tiistai 8. syyskuuta 2009

Tuomio.

Hesarin mukaan Halal-ahosta on tullut Haram-aho. (Ilmaisu ei ole omani, kiitokset sen esittäjälle.)

Siis, tuomiota ei tullut tekaistusta kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, mikä on minusta tärkein pointti tässä. Uskonrauha - siis "jumalanpilkka" - pykälästä sensijaan tuli tuomio. Tämäkin on hölmöä, koska väite esiintyi liki samanlaisessa kontekstissa kuin "kiihottava" väite. Erona on kuitenkin se, että toisin kuin erästä itäisessä Afrikassa yleisesti elävää kansakuntaa koskeva väite, Islamin profeettaa koskeva väite oli esitetty "sellaisenaan", propositionaalisena väitteenä, joka pyrittiin perustelemaan.

Näin maallikon silmin keissi oli edelleen heikko, mutta sentään väitettä ja perusteluja ei tarvinnut täysin irrottaa kontekstistaan; myös todenperäinen väittämä voi, esitystavasta ja -foorumista riippuen, olla loukkaava. Tässä tapauksessa väite oli loukkaava, kohdistui erään uskontokunnan pyhänä pitämään hahmoon ja oli esitetty selvästikin väittämänä. Lisäksi laajempaa kontekstia ajatellen se voidaan tulkita mielestäni myös loukkaamistarkoituksessa esitetyksi.

En silti hyväksy tuomiota. Tämä osa tuomiosta on näin järkeiltynä ymmärrettävämpi, mutta rajoittaa silti sananvapautta tavalla, jota pidän jokseenkin pöyristyttävänä.

19 kommenttia:

Mikko kirjoitti...

HS raportoi Halla-ahon todenneen Homma-forumilla, että tämä päätös olisi antanut hänelle immuniteetin koskien vanhoja kirjoituksiaan, koska poliisi oli käynyt ne läpi eikä tuomioistuin löytänyt niistä merkkejä kansankiihotukseen. Mutta eikö myös syyttäjä voi valittaa, ja eikö siis ole vielä täysin mahdollista, että tuomio käännetään?

Päätös oli kyllä aika yllättävä, kristinuskoa on rienattu niin paljon, ettei olisi kyllä uskonut että uskonrauhasta voi enää tuomita.

Juha Kettunen kirjoitti...

No entäs jos erikseen myöntää loukkaamistarkoituksen? Ansaitsenko minä linnaa putkaa ja vankeutta tästä? Jos en, niin miksi en?

Tiedemies kirjoitti...

Juha, jos sinut siitä tuomittaisiin, se olisi samalla lailla väärin kuin tässä tapauksessa. Teknisesti lain pitäisi olla sama kaikille, joten kyllä sinä "ansaitset" siitä tuomion minun mielestäni. (Siis yhtä lailla kuin Halla-aho.)

En kuitenkaan tosiasiassa usko, että koskaan sellaista tuomiota tulet saamaan, koska kristinusko ei Suomessa nauti samanlaista suojelua kuin Islam. Syy on minulle epäselvä ja epäjohdonmukaisuus tulisi mielestäni sovittaa niin, ettei mikään muukaan uskonto nauttisi sen kummempaa suojaa.

Nythän laki suojelee nimenomaan niitä, joilla on chutzpahia riehua vähän joka asiasta, eli oikeastaan ihan vääriä ihmisiä.

(En viittaa islamiin, vaan ilmiöön yleensä: Ihmisryhmä, joka pitää isointa meteliä, saa yleensäkin eniten suojelua. Tämä jos mikä on typerää.)

Teemu kirjoitti...

Vähemmistöt nauttivat lain silmissä suurempaa suojaa koska niiden oletetaan olevan heikompia. Minusta tässä ei ole mitään kovin erikoista, vastaavasti esimerkiksi kokoeroa voidaan pitää pahoinpitelyssä raskauttavana asianhaarana. Kysymys on siitä kuinka paljon suuremman tuon suojan pitäisi olla ja onko tästä käytännössä mitään hyötyä.

Tiedemies kirjoitti...

Teemu, jos laki olisikin sellainen, niin esimerkiksi buddhalaiset tai shintolaiset nauttisivat Suomessa pikkiriikkisinä vähemmistöinä huomattavasti muslimeja suurempaa suojaa. Tällöin kynnys lähteä syyttäämään vaikkapa buddhalaisten pyhää loukkaavien tekstien perusteella pitäisi olla alhaisempi.

Teemu kirjoitti...

TM, kyseisellä pykälällä ylipäänsä haetaan tuomiota niin harvoin ettei tuollainen vertailu ole mielekäs. Se että laki suojaa heikompaa osapuolta ei ole mitenkään vallankumouksellinen tai originaali ajatus, lainsäädännöllä on myös useita muita tavoitteita, ja ajoittain ne törmäävät. Sitten raavitaan partaa ja ihmetellään.

Niin ja selvyyden vuoksi, ennen kuin joku taas rupeaa keuhkoamaan, niin minusta se laki on huono, typerä ja epätarkoituksenmukainen. En ole kuitenkaan valmis tyrmäämään suoralta kädeltä kaikkia ns. vihalakeja, joku raja se on sanomissakin. Propaganda malliin juutalaiset keittävät lapsia tulee mieleen.

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: Uskontojen ja muiden vähemmistöjen eriarvoisesta kohtelusta on esimerkkejä ihan suoraan laissakin: jehovantodistajien ja ahvenanmaalaisten vapautus asepalveluksesta rauhan aikana.

U. Jalkanen kirjoitti...

"Yleisesti ottaen on selvää, että erilaisten uskonnollisten käsitteiden totuusarvosta ei voida käydä keskustelua samalla tasolla kuin millä keskustellaan esimerkiksi luonnontieteisiin liittyvistä kysymyksistä. Jälkimmäiset voidaan todistaa oikeiksi, kun sen sijaan objektiivisesti arvioiden jo minkä tahansa uskonnon olemukseen kuuluu, että sen käsitteisiin liittyvä totuus on suhteellista. Logiikalla tai niin sanotuilla
järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävässä keskustelussa."

Ylläoleva lainaus on tuomion perusteluista. Onkohan laintulkinnassa uskonnollisten kysymysten lisäksi olemassa muitakin alueita, joilla logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ole todellista merkitystä?

Markku kirjoitti...

...sanoi Jalkanen...

Onkohan laintulkinnassa uskonnollisten kysymysten lisäksi olemassa muitakin alueita, joilla logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ole todellista merkitystä?

Itse laintulkinta?

Hannu kirjoitti...

"jo minkä tahansa uskonnon olemukseen kuuluu, että sen käsitteisiin liittyvä totuus on suhteellista. Logiikalla tai niin sanotuilla
järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävässä keskustelussa."

Tuomari onnistui tuomaroimaan harvinaisen epäonnistuneen lauselman. Valitusta hakevat halla-aholaiset ja sen lisäksi tuomioon on tyytymättömiä syyttäjä ja vihreät naiset, koska rasismisyytökset kaatuivat. Myös vapaa-ajattelijat ovat tyytymättömiä, koska syytös tuli uskonrauhan häiritsemisestä.

Tämän lisäksi tuomari onnistui haukkumaan uskontojen arvostamia totuuksia suhteellisiksi ja niiden loogisia oppijärjestelmiä järjettömiksi.

Todennäköisesti somaleiltakin on jotain valittamista asiasta.

Vaikka en sano, että tämä olisi ollut helppo keissi, tuomari Sippola tekemään pahimman ratkaisun. Olisi vapauttauttunut kokonaan syytteistä tai jättänyt molemmat voimaan olisi ollut parempi. Lisäksi teologian ja uskontofilosofian mollaamisen olisi voinut jättää kokonaan pois.

Hannu kirjoitti...

Tuomari teki minusta ehkä suurimman virheen sanoessaan, että uskonnoista ei voi puhua loogisesti. Vaikka en ole mikään Islamin expertti, niin olen varma, että muslimifilosofit pystyvät luovimaan itsensä pois väitteestä, että Muhammedin nuori lapsivaimo olisi sunna tai elämisen malli nykymuslimeille.

Näin H-a:n sivuilla oleva väite oltaisiin voitu näyttää vääräksi ja kiihotusviestiksi.

Ehkä tuomarit Suomessa tarvitsevat uskonnon tukiopetusta, että osaisivat välttää edes alkeellisimmat virheet.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta ollaan jo todella heikoilla vesillä, jos tuomioistuimen päätöksiä "kiihotuksesta" tai "solvauksesta" aletaan perustella teologisin argumentein.

Minun näkemykseni on, että jokaisella ihmisellä pitää olla oikeus ottaa mikä tahansa jonkin ideologian tms. ajatusrakennelman osanen ja tarkastella sitä.

Laki vetää rajan tietysti johonkin, mutta tämän rajan on oltava kaikille sama. Siis ei voi olla niin, että tarkasteltavan ideologian sisältä esitetty "argumentti" riittää tuomion perusteluksi.

Jos jonkun kuvitteellisen uskontokunnan pyhittämä ja esimerkillinen hahmo vaikka on harjoittanut koprofagiaa, niin silloin mainittua kuvitteellista esimerkillistä hahmoa täytyy voida sanoa p****nsyöjäksi ja uskontoa koprofagian pyhittäväksi uskonnoksi.

Tämä täysin riippumatta siitä, miten mainitun uskontokunnan edustajat järkeilevät sen, että kieltäytyvät syömästä ulostetta.

(Edelleen, puhun tässä nyt laista ja sen tulkinnasta, en mistään yksittäisestä uskontokunnasta)

Hannu kirjoitti...

"Jos jonkun kuvitteellisen uskontokunnan pyhittämä ja esimerkillinen hahmo vaikka on harjoittanut koprofagiaa, niin silloin mainittua kuvitteellista esimerkillistä hahmoa täytyy voida sanoa p****nsyöjäksi ja uskontoa koprofagian pyhittäväksi uskonnoksi. "

Se riippuu ihan täysin siitä onko jokin ominaisuus essentiaalista vai aksidentaalista uskonnon oppirakennelmassa. Mohammed puhui arabiaa kotiväelleen, mutta en usko että kukaan muslimi alkaa väittää, että muslimien tulisi puhua arabiaa kotona, jotta voisivat täysin samaistua Mohammedin esimerkkiin. Arabian puhuminen oli minusta Mohammedin aksidentaalinen ominaisuus kuin myös lapsivaimon pitäminen.

Jos muslimit eivät pidä lapsivaimoja nykyisin, niin Islamia ei voi kutsua pe*uskonnoksi vaikka sen esimerkkillisellä hahmolla olisikin ollut lapsi vaimo jostain sattuneesta syystä.

Islamin ongelma on todella, että jossakin maissa on lapsivaimoja nykyään ja se tekee minusta Islamin pe*uskonnoksi.

Eli jos palataan esimerkkiisi, jos kyseisen kuvitteellisen uskonnon esimerkillinen hahmo olisi sattunut syömään ulostetta jossain yhteydessä, mutta sen syönnillä ei olisi essentiaalista merkitystä uskonnon oppirakennelmassa, niin minusta on herjaavaa kutsua heitä 'pa*ansyöjien seuraajiksi'. Asia olisi eri, jos ulosteiden syönti olisi ollut jotenkin essentiaalista uskonnon harjoittamiselle.

Mitä muslimeita vaaditaan tässä yhteydessä on se, että heidän tulee sanoa selvästi oliko lapsivaimon pitäminen Mohammedille essentiaalista vai aksidentaalista. Jos se oli aksidentaalista, heidän tulee ryhtyä toimiin lapsivaimojen pitämisen lopettamiseksi muslimimaissa.

Tiedemies kirjoitti...

Se riippuu ihan täysin siitä onko jokin ominaisuus essentiaalista vai aksidentaalista uskonnon oppirakennelmassa.

No ei todellakaan riipu. Argumentti voi olla teologisesti tai filosofisesti huono, mutta ei oppirakennelman sisäisillä kikkailuilla voi mitenkään olla lainvoimaa.

Jeesus on kristinuskossa jokseenkin "pyhä" hahmo. Koska Jeesus varmasti toimi oikein ja esimerkillisesti, kristinuskosta saa sanoa, että se on X:n pyhittävä uskonto, jos Jeesus teki X:n.

Jeesus on sen vuoksi toisaalta ongelmallinen, että meillä on kovin vähän mitään, sanoisinko moraalisesti kiistanalaista tekemistä. Mutta otetaan nyt vaikka rahanvaihtajien pöytien sotkeminen temppelissä.

Kristinusko on temppeleissä majailevien rahanvaihtajien pöytien kaatamisen ja riehumisen pyhittävä uskonto.

Tai prostituoitujen jalkojen pesemisen pyhittävä uskonto.

Ja niin edelleen.

Nämä väittämät voivat olla epätosia tai huonosti perusteltuja, mutta sillä, mitä uskontokunta itse on niistä mieltä, on toissijaista lain edessä. Nämä asiat ovat tulkintaa siitä, mitä kristittyjen kirjoissa kerrotaan. Minulla on oikeus tehdä nämä tulkinnat, eikä näissä voi olla mitään laitonta, vaikka joku kristitty niistä kuinka loukkaantuisi.

(Epäilen tosin, ettei loukkaannu, mutta en nyt heti keksinyt mitään yhtä helposti perusteltavaa ja selkeästi loukkaavaa)

Tiedemies kirjoitti...

Keksin nyt yhden vähän loukkaavamman.

"Kristityt uskovat syövänsä menoissaan kuolemaantuomitun kansankiihottajan lihaa ja juovansa tämän verta. Kristinuskoon kuuluu siis kannibalismi. Koska tämä kannibalismi on sakramentti, kristityt pitävät kannibalismia pyhänä, kristinusko on siis kannibalismin pyhittävä uskonto"

Tämä voi toki olla loukkaavaa, mutten usko joutuvani siitä käräjille. Se ei ole varmaan joidenkin teologien mielestä edes totta. Se voi olla huono argumentti tai huonoa päättelyä, mutta ei siinä voi olla mitään laitonta.

Juha Kettunen kirjoitti...

Tiedemies, minähän tuon ENSIKSI keksin, snif snif...

Kumitonttu kirjoitti...

Se riippuu ihan täysin siitä onko jokin ominaisuus essentiaalista vai aksidentaalista uskonnon oppirakennelmassa. Mohammed puhui arabiaa kotiväelleen, mutta en usko että kukaan muslimi alkaa väittää, että muslimien tulisi puhua arabiaa kotona, jotta voisivat täysin samaistua Mohammedin esimerkkiin. Arabian puhuminen oli minusta Mohammedin aksidentaalinen ominaisuus kuin myös lapsivaimon pitäminen.

En tiedä essentiaaleista ja aksidenteista, mutta olipa somaa, että otit juuri arabiankielen esimerkiksi. Islamin mukaan, nimittäin, Koraani on ainoastaan arabiaksi "alkuperäinen". Näin ollen jokainen hurskas muslimi on periaatteessa, ja usein myös käytännössä, velvoitettu oppimaan arabiaa. Kuten ehkä Hannu huomaat, se, mitä sinä uskot tai olet uskomatta muslimien väitteistä arabiankielen merkityksestä heidän keskinäisessä uskonnollisessa kilpailussaan, ei ole minkään arvoista.

IDA kirjoitti...

"Tiedemies, minähän tuon ENSIKSI keksin, snif snif..."

No jaa. Ei hätää koko väite on kuitenkin jo kumottu ;)

Hannu kirjoitti...

"Kuten ehkä Hannu huomaat, se, mitä sinä uskot tai olet uskomatta muslimien väitteistä arabiankielen merkityksestä heidän keskinäisessä uskonnollisessa kilpailussaan, ei ole minkään arvoista."

No, ehkä niin. Myönnän että ajattelin niin kuin kristitty ajattelee. Kristinuskoa ei voi pilkata kristinuskon ulkopuolelta käsin, koska oletettu tilanne on, että maailma kohtelee kristittyjä luonnostaan samoin kuin he kohtelivat Jeesusta. Jumalanpilkka on jäännös ajalta, jolloin kaikki kuuluivat kristinuskon sisäpuolelle.

Ehkä pitäisi välttää tosiaan niputtamasta Islamia ja kristinuskoa liiaksi samaan kategoriaan, koska tapa kuin kristittyt ja muslimit suhtautuvat ulkopuolelta tulevaan vastustukseen on täysin erilaista jo oppirakennelmien ansiosta. Jeesus neuvoi kääntämään toisen posken ja Mohammed antoi erilaisen neuvon.

Itselle tulee kuitenkin helposti mieleen, että muslimit ajattelisivat samoin kuin kristityt eli pitäisivät mielekkäänä vain essentiaalisiin oppeihin kohdistuvaa arvostelua.