perjantai 6. marraskuuta 2009

Relativismi, konstruktio ja Abstraktio.

Internet on pullollaan kirjoituksia, joissa haukutaan "relativismia". Relativismin esitetään olevan arvojen puutetta tai milloin mitäkin. Sinänsä ne negatiiviset ilmiöt, joista "relativismin" kritisoijat keuhkoavat, voivat olla todellisia tai olla olematta. Kyse on pitkälti ilmiöiden nimeämisestä. Mutta ongelmaksi tässä nimeämisessä on muodostunut se, että monta kertaa argumentaatio perustuu sille, että käytetään "relativismista" kahta eri määritelmää rinnakkain ja argumentti ikäänkuin liu'utetaan läpi käyttäen kulloinkin tarkoituksenmukaista määritelmää. Tämä erittäin lepsu ajattelu ja tarkoitushakuinen argumentointi valitettavasti usein puree.

Vastaavanlaista löyhäpäisyyttä näkee myös "konstruktivismin" tms. kritiikeissä.

Relativismi voidaan tietysti ymmärtää monella eri tavalla, enkä väitä, että minulla on sille oikeaa määritelmää. Tarkastelen tätä(kin) asiaa abstraktioiden ja niiden tarkoituksenmukaisuuden kautta.

Oletetaan, että meillä on jokin "mittari" ilmiöiden vertailuun. On yhdentekevää, mikä tämä mittari on. Olennaista on se, että mittari on jonkin hahmotustavan - hieman juhlavammin ilmaistuna teoria - tavalla tai toisella operationalisoitu käsite. Esimerkiksi "lämpötila" on perinteinen tällainen mittari: voimme "mitata" lämpötilaa erilaisilla järjestelyillä, koska meillä on teoria siitä, miten lämpötila vaikuttaa fysikaalisessa todellisuudessa. Tyypillinen tällainen mittari ihmistieteiden puolelta on bruttokansantuote, jolla mitataan taloudellisen toiminnan määrää.

Kuten yllä esitetään, jokainen mittari vaatii ensin teorian ja sitten operationalisoinnin. Tätä ei muuta se tosiasia, että teorianmuodostuksessa usein keskiössä on jokiin mittaustulos, sillä "vanha" teoria täytyy jotenkin operationalisoida jotta mittaustulos voidaan ylipäätään saada.

Relativismi on redundantti käsite, jonka tarkoituksena on muistuttaa operationalisoinnin käsitteestä. Relativismin vastakohtana on absolutismi, näkemys, jonka mukaan on olemassa jokin "viimeinen teoria", jonka operationalisointi on suoraan todellisuus itse, das ding an sich.

Jokainen teorian käsite - mittari tai muuten - on aina luonteeltaan konstruktio. Käsitteen suhde muihin käsitteisiin on teorian sisäinen ominaisuus, eikä osa "todellisuutta". Teoria kyllä tietysti liittää käsitteet toisiinsa niin, että operationalisoinnin jälkeen havainnot ovat likipitäen yhtenevät, mutta tämä liittyy teorian selitysvoimaan. Se ei poista tätä dualismia.

Ylläoleva ajattelu ei kuitenkaan johda siihen, että todellisuus on täysin mielivaltainen. Tämä on yleinen virhepäätelmä ja väärinymmärrys. Relativismi ja konstruktivismi ovat osa abstraktionmuodostusta ja välttämättömiä abstraktille ajattelulle ja siten teorianmuodostukselle. Kykenemättömyys ymmärtää tätä hämmentää minua aina, kun siihen törmään.

43 kommenttia:

Gc kirjoitti...

Olen aika samaa mieltä. Yleensä kyllä jyrkkä relativismi esitetään niin, että teoria (kieli, sosiaalinen todellisuus) on kaikki, ja mitään ulkopuolta ei ole. Relativismin vastakohtana taas nähdään realismi. Ehkä olisi oikeampaa kutsua jyrkkää relativismia idealismiksi.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta asia on juuri noin: "Realismin" ideana on se, että on olemassa jokin todellisuus. Realismin ongelmana on se, että jos todellisuus on olemassa, niin kaikki mallit ovat osa tätä todellisuutta, eikä niistä siten pääse käsiksi "todellisuuteen" ilman malleja.

Malleista/teorioistahan tällaista todellisuutta ei voi tavoittaa.
Idealismi sanoo, että todellisuutta ei ole, so. että on olemassa vain malleja.
Tämä jako on erillinen sille, onko olemassa "oikea" malli vai ei (so. absolutismi).

Teemu kirjoitti...

Se mitä moraalisesta relativismista kohkaavat TM:n terminilogialla ilmaistuna sanovat on että ihmiset jotka ei hyväksy heidän mittariaan muka jotenkin ovat sitä mieltä että mitään oikeaa mittaria ei ole. Mikä on halvinaiseen halpaa retoriikkaa. Se että päällisin puolin järkevät ihmiset ostaa tuommoisen nolla-argumentin pistää mutisemaan Putnamin sanoin että "nobody has ever been convinced by an argument".

Tarkennetaan nyt vielä että siinä ei ole sinänsä mitään vikaa että argumentoi jonkun moraalisen mittarin olevan hyvä ja suostuttulee ihmisiä hyväksymään sen. Argumentti tämä tai ei mitään on vaan epärehellinen.

Jostain syystä tämä on muuten lähes täysin konservatiiviosaston käytössä, esimerkiksi lihansyöntiä vastustavat harvemmin argumentoivat että jos et usko että lihansyönti on moraalinen kysymys (heidän mittarinsa) niin millään ei ole mitään väliä. Mikä pistää mutisemaan Galbraithin sanoin että "all conservatives are not stupid, but most stupid people are conservative."

Utumies kirjoitti...

Relativismi ja konstruktivismi ovat osa abstraktionmuodostusta ja välttämättömiä abstraktille ajattelulle ja siten teorianmuodostukselle.

Konservatiivisen mielenlaadun omaava tuntuu oman kokemukseni mukaan ajattelevan lähes vaistomaisesti, että jo hetkeksikin hellittää jännittämästä käsitetasolla, seuraa kaaos. Tämä saattaa selittää, miksi luovat ihmiset ovat harvoin konservatiiveja.

