatessa enemmän kuin käsityöläinen. Markkinatalous on muuttanut maailmaa, ja nyt putkimiehen töille on enemmän kysyntää ja palkka korkeampi. Markkinatalous on työntänyt luokkajakoon perustuvan (tai fascistisen kuten Ironmistress kirjoittaisi) yhteiskunnan roskakoriin. Monelle tämä tuntuu olevan ylitsepääsemätöntä hyväksyä. Tällaisia romanttisia sosialisteja on näppituntumalta arvioiden saman verran kuin vasemmiston kannattajia eli joku 30-50% väestöstä.

Jos verotuksella yritetään ohjata kulutusta, nousee uusia ja aivan tuntemattomia ongelmia kuten se, että mihin kulutusveroilla kerätyt varat ohjataan? Ja olisiko tehokkaampaa tapaa ohjata sinne varoja kuin verotus? Miksi markkinat eivät toimisi?

Lisäksi ainakin omasta mielestäni on ongelma, jos kulutusvastaisuus - tai mikä tahansa muu yksilönvapautta rajoittava ideologia - nousee yhteiskunnallisesti johtavaksi ja yleisesti hyväksytyksi maailmankuvaksi. Mikä oikeus yhteiskunnalla ylipäätään on ohjailla kansalaisten kulutustottumuksia? Tarja Halonen, oksennus hänen muistolleen, on julistautunut arvojohtajaksi, ja nykyinen yhteiskunnallinen keskustelu pitkälti noudattaakin kulutusvastaista ideologiaa.

Näin ei ole ollut aina. Antiikin kreikkalaiset suunnittelivat kilvan erilaisia koneita samoin kuin sitten uudestaan vasta 1700-luvulla koneet (ja luonnontieteet yleisesti) nähtiin mahdollisuutena. Nyt uhkana.

Herra Hurlumhei kirjoitti...

Mun mielestä Tiede lehden kolumnisti Marko Hamilo on kirjoittanut tiede- ja yhteiskunta-asioista varsin järkevästi, ja nasevasti, ja liberaalista näkökulmasta.
Kts. Skeptikon päiväkirja - blogit - Tiede.fi. Yleensä on ollut ihan lukemisen arvoista kamaa.

kpkoskin kirjoitti...

Oikeustieteiden näkökulmasta tulee mieleen ainakin Jyrki Virolainen, joka silloin tällöin kommentoi kohtuullisen jyrkästi myös politiikan piiriä, esimerkiksi:
http://jyrkivirolainen.blogspot.com/2009/10/181-miksi-media-vaikenee-tapaus.html

Vähän samaa linjaa on sitten tietenkin myös Kemppinen, joka aika-ajoin kirjoittelee samoista asioista kuin sinäkin (tekijänoikeudet), joskin eri näkökulmasta, esimerkiksi:
http://kemppinen.blogspot.com/2009/11/juristi-ajaa.html

Tiedemies kirjoitti...

Veroja kannattaa pääsääntöisesti kerätä sieltä, missä homma toimii ns. jäykästi. Siis kun se, mitä verotetaan, ei reagoi veroon.

Esimerkiksi pääoman tuottojen verottaminen kovin rankasti ei ole hyvä idea, jos fyrkat liikkuvat herkästi rajan yli; investoinnit tuppaavat tyrehtymään. Palkkaa voi verottaa enemmän, koska ellei nyt ihan liiaksi innostuta, vain formulakuskit tms. häipyvät veroja pakoon. Jengi kuitenkin tekee duunia vähemmän, jos siitä jää itselle vähemmän, siksi tälläkin on rajansa.

Sitten ovat sellaiset asiat kuin bensa, viina ja tupakki. Niiden verokohtelun ei tarvitse perustua mihinkään "ohjailuun", vaan yksinkertaisesti siihen, että niitä menee paljon vaikka verotettaisiin. Tupakka ja viina voidaan kuitenkin hakea ulkomailta, joten tässäkin on omat rajansa. Kiinteistöveron "hyvyys" on tässä kategoriassa, jos se perustuu vain maapohjan arvoon, koska maata ei voi viedä ulkomaille eikä se katoa mihinkään, eikä vero myöskään aiheuta sitä, ettei kannata rakentaa. (Tämä voidaan varmistaa tarvittaessa vaikka alentamalla rakennetun maaomaisuuden veroa, jos halutaan)

Kaikkien yllä esitettyjen verojen ideana on se, että ne nimenomaan ovat mahdollisimman paljon fiskaalisia, eikä niillä ole muita tavoitteita. Tosin niitä joskus markkinoidaan vaalikarjalle jollain kustannusvaikutuksilla, mutta se on virhe.

Vasta tämän jälkeen tulevat sellaiset hommat, joissa voidaan jotenkin näyttää, että siitä on haittaa muille. Tupakka ja viina - jos ne eivät olisi jo edelläolevan nojalla - menevät tähän kategoriaan. Huumeet sopisivat tähän myös; nythän ne on kieletty, mutta niitä vedetään silti, ja isolla rahalla sittenkin. Siitä saataisiin isot läjät veroja kerättyä. Veikkauksen monopoliakin voidaan pitää tämän kaltaisena "verona".

Kumiksen mieliksi voin sivuuttaa tässä hiilidioksidin, ettei tule riitaa. Tähän kategoriaan menee silti myös jotain ilmiselviä ympäristöjuttuja. Oli päästö mikä hyvänsä, jos sille laitetaan vero, niin sen määrää kannattaa vähentää. Tavallaan tähän voitaisiin laittaa - jos olisi mahdollista kantaa järkevästi - vaikka meluamisvero.

Edes näissä ei ole mitenkään välttämätöntä, että veron tuotto käytetään jonkin asiaan liittyvän tahon "hyödyksi" -- niin toki voidaan tehdä, ja niin usein väitetään tehtävän, mutta iso osa vaikutuksesta saadaan jos sillä, että vero vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen.

Periaatteessa näiden ideana ei ole olla puhtaasti fiskaalisia, vaan niiden ajatellaan paitsi tuovan tuloja, myös toisaalla vähentävän kustannuksia. Jos vaikkapa makeiset laitetaan verolle ja makean syönti vähenee, niin säästetään vaikka hampaidenhoitokustannuksissa, ihan riippumatta siitä, mitä niille verorahoille sitten tehdään.

Ja sitten legitimiteetti:Mikä oikeus yhteiskunnalla ylipäätään on ohjailla kansalaisten kulutustottumuksia?

En puhuisi niinkään kulutustottumusten ohjailusta kuin sellaisen toiminnan ohjailusta, josta on muille haittaa ja tarkemmin sanoen kustannusten sälyttämistä niille, jotka niitä aiheuttavat muille. Monenlaisella toiminnalla on ulkoisvaikutuksia: Melua, saastetta, tarttuvia tauteja, jne jne., joita markkinat eivät hoida, koska kustannuksen aiheuttaja ja haitan kokija eivät kohtaa toisiaan.

kpkoskin kirjoitti...

"En puhuisi niinkään kulutustottumusten ohjailusta kuin sellaisen toiminnan ohjailusta, josta on muille haittaa ja tarkemmin sanoen kustannusten sälyttämistä niille, jotka niitä aiheuttavat muille."

Oikeastaan puhut ulkoisten haittojen sisäistämisestä.

Eli tilanteen ollessa sellainen, jossa A:n ja B:n välillä käyty kauppa (viinan myynti) aiheuttaa haittaa C:lle (humalaisten mekkalointi, poliisin työllistyminen), joka ei ole tekemistä itse vaihdon kanssa, voidaan tilanne korjata verolla: viinasta maksetaan myös veroa, jolloin toisaalta C säästää rahaa (koska on vähemmän tarvetta muihin verihin) "korvauksena" kärsimästään haitasta ja toisaalta A:n ja B:n välisen kaupan määrä tulee lähimmäs tilannetta, jossa A:n, B:n ja C:n edut ovat kaikkinensa maksimissaan.

Kumitonttu kirjoitti...

Kumiksen mieliksi voin sivuuttaa tässä hiilidioksidin, ettei tule riitaa.

Hyvä juttu, yritän samaa.

Oli päästö mikä hyvänsä, jos sille laitetaan vero, niin sen määrää kannattaa vähentää [...koska] iso osa vaikutuksesta saadaan jo sillä, että vero vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen.

Vaikuttaa toki, mutta vaikuttaisiko positiivinen kannuste paremmin. Minulla on hämärä muistikuva, että aikoinaan Ruotsissa maksettiin elävien merikotkien tai ahmojen pääluvun mukaan suoraa tukea paliskunnille. Ei-niin-yllättäen niiden määrä kasvoi nopeammin kuin Suomessa, josta ko. eläinten tappamisesta sai sakot (lue: verotettiin). Sama asia on ongelmajätteissä; olisi ehdottomasti järkevämpää maksaa sille, joka vie ongelmajätettä tuhottavaksi kuin rankaista sen laskemisesta luontoon. Miksi näin ei tehdä, johtuu... mistä?

Periaatteessa näiden [kulutusverojen] ideana ei ole olla puhtaasti fiskaalisia, vaan niiden ajatellaan paitsi tuovan tuloja, myös toisaalla vähentävän kustannuksia. Jos vaikkapa makeiset laitetaan verolle ja makean syönti vähenee, niin säästetään vaikka hampaidenhoitokustannuksissa, ihan riippumatta siitä, mitä niille verorahoille sitten tehdään.

Niin, tämä siis vain siinä tapauksessa, että ajatellaan, että minun tehtäväni on maksaa sinun kulujasi. Sen sijaan minun karkin syöntini ei pitäisi vaikuttaa sinuun, jos kustannan itse hampaanhoitoni. Verolla on etunsa, jos lähtökohtaisesti asennoidutaan siten, että veroilla on tarkoitus kattaa "hyvinvointipalveluita". Miksi asennoidutaan, on ideologinen valinta.

Minusta ei kuitenkaan ole helppoa perustella, miksi jonkun toisen pitää saada samat terveyspalvelut kuin minun, joka olen valmis ponnistelemaan asian eteen. Ja nyt en viittaa vammaisiin, vanhuksiin ja lapsiin vaan työnvieroksujiin - ihon väristä riippumatta.

Tiedemies kirjoitti...

olisi ehdottomasti järkevämpää maksaa sille, joka vie ongelmajätettä tuhottavaksi kuin rankaista sen laskemisesta luontoon. Miksi näin ei tehdä, johtuu... mistä?

Tietenkin näin on joissain tapauksissa, mutta puhun nyt jostain sellaisesta, jota ei voi olla tuottamatta, kuten nyt vaikka hiilidioksidista, melusta, savusta, ruuhkasta (autoilijoita tiellä) jne. (Lisäksi on ratkaistava se, että mistä tehdään rahat ongelmajätteen tuhoamiseksi ja mikä estää tuottamasta sontaa ylen määrin ja sitten ansaitsemasta viemällä sen ongelmajätelaitokselle. Tämä on hoitunut esimerkiksi elektroniikkaromun kohdalla niin, että myyjän pitää hoitaa)

Lisäksi tässä on ongelma, että jos kaikki negatiiviset ulkoisvaikutukset yritetään korjata Coaselaisittain maksamalla siitä, ettei niitä aiheuteta, niin mistä ne rahat saadaan silloin, kun potentiaalisella maksajalla ei ole rahaa? So., jos joku haluaa perustaa kaatopaikan slummin viereen, ei slummin asukkailla ole mitään keinoa maksaa tälle että hän hoitaa ne roskat muualle.

Terveydenhuollon kohdalla olet tietysti oikeassa. Terveydenhuollossa on toisaalta myös jotain sellaisia positiivisia vaikutuksia, jotka eivät tule pelkästään hoidettavalle itselleen, joten on toisinaan järkevää hoitaa niitä, joilla ei itsellään ole siihen varaaa.

Kumitonttu kirjoitti...

Veroja kannattaa pääsääntöisesti kerätä sieltä, missä homma toimii ns. jäykästi. Siis kun se, mitä verotetaan, ei reagoi veroon.

Kuten ruoasta, vai? Myös vesi, lämpö, sähkö ja öljy ovat oivia verokohteita. Molempia menee, jos haluaa asua nykyaikaisesti ja kulkea töihin. Miksei muuten Vihreä liitto kiellä ihmisiä menemästä töihin? Ajattele mikä säästö hiilipäästöissä!

Vero tulisi aina kerätä siten, että verojen maksajat olisivat mahdollisimman helposti tunnistettavissa, eli veron tulisi olla korvamerkittyä siltä osin kuin fiskaalinen tarve ylitetään.

Eli, jos maksat autoveroa, saat teiden ylläpidon. Jos maksat kiinteistöveroa, saat katulamput ja aurauksen. Ei ole vaikea ja monimutkainen ajatus, vai mitä?

Länsimaisen yhteiskunnan paha ongelma on juuri nyt se, että veron maksaja ei hyödy maksamistaan veroista tai hyötyy paljon vähemmän kuin mitä niiden tuottaminen maksaa. Vastaavasti; on paljon ihmisiä, jotka eivät maksa veroja, mutta saavat palvelut ilmaiseksi. Suomessa on sekä vajaa kaksi miljoonaa työläistä - joista osa saa etuja maksamistaan veroista ja osa ei - että reilu kolme miljoonaa pelkkiä etuja saavia ihmistä. Aina pitäisi muistaa, että verojen maksuun osallistuvan on myös päästävä nauttimaan veroilla tuotetuista eduista, tai taloudenpito ei ole tehokasta. Ja tehokkuus on kaiken päätöksenteon keskeinen perusta, jollei joku ole sattunut keksimään runsaudensarvea, jota tosin lukuisat vasemmistofilosofit ovat yksityiskohtaisesti kuvailleet jo toista sataa vuotta.

Ja lopuksi (sori, en voinut vastustaa kiusausta vaikka just lupasin yllä) pikku ilmastoaiheinen neurologiseksi suutariksi jäänyt tajunnan räjäyttämiseen tähdännyt miete:

Virpi Suutari:

yksilönvapaudessaan piehtaroiva ihminen tarvitsee voimakasta herätystä muuttaa kulutuskäyttäytymistään ja legitimitointia kaikkia kansalaisia koskeville rajoituksille.

Tiedemies kirjoitti...

Vero tulisi aina kerätä siten, että verojen maksajat olisivat mahdollisimman helposti tunnistettavissa, eli veron tulisi olla korvamerkittyä siltä osin kuin fiskaalinen tarve ylitetään.

Olen eri mieltä tästä. Fiskaalisia tarpeita voi syntyä myös ilman mahdollisuutta verottaa mitään "sopivaa" kohdetta. Millä maanpuolustus maksetaan? Entä poliisitoimi, oikeuslaitos?

Eli, jos maksat autoveroa, saat teiden ylläpidon. Jos maksat kiinteistöveroa, saat katulamput ja aurauksen. Ei ole vaikea ja monimutkainen ajatus, vai mitä?

Ajatus on minusta lähinnä puutteellinen. Autoveron ja teiden ylläpidon kohdalla esimerkiksi vero kohdistuu muutenkin epätäsmällisesti. Jos tälle tielle lähdetään, niin auton paino, renkaiden tyyppi, ajonopeus jne. vaikuttavat siihen, miten paljon veroa pitäisi maksaa.

Ymmärrän kyllä argumenttisi veden jne. verottamisesta. Kysyntä on tietyn rajan jälkeen hyvin hyvin jäykkää. Tosin niin ei ole nykyisillä hinnoilla. Jos vesilitra maksaisi muutaman euron, moni jättäisi suihkun väliin. Hinnan tuplaaminen ei siinä vaiheessa tietysti enää vaikuttaisi kulutukseen.

Oletin kuitenkin, että ymmärrät termin "pääsääntöisesti" merkityksen.

Länsimaisen yhteiskunnan paha ongelma on juuri nyt se, että veron maksaja ei hyödy maksamistaan veroista tai hyötyy paljon vähemmän kuin mitä niiden tuottaminen maksaa.

Tämä on mielestäni myös ongelma. Julkinen talous synnyttää yhteismaan ongelman ja ongelman suuruus riippuu paitsi siitä, miten suuri julkinen talous on, myös siitä, miten se tulonsa kerää ja mihin se ne laittaa.

Sensijaan en ole samaa mieltä kanssasi, että tiukka korvamerkintä auttaisi asiaa merkittävästi.