keskiviikko 26. elokuuta 2009

Näytösoikeudenkäynneistä.

Eräs kohudosentti ja Halla-aho itse ovat kertoneet oikeudenkäynnistä. Tapahtumien kulku on ennustettava, Halla-aho tulee saamaan nimellisen sakon jutustaan, pidän tätä hyvin todennäköisenä.

Asiaa ovat kommentoineet lehdet muutenkin. Aamulehti kirjoitti, samoin Uusi-Suomi. Vaikka pidän erittäin valitettavana, että juuri Halla-aho (ja Ellilä aiemmin) juuri tämä nimenomainen kysymys ovat ne, joiden kohdalla sananvapauden kipupisteitä koetellaan, niin en enää halua esittää mitään disclaimereita tai huomautuksia näiden mielipiteiden sisällöistä, käytöstavoista tai siitä, että saako rasistia sanoa rasistiksi tai mulkvistia mulkvistiksi.

Sillä tämä asia ei enää käsittele käytöstapoja, vaan lakia ja oikeutta ja sitä, minkälaisiin asioihin valtio väkivaltakoneistoineen puuttuu ja mitkä rajat se asettaa sille, mitä saa sanoa. Ja nyt se on menossa aivan liian pitkälle. Nyt ei ole enää minusta oikea aika jeesustella sillä, että Halla-aho on puhunut läpiä päähänsä ja käyttäytynyt huonosti. On, varmasti, kyllä, mutta se on ns. paska säkä. Paska säkä meille, jotka olemme eri mieltä.

Erityisen rumaksi asian tekee se, että syytteessä irrotettiin asioita asiayhteydestään tavalla, jonka kuka tahansa näkee ilmeisen harhaanjohtavaksi. Syyttäjän käytös tässä asiassa on täysin mielivaltaista. Sellainen viranomainen pannaan viralta vapaassa yhteiskunnassa. Jos uskomme - ja miksi emme uskoisi - Bäckmanin raporttia siitä, miten syyttäjä käyttäytyi ja mitä argumentteja tämä käytti oikeudessa, kyseessä on täydellinen oikeudenkäytön irvikuva, se on kuin huonosta oikeussalifarssista.

Oma hypoteesini on, että arvovallastaan herkkä valtionsyyttäjä on tarkoituksella tehnyt syytteestä niin ilmiselvästi tekaistun, että hän panee kerralla suukapulan kaikille, jotka uskaltavat arvon herraa vastustaa.

Kun meillä rasismin vastustajilla ja maahanmuuttajiin positiivisesti suhtautuvilla on valtakunnansyyttäjän - ja Jarkko Tontin - kaltaisia ystäviä, emme tarvitse vihollisia.

83 kommenttia:

Utumies kirjoitti...

Tällaiseen törmäsin toisaalla, se aiheutti mukavasti jonkinlaista kihinää ja ajatuksen syntymistä ajukopassa.

Huomaa myös loppukaneetti:

"Historiallisen todistusaineiston valossa ilkeämielisempi voisi jopa todeta että katteettomien ja löyhälle pohjalle perustuvien rotu- ja kulttuuriteoriain kehittely on filologeille ominainen, ehkä suorastaan heidän tieteenalaansa keskeisesti kuuluva ominaispiirre.

Tosin ei siitäkään ketään tarvitse käräjille raahata. Jokaisella on toki oikeus olla julkisesti typerys, jopa tohtorin tutkinnon suorittaneella. Usein itse asiassa tuntuu, että suorastaan heillä."

kpkoskin kirjoitti...

Noin diletanttina sanoisin kyllä, että on peräti kummallista, jos noin löperöin perustein saadaan tuomio aikaan. Tai no, käräjänoikeudesa se vielä ehkä olisikin mahdollista, mutta ylemmissä asteissa siihen on vaikea uskoa.

Mikäli tuon yhden kahkon kuvailu tosiaan pitää paikkansa, niin onhan tuo Ilmannin tuominen tuohon noin vahvasti mukaan peräti kummallista. Mistä lähtien jokin väitöskirja on ollut minkäänlainen sitova oikeuslähde?

Minusta tuo näyttää jopa siltä, että Ilman on painostanut, ja syyttäjä on sitten suostunut painostukseen, mutta v-mäisyyttään (tai jostain ylevämmistä syistä) vetänyt syytöksen naurettavuuksiin.

Koko homma tietenkin sataa HA:n laariin, mutta sehän nyt on tuntunut olevan trendinä tässä "ajojahdissa" jo pidemmän aikaa.

Jännityksellä jään odottamaan Kemppisen kommentteja ja oikeuden päätöstä :-)

Panu kirjoitti...

Oikeudenkäytössä on aina jossain määrin kyse tarkoituksenmukaisuudesta ja yleisen järjestyksen ylläpitämisestä. Näillä rikoksilla on oikeasti syytekynnys aika korkealla, eli niihin periaatteessa turvaudutaan silloin ja siksi, kun ei ole ihan keissiä koossa raskaampaan rikokseen. Mitä todennäköisimmin tutkimuksissa on harkittu esimerkiksi laittoman sotilaallisen toiminnan, joukkotuhonnan suunnittelun tai valtiopetoksen valmistelun kaltaisia rikoksia, mutta on päädytty sitten pelaamaan varman päälle eli panemaan Hallis vastaamaan asioista, joista hänet varmasti saa tuomittua eli uskonrauhan rikkomisesta ja kiihotuksesta kansanryhmää vastaan.

Maailmaan mahtuu paljon paskapuhetta, ja Halliksen löpinät voisi aivan hyvin sietää, jollei hänellä olisi aseistautuneiden ja nettiäkin terrorisoivien fanien laumaa, jotka ovat aika suoraan sanoneet kusevansa lain ja asetuksien päälle ja pitävänsä valtion väkivaltamonopolia pilkkanaan. Tietyssä vaiheessa valtion on pakko vastata tällaiseen haasteeseen. Kuten olen jo joitakin kertoja sanonut, en olisi vuosikausien hallislaisterrorin jälkeen hirveän pahoillani, jos vastaukseen kuuluisi nopeita ilman halki lentäviä ja syvälle kämyn ruumiiseen porautuvia metallipaloja, joita myös luodeiksi elikkä projektiileiksi kutsutaan. Yhdestäkään kämystä kun ei tule ikinä demokraattiseen maahan kunnon kansalaista, ja työyhteisöistäkin tämä porukka lentää mäkeen ennemmin tai myöhemmin, joten ne ovat meidän veronmaksajien niskoilla. Kerjäläisten kuuluisi saamari vieköön olla vähän nöyrempiä meitä rahoittajiaan kohtaan.

Ja mitä sitten sananvapauteen tulee, mielestäni on aika lailla tekopyhää itkeä Halliksen sananvapauden perään, kun suurin uhka sananvapaudelle ovat Halliksen palvojat, jotka ovat mesoamisellaan ja häiriköinnillään kaikkialla, missä maahanmuutosta yritetään virittää asiallista keskustelua. Etkö näe mitään ristiriitaa siinä, että haluat antaa Halliksen koplalle avoimen valtakirjan rajoittaa muiden sananvapautta, mutta et halua valtion mitenkään rajoittavan Halliksen koplan sananvapautta?

IDA kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Tiedemies kirjoitti...

Etkö näe mitään ristiriitaa siinä, että haluat antaa Halliksen koplalle avoimen valtakirjan rajoittaa muiden sananvapautta, mutta et halua valtion mitenkään rajoittavan Halliksen koplan sananvapautta?

Jos haluaisin, niin varmaan näkisin, mutta siitä ei ole kyse. "Halliksen koplan" kuprut ovat mitä ovat, niihin en ota kantaa, mutta Suomessa vallitsee edelleen laillisuusperiaate. Se tarkoittaa, että ihmisiä voidaan tuomita vain niistä teoista, joihin he ovat syyllistyneet ja jotka rikkovat lakia.

Suomessa ei ole lakia, joka sanoisi "Jeder Schurke wirdt bestraft".

kpkoskin kirjoitti...

"Etkö näe mitään ristiriitaa siinä, että haluat antaa Halliksen koplalle avoimen valtakirjan rajoittaa muiden sananvapautta, mutta et halua valtion mitenkään rajoittavan Halliksen koplan sananvapautta?"

Minä en kyllä suoraan sanottuna oikein kykene näkemään, millä tavoin "Halliksen kopla" rajoittaa kenenkään sananvapautta. Nettivaahtoamista ei kenenkään tarvitse lukea, lehdistö valitsee itse mitä julkaisee, samoin blogien pitäjät.

Kannattaisi muistaa, että ääriryhmät radikalisoituvat juurikin sellaisissa tapauksissa, että he kokevat muiden vaikutuskeinojen loppuvan. Laillisuusperiaate, sananvapaus, toimiva demokratia ja erilaisten mielipiteiden (vaan ei tekojen!) hyväksyminen ovat ainoa keino taistella tällaisia voimia vastaan.

Tiedemies kirjoitti...

Ei minusta kaikkia mielipiteitä tarviste "hyväksyä". Hyväksymisen vastakohta on minusta paheksuminen tai hylkääminen. On paljon käytöstä - ja minusta myös mielipiteitä - joita ei voi pitää "hyväksyttävänä", mutta jota ei kuitenkaan kontrolloida säätämällä lakeja.

Esimerkiksi ihmisten aiheeton mollaaminen yksityiskeskusteluissa ei ole "hyväksyttävää", mutta ei siinä mitään laitontakaan ole. Minusta esimerkiksi rasismi - mielipiteen tasollakaan - ei ole "hyväksyttävää", mutta ei sen ilmenemistä mielipiteenä tai ajatuksina - eikä edes tietynlaisena puheena - voi kriminalisoida.

Tässä kohtaa esimerkiksi Vihreät ovat menneet liian pitkälle. Oikeusministeritasolla ollaan jo nyt puuhailemassa mielipiteitä kieltäviä lakeja ja viilaamassa lainkäyttöä sellaiseksi, että mielipiteistä voidaan rangaista.
http://www.om.fi/Etusivu/Ajankohtaista/Ministerinpuheita/Puhearkisto/Puheet2009Brax/1236880931364

Vaikka pidän rasismia, sen ilmentymiä ja rasistisia juttuja levittäviä ihmisiä vastenmielisinä mulkeroina, niin minusta ihmisillä pitää olla oikeus olla vastenmielisiä mulkeroita ja minulla vastaavasti oikeus sanoa heitä vastenmielisiksi mulkeroiksi.

Jos laki tulee väliin ja kieltää vastenmielisen mulkerouden ja toisaalta minulta oikeuden osoittaa vastenmieliset mulkerot, sanan- ja mielipiteenvapaus on menetetty.

En puolusta halliksen mielipiteitä enkä tapaa jolla hän on niitä esittänyt, so. minusta ne eivät ole hyväksyttäviä. Puolustan periaatetta, jonka mukaan mielipiteiden sisältö ja argumentit niiden puolesta puhuvat omasta puolestaan.

Sivumennensanoen, en ole täysin vakuuttunut, että "Halliksen kopla" kaikkinensa olisi mitenkään erityisen kiinnostunut sananvapaudesta yleisenä periaatteena. Tutkintapyyntöjä on sadellut myös mainitun koplan taholta. Oikeuslaitos on tehnyt viisaasti sivuuttaessaan nämä.

Sellainen peli ei kuitenkaan vetele, että laki ja oikeus ei olisi kaikille sama.

En minä halua jalkapallopeliäkään voittaa tuomaripelillä, vaan sillä, että oma joukkue tekee enemmän maaleja kuin vastustaja.

Tiedemies kirjoitti...

Edellisen kommentin sisältönä ei ollut tarkoitus väittää, että esimerkiksi Jussi Halla-aho yksityishenkilönä olisi "vastenmielinen mulkero". Hän voi olla tai olla olematta, en tunne häntä riittävän hyvin. Jotkut hänen kirjoituksistaan sisältävät jonkinasteista evidenssiä VM:n puolesta, mutta jotkut sitä vastaan. Toisaalta on selvää, että monet hommafoorumille kirjoittavat mainitun "halliksen koplan"- tyypit ovat "vastenmielisiä mulkeroita".

kpkoskin kirjoitti...

Tiedemies: Joo, olen kanssasi suurin piirtein samoilla linjoilla.

Käytin sanaa hyväksyä ehkä hieman leväperäisesti. Tarkoitin, että vasteniemilisten (ja itse asiassa jopa laittomien!) mielipiteiden ilmeneminen pitää hyväksyä yhteiskunnallisena ilmiönä, jos haluamme elää vapaassa yhteiskunnassa.

Etenkin poliittisessa toiminnassa riman pitää olla ERITTÄIN korkea "vääristä" tai laittomista mielipiteistä rangaistaessa, koska täytyy olla mahdollista ajaa myös laittomuuksia poliittisena agendana. Vai miten niitä lakeja muuten voitaisiin muuttaa?

Utumies kirjoitti...

VM on ihan hyvä, tyhjentävä termi tälle koplalle. Toinen voisi olal nurkkamörkö. Hyvissäkin bileissä on näitä aina muutama.

Jaan Panun huolen profeetan luupäisistä seuraajista, mutta en usko marttyyriuden tekevän yhtään ahohallaa liikkeelle. Pikemminkin juuri päinvastoin.

Aikamoinen nurkkamörkö-dilemma.

Jussi Halla-aho kirjoitti...

Mitä todennäköisimmin tutkimuksissa on harkittu esimerkiksi laittoman sotilaallisen toiminnan, joukkotuhonnan suunnittelun tai valtiopetoksen valmistelun kaltaisia rikoksia...

:)

Tiedemieheltä kyllä kysyisin, mitä sellaisia tutkintapyyntöjä olen hänen mielestään tehnyt, joilla osoitan halveksuntaa muiden sananvapautta kohtaan.

Muistaakseni olen tehnyt yhden tutkintapyynnön nimittelystä.

Tiedemies kirjoitti...

Sanoin, etten ole täysin vakuuttunut, että "Halliksen kopla" kaikkinensa olisi mitenkään erityisen kiinnostunut sananvapaudesta yleisenä periaatteena.

Viittasin tässä paitsi Halla-ahon omaan, myös Lahtisen tutkintapyyntöön. Näistä ainakin jälkimmäinen oli tietysti kieli poskessa tehty, mutta silti minusta vähän mauton vitsi.

En väitä, että mainitut tutkintapyynnöt osoittaisivat halveksuntaa muiden sananvapautta kohtaan. Enkä väitä, että Jussi Halla-aho halveksisi sananvapautta, koska sellaisesta minulla ei ole mitään näyttöä.

Jotkut hommafoorumin kirjoitukset - on tosin jo pitkä aika siitä, kun olen niitä katsellut - ovat olleet sävyltään aika aggressiivisia sellaisia tahoja kohtaan, jotka ovat puhuneet positiiviseen sävyyn maahanmuutosta tai islamista, eli ns. "mokuttaneet". Tätä aggressiivista sävyä ja nimittelyä voi pitää kehoituksena tai peräti uhkavaatimuksena sellaisen puheen hillitsemiseksi l. sananvapauden halveksuntana, mutta en silti ole esittänyt, että asia on näin.

Se voi olla tai olla olematta, en ole muodostanut selkeää mielipidettä asiasta, koska minulla ei ole riittävästi tietoa.

Tiedemies kirjoitti...

Täydennän vielä edellistä siten, että en esimerkiksi tiedä, missä määrin Panun kokema uhka sananvapaudelle kumpuaa sen tyyppisestä kirjoittelusta.

Ymmärrän, että joku kokee ronskimmanpuoleisen kielen uhkaksi. Esimerkiksi kun joku kirjoittaa, että "Mokuttajat pitää pysäyttää" tms. niin sen voi tulkita puhtaasti argumenttina tai sitten kehoituksena ryhtyä jonkinlaiseen väkivaltaan mokuttajia vastaan.

Missään nimessä en ajattele, että sellainen puhe tulisi kriminalisoida, mutta on vain tervettä varovaisuutta tarkastella sitä mahdollisuutta, että kyseessä on mahdollisesti jonkinlainen väkivaltainen ja vaarallinen ryhmittymä.

Itse en pidä tätä kovin todennäköisenä.

kpkoskin kirjoitti...

Jos näiden agressiivisten kirjoitusten takana olisikin jokin mahdollisesti vaarallinen ryhmittymä, niin paljonko se Halla-ahoon tai hänen kirjoituksiinsa kuuluu?

En tietenkään miestä tunne, mutta mielestäni kirjoitukset ovat (vaikka toki kärjekkäitä), niin kuitenkin varsin maltillisia. Sellaista hurmaantuneita kansanjoukkoja kiehtovaa paatosta, jonka voisi kuvitella johtavan esim. väkivaltaan, ei noista teksteistä nähdäkseni löydy.

Ja jos nyt katsoo kyseisen herran julkisia esiintymisiä, niin enemmän kyse on pettyneestä nörtistä (a la Soininvaara) kuin jostain määrätietoisesta karismaattisesti idioottilaumaa ohjaavasta "johtajasta", jollaista väkivaltaklikit aina tarvitsevat.

Minä näkisin asian enemmänkin niin, että Halla-aho vähentää tuollaisen klikin muodostumisen mahdollisuuksia kanavoimalla aggressiivisuuden ja kiukun poliittiseen toimintaan (äänestämiseen nyt ainakin).

Jussi Halla-aho kirjoitti...

"Minä näkisin asian enemmänkin niin, että Halla-aho vähentää tuollaisen klikin muodostumisen mahdollisuuksia kanavoimalla aggressiivisuuden ja kiukun poliittiseen toimintaan (äänestämiseen nyt ainakin)."

Juuri tämän takia tyytymättömyyden ajaminen marginaaliin näytösoikeudenkäynneillä on yhteiskunnalle niin erinomaisen vaarallista.

Oli "todellisuus" maahanmuutosta mikä hyvänsä, tyytymättömyys ei ole tulevina vuosina vähenemässä, päinvastoin. Ellei se saa kanavoitua sivistyneesti, keskusteluna ja äänestämisenä, se tulee kanavoitumaan jollakin muulla tavalla. Tätä ei tarvitse epäillä yhtään.

Utumies kirjoitti...

Vihaa on lietsottava oikein, jottei se lähde täysin hyppysistä.

Parhaat ennakkoluulot syntyvät asiantuntevasta kynästä.

Paha Mokka – tunteella ja tinkimättömyydellä.

Tiedemies kirjoitti...

Juuri tämän takia tyytymättömyyden ajaminen marginaaliin näytösoikeudenkäynneillä on yhteiskunnalle niin erinomaisen vaarallista.

Vaikka en ole täysin vakuuttunut siitä ettei juuri tämä mainittu oikeudenkäynti ollut jossain määrin toivottava seuraus, jos nyt ei Halla-aholle itselleen, niin ainakin isolle osalle hänen kannattajistaan (mikäpä antaisi paremmin näkyvyyttä tällaiselle liikkeelle?), niin siitä huolimatta olen tämän väittämän suhteen samaa mieltä.

Ihmisille, joilla on jotain varauksia ja epäluuloja jotain politiikan haaraa kohtaan, pitää antaa mahdollisuus ilmaista näitä epäluulojaan. Jos tätä ei ole lupa tehdä, jopa kärkevästikin, niin mitä ihmeen demokratiaa se muka on?

En pahoitellut aikanaan kovasti Seppo Lehdon tuomiota - vaikka sitä rajuna pidinkin - koska hän kävi herjablogeillaan hyvin aggressiivista kampanjaa aivan tiettyjä yksittäisiä henkilöitä kohtaan. Selvästi sellainen kuuluu kunnianloukkausten piiriin ja mitä tulee joidenkin youtube-videoiden sisältöön, voin vielä pitkin hampain ymmärtää ne uskonrauhan häirintänä. Ne eivät myöskään olleet osa mitään olennaista poliittista keskustelua, vaan pelkästään loukkaamistarkoituksessa (ja miksei hauskuuttamisenakin) esitetty.

Halla-ahon tekstissä "Muutama täky"etc. on kuitenkin kyse muusta. Sen ottaminen syytteenalaiseksi voi johtua nähdäkseni vain kahdesta syystä: 1. Joku jossain huomasi, että tästä ollaan tekemässä näytösoikeudenkäyntiä ja halusi alleviivata tätä ja tilanteen absurdiutta ja samalla torpedoida mahdollisuudet saada tuomio. 2. Joku nimeltämainitsematon valtakunnansyyttäjä on henkilökohtaisella kostoretkellä, koska häntä on arvosteltu.

Molemmatkin voivat olla totta. Ainakin minusta on selvää, että minkään kansanryhmän edusta tässä ei todellakaan ole kyse.

Utumies kirjoitti...

Juuri tämän takia tyytymättömyyden ajaminen marginaaliin näytösoikeudenkäynneillä on yhteiskunnalle niin erinomaisen vaarallista.

Oli "todellisuus" maahanmuutosta mikä hyvänsä, tyytymättömyys ei ole tulevina vuosina vähenemässä, päinvastoin. Ellei se saa kanavoitua sivistyneesti, keskusteluna ja äänestämisenä, se tulee kanavoitumaan jollakin muulla tavalla. Tätä ei tarvitse epäillä yhtään.


Tässäpä tämä, aika hyvin kiteytettynä. Jos sen sanoisi kuka tahansa muu kuin nyt syytettynä oleva asianomainen, olisin täsmälleen samaa mieltä.

Nyt kuitenkin ongelmana on nimenomaan se, että Jussi Halla-Ahon itsensä sanomana se toimii hänen tekojensa moraalisena oikeutuksena. Tai siis yrityksenä sille. Mikä ei tietenkään toimi siksi, että tällainen kirjoittelu otetaan vastaan aivan tasan tarkkaan tietyllä tapaa ja varmasti kirjoittaja itsekin ymmärtää sen.

Muiden sanomana sama juttu olisi vain tosiaan sen faktan toteamista, että hiljaiseksi huudetut nurkkamöröt radikalisoituvat sitä enemmän, mitä enemmän heitä huudetaan hiljaiksiksi. Ei kannanotto, ei puolustuspuhe.

Näistä em. seikoista johtuu se ambivalenssi, jossa samaan aikaan sekä symppaan Halla-ahoa, mutten voi siltikään hyväksyä monia hänen sanomisistaan. Luulisin, että tämä ambivalenssi on tällä hetkellä aika laajasti jaettu tunnetila Suomessa.

Kylähullu Seppo Lehto on tosiaan, kuten Tiedemies sanoi, ihan eri juttu.

Ehkä tohtoristamme on tullut intellektuaalinen vastine Matti Nykäselle, miehelle jota tavalliset viinaanmenevät suomalaiset voivat katsoa alaspäin. Mies joka samalla vahvistaa normikäyttäytymisen rajat että rikkoo niitä. Ei siksi, että kukaan itse haluaisi olla selvä. Päinvastoin.

Julkis-antisankarin vieroksunnassa ajatus kulkee pikemminkin näin: Vaikka joskus tuleekin sanottua jotain poliittisesti epäkorrektia, me emme sentään ole tuollaisia julkisia raparasisteja. Transgressio vahvistaa normin. Pahimmat möykkääjät siivotaan maijaan, jotta perheenisät saavat kävellä rauhassa lauantai-iltana 'muutamalle'.

Teemu kirjoitti...

Lyhyesti, IANAL, mutta meillä on laki joka kieltää kansanryhmän vastaisen kiihotuksen ja sanonee myös jotain uskontojen pilkkamisesta. Laki voi olla huono, ja minusta se on sitä, mutta se nyt kuitenkin on laki. Jos sen pohjalta tulee tuomioita niin tämä ei ole syyttäjän tai tuomioistuimen vaan lainsäätäjän vika.

Jussi Halla-aho kirjoitti...

Utumies ei omasta kuplastaan käsin oikein ymmärrä, minkä kokoisista asioista on kyse.

Kyse ei ole muutamasta Homma-foorumilla meuhkaavasta nurkkamöröstä. (Sana ei ehkä ole aivan riittävän hauska noin usein toistettavaksi.) Minulla soittaa ja kirjoittaa päivittäin suuri joukko ihmisiä, jotka eivät käytä internettiä ja joiden käsitys minusta pohjautuu pelkästään tiedotusvälineiden luomaan irvikuvaan.

Siitä huolimatta he kertovat, miten tärkeää ja vapauttavaa heille on ollut, että joku pukee sanoiksi sen, mitä he ja heidän tuttavansa kokevat ja tuntevat.

Voit halveksia näitä ihmisiä, mutta he ovat todellisia ja heitä on paljon. Voit halveksia heidän tunteitaan ja kokemuksiaan, mutta ne ovat todellisia ja väkeviä.

Voit naureskella heidän suuttumukselleen siitä, että heiltä pyritään viemään ääni, mutta se suuttumus on todellista ja suurta.

Jussi Halla-aho kirjoitti...

Lyhyesti, IANAL, mutta meillä on laki joka kieltää kansanryhmän vastaisen kiihotuksen ja sanonee myös jotain uskontojen pilkkamisesta.

Kumpikaan rikoslain pykälä ei kiellä arvostelemasta väestöryhmien eriarvoisuutta tai viranomaisia, tahi käymään keskustelua sananvapaudesta. Nämä pykälät edellyttävät nimenomaista loukkaamistarkoitusta, joka tässä tapauksessa puuttuu.

Jos minut siis tuomitaan näiden pykälien nojalla, se nimenomaan on tuomioistuimen, ei lain, vika.

Lakiakin voidaan nimittäin käyttää väärin. Syytetyn tekemiset voidaan tahallisesti tulkita väärin, jotta sinänsä legitiimin lain säätämät rikoksen tunnusmerkit saadaan muodollisesti täyttymään.

Utumies kirjoitti...

Voit halveksia näitä ihmisiä, mutta he ovat todellisia ja heitä on paljon. Voit halveksia heidän tunteitaan ja kokemuksiaan, mutta ne ovat todellisia ja väkeviä.

Onhan se varmasti näinkin. Ihmiset ovat luonnostaan aika paljon kotiin päin lämpiäviä ja haluavat olla omissa porukoissaan. Empatia on opittu ominaisuus ja suvaitsevuus sen äärettömän vaikea jatkokurssi.

Ongelmana on juuri se, ettei meitä ole rakennettu tällaiseen maailmaan, jossa nyt elämme. Mutta kun me nyt kerran elämme tällaisessa täyteen tupatussa maailmassa, niin kaikkien pitää siinä jotenkin joustaa. Edes vähän. Toki tässäkin voidaan mennä liiallisuuksiin.

Pyydän anteeksi jatkuvaa sarkasmia. Utumies on rakennettu hiukan toisenlaisiin tarpeisiin kuin yksityishenkilön vakaumuksen pilkkaamiseen.

En halua kiistää kenenkään tunteiden aitoutta sinällään. Pikemminkin korostaa, ettei autenttinen tunne sinällään vielä riitä moraaliseksi kompanssiksi.

Elokuvassa Hämähäkkimies (tai Hämäri 2) oli muistaakseni sloganina "With great powers comes great responsibility." Tämä tarttuva fraasi lienee sovellettavissa suoraan myös sinun nykyisin asemaasi ja niihin merkitysverkkoihin, joita jatkossa kudot.

Lakipuolesta en osaa sanoa oikein mitään.

puolimieli kirjoitti...

Ongelma on siinä, että kukaan ei tiedä, mikä on laitonta kiihottamista ja uskonrauhan rikkomista ja mikä ei. Nämä kyseiset pykälät ovat kuin vieteriukkoja, jotka pomppaavat yhtäkkiä esiin siellä täällä ilman että niitä voi ennakoida. Halla-aho ilmeisesti toi oikeudenkäynnissä esiin aiempia syyttämättäjättämispäätöksiä vastaavista tapauksista, mutta syyttäjän mielestä niillä ei ole oikeuslähteen asemaa. Mitenköhän asia on? On oikeusvarmuuden kannalta on erittäin ongelmallista, jos viranomaisten linjasta puuttuu johdonmukaisuus, etenkin kun kyseessä on rikoslaki, jota koskee erityinen laillisuusperiaate ja vaatimus täsmällisyydestä.

Jos tuosta Halla-ahon sarkastisesta ja monimielisestä tekstistä nyt pamahtaa rangaistus, kun syyttäjä tulkitsee sitä tahallisen puusilmäisesti, niin kohta kukaan ei uskalla sanoa aiheesta mitään. Ilmeisesti näiden syyttäjien tarkoituksenakin on venyttää epämääräisesti kirjoitettujen säännösten semanttisia merkityskenttiä ratkeamispisteeseen asti ja vaikka ylikin.

Täytyy toivoa, että jutun tuomarilla on sen verran munaa, että panee pisteen tälle farssille vapauttavalla tuomiolla. Syyttäjä tuskin kehtaisi silloin valittaa hoviin; tarpeeksi on jo käytetty yhteiskunnan resursseja tähän paskaan. Itse tosin panisin euroni likoon sen puolesta, että sakkotuomio tulee. Vyšinskin henki elää Suomessa.

kpkoskin kirjoitti...

"Halla-aho ilmeisesti toi oikeudenkäynnissä esiin aiempia syyttämättäjättämispäätöksiä vastaavista tapauksista, mutta syyttäjän mielestä niillä ei ole oikeuslähteen asemaa. Mitenköhän asia on?"

Edelleen diletanttina: niillä ei ole oikeuslähteen asemaa.

http://www.ulapland.fi/home/kirjasto/tiedot/oikeuslahteet.htm

"Ilmeisesti näiden syyttäjien tarkoituksenakin on venyttää epämääräisesti kirjoitettujen säännösten semanttisia merkityskenttiä ratkeamispisteeseen asti ja vaikka ylikin."

Niinhän se on. Sama pätee puolustukseen. Oikeuslaitos sitten katsoo, kuinka asia on.

Pekka Pessi kirjoitti...

Täkyjutusta jäi aikoinaan sellainen vaikutelma, että Halla-aho halusi kovasti sananvapauden marttyyriksi yhdessä Lehdon Zepon kanssa. Vaikutelmaa on entisestään vahvistanut se, että Jussi ei ole vaivautunut hankkimaan avustajaa esitutkintaa tai käräjäoikeuden istuntoa varten.

Siinä vaiheessa kun syyte tuli julki ja kirjoituksesta oli enemmänkin keskustelua, islamia enemmän tuntevat paljastivat, että Halla-aho oli puhunut pelkkää paskaa ykköstäkyssä. Kun sitten radanvarren mutkan kautta kräväsin, että noin niin kuin mitä vittua, Jussi tunnusti erehtyneensä. Suoraselkäisenä miehenä hän julkaisi pari päivää sen jälkeen pahoittelunsa. Siinä Jussi väänsi rautalangasta, missä kohtaa oli erehtynyt.

(Jussin kuuluisa rautalanka ei riitä? Näppärä poika Mansesta tietää millainen peli on etsi viisi virhettä; siitä vain vertaamaan Halla-ahon pahoitteluja, oikeudenkäynnissä esittämää versiota ja alkuperäistä keskenään.)

Halla-aho vielä ihmettelee, miksi syyttäjä luovutti nämä pahoittelut lisätodisteena loukkaamistarkoituksesta. Jussi varmaan vaatisi omassa teloituksessaan, että teloitusryhmän kaikille miehille pitää jakaa kova kuti.

Kakkostäkyä Jussi on pyöritellyt vähemmän, mutta sekin on aivan yhtä mielenkiintoinen. Jos on tehnyt viimeisen kymmenen vuoden aikana jotain muutakin kuin kaivanut tikulla persettään ja heitellyt paskaa internettiin - ihan muutaman minuutin puuhailu Googlen riittää - niin seuraavat tosiasiat ovat hyvin tiedossa:

1) on löydetty geenivirhe, joka aiheuttaa II-tyypin alkoholismia. II-tyypin alkoholisti on humalassa riidanhaluinen ja väkivaltainen.

2) alkoholismiin on kehitetty lääke, naltreksoni, joka tehoaa vain niihin alkoholisteihin, joilla on tämä geenivirhe

3) naltreksoni on todettu suomalaistutkimuksessa tehokkaaksi ja turvalliseksi alkoholismin lääkehoidoksi

Näistä ei voi tehdä tietenkään mitään tosiasiapäätelmiä suomalaisten kansallisista tai geneettisistä erityispiirteistä, mutta tiettyjä arveluja kuitenkin.

Tällainen arvelu voi tietysti olla joidenkin mielestä absurdi, törkeä ja loukkaava. Ehkä heidän mielestään alkoholismi johtuu pelkästään tahdon heikkoudesta ja kyynärsauvan potkaiseminen pois rammalta on perin mainio kepponen.

Halla-aho kertoo muotoilleensa täkynsä parodiaksi, jossa "suomalaiset" on korvattu "somaleilla". Hienoa. Jos Jussilla olisi vaikkapa seuraavat tosiasiat tiedossa:

1) on löydetty geenivirhe, joka aiheuttaa käyttäytymistä, jonka seurauksena ihminen loisii usein verovaroilla ja ryöstelee ohikulkijoita

2) on löydetty lääke, joka tehoaa hyvin niihin ihmisiin, joilla on tämä käytös- ja geenivirhe

3) lääkkeen on todettu tehoavan hyvin somalitutkimuksessa

niin hän voisi aika hyvällä omatunnolla arvella (toki väittämättä asiaa todeksi), että ohikulkijoiden ryöstely ja verovaroilla loisiminen on somalien kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre. Asia kannattaisi kyllä silloinkin muotoilla varovaisemmin.

Jussilla ei ole tiedossaan mitään tällaista. Tai edes sinne päinkään. Jussi kuitenkin arvelee ja antaa ymmärtää jotain aivan muuta.

Halla-ahon sanomisia ja tekemisiä on todella vaikea ymmärtää kritiikiksi. Jos haluaisin kritisoida viranomaisten tai median toimintaa, yrittäisin ensin ottaa asioista selvää. Taustottaisin jutut ja lait, kaivaisin esiin hallituksen esitykset ja alkuperäiset kansainväliset sopimukset, lukaisisin koraanista asiaa koskevat kohdat läpi. Sitten yrittäisin osoittaa, missä kohdin medialla ja viranomaisilla mopo on päässyt karkaamaan käsistä.

Jos sen sijaan haluaisin marttyyriksi, tekisin juuri niin kuin Jussi. Kaivaisin tikulla asiaa.

IDA kirjoitti...

Voin Utumiehen iloksi sanoa tämän:


Juuri tämän takia tyytymättömyyden ajaminen marginaaliin näytösoikeudenkäynneillä on yhteiskunnalle niin erinomaisen vaarallista.

Oli "todellisuus" maahanmuutosta mikä hyvänsä, tyytymättömyys ei ole tulevina vuosina vähenemässä, päinvastoin. Ellei se saa kanavoitua sivistyneesti, keskusteluna ja äänestämisenä, se tulee kanavoitumaan jollakin muulla tavalla. Tätä ei tarvitse epäillä yhtään
.

Jotta voimme olla tyynesti yhtä mieltä.

Tiedemies kirjoitti...

On tyystin yhdentekevää se, onko joku suomessa yleinen geeni yhteydessä humalajuomiseen ja -riehumiseen. Tämä on täysin sivuseikka; On laillista sanoa, että suomalaisten juominen ja riehmunen on kansallinen tai geneettinen piirre.

Se voi olla tai olla olematta fatkaa, mutta tämä on täysin merkityksetöntä ja sivuseikka tässä asiassa.

Väittämää ja sen potentiaalista loukkaavuutta verrattiin toisesta ihmisryhmästä esitettyyn loukkaavaan väittämään. Vertaus tehtiin kontekstissa, jossa oli päivän selvää, että väitämää ei esitetty propositionaalisena väittämänä, vaan esimerkkinä loukkaavasta väittämästä.

Perustelua verrattiin JSN:n lausuntoon siitä, miksi ei ole moitittavaa sanoa suomalaisista vastaavaa.

Se, tietääkö Jussi Halla-aho tai hänen lukijansa, että suomalaisista esitetty väittämä on "totta", on täysin epäolennaista.

Jos arvioisimme sitä, onko Halla-ahon kirjoituksessa esitetty väittämien vertailu onnistunut tai arvioisimme, onko kyseinen argumentti JSN:n tai syyttäjän toiminnan huonoudesta hyvä vai huono, niin silloin se olisi olennainen kysymys.

Huonojen argumenttien esittäminen ei ole rikollista.

Sensijaan epäolennaisten argumenttien esittäminen, jotta pääsee lyömään poliittista tms. vihollista, on vastenmielistä.

Näiden argumenttien viljelijät ovat vastenmielisiä mulkeroita ihan siinä, missä "Halla-ahon koplakin". Me emme puhu nyt väitteiden validiudesta tai substanssista yleensä, vaan siitä, onko henkilökohtaisin motiivein nostettu tekaistu syyte hyväksyttävä vain, koska syytteen kohteena on poliittisesti epämiellyttäviä näkemyksiä esittänyt ihminen.

Voitte pitää minua idealistina, mutta minusta se ei ole. Sellainen "demokratia", "sananvapaus" tai "ihmisoikeudet" , jotka on varattu vain mukaville ihmisille, ei ole minkään arvoinen. Se on pelkkää pelleilyä.

Tommi Uschanov kirjoitti...

Aioin kirjoittaa tähän käytännössä saman kuin Pekka Pessi, mutta hän ehti ensin. Niinpä tyydyn vain toteamaan, että yhdyn hänen puheenvuoroonsa.

Vrt. myös tätä aiempaa kommenttia tämän blogin aiempaan postaukseen. Soisin keskustelussa esitettävän yleisemminkin tämänmuotoisia argumentteja - tätimäisen päivittelyn ja moralisoinnin kustannuksella, joka sitä raivostuttavasti hallitsee vuodesta toiseen.

kpkoskin kirjoitti...

Tuosta lakipuolesta, voisi ehkä kannattaa lukea tämä:
http://jyrkivirolainen.blogspot.com/2009/08/140-halla-ahon-oikeudenkaynti.html

Tiedemies kirjoitti...

En tarkalleen tiedä, mihin Tommi viittaat. Tässähän threadissä ei puhuta nyt maahanmuuttopolitiikasta tai sen kritiikistä. Ainakaan minä en ole puhunut.

Olen minäkin Pekka Pessin kanssa täysin samaa mieltä mitä tulee Halla-ahon argumenttien laatuun. Mutta tämä on edelleen täysin epäolennaista.

Huono argumentointi ei voi olla rikos. Huono maku ei sinänsä voi olla rikos. Huonosti perustellut mielipiteet eivät voi olla rikos. Valtavirrasta poikkeavat mielipiteet eivät voi olla rikos. Ja niin edelleen.

En ole edes loppujen lopuksi kiinnostunut lakiteknisestä pykälänpyörittämisestä. Laki on niinkuin se luetaan.

Jussi Halla-aho voi olla väärässä operationaalisella tasolla, mutta Illman ja kumppanit - ja kaikki "kannatan sananvapautta MUTTA"-sepät tässä nimenomaisessa keississä - ovat nyt nähtävästi sitä mieltä, että näille mielipiteille ja tälle jutulle pitää antaa hillitön näkyvyys, asioista ei saa puhua jne. Ei tässä ole enää kyse siitä, että pyritään osoittamaan että joku on väärässä, vaan siitä, että käsketään tukkimaan turpa, koska ei haluta väitellä.

IDA kirjoitti...

Tommi Uschanov:

Aioin kirjoittaa tähän käytännössä saman kuin Pekka Pessi, mutta hän ehti ensin. Niinpä tyydyn vain toteamaan, että yhdyn hänen puheenvuoroonsa.

Siis olisit vedonnut tuohon, että on mahdollisesti löydetty geenivirhe, jolloin Kalevan pääkirjoitus oli oikein, mutta Halla-ahon teksti ei?

Oma vakaa käsitykseni on, että tässä jutussa noiden esimerkkiväitteiden totuudellisuudella ei ole mitään merkitystä.

Ja muuten:

Jos juoppous ja väkivaltaisuus ovat perinnöllisiä piirteitä, niin ryöstely ja loisiminenkin silloin ilman muuta voivat olla perinnöllisiä. Vaikka edellinen olisi jo tutkittua tietoa ja jälkimmäinen ei, on jälkimmäinenkin pidettävä mahdollisuutena auki, jotta sitä voitaisiin tutkia, koska se ensimmäisen väitteen ollessa totta olisi ihan todennäköinen.

Jussi Halla-aho kirjoitti...

"Väittämää ja sen potentiaalista loukkaavuutta verrattiin toisesta ihmisryhmästä esitettyyn loukkaavaan väittämään. Vertaus tehtiin kontekstissa, jossa oli päivän selvää, että väitämää ei esitetty propositionaalisena väittämänä, vaan esimerkkinä loukkaavasta väittämästä."

Olen miettinyt aika paljon sitä, miksi tätä päivänselvää (ja asian rikosoikeudellisen arvioinnin kannalta ainoaa oleellista) seikkaa ei ymmärretä.

Kyse ei liene tyhmyydestä, koska tuollainen väärinymmärtäminen vaatisi suoranaista jälkeenjääneisyyttä. Oikeampi selitys lienee se, että mainittu väärinymmärrys on oljenkorsi, josta roikkuen on mahdollista yrittää säilyttää integriteettinsä sananvapauden puolustajana JA vaatia minulle rangaistusta.

Se, miksi minulle halutaan rangaistusta, ei tietenkään liity millään tavalla tähän nimenomaiseen kirjoitukseen vaan yleisempiin syihin.

Tämä tuli mieleeni Tontin kiemurtelua katsellessani.

Tommi Uschanov kirjoitti...

Siis olisit vedonnut tuohon, että on mahdollisesti löydetty geenivirhe, jolloin Kalevan pääkirjoitus oli oikein, mutta Halla-ahon teksti ei?

Ei, vaan "... jolloin Halla-ahon vetämältä analogialta putoaa pohja." Ei mitään "oli oikein" tai "ei ollut oikein".

Olen minäkin Pekka Pessin kanssa täysin samaa mieltä mitä tulee Halla-ahon argumenttien laatuun. Mutta tämä on edelleen täysin epäolennaista.

Heh, ei todellakaan ole. Jos koetetaan selvittää sitä, onko rikoksesta syytetyllä henkilöllä ollut väitetyn rikoksen tehdessään ns. mens rea eli syyllinen mieli - mitä ainakin eräiden tästä oikeudenkäynnistä saatujen raporttien mukaan on oikeudessa myös käsitelty erillisenä kysymyksenä - niin eräs asia, joka antaa vastauksia tähän kysymykseen, on juuri syytetyn esittämien argumenttien laadun tarkasteleminen.

Jos ihminen esittää toistuvasti julkisuudessa tieteellisiä väitteitä, jotka edustavat alkeellisimmallakin argumentaatioteoreettisella perusmittapuulla yksinkertaisesti tökeröä älyllistä epärehellisyyttä - ja on toisaalta väitellyt tohtoriksi arvosanalla eximia cum laude approbatur sekä julkaissut referee-menettelyn läpikäyneitä tieteellisiä artikkeleita (ja näin siis osoittanut kykenevänsä niin halutessaan täyttämään vasemmalla kädellä tämän argumentaatioteoreettisen mittapuun vaatimukset) - niin kyse on hyvin toisenlaisesta asiasta kuin jos joku kadulta reväisty maahanmuuttokriittinen maallikko esittäisi peruskoulupohjalta samoja omasta päästä keksittyjä tai tarkoitushakuisesti vääristeltyjä "tieteellisiä tietoja". Jos hitsari ja tohtori sanovat blogeissaan kumpikin saman asian, hitsari voi olla lain silmissä rikokseen syytön ja tohtori syyllinen.

Kun se, täyttyykö koko rikoksen tunnusmerkistö ylipäänsä vai ei, voi ääritapauksessa riippua siitä, millaiseksi oikeudessa arvioidaan syytetyn tietoisuus tai tietämättömyys niistä-ja-niistä seikoista, tai eräänlainen viattomuus tai ymmärtämättömyys näiden seikkojen edessä, niin se, miten tietämätön ja viaton hän on toisaalla puheissaan ja kirjoituksissaan osoittanut olevansa, on hyvin painava tekijä. Tai jos ei ole, niin ainakin sen kuuluisi olla.

(Vrt. myös jo linkitetyn Jyrki Virolaisen tekstin kohtaa 25: "Useiden samantyyppisten kirjoitusten perusteella näyttäisi todennäköiseltä, että Halla-aholla on myös syytteenalaisessa kirjoituksessaan ollut kiistämisestään huolimatta loukkaamis- ja kiihottamistarkoitus." Toisessa tuoreessa Virolaisen oikeudenkäyntiselostuksessa tarkastellaan sivumennen sanoen murhan - siis huomattavasti vakavamman rikoksen - syyllisyyskysymystä nimenomaan sen valossa, mitä syytetyn on nimenomaan koulutettuna ihmisenä voinut olettaa ymmärtävän ja tietävän.)

Huono argumentointi ei voi olla rikos.

Huono argumentointi ei voi olla rikos eikä sen tietysti tulekaan olla rikos, mutta se voi olla todiste rikoksesta - aihetodiste eli indisio, "seikka, joka epäsuorasti osoittaa jonkin oikeudellisesti merkitsevän asian", kuten Jukka Korpelan sivistyssanakirja muotoilee.

Ei tässä ole enää kyse siitä, että pyritään osoittamaan että joku on väärässä, vaan siitä, että käsketään tukkimaan turpa, koska ei haluta väitellä.

Tämä on juuri se, mitä itse valittelin. Että ei ole haluttu väitellä - vaikka kysymys on nimenomaan asioista, joista esitettyjen väitteiden pätevyyden ratkaisevat loogiset argumentit eikä esimerkiksi moraali. Ja kun ei ole haluttu väitellä, on lopulta ajauduttu tällaiseen pisteeseen jossa nyt tämän oikeudenkäynnin myötä ollaan.

Jussi Halla-aho kirjoitti...

"Jos ihminen esittää toistuvasti julkisuudessa tieteellisiä väitteitä, jotka edustavat alkeellisimmallakin argumentaatioteoreettisella perusmittapuulla yksinkertaisesti tökeröä älyllistä epärehellisyyttä..."

Tämä nyt ei edelleenkään ole oleellista, koska somaleja koskevaa lausumaa ei ole esitetty väitteenä vaan käytetty kaksinaismoralismin paljastavana instrumenttina.

"Vrt. myös jo linkitetyn Jyrki Virolaisen tekstin kohtaa 25: "Useiden samantyyppisten kirjoitusten perusteella näyttäisi todennäköiseltä, että Halla-aholla on myös syytteenalaisessa kirjoituksessaan ollut kiistämisestään huolimatta loukkaamis- ja kiihottamistarkoitus."

Yhtäkään esimerkkiä "samantyyppisestä" kirjoituksesta Virolainen ei pysty esittämään. Pystytkö sinä?

Se, että valhetta toistelee, ei muuta sitä vähemmän valheeksi.

Tommi Uschanov kirjoitti...

Tämä nyt ei edelleenkään ole oleellista, koska somaleja koskevaa lausumaa ei ole esitetty väitteenä vaan käytetty kaksinaismoralismin paljastavana instrumenttina.

Se voi olla olennaista tai se voi olla olematta olennaista.

Vastaan on tässä mahdollista argumentoida niinkin, että merkitsevää on juuri se, että pystyy ylipäänsä tekemään tällaisen älyllisesti sofistikoituneen erottelun "väitteen" ja "kaksinaismoraalin paljastavan instrumentin" välillä. Jos sellaiseen pystyy, se itsessään osoittaa, että jos tällaisen erottelun olisi vilpittömästi halunnut tehdä (niin että esitetty rajautuu selkeästi "kaksinaismoraalin paljastavan instrumentin" puolelle rajaa), niin se erottelu olisi siinä tapauksessa tehty ilmaisemalla asia kielellisesti toisella tavalla kuin se ilmaistiin.

(Sama asia kompaktimmin ilmaistuna Virolaisen tekstin kohdassa 28: "Minusta mielipidekirjoittajat kyllä oikein hyvin itse tietävät, mitä saa kirjoittaa ja mitä ei, kunhan vain käyttäisivät tervettä maalaisjärkeä.")

Yhtäkään esimerkkiä "samantyyppisestä" kirjoituksesta Virolainen ei pysty esittämään. Pystytkö sinä?

Ainakin oikeudenkäynnissä henkilökohtaisesti läsnä olleiden mukaan niitä esitettiin siellä peräti kolme. Oikeus sitten suomalaisten tuomioistuinten normaalia vapaata todisteharkintaa käyttäen ratkaisee, olivatko ne riittävässä määrin samantyyppisiä vai eivät.

Panu kirjoitti...

Se tarkoittaa, että ihmisiä voidaan tuomita vain niistä teoista, joihin he ovat syyllistyneet ja jotka rikkovat lakia.

Eiköhän jokaiselle ole päivänselvää, että Hallis on hyvin todennäköisesti syyllistynyt ainakin kansanryhmän vastaiseen kiihottamiseen. Kuten nimimerkki Kuntsa tällä samaisella foorumilla totesi, se "täky Illmanin Mikalle" oli Hallikselta hieman harkitsematon provokaatio. Asia nimittäin oli niin, että - jos olen ymmärtänyt Kuntsan oikein - Kalevan kirjoittelu suomalaisten geneettisestä känniräyhäämisestä oli tutkimustiedon valossa perusteltu, koska Kalevan juttu käsitteli nimenomaan suomalaisilla erityisen usein esiintyvää geeniä, joka oli yhteydessä känniräyhäämiseen. Hallis sitä vastoin väitti ilman mitään perusteluja, hatusta vetäisten, että ryöstely ja loisiminen on somalien geneettinen erityispiirre. Nämä kaksi väitettä eivät ole juridisesti eivätkä totuusarvoltaan samanveroisia.

Niin että lopeta se "laillisuusperiaatteesta" iniseminen. Olet selvästi pohjustamassa hallislaisiin loikkaamista.

kpkoskin kirjoitti...

"Jos koetetaan selvittää sitä, onko rikoksesta syytetyllä henkilöllä ollut väitetyn rikoksen tehdessään ns. mens rea eli syyllinen mieli - mitä ainakin eräiden tästä oikeudenkäynnistä saatujen raporttien mukaan on oikeudessa myös käsitelty erillisenä kysymyksenä - niin eräs asia, joka antaa vastauksia tähän kysymykseen, on juuri syytetyn esittämien argumenttien laadun tarkasteleminen."

Minusta tämä ei oikein lennä.

Pekka Pessihän esitti joitakin viitteitä siitä, että 'alkoholismi ja kännissä tappaminen' olisivat mahdollisesti geneettisiä tosiseikkoja. Asia on tietenkin kiistanalainen...

Vastaavaa todistelua ja loogista eheyttä sitten oltaisiin vaadittu Halla-ahon "loogisesta päättelystä"

Tällä ei kuitenkaan ole "argumentaation" tarkastelun kannalta merkitystä, koska Halla-aho viittasi ainoastaan tuohon Kalevassa olleeseen päättelyketjuun, pitäen sitä virheellisenä/typeränä (mielestäni tämä ilmenee hyvin selvästi tuosta tekstistä)

Sen hän teki vastaavan (yhtä järjettömän) päättelyketjun somaleista. (vääriähän molemmat päättelyketjut ovat, koska korrelaatiosta ei seuraa kausaliteettiä).

Jos nyt sitten aletaan kritisoimaan tämän jälkimmäisen päättelyketjun loogisuutta, niin selvähän se on, että se on typerä. Sehän oli tarkoituskin!

Panu kirjoitti...

Jussi Halla-ahon oma mielipide näistä asioista on tietysti merkityksetön ja arvoton, aivan kuten ne hänen valheensa maahanmuuttajista - alkaen nyt vaikka siitä valheesta, että maahanmuuttaja voi noin vain ottaa jonkun sukulaisensa asioimistulkiksi, kun todellisuudessa asioimistulkit tilataan erityisestä asioimistulkkikeskuksesta. Toki voi olla, että Hallis heitti tämän valheen hyvässä uskossa ja tietämättömyyttään. Hänhän on tehnyt aika selväksi, että on liian hieno herra käymään oikeissa töissä, joten hänellä ei liene mitään kokemusta tulkkitoiminnasta. Jollei hän olisi polttanut kaikkia siltoja poliittisella teutaroinnillaan (kaikille on tässä vaiheessa selvää, että häntä ei saisi sopeutumaan kielialan työyhteisöön, kun siellä on niitä hirveitä tummaihoisia), kehottaisin häntä etsimään tulkin töitä, kun hän ilmeisesti osaa ja ymmärtää venäjää sujuvasti nimenomaan puhuttuna kielenä, toisin kuin minä. Tulkkauskeikoista nimittäin maksetaan hyvin, ja venäjä on kovin tarpeellinen tulkkauskieli nykyään.

Hänen kaverinsa Jukka Aakula on sanonut: Mutta se, että jotkut mätäpaiseet käyttävät koko aikansa toisten tunteitten ja kansallisten arvojen loukkaamiseen, on vastenmielistä. "Pieni poika sisälläni" toivoisi sydämestään, että tämä ristiriita suomalaisuuden mädättäjien kanssa voitaisiin ratkaista viimeistä piirtoa myöten vuoden 1918 tapaan. Kivääri kädessä. Kun joku - muistaakseni Lotta Roti - moitti häntä kommenttipuolella tämän kirjoituksen poliittisesta epäviisaudesta, hän kiirehti lisäämään poliittisesti viisaan (?) peräkaneetin: Todettakoon kuitenkin, että tämä kaunis haave täytyy jättää toteuttamatta. Siis "kaunis haave" eli toista mieltä kuin hän olevien suomalaisten tappaminen kiväärillä.

Nimimerkki "Robespierre" on useaan otteeseen julistanut melko yhtenäisin sanamuodoin kannattavansa kymmenien tuhansien toista mieltä kanssaan olevien suomalaisten "upottamista suohautaan". Tätä sitaattia ei tarvinnut kauaa hakea Kansallismielisiltä keskustelusivuilta:

Kannatan väkivaltaa ilman varauksia! Tai oikeastaan yhdellä varaukseklla:
Puolittaiset otteet vain suututtavat vihollisen häntä mitenkään erityisemmin heikentämättä. Todellisen toiminnan esikuviksi on otettava NL maatalouden kollektivisoinnin aikaiset vainot ja vuoden 1937 puhdistukset! Kansallisen vallankumouksen ensivaiheessa on 5% suomalaisista itsestään toimitettava joko suohautoihin tai pakkotyöhön ja tämä siis ensimmäisten hektisten viikkojen aikana! Myöhemmin oikaisutoimet jäävät luonnollisesti uuden demokratisoidun oikeusjärjestyksen vastuulle (kansantuomioistuimet).


Käsittääkseni on kiistatta yleistä tietoa, että nimimerkki Robespierre on Esa Taberman, jolle Halla-aho eduskuntavaaleissa testamenttasi turkulaisten kannattajiensa äänet. Kyseessä on siis henkilö, jonka voidaan normaalien politiikan pelisääntöjen mukaan olettaa olevan varsin läheisessä, strategisluonteisessa yhteydessä Halla-ahon kanssa.

Robespierren jutut voisivat periaatteessa olla pelkkää suunpieksentää. Mutta kun tiedämme - ja myös poliisi tietää - että Halla-aho, Aakula ja Robespierre ovat osa samaa alakulttuuria, jossa aseita käytetään ja ihmisten tappamisesta uhotaan, totta kai tässä on ainekset epäillä, että käynnissä on hyvinkin organisoitunut yritys tappaa ihmisiä joukoittain tai kaapata väkivalloin maassa valta. Kelle tahansa ulkopuolelta asiaa tarkastelevalle ja näitä juttuja lukevalle on selvää, että poliisin pitää ainakin tutkia asia.

Mutta Halla-aholle se ei tietenkään ole selvää, koska hänelle ei ole selvinnyt sekään, että muillakin ihmisillä on oikeuksia ja että jos hän kyseenalaistaa muiden ihmisten olemassaolon oikeuden, metsä vastaa kuten siihen huutaa. Meille normaaleille tällainen alkaa selvitä viimeistään kymmenvuotiaana.

Markku kirjoitti...

Minusta sen täkykirjoituksen kontekstissa on aivan ilmiselvää, että Halla-aho ei esittänyt ensinnäkään omana väitteenään eikä edes kenenkään muun esittämänä vakavasti otettavana väitteenä, että "ohikulkijoiden ryöstely jne" olisi "somaleiden geneettinen erityispiirre". Halla-ahon rinnastuksena esittämä väite oli nimenomaisesti mainittu typeränä väitteenä, mitä se ja takuulla suomalaisväitekin olivat esitetyissä vahvasti yleistetyssä muodossaan. (Tieteellisesti uskottava väite voisi olla, että genotyyppi, joka altistaa häiriökäyttäytymiseen alkoholia nautittaessa, on Suomessa yleisempi kuin muualla keskimäärin. Ei se, että se olisi jollakin tavoin olemuksellisesti suomalainen piirre. Jälkeäkään tämäntyyppisistä perusteluista ei Kalevan pääkirjoituksessa kuitenkaan ollut.)

Kyseinen Kalevan pääkirjoitus:

http://www.kaleva.fi/plus/juttu729970_page0.htm

Jussi Halla-aho kirjoitti...

"Ainakin oikeudenkäynnissä henkilökohtaisesti läsnä olleiden mukaan niitä esitettiin siellä peräti kolme."

Ei, Tommi hyvä. Syyttäjä jätti kirjallisina todisteina kolme kirjoitustani, joissa kaikissa väännän rautalangasta, mitä kirjoituksessa "Muutama täky Illmanin Mikalle" sanotaan.

Juuri nämä "todisteet" panivat monet epäilemään, että syyttäjä Kolehmaista vitutti Illmanilta saamansa nakki ja että hän yritti hävitä jutun.

Tiedemies kirjoitti...

Niin että lopeta se "laillisuusperiaatteesta" iniseminen. Olet selvästi pohjustamassa hallislaisiin loikkaamista.

Tämä on jo vähintään naurettavaa. Pidän "hallislaisten" argumentteja edelleen väärinä ja vastenmielisinä; olen edelleen samaa mieltä kuin olin Tommin linkittämässä kirjoituksessa, en ole Halla-ahon kanssa samaa mieltä maahanmuuttopolitiikasta ja pidän hänen kielenkäyttöään epämiellyttävänä ja sen ilmentävää asennetta "afrojen" yms. mollaamisineen täysin arvomaailmani vastaisena.

Vaikka en enää toistaiseksi aio ryhtyä, enkä kehota muitakaan, äänestämään vihreitä, allekirjoitan silti ne samat perusarvot kuin ennenkin.

Arvostan kuitenkin demokratiaa ja sananvapautta ja pidän näitä lähes pyhinä.

Tommi Uschanov kirjoitti...

kpkoskin: (mielestäni tämä ilmenee hyvin selvästi tuosta tekstistä)

Markku: Minusta sen täkykirjoituksen kontekstissa on aivan ilmiselvää, että - -.

"Mielestäni" ja "Minusta on ilmiselvää" eivät ole mitään argumentteja. Jos olisivat, niin silloinhan keskustelun käyminen mistä tahansa kiistakysymyksestä muuttuisi kertaheitolla hyvin helpoksi. Valitaan vain mielivaltaisesti joku, jonka mielestä kyseinen asia on ilmiselvästi jollakin tavalla, ja se, miten se hänen mielestään ilmiselvästi on, on sitten totuus. Jos esimerkiksi "totuutta Halla-ahon tapauksesta" satutaan ensimmäiseksi kysymään Panu Höglundilta, hänen itse ilmiselvästi totena pitämänsä näkemys siitä on sitten yleispätevä totuus; jos sitä satutaan kysymään Tiedemieheltä, hänen näkemyksensä siitä on totuus; jos sitä kysytään Jussi Halla-aholta, hänen näkemyksensä siitä on totuus. Helppoa kuin mikä!

Jos käydään keskustelua asiasta, jonka ympärillä pyörivän kiistelyn on aiheuttanut juuri se, että toisten mielestä se on ilmiselvä mutta toisten ei, niin sen sanomisella, että asia on omasta mielestä ilmiselvä (tai ei ole), on arvoa lähinnä jonkinlaisena omaelämäkerrallisena dokumenttina - jos sattuisi sellainen epätodennäköinen tapaus, että jotakuta jostain syystä kiinnostaisi nimenomaan se, mitä mieltä esimerkiksi sinä tai minä olemme asiasta.

Välillä alkaa tuntua siltä, että minä ja Jyrki Virolainen olemme ainoat kaksi koko tässä maassa, joiden mielestä esimerkiksi kysymys Halla-ahon syyllisyydestä tekoon, josta häntä syytetään, ei ole mitenkään ilmiselvä. Päinvastoin, voin itse kuvitella aivan helposti sekä oikeuden vapauttavan päätöksen, jota olen valmis pitämään erittäin hyvin perusteltuna, että tuomitsevan päätöksen, jota olen samoin valmis pitämään perusteltuna. Kaikille muille asiaa julkisuudessa kommentoineille Halla-aho tuntuu kuitenkin olevan joko "ilmiselvästi syytön" (ja toista mieltä olevat ovat ilmiselvästi pahoja ja turmeltuneita ihmisiä) tai "ilmiselvästi syyllinen" (ja toista mieltä olevat ovat ilmiselvästi pahoja ja turmeltuneita ihmisiä).

Tommi Uschanov kirjoitti...

Panu: Eiköhän jokaiselle ole päivänselvää, - -.

Ks. yllä.

Panu: - - käynnissä on hyvinkin organisoitunut yritys tappaa ihmisiä joukoittain tai kaapata väkivalloin maassa valta. Kelle tahansa ulkopuolelta asiaa tarkastelevalle ja näitä juttuja lukevalle on selvää, että poliisin pitää ainakin tutkia asia.

Voi Panu, Panu. Jos kerran olet näin huolissasi tästä halla-aholaisen alakulttuurin vallankaappausyrityksestä, niin mikset mene poliisin puheille ja tee siitä rikosilmoitusta? Jos kerran "on selvää, että poliisin pitää ainakin tutkia asia", niin onhan silloin yhtä selvää, että oikea toimintatapa on asian mahdollisimman pikainen ilmoittaminen poliisille eikä mikään käsiä vääntelevä päivittely jossain tamperelaisen algoritmitutkijan blogin kommenttilaatikossa.

Jos tämä nyt jo vuosikaudet säännöllisesti maalailemasi ääriainesten vallankaappausyritys jonain päivänä toteutuu, niin miten voit silloin edes elää sen kanssa, ettet itse ymmärtänyt tehdä mitään sen pysäyttämiseksi ajoissa - vaikka jo yksi puhelinsoitto olisi voinut auttaa? Kuinka saatoitkaan olla niin sokea?!

Voi hyvä tavaton. Halla-aho ja Höglund - nuo oman aikamme Rautajärvi ja Siukola.

Tiedemies: Arvostan kuitenkin demokratiaa ja sananvapautta ja pidän näitä lähes pyhinä.

Niin minäkin - mutta näin abstrakteihin käsitteisiin vetoaminen poliittisessa keskustelussa on aikamoista tyhjän ilman hapuilua, koska ne voidaan mielivaltaisesti kehystää tarkoittamaan lähes mitä tahansa, kunhan se vain on omasta näkökulmasta poliittisesti tarkoituksenmukaista. Joku (se en ole minä) voisi esimerkiksi kysyä, eikö se ole demokratiaa, että Suomen kansan vapaissa vaaleissa valitsema eduskunta on säätänyt rikoslain ja sen mukana kansankiihotuspykälän, jonka rikkomisesta Halla-ahoa yritetään nyt tuomita. Joku toinen (sekään en ole minä) voisi jopa kysyä, ansaitseeko Suomen kansa edes ylipäänsä Halla-ahoa puolustamaan länsimaista elämänmuotoa islamin hyökkäystä vastaan, kun sama kansa kuitenkin on äänestänyt eduskunnan jonka säätämiin lakeihin perustuen häntä vastaan on syyte nostettu. Ja niin edelleen.

Itse lakkasin uskomasta demokratia-sanan toistelun maagiseen voimaan 15-vuotiaana, kun George H. W. Bush ilmoitti, että Persianlahden sota joudutaan käymään, jotta Kuwaitiin saataisiin "palautettua demokratia" Irakin miehityksen jälkeen. Kuwaitin aikuisväestöstä oli äänioikeus valtiollisissa vaaleissa tuohon aikaan noin 10 prosentilla.

- - en ole Halla-ahon kanssa samaa mieltä maahanmuuttopolitiikasta ja pidän hänen kielenkäyttöään epämiellyttävänä ja sen ilmentävää asennetta "afrojen" yms. mollaamisineen täysin arvomaailmani vastaisena.

Tuskin mikään muu osoittaa näiden aihetta koskevien keskustelujen kaikinpuolista heikkolaatuisuutta ja paikalleen jauhamaan jämähtäneisyyttä kuin se, että koet tarvetta korostaa tätä yhä uudelleen ja uudelleen. Jos joku, jossa 'joku' = Panu, ei ole tähän päivään mennessä ymmärtänyt, mikä on oma henkilökohtainen mielipiteesi Halla-ahosta, niin tuskinpa muutama uusintakierros asiaa enää pystyy auttamaan.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta ei ole ilmiselvää, että Halla-aho on syytön lainopillisessa mielessä, enkä niin ole väittänyt.

Mikä on minusta ilmiselvää on, että Halla-ahon kirjoituksessa ei väitetä erään kansanryhmän geneettisistä ominaisuuksista oikeastaan mitään.

Siinä kyllä esiintyy tällainen väittämä.

Voi olla, että lainopillisessa mielessä lihavointi ja laatikoiminen yms. ovat ensisijaisia ja konteksti ja käyttötarkoitus toissijaisia. Itse pidän tätä epätodennäköisenä, mutta en ilmiselvänä.

Sensijaan mikä minun mielestäni on ilmiselvää on, että sananvapaus siten kuin minä sen ymmärrän, on uhattuna, jos standardi - tai jopa ilmiselvä - lainopillinen tulkinta Halla-ahon tekstistä on se, että se on rikollista.

Minusta on myös ilmiselvää, että silloin laissamme on jokin vika, joka estää sananvapautta toteutumasta siten kuin minä sen ymmärrän, ja minusta on myös ilmiselvää, että ne, jotka "kannattavat sananvapautta", mutta joiden mielestä Halla-aho pitää tuomita oikeudessa, omaavat kovin paljon kapeamman käsityksen sananvapaudesta.

Minusta on samalla lailla ilmiselvää, että Halla-ahon kutsuminen uutislähetyksessä "rotutohtoriksi" oli, jos nyt ei kovin hyvää käytöstä, niin ainakin ihan laillista.

Minun käsitykseni ei perustu siihen, mitä lainopillisesti missäkin tilanteessa voidaan pitää perusteltuna, vaan siihen, mitä minun mielestäni ilmiselvästi sananvapauden pitäisi tarkoittaa.

Tommi Uschanov kirjoitti...

Sensijaan mikä minun mielestäni on ilmiselvää on, että sananvapaus siten kuin minä sen ymmärrän, on uhattuna, jos standardi - tai jopa ilmiselvä - lainopillinen tulkinta Halla-ahon tekstistä on se, että se on rikollista.

Tässä mielessä ei yksinkertaisesti ole olemassa mitään "standardia tai jopa ilmiselvää lainopillista tulkintaa". Oikeutta käydään tapauskohtaisesti ja kunkin tapauksen erityisolosuhteet huomioiden. Esimerkiksi angloamerikkalaiseen oikeuskulttuuriin verrattuna koko Suomen oikeusjärjestelmä on ylipäänsä äärimmäisen vähän ennakkotapauskeskeinen. Jopa korkeimman oikeuden ratkaisuista on Suomessa ennakkotapausarvo vain lähinnä niillä, jotka se on itse erikseen valinnut julkaistaviksi painettuina omassa vuosikirjassaan.

- - minusta on myös ilmiselvää, että ne, jotka "kannattavat sananvapautta", mutta joiden mielestä Halla-aho pitää tuomita oikeudessa, omaavat kovin paljon kapeamman käsityksen sananvapaudesta.

Don't get me wrong: minussa ne, "joiden mielestä Halla-aho pitää tuomita oikeudessa", herättävät aivan saman inhoreaktion kuin sinussakin - ja siinä määrin kuin heillä on jonkinlainen yhteiskunnallinen hegemonia tai väestöosuuteensa nähden suhteettoman suuri yhteiskunnallinen vaikutusvalta, miellän sitä kautta myös koko oikeusvaltioperiaatteen olevan vaarassa. Mutta en kuulu myöskään siihen joukkoon, jonka mielestä pelkkä syytteen nostaminen Halla-ahoa vastaan tai mahdollisuus, että hänet ehkä tuomitaan, on jo itsessään itsestäänselvästi jonkinlainen kuohuttava skandaali. Tämän joukon ja Halla-ahon tuomitsemista vaativien joukon unionin komplementissa on välillä melko yksinäistä, mutta siltikin se tuntuu paljon viihtyisämmältä paikalta.

Minun käsitykseni ei perustu siihen, mitä lainopillisesti missäkin tilanteessa voidaan pitää perusteltuna, vaan siihen, mitä minun mielestäni ilmiselvästi sananvapauden pitäisi tarkoittaa.

Esimerkiksi valtionsyyttäjä Mika Illmanilla tai Halla-ahoa syyttäneellä Jussi Sippolalla on aivan varmasti jokin omasta mielestään itsestäänselvä käsitys siitä, mitä sananvapauden pitää, ihan aikuisten oikeesti pitää, kertakaikkiaan nyt vain yksinkertaisesti pitää tarkoittaa. Mutta se, että heillä on asiasta se käsitys joka on, ei todista asiasta hölkäsen pöläystä puoleen eikä toiseen. Ei myöskään sinun näkemyksesi, minun näkemykseni eikä Halla-ahon näkemys.

Edelleenkään minkään asian omasta-mielestä-itsestäänselvyys ei ole argumentti, eivätkä HTML:n kursivointikoodit ole loogisia operaattoreita. Edes deonttisessa logiikassa.

Tommi Uschanov kirjoitti...

Erratum: Puhuin Jussi Sippolasta äsken Halla-ahon jutun syyttäjänä, mutta tarkoitin tietenkin tuomaria.

Jussi Halla-aho kirjoitti...

Tommi: Tuskin mikään muu osoittaa näiden aihetta koskevien keskustelujen kaikinpuolista heikkolaatuisuutta ja paikalleen jauhamaan jämähtäneisyyttä kuin se, että koet tarvetta korostaa tätä yhä uudelleen ja uudelleen.

Olen kutsunut tätä "Halla-aho-disclaimeriksi". Jokainen, joka sanoo puolikkaankin sanan sen puolesta, että minua ei ehkä pitäisi tuomita mielipiteideni vuoksi vankilaan, lisää lausumaansa maininnan siitä, että hän on sitten muuten aivan joka ainoasta asiasta kanssani eri mieltä ja pitää sanomisiani kuvottavina, hirvittävinä jne jne.

Kyseessä on niin rutiininomainen ilmiö, että kyseeseen voisi tilan säästämiseksi tulla jokin sulkuihin merkittävä lyhenne. Esim. "(oemhk)" = "olen eri mieltä Halla-ahon kanssa".

Vähän niin kuin muslimien "(pbuh)" = "peace be upon him".

Joku (se en ole minä) voisi esimerkiksi kysyä, eikö se ole demokratiaa, että Suomen kansan vapaissa vaaleissa valitsema eduskunta on säätänyt rikoslain ja sen mukana kansankiihotuspykälän, jonka rikkomisesta Halla-ahoa yritetään nyt tuomita.

Minä en suinkaan vastusta edes kyseistä pykälää. Vastustan vain sitä, että kirjoitukseni tarkoitusperät tulkitaan (nähdäkseni tahallisesti) väärin, jotta kirjoitus saataisiin mahtumaan mainitun pykälän kuvaamaan rikosmääritelmään.

Markku kirjoitti...

Minusta ei ole ilmiselvää, että Halla-aho on syytön lainopillisessa mielessä, enkä niin ole väittänyt.

Mikä on minusta ilmiselvää on, että Halla-ahon kirjoituksessa ei väitetä erään kansanryhmän geneettisistä ominaisuuksista oikeastaan mitään.

Siinä kyllä esiintyy tällainen väittämä.

Voi olla, että lainopillisessa mielessä lihavointi ja laatikoiminen yms. ovat ensisijaisia ja konteksti ja käyttötarkoitus toissijaisia. Itse pidän tätä epätodennäköisenä, mutta en ilmiselvänä.


Täsmälleen samat sanat minulta vastauksena Tommin kommenttiin.

IDA kirjoitti...

Mikä on minusta ilmiselvää on, että Halla-ahon kirjoituksessa ei väitetä erään kansanryhmän geneettisistä ominaisuuksista oikeastaan mitään.

Itsestäni tämä on myös ilmiselvää ja - anteeksi tyhmyyteni - ihmettelen nyt näkemystä, jonka mukaa Kalevan tekstin oikeutus tulisi siitä, että se olisi, jotenkin tieteellisellä pohjalla.

Lainaan Markkua:

Tieteellisesti uskottava väite voisi olla, että genotyyppi, joka altistaa häiriökäyttäytymiseen alkoholia nautittaessa, on Suomessa yleisempi kuin muualla keskimäärin. Ei se, että se olisi jollakin tavoin olemuksellisesti suomalainen piirre. Jälkeäkään tämäntyyppisistä perusteluista ei Kalevan pääkirjoituksessa kuitenkaan ollut.

Koska asia on noin ja minusta tämän puolen asiasta voisi varsin hyvin unohtaa, koska se asian kannalta on merkityksetön.

Kuinka monelta kirjoittajalta ( tai vielä paremmin poliitikolta ) muuten odotetaan tieteellistasoista - ja sellaisena vielä vedenpitävää - argumentaatiota ja mitä sellaisen yleinen vaatiminen tekisi yhteiskunnalliselle keskustelulle? Vastaan itse: se tappaisi sen täysin.

Oleellinen peruspointti itse oikeudenkäynnin kannalta on tuon Virolaisenkin esittämä, voidaanko katsoa, että pienempi ja tavallaan hauraammassa asemassa oleva väestöryhmä ansaitsisi erikoisaseman tässä "kiihottamis"-suhteessa. Jos tämä hyväksytään eivät suomalaiset ja somalit silloin ole tasavertaisesti rinnastettavissa. Sen jälkeen pitäisi vielä osoittaa, että tuo rinnastaminen oli jonkinlaista kiihotusta kansanryhmää vastaan mitä se nyt ei ainakaan minusta ollut ja jos sen todetaan olleen voimme hyvin heittää hyvästit sille ajatukselle, että Suomessa vallitsisi sananvapaus, koska lähes mikä tahansa teksti, jossa edes puhutaan kansanryhmistä muuten kuin reippaan positiivisesti ylistäen voidaan tulkita kiihotukseksi.

Koska keskustelumme on puhtaasti tieteellistä ;) huomautan, että loppu oli omaa mielipidejauhamistani kohdasta mitä se nyt ei ainakaan minusta...eteenpäin :)

Asiaan liittyy toisena vielä jumalanpilkkasyyte, mutta sen typeryydestä kaikki kai ovat yksimielisiä?

Pilland kirjoitti...

Your report is very interesting indeed.
I invite You to see my Italian-Estonian site http://www.pillandia.blogspot.com
You'll find a rich collection of photos of political borders from all the world.
Best wishes!

Tommi Uschanov kirjoitti...

Minä en suinkaan vastusta edes kyseistä pykälää. Vastustan vain sitä, että kirjoitukseni tarkoitusperät tulkitaan (nähdäkseni tahallisesti) väärin, jotta kirjoitus saataisiin mahtumaan mainitun pykälän kuvaamaan rikosmääritelmään.Minä en suinkaan vastusta edes kyseistä pykälää. Vastustan vain sitä, että kirjoitukseni tarkoitusperät tulkitaan (nähdäkseni tahallisesti) väärin, jotta kirjoitus saataisiin mahtumaan mainitun pykälän kuvaamaan rikosmääritelmään.

Tämähän ei sinänsä muuta mitään. Paitsi rikoslain 11 luvun 10 §:n, sama Suomen kansan demokraattisesti valitsema eduskunta on säätänyt myös kaikki ne lait ja asetukset, jotka käsittelevät esimerkiksi syyttäjälaitoksen asemaa ja itsesäätelyä. Vaikkapa se, että Mika Illman toimii valtionsyyttäjänä, syyttää siitä mistä syyttää ja jättää syyttämättä siitä mistä jättää, tapahtuu kaikki välillisesti eduskunnan suostumuksella, eduskunnan armosta. Eduskunta voisi koska tahansa lakia muuttamalla estää sen. Tai vaikka määrätä perustuslain säätämisjärjestyksessä säädetyllä lailla, että Suomen lait eivät koske Kymen vaalipiiristä valittuja oikeakätisiä SDP:n kansanedustajia. Tai mitä tahansa muuta typerää.

Täsmälleen samat sanat minulta vastauksena Tommin kommenttiin.

Edelleenkään ilmiselvyys omasta mielestä ei ole argumentti minkään asian puolesta eikä mitään asiaa vastaan. Tuskin kukaan uskoo nykypäivänä Descartesin Meditaatioiden argumenttiin, että koska hänellä on mielessään "selvä ja kirkas idea" Jumalan olemassaolosta, Jumala on siis olemassa. Jostain syystä vastaavantasoiset höttöargumentit ovat kuitenkin puolin ja toisin kuumaa kamaa 2000-luvun poliittisessa keskustelussa - jopa itseään kylminä rationalisteina pitävien ihmisten mielestä.

Kuinka monelta kirjoittajalta ( tai vielä paremmin poliitikolta ) muuten odotetaan tieteellistasoista - ja sellaisena vielä vedenpitävää - argumentaatiota ja mitä sellaisen yleinen vaatiminen tekisi yhteiskunnalliselle keskustelulle? Vastaan itse: se tappaisi sen täysin.

Tunnen halua yksinkertaisesti heittää tähän kylmä ja kyyninen toteamus, että jos näin kävisi, niin siinä ei välttämättä paljoa menetettäisi. Olen kuitenkin itse kirjoittamassa parhaillaan kokonaista kirjaa, jossa käsittelen - en ylistä tai mainosta, käsittelen - eräiden muiden sille sukua olevien ajatusten ohella myös ajatusta, jonka eräs summittainen muotoilu voisi olla juuri, että "tieteellistasoista ja sellaisena vielä vedenpitävää argumentaatiota tulisi yleisesti vaatia yhteiskunnallisessa keskustelussa". Niinpä lykkään aiheen varsinaisen analyyttisen käsittelyn tuonnemmaksi.

Sen jälkeen pitäisi vielä osoittaa