Ja toisaalta tämä saattaa selittää myös ne upeat poikkeukset yleisestä säännöstä. Esimerkiksi ultrakonservatiivi Wagnerin jylhät musiikkivisiot kuolemankaltaisesta, jyrkän vertikaalisesta todellisuudesta ovat nimenomaan ylistyslaulu jäyhän muuttumattoman järjestyksen abstraktiolle.

(Ymmärrän että näin puolueellisesti sanoessani olen jo luonut oman olkinukkeabstraktioni, mutta kai siihen meillä leväperäisilläkin on toisinaan oikeus.)

Gc kirjoitti...

"Realismin ongelmana on se, että jos todellisuus on olemassa, niin kaikki mallit ovat osa tätä todellisuutta, eikä niistä siten pääse käsiksi "todellisuuteen" ilman malleja."

Aivan. Realistikaan ei näyttäisi pääsevän asioihin sinänsä käsiksi millään ei kielellisellä tavalla.
Minulla on enemmän tai vähemmän hämärä käsitys, että historiallisesti tälläiset kysymykset liittyvät Edmund Husserlin fenomenologisiin pyrkimyksiin ja ratkaisuyrityksiin, ja siihen miten asiat yritetään nähdä jonkinlaisen "puhtaan intuition avulla" sellaisina kuin ne "itsessään ovat".

Utumies kirjoitti...

Husserl uskoi käsittäkseni löytäneensä jonkinlaisia valmiita mielen rakenteita, muuttumatonta hahmopsykologiaa, joka korvasi perinteisen metafysiikan muuttumattoma totuudet (kuten 'kauneus', 'totuus'). Ajatus oli kuitenikin sama: suora pääsy ei-kielelliseen.

Muistaakseni se todistepuoli uupuu, vaikka ajatuksena ihan uskottava sinällään. Todisteiden puuttuessa kuitenkin omanlaistaan mystiikkaa.

Muistaakseni homma meni näin. Siitä on aikaa kun miestä luin.

Tiedemies kirjoitti...

En ole oikeastaan kiinnostunut tämän asian "filosofiasta", jos nyt jotain epämääräistä tarkoituksenmukaisuuden tavottelua ei sellaiseksi lasketa.

En usko, että tämä liittyy konservatismiin sinänsä. Konservatiivit varmaan mielellään ajattelevat, että on pakko olla jokin "perimmäinen totuus", koska muuten ajatus siitä, että oma näkemys on lähempänä "oikeaa" on jotenkin vaarassa.

Gc kirjoitti...

Utumies, ajatuksena oli myös kuitenkin se, että intuitioissa jollain tavalla tavattavat oliot ovat objektiivisesti olemassa. Asiat (jossain mielessä tietoisuuden ulkopuolelta) ikään kuin "nähdään" puhtaana fenomenologisessa reduktiossa, mikä on Husserlin mukaan ilmeisesti mahdollista mielen intentionaalisuuden avulla. Kantilainen idea transendentistä tiedosta on tässä ymmärtääkseni keskeinen.
Itse ehkä aion tutustua Husserliin paremmin kunhan saan ensin opintoni päätökseen, vaikka se ei aivan onnistunutta filosofiaa olisikaan. Ennemmin luen sitä kuin analyyttistä filosofiaa.

Mikko kirjoitti...

Olen kai pakotettu vastaamaan tähän, kun olen jauhanut tästä niin paljon [paskaa]. Tuolla tavalla muotoiltuna määritelmä on ihan järkevää, eikä minulla ole siihen mitään ipittämistä.

En ole kuitenkaan aiemmin törmännyt termin vastaavaan määrittelyyn tai käyttöön. Oletko varma että puhut nimenomaan -ismistä, etkä esimerkiksi relativistisuudesta yleensä? Se, että et halua puhua filosofiasta, mutta kuitenkin käytät filosofista termiä, ei ole minusta omiaan vähentämään käsitteellistä epäselvyyttä.

Relativistit itse tuntuvat käyttävän sanaa varsin eri tavalla. Esimerkiksi Googlen hakutulosten ensimmäiseltä sivulta löytyi tämä, eivätkä muutkaan hakutulokset tunnu juuri poikkeavan tästä:

Kulttuuris-historiallisen kontekstin, kielen ja aiempien kokemusten ja tietojen merkitys todellisuuden hahmottumisessa on siis ratkaiseva. Absoluuttista totuutta ei ole olemassa. Ihmisen havainnot ovat aina vääristyneitä suhteessa aiemmin opittuihin käsityksiin.

Olisi mielenkiintoista nähdä joku muu esimerkki, jossa nimenomaan termiä relativismi olisi käytetty esittämässäsi merkityksessä.

Matti kirjoitti...

Olet relativisti ominaisuuden F suhteen, jos ajattelet että arvostelman "x on F" totuusarvo määräytyy suhteessa johonkin (ehkä implisiittiseen) parametriin.

Esimerkiksi "Täällä on kylmä" riippuu ainakin puhujan asemasta (missä on kylmä?) ja jonkinlaisesta vertailuasteikosta, joka on implisiittinen puhetilanteessa (Helsingissä on kylmä kun ollaan nollan alla, avaruudessa tai laboratoriossa on eri standardi). Arvostelmien relatiivisuus ei sinänsä vaikuta niiden objektiivisuuteen, jos tahallinen väärinymmärrys ja politiikka jätetään laskuista.

Gc: Kantin idea oli, että rajallisella aistiolennolla ei voi olla ei-tautologista transsendenttia tietoa. Ihminen voi kuitenkin tietää jotain omasta tietämisen tavastaan ja siten sen rajoista. Tätä Kant kutsui transsendentaaliseksi tiedoksi.

Tiedemies kirjoitti...

Kulttuuris-historiallisen kontekstin, kielen ja aiempien kokemusten ja tietojen merkitys todellisuuden hahmottumisessa on siis ratkaiseva. Absoluuttista totuutta ei ole olemassa. Ihmisen havainnot ovat aina vääristyneitä suhteessa aiemmin opittuihin käsityksiin.

Mielestäni tämä on linjassa yllä esittämäni kanssa.

Tiedemies kirjoitti...

Vilkaisin edellistä linkkiä. En näe kirjoituksissa ja teksteissä mitään, mikä olisi radikaalisti ristiriidassa sen kanssa, mitä yllä kirjoitan.

Ilmeisesti relativismia kammoksutaan osaksi sen takia, että siihen sisältyy ajatus siitä, ettei mikään viitekehys ole ylivertainen. Tässä minusta on virhe; viitekehys itsessään ei ole "ylivertainen", koska vertailukriteerin valinta on viitekehyksen sisäinen asia.

Mikko kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Mikko kirjoitti...

(Kirjoitinpa taas tavalla, joka ei lisännyt ymmärrystä lainkaan. Jostain syystä tämä aihepiiri saa minut ajattelemaan vielä normaaliakin heikommin. Otetaan uudelleen.)

Tajusin juuri, että jokaisessa omassa asiaa käsittelevässä kirjoituksessani on sama puute kuin tässä kirjoituksessa.

Nimittäin, käsitettä totuus ei määritellä edes karkeasti prototyyppien avulla.

Tämä on käytännössä erittäin suuri puute, koska ihmisillä on varsin erilaisia intuitiivisia käsityksiä siitä mitä totuudella oikeastaan tarkoitetaan.

Vaikka käsityksiä on varmaan paljonkin erilaisia, ne voidaan jakaa kahteen ryhmään, ja näiden ryhmien välillä kommunikaatio on täysin mahdotonta, ellei tarkenneta mistä puhutaan, koska puhe on eri abstraktiotasoista.

Korzybskin sanoin: kartta ei ole maasto. Ihmisille on erittäin tyypillistä sekoittaa nämä kaksi keskenään, eli siis sekoittaa keskenään kaksi abstraktiotasoa. (Luulen, että tämä on juuri se syy, miksi kaikki eivät koskaan opi koskaan kunnolla pointtereita.)

Kun puhutaan totuudesta, jotkut ymmärtävät intuitiivisesti sillä tarkoitettavan karttaa. Toiset ymmärtävät intuitiivisesti sillä tarkoitettavan maastoa.

Sinä tunnut tässä kirjoituksessa tarkoittavan sillä karttaa. Minulle taas totuus tarkoittaa intuitiivisesti maastoa. Tässä lienee ensimmäinen väärinkäsitys.

Jos olisit kirjoittanut tekstissäsi hieman filosofiaa, antanut esimerkkejä tai määritellyt totuuden käsitteesi, virheellisen tulkinnan mahdollisuus olisi pienentynyt. (Ei silti nollaan.) Konteksti on olennaista, kun yritetään selvittää kielellisiä epäselvyyksiä.

Minusta relativismin ongelma ei ole filosofia. (Mitään sellaista filosofiaa ei tietenkään edes ole olemassa, mutta siitä ehkä myöhemmin lisää.) Relativismin ongelma on lingvistinen ja poliittinen.

Väitän, että relativistit kieltäytyvät tarkoituksella tarkentamasta, onko kyse maastosta vai kartasta kun puhutaan totuudesta. Tämä siksi, että relativismi on lingvistinen temppu, jota käytetään ensisijaisesti poliittisiin tarkoitusperiin. Kun merkitystä vaihdetaan kartan ja maaston välillä retoriikassa aina sopivasti, pystytään perustelemaan poliittisesti mikä tahansa teoria.

Tiedemies kirjoitti...

Voi hyvin olla, että olet oikeassa siinä, miten relativismia käytetään.

Minulle totuus on sama asia kuin tarkoituksenmukaisuus. Totuus on sinun kielessäsi "kartan" ominaisuus silloin, kun se vie perille. Mikä tahansa kysymys "maastosta itsestään" on minusta epäolennainen.

Ymmärrän toki, että ihmiset haluavat kysyä, miksi joku kartta todella vie paremmin perille kuin joku toinen ja että eikö tämä osoita, että totuus on maaston, eikä kartan ominaisuus. Näkökulma on ymmärrettävä, eikä väärä, mutta siinä puhutaan metafysiikasta, joka on minusta jotenkin kökköä.

Mikko kirjoitti...

Niinpä.

Minustakaan metafysiikka ei ole itsessään kiinnostavaa, vaan se on kiinnostavaa vain silloin kun sillä on välinearvoa. Eli esimerkiksi kun näkee, että keskustelussa loogiset kömmähdykset selvästi kumpuavat keskustelukumppanin metafyysisen tason ajatteluvirheestä.

Ymmärtääkseni filosofiassa ei ole kahta eri vakiintunutta käsitettä maasto-totuudelle ja kartta-totuudelle, vaan molemmat kuormittavat vakiintunutta puhekielen sanaa, joka tarkoittaa ainakin suurelle osalle maallikoista muuta kuin mitä filosofit sillä tarkoittavat. Olisi kiinnostavaa, jos Matti voisi kommentoida tätä.

(Minusta on aina ollut outoa, että filosofit, jotka nykyään esittävät tehtäväkseen selventää keskustelua, tuntuvat aina kuormittavan puhekielen ilmauksia eli käytännössä aina tekevät tavallista keskustelua vain perkeleellisesti paljon huonommaksi kuin ilman filosofiaa.)

Minä ymmärrän, että käsite absoluuttinen totuus on luotu nimenomaan kuvaamaan maasto-totuutta erotuksena kartta-totuudelle eli relativisti-filosofien omimalle käsitteelle totuus.

Relativisti-filosofit ovat omineet tuon puhekielen käsitteen juuri siksi, että sen avulla voidaan manipuloida poliittista mielipidettä.

Joka tapauksessa on olemassa kahdenlaisia relativisteja. Kartta-relativistit väittävät, että ei ole olemassa yhtä karttaa joka vastaisi täsmälleen maastoa.

Mutta sen lisäksi on olemassa maasto-relativisteja, jotka väittävät että edes mitään karttaa vastaavaa maastoa ei ole olemassa, kartta on täydellisesti sosiaalisesti konstruoitu. Paikkaa, jota kartta kuvaa ei ole oikeasti edes olemassa. On vain pelkkä jonkun tyhjästä piirtämä kartta.

Tietenkään maasto-relativisti ei voi uskoa näin kuin valikoiduissa asioissa. Jokainen maasto-relativistikin tuntuu käytännön elämässään luottavan esimerkiksi maasto-totuuteen G, jonka kartta-totuus on painovoima.

Matti kirjoitti...

Mikko: mielestäni totuus ei ole toimivuutta, metafysiikkaa tai mitään muutakaan ihmeellistä.

"...on tosi", "on totta että..." on erilaisia kielellisiä tehtäviä täyttävä predikaatti tai operaattori. Sen avulla voimme muodostaa yleistyksiä ja epäsuoria viittauksia ("Kaikki propositiot muotoa p tai ei-p ovat totta", "Se mitä Obama eilen sanoi on totta", "Puhuimme Goldbachin konjektuurista, enkä tiennyt onko se tosi").

Totuus-termi lisää kielen ilmaisuvoimaa mahdollistamalla metalingvistisen puheen, mutta ei tuo lisää sisältöä: "On totta että 1 plus 1 = 2" ja "1 plus 1 = 2" ovat ekvivalentit. Totuus on läpinäkyvä, kun haluttu propositio voidaan esittää helposti ilman totuustermiäkin.

Matemaattinen kysymys siitä, onko yksi ynnä yksi kaksi, ei ole kysymys totuudesta vaan artitmetiikasta.

Yleisesti ottaen lauseen totuus tietysti riippuu sen merkityksestä, mahdollisista muista parametreista ja siitä kuinka asiat ovat. Niinpä voi halutessaan ajatella, että ekvivalenssissa lainausmerkeissä esitetty lause on kartan kuvaus, ilman lainausmerkkejä esitetty maaston kuvaus. Mutta tämäkin on tietysti vain eräänlainen kuva, joka saattaa liian kirjaimellisesti otettuna olla enemmän haitaksi.

Tätä sanotaan filosofiassa deflationistiseksi tai minimalistiseksi totuuskäsitykseksi. Se on mielestäni ilmiselvästi oikeassa, vaikka ei sinällään esim. ratkaise semanttisia paradokseja tai (mahdollisia) relativismin ongelmia.

Mikko kirjoitti...

Kiitos Matti. Niinhän se usein arkipuheessakin menee, että "X on totta" sisältää tautologian ja saman sisällön kuin "X".

Mutta tuokin määritelmä lisää vain kaaosta, koska se ei tuo käsitettä jolla voin puhua siitä "maaston" ominaisuudesta "G" joka manifestoituu "kartan" ominaisuuten "painovoima".

Tiedemies on oikeassa todetessaan, että "painovoiman" totuusarvo on kartan eikä maaston ominaisuus. Mutta sen lisäksi on kai oltava ominaisuuksia, jotka ovat maaston ominaisuuksia, kuten tuo yllä mainittu G.

Tiedemies kirjoitti...

Mutta sen lisäksi on kai oltava ominaisuuksia, jotka ovat maaston ominaisuuksia, kuten tuo yllä mainittu G.

Tiedän, että tämä kuulostaa väistelyltä, mutta "ominaisuus" ei ole minusta mitään muuta kuin predikaatti. Predikaatit ovat aina "kartalla", eivät "maastossa".

Siis predikaatti P(x) ilmaisee jonkin x:n ominaisuuden, mutta predikaatti majailee teorian puolella. Se, miten "x" tulkitaan teoriaan, on se, mitä nimitän "operationalisoinniksi". Tässä kielessä kuitenkaan "x" ei sijaitse "maastossa", vaan "laajemmalla kartalla", l. mallissa.

Mikko kirjoitti...

No jos sana "ominaisuus" on sinulle jotenkin ladattu sana, niin mitä sanaa voisi mielestäsi käyttää asioista, jotka määrittelevät (paremman sanan puutteessa) maaston? Vai oletko kenties sitä mieltä, että maastoa ei ole olemassakaan? Jos se on olemassa, siitä voidaan kai myös puhua.

Tiedemies kirjoitti...

Jokainen puhe maastosta muuttaa maaston kartaksi.

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

Mikko kirjoitti...

Eroaako esittämäsi maailmankuva jotenkin funktionaalisesti sellaisesta maailmankuvasta, jossa todellisuus voi olla mielivaltainen? Miten? Voitko esittää kokeen, jolla eron näiden kahden maailmankuvan välillä voi osoittaa?

Tiedemies kirjoitti...

Eroaako esittämäsi maailmankuva jotenkin funktionaalisesti sellaisesta maailmankuvasta, jossa todellisuus voi olla mielivaltainen?

Nyt en ymmärrä mitä tarkoitat funktionaalisella, mutta luulen, että eroaa. Operationalisointi ei ole "mielivaltainen". Jostain se "kartta" tulee, eikä se tule pelkästään ihmisen mielestä, eli en ole sitä mieltä ettei mitään "maastoa" ole olemassakaan.

Voitko esittää kokeen, jolla eron näiden kahden maailmankuvan välillä voi osoittaa?

Luulen, että en voi. Kuten sanoin, en väitä että näkemykseni on "oikea", ainoastaan että se on mielekäs ja tarkoituksenmukainen. Tavallaan "koe" ei voi osoittaa maailmankuvien eroja, koska "koe" on jo osa omaa maailmankuvaani. Eron osoittamiseksi pitäisi olla jokin aidosti ilmaisuvoimaisempi käsitteistö.

Mikko kirjoitti...

Mikko: Voitko esittää kokeen, jolla eron näiden kahden maailmankuvan välillä voi osoittaa?

Tiedemies: Luulen, että en voi. Kuten sanoin, en väitä että näkemykseni on "oikea", ainoastaan että se on mielekäs ja tarkoituksenmukainen. Tavallaan "koe" ei voi osoittaa maailmankuvien eroja, koska "koe" on jo osa omaa maailmankuvaani. Eron osoittamiseksi pitäisi olla jokin aidosti ilmaisuvoimaisempi käsitteistö.


Jos sinun mielestäsi ei voida osoittaa eroa sinun maailmankuvasi ja sellaisen maailmankuvan välillä jossa todellisuus voi olla mielivaltainen, millä perusteella väität että niiden välillä edes on olemassa jotain eroa?

Jos ainoa ero on sinun pääsi sisällä, on myös mahdollista että ero on vain rationalisoinnissa eikä "oikeasti" olemassa.

Tiedemies kirjoitti...

Jos sinun mielestäsi ei voida osoittaa eroa sinun maailmankuvasi ja sellaisen maailmankuvan välillä jossa todellisuus voi olla mielivaltainen, millä perusteella väität että niiden välillä edes on olemassa jotain eroa?

Mielivaltaisuus voidaan ehkä osoittaa oikeaksi siten, että kahdessa ristiriidattomassa teoriassa on identtinen operationalisointi mutta toisessa voidaan johtaa P ja toisessa ei-P. En usko, että näin voidaan tehdä, so. omaan uskomuksen, ettei todellisuus ole mielivaltainen.

Näkemykseni voitaisiin siis osoittaa vääräksi.

Mikko kirjoitti...

Mielivaltaisuus voidaan ehkä osoittaa oikeaksi siten, että kahdessa ristiriidattomassa teoriassa on identtinen operationalisointi mutta toisessa voidaan johtaa P ja toisessa ei-P. En usko, että näin voidaan tehdä, so. omaan uskomuksen, ettei todellisuus ole mielivaltainen.

Tätä uskomusta ei kai voi suoraan johtaa esittämästäsi "relativismin" määritelmästä? Eli se on siitä erillinen uskomus.

Näkemykseni voitaisiin siis osoittaa vääräksi.

Jos tässä tarkoitat näkemykselläsi sitä, että relativismista seuraa mielivaltaisuus, minusta vaikuttaa myös siltä että se voitaisiin osoittaa vääräksi.

Minusta Utumiehen kommentti, että jos konservatiivi lakkaa hetkeksikin jännittämästä käsitetasolla, seuraa kaaos, on totta. Tunnistan sitä itsessäni, vaikken olekaan konservatiivi, luulen että ajattelutavassani on jotain konservatiivista eli säilymiseen pyrkivää.

Sen vastakohtahan on tietysti kiljupunkkari, joka pistää paikat paskaksi, ja sen jälkeen siirtyy muualle, aina raivoten konservatiiviselle paskalle jossa kaikki on säännösteltyä ja kontrolloitua.

Minusta näkemyksesi on silti kokonaisuuden osana hyödyllinen ja mielekäs ja "oikea" samalla tavalla kuin päinvastainen näkemys on kokonaisuuden osana hyödyllinen ja mielekäs. Ja molemmat ovat myös tavallaan väärässä.

Relativismi on yin, kun positivismi on yang. Vain yhdessä ne pystyvät synnyttämään mitään uutta. Yinin rooli näiden välisessä symbioosissa on olla se kiljupunkkari, joka raivaa tieltään kaiken vanhan ja konservatiivisen.

Sinänsä kiinnostavaa tässä on minulle henkilökohtaisesti ensimmäisessä kappaleessasi kuvaamasi liu'uttaminen. Tai toisin sanoen jonkinlainen epäjatkuvuuskohta erilaisten mielipiteiden välillä. Luulen, että myös se pitää paikkansa ja yritän saada itseäni siitä kiinni, toistaiseksi siinä onnistumatta.

Tiedemies kirjoitti...

Luulen, että mielivaltaisuuden puute voidaan osoittaa vääräksi, mutta ei oikeaksi. Siksi se on todennäköisesti totta.

Mikko kirjoitti...

Luulen, että mielivaltaisuuden puute voidaan osoittaa vääräksi, mutta ei oikeaksi. Siksi se on todennäköisesti totta.

Now you lost me.

Utumies kirjoitti...

Now you lost me.

Sama täällä. Muuten kyllä mielenkiintoista pohdintaa.

Allekirjoitan Mikon kommentin toisiaan täydentävistä bipolariteeteista. Itselläni ongelmana on aina ollut se, että olen innokas hajottamaan asioita ja huono rakentamaan mitään. Kiljupunkkari mikä kiljupunkkari.

Oikeastaan koko kartta/maastometafora on huono staattisuudessaan. Sosiaalisen todellisuudenhan alueella nimenomaan ongelmana eivät ole yksittäiset väitteet - joista itse asiassa olemme tarkemman kesksutelun kautta usein hyvin samaa mieltä poliittisista suuntauksista ja sensellaisista huolimatta - vaan se, miten asiat eri maailmankatsomuksissa nivoutuvat yhteen. Tai ovat nivoutumatta.

Punavihermädättäjien tapa nivoa asioita yhteen on esimerkiksi paradoksaalinen siinä, että koitetaan sovittaa yhteen kaikenkattava suvaitsevuus vieraiden kulttuurien ymmärtämisen kautta. Näin päädytään helposti suvaitsemaan toisissa nimenomaan sitä suvaitsemattomuutta ja omien puoleella taas niskakarvat nousevat pystyyn pienestäkin poikkipuolisesta sanasta.

Nurkkamöröillä taasen paheksutaan kovasti muiden takapajuisuutta ja samalla ihaillaan omaa perinnettä. Jostain syystä sananvapaus on pop niin kauan kuin islamia savustetaan, mutta auta armias jos esimerkiksi oman perinteen uskonnollisiin puoliin kajotaan. Nousee kauhea poru.

Nämä nyt ihan pikaisina luonnoksian. Kyse on paljon laajemmista kytkennöistä kuin näistä yksittäisistä kysymyksistä.

Ongelmana näissä ideologisissa tiedonpakkausohjelmissa ei ole se, ettei jokin yksittäinen havainto, asia tai totuus olisi sinällään ihan validi ja toimiva työkalu jonkinsorttisen pragmaattisen tiedonfilosofian kannalta. Sitä ne useimmiten ovat ovat. Kuten sanan- tai yksilönvapaus. Tarpeeseenhan nuo ovat nykymaailmassa kehitetty - vauhdissa kehitettyä totuutta helpottamaan yhteisöelämää.

Kaikessa politiikkaan (käytännön vallankäyttö) ja yhteisöelämään (sosiokulttuurinen puoli) liittyvässä pitäisi oikeastaan puhua sosiaalisita teknologioista 'totuuksien' sijaan. On olemassa kehittyneempiä ja vähemmän kehittyneitä teknologioita. Tai astetta vähemmän arvoväritteisesti - nykytilanteeseen soveliaampia tai vähemmän soveliaita.

Ongelmana on se, miten asiat nivoutuvat omassa diskurssissa yhteen käsittämättömäksi tilannesidonnaiseksi möykyksi. Tämä poliittis-historiallis-ryhmäpsykologinen möykkerö kaikkine sisäisine ristiriitoineen tarjotaan sitten ikään kuin maailman tai todellisuuden kuvana. Ja samalla vielä väitetään tai ainakin annetaan pohjaoletuksena ymmärtää, ettei osia voi hyödyntää nielemättä koko kuvaa juuri sellaisena, kun se juuri nyt näyttäytyy.

Em. teknologioiden paremmuutta ei voi ratkaista siitä syystä objektiivisesti, että oma positio tekee sokeaksi omalle positiolle. Toisen vastaava taas näyttäytyy nimenomaan sinä, mitä se on - epäkoherenttina ja esittäjälleenkin osittain epäselvänä hässäkkänä. Pahimmillaan älyllisenä itsepetoksena.

Pitäisi kai puhua kartan ja maaston sijaan joukosta 'väite- tai totuusatomeita', jotka poukkoilevat suhteellisen vapaasti tietyssä sosiokulttuurisessa tilassa niin kauan, kunnes jonku porukalla pikku hiljaa kehitetty maailmankatsomus pakottaa tietyn osajoukon totuuksia oman totuussäiliönsä sisälle. Toki tällainen totuussäiliö rakentuu tietyille loogisille ja osittain jopa empiirisillekin havainnoille. Mutta oletus, että se on ainoa oikea tapa säilyttää em. atomeita on kuitenkin väärä. Tai ainakin hyvin, hyvin puolueellinen.

Olettaisin että tietämisen pahin ongelma on ryhmäpsykologia tai ihmisten halu tukeutua viiteryhmiin. Toisaalta on vaikeaa kuvitella puolueetonta älyä. Ehkä sellainen on inhimillisesti tavoittamatonta. Olemme aina osittain subjektiivisia ja viiteryhmähakuisia. Maailma - ne 'totuusatomit' - eivät sinällään ole.

Luulisin olevani epistemologinen positivisti ja ontologinen relativisti, mutta tällainen käsitekikkailu on sinällään ihan höpöä. Tietämisen ongelma ei ole tieto, vaan tiedon pakkaamiseen liittyvä kokemuksellisuus.

Tiedemies kirjoitti...

Mielivaltaisuutta ei voi osoittaa vääräksi, mutta sen voisi osoittaa oikeaksi, jos voisi osoittaa, että sama operationalisointi voidaan muuttaa mielivaltaisiksi "tosiasioiksi" niin, että tarkastelijan kokemus todella olisi "mielivaltainen".

Siis niin, että voitaisiin laatia mielivaltaiset tosiasiat, joiden halutaan pätevän ja näin todella olisi.

Sensijaan se, että näin ei voi tehdä, ei oikein ole osoitettavissa mitenkään.

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: En ole vieläkään ihan varma ymmärränkö mitä tarkoitat, mutta minusta vaikuttaa siltä että yrität sälyttää pois vastuuta oman mielipiteesi oikeaksi osoittamisesta.

Tiedemies kirjoitti...

Todellisuus on usein epäsymmetrinen jonkin ominaisuuden suhteen siten, että on helppo postuloida tilanne, jossa ominaisuus osoitetaan vääräksi, mutta sen oikeaksi osoittaminen ei ole mitenkään mahdollista.

En usko "aitoon" mielivaltaisuuteen, so. käsitykseni mukaan maailmankaikkeus on sillä tavalla säännönmukainen, että esimerkiksi jonkinlaisista luonnolaeista on mielekästä puhua. Aiemmin käyttämälläsi kielellä, luulen, että on olemassa jonkinlainen "maasto", joka on jollakin tavalla säännöllinen.

Näkemykseni voi osoittaa vääräksi, ei tosin maaston olemassaoloa, mutta säännöllisyyden kyllä. Sensijaan sitä ei voi osoittaa oikeaksi.

Koska sitä ei kuitenkaan ole toistuvista yrityksistä huolimatta onnistuttu kiistatta osoittamaan vääräksi (joitain tuloksia kyllä on, mutta ne eivät mielestäni vielä täytä sitä mitä pidän "aitona" mielivaltaisuutena), pidän näkemystä järkevänä.

Otso kirjoitti...

Itse tapaan ajatella, että kysymykseen "maastosta" (lainausmerkit piirsivät tästä kartan) tulee soveltaa Occamin partaveistä.

Tuntuu intuitiivisesti järkeenkäyvältä, että on olemassa objektiivinen maailma, ja että teoriamme ja havaintomme kertovat tästä maailmasta.

Kuitenkaan emme voi tätä objektiiivista maailmaa mitenkään havainnoida, vaan ainoastaan niitä havaintojamme ja mallejamme. Kartan "hyvyyttä" voi mitata sillä, löytääkö sen avulla perille. Mitä lisäarvoa tähän tuo oletus siitä, että kartta kuvastaa maastoa?

Ajatuksen objektiivisesta todellisuudesta voi ajatella käteväksi yksinkertaistukseksi, joka helpottaa puhetta (so abstraktioksi), ja sitä se onkin.

Mutta jos siitä tekee metafyysisen olettamuksen, minun on vaikea nähdä sille muita kuin uskonnon kaltaisia perusteluja (siis, vaikka X ehkä onkin epätosi, se että ihmiset uskovat X on hyväksi koska jotain). Voi olla, että oletus on sosiaalisesti perusteltu, en osaa sanoa (mutta vetoaa ironian tajuuni nähdä absolutismin perusteluna sen asema sosiaalisena konstruktiona).

Tietämisen suhteen en näe, mitä oletus objektiivisesta todellisuudesta tarjoaisi. Siksi Occamin partaveitsi leikkaa sen pois: kaikki samat asiat voidaan tietää ja sanoa ilmankin sitä.

Tiedemies kirjoitti...

Olen Otson kanssa suunnilleen samaa mieltä noin loogis-epistemologisesti, mutta jokin jäytää minua silti siinä, miksi tarkoituksenmukaiset kartat (so. sellaiset jotka vievät perille) ovat kaikki hyvin samankaltaisia vähintään asymptoottisesti.

Mikko kirjoitti...

Minua taas jäytää Tiedemiehen jutuissa se, että tässä tunnutaan pelattavan kaksilla korteilla.

Ensin määritellään relativismi T1, jossa määritelmän mukaan ei minusta ole mitään sisäänrakennettua mekanismia joka estäisi todellisuuden mielivaltaisuuden.

Sen jälkeen määritellään joku toinen uskomus T2, joka estää todellisuuden mielivaltaisuuden.

Sen jälkeen annetaan ymmärtää että T2 jotenkin luonnollisesti seuraa T1:stä. Minusta näin ei selvästikään ole.

Ihminen voi uskoa T1:en, mutta ei T2:een, eli olla puhdas relativisti, jonka todellisuus voi olla mielivaltainen.

Lisäksi relativismi on niitä harvoja asioita maailmassa, jotka voi oikeasti triviaalisti osoittaa vääräksi. Nimittäin relativismin pohjalla oleva väite "relativismi on totta" on jo määritelmällisesti ristiriitainen. Ristiriitaisesta teoriasta voi tietenkin johtaa käytännössä ihan mitä tahansa.

Tiedemies kirjoitti...

En väittänyt, että relativismista "seuraa" todellisen mielivaltaisuuden kannalta yhtään mitään.

Relativismi ei todella ota kantaa siihen, mitä nimität todelliseksi mielivaltaisuudeksi, so. sellainen kysymys jää relativismissa täysin vailla vastausta.

Itse ounastelen, että on todennäköisesti jokin syy, miksi toistaiseksi on käynyt niin, että aina kun teemme kartan, joka vie perille, kartta muistuttaa hyvin paljon niitä muita karttoja, joiden avulla pääsee perille. Relativismi ei tällaisesta syystä puhu mitään, koska sen abstraktiotaso on väärä.

En kuitenkaan tunnustaudu realistiksi. Vaikka realismi ei olekaan minusta mikään järjetön positio, olen Otson kanssa samaa mieltä siitä, että sitä ei tosiasiassa tarvita mihinkään. Se on kuitenkin useimmille ihmisille tunnetasolla jotenkin välttämätön ja itsellänikin jää vähän jäytävä tunne, jos täysin sanoudun siitä irti. Mitään oikeaa argumenttia sen puolesta en kuitenkaan löydä, enkä keksi koejärjestelyä, jolla sen voisi osoittaa oikeaksi.

Tiedemies kirjoitti...

En ymmärrä mitä tarkoitat yllä ristiriitaisuudella ja miten väitteesi sen perustelee. Väite "relativismi on totta" on totuusarvoltaan riippuvainen viitekehyksestä, jossa väite esitetään. Useimmissa viitekehyksissä se on älytön, ei suinkaan epätosi.

Tunnut takertuvan ajatukseen, että jossain on pakko olla jokin viitekehys, josta käsin kaikkien väittämien totuusarvo kaikissa muissa viitekehyksissä voidaan "oikeasti" todeta. Minun mielestäni tämä on sama kuin väittäisi, että kaikilla mahdollisilla muuttujilla on jokin todellinen, mallista riippumaton arvo. Tai tietojenkäsittelyn termein, että kaikki tietokoneet oikeasti suorittavat yhtä ja samaa ohjemaa.

Mikko kirjoitti...

Tunnut takertuvan ajatukseen, että jossain on pakko olla jokin viitekehys, josta käsin kaikkien väittämien totuusarvo kaikissa muissa viitekehyksissä voidaan "oikeasti" todeta. Minun mielestäni tämä on sama kuin väittäisi, että kaikilla mahdollisilla muuttujilla on jokin todellinen, mallista riippumaton arvo. Tai tietojenkäsittelyn termein, että kaikki tietokoneet oikeasti suorittavat yhtä ja samaa ohjemaa.

Käytin vähän huonoja termejä. Ei minun tarvitse olettaa toteamukseeni mitään yhtä yhteistä viitekehystä. Mutta jo se, että väittää että yhteistä viitekehystä ei ole, vaatii yhden yhteisen viitekehyksen, sillä siinä esitetään väite joka koskee kaikkia "karttoja".

Mikko kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Mikko kirjoitti...

(Olen tyytymätön vastaukseeni, otetaan uusiksi)

En väittänyt, että relativismista "seuraa" todellisen mielivaltaisuuden kannalta yhtään mitään.

Et toki eksplisiittisesti, mutta ymmärsin niin että annoit implisiittisesti ymmärtää jotain sen suuntaista. Sanoit alkuperäisessä kirjoituksessasi näin:

Ylläoleva ajattelu ei kuitenkaan johda siihen, että todellisuus on täysin mielivaltainen. Tämä on yleinen virhepäätelmä ja väärinymmärrys.

Tämä on minusta hieman harhaanjohtavasti muotoiltu.

Jos nimittäin otetaan joukko R sinun määritelmäsi mukaisia relativisteja, joista vain osalla on tuo sinun relativismia rajoittava uskomuksesi (R1) ja lopuilla ei (R2).

R1 mielestä todellisuus ei ole mielivaltainen ja R2 mielestä on.

Joukko R on osa suurempaa joukkoa ihmiset I, jonka loput jäsenet R' eivät usko relativismiin. Heille todellisuus ei ole mielivaltainen.

Voidaan siis tietyssä mielessä sanoa, että uskomus todellisuuden mielivaltaisuuteen "seuraa" relativismista, koska vain ei-relativismi itsessään rajoittaa uskomusta todellisuuden mielivaltaisuuteen.

Tavallaan olet myös oikeassa, ei se seuraa tietenkään missään absoluuttisessa kausaalisessa mielessä, koska henkilö voi uskoa muihinkin asioihin ja siten olla taas uskomatta todellisuuden mielivaltaisuuteen.

Tiedemies kirjoitti...

Relativismi on tietysti välttämätöntä, jotta voisi uskoa todellisuuden mielivaltaisuuteen.

En tiedä huomaatko sitä tästä, mutta mielestäni tästä seuraa lähes triviaalisti se, että jos haluaa uskoa, että mielivaltaisuuteen voitaisiin jotenkin mielekkäästi ottaa kantaa ja asettaa se testiin, täytyy jo lähtökohtaisesti hyväksyä relativismi.

Jos nimittäin ei hyväksy relativismia lähtökohdaksi, täytyy ikäänkuin a priori sitoutua siihen, että aitoa mielivaltaisuutta ei ole.

En ole tyytyväinen tähän ajatukseen ja perusteluun, koska nyt se näyttää jo sellaiselta huonolta filosofialta, jota olen aina karsastanut.

Tarkoitan: Jos meillä on hypoteesi "Todellista mielivaltaisuutta on olemassa", niin tämä hypoteesi ei voi olla testattavissa missään sellaisessa viitekehyksessä, jossa ei hyväksytä lähtökohtaisesti mielivaltaisuuden mahdollisuutta.

Mutta jo se, että väittää että yhteistä viitekehystä ei ole, vaatii yhden yhteisen viitekehyksen, sillä siinä esitetään väite joka koskee kaikkia "karttoja".

Minusta teet silmänkääntötempun tuossa "paradoksissa" relativismin suhteen. Väittämän esittäminen on täysin mahdollista ja sen merkityskin on täysin järkevä.

Oletan, että tietojenkäsittelyteorian perustulokset ovat sinulle tutut. Esimerkiksi tietokoneohjelman pysähtyvyys on täysin hyvinmääritelty kysymys ja jokaisella tietokoneohjelmalla on ominaisuutena pysähtyvyys tai sitten ei ole. Tämä siitä huolimatta, että pysähtyvyyttä ei voi testata tietokoneohjelmalla. Voimme jopa tehtä ohjelman, joka yrittää vastata oikein kysymykseen pysähtyvyydestä. Tiedämme kuitenkin - so. voimme todistaa - että sellainen ohjelma joko itse ei aina pysähdy tai sitten se vastaa joskus väärin.

Aivan samaan tapaan, me voimme konstruoida viitekehyksen, jossa voimme puhua kaikista muista viitekehyksistä. Viitekehyksenä -- karttana, jos haluat -- se ei kuitenkaan ole "kattava", vaan se vie joskus muualle kuin perille.

Tässä ei ole mitään paradoksia. Tietokoneohjelmia voidaan kirjoittaa siitä huolimatta, että ne eivät aina onnistu vastaamaan siihen kysymykseen, johon ne on suunniteltu vastaamaan.

Mikko kirjoitti...

Oletan, että tietojenkäsittelyteorian perustulokset ovat sinulle tutut. Esimerkiksi tietokoneohjelman pysähtyvyys on täysin hyvinmääritelty kysymys ja jokaisella tietokoneohjelmalla on ominaisuutena pysähtyvyys tai sitten ei ole. Tämä siitä huolimatta, että pysähtyvyyttä ei voi testata tietokoneohjelmalla. Voimme jopa tehtä ohjelman, joka yrittää vastata oikein kysymykseen pysähtyvyydestä. Tiedämme kuitenkin - so. voimme todistaa - että sellainen ohjelma joko itse ei aina pysähdy tai sitten se vastaa joskus väärin.

Jos käytämme esittelemääsi analogiaa, kuitenkaan sellaista tietokoneohjelmaa ei voida tehdä joka osaisi laskea etukäteen kaikkien mahdollisten ohjelmien pysähtyvyyden. Se on itse asiassa oikeastaan kai vain tautologia sille että pysähtyväisyyttä ei pystytä määritelmällisesti tutkimaan.

Eli joo, viitekehys voidaan konstruoida, mutta jos viitekehyksellä yritetään tutkia kaikkien viitekehysten joukkoa (joka sisältää siis myös kyseisen konstruoidun viitekehyksen) ja tutkia onko niillä kaikilla omnaisuus että jotain ominaisuutta ei voi yleistää yli kaikkien viitekehysten, niin siinä on sisäinen ristiriita. Ristiriidan takia tulos voi olla mitä tahansa eikä siihen voi luottaa.

Eli tietenkin viitekehyksiä voidaan tehdä ja niissä tutkia asioita, mutta on tiettyjä itse viitekehysrakennelmaan liittyviä kysymyksiä, joiden tutkiminen kyseisestä viitekehyksestä käsin tekee niistä sisäisesti ristiriitaisia.

Saattaa olla kyllä niinkin kuten esität, että sama pätee käänteisesti myös mielivaltaisuuden puutteen olettamiseen. En ole miettinyt tätä asiaa.

Mutta nyt minusta tuntuu että toistan tässä nyt hieman itseäni, ja olemme tässä keskustelussa ohittaneet hedelmällisen keskustelun vaiheen joka jatkui yllättävän pitkään.

Gc kirjoitti...

Tiukassa mielessä realisti ei sano muuta kuin sen että, ulkomaailma on olemassa. Olemassaolosta seuraa yksikäsitteisyys. Tästä voi yrittää vakuuttaa itseään vaikka potkimalla lähintä pöydän jalkaa :)
Ohjelmajoukon pysähtyvyyttä voi tietenkin tutkia, arvelisin summamutikassa että esimerkiksi voitaisiin yrittää määrittää jotain ehtoja ohjelmille milloin kysymys voidaan algoritmisesti ratkaista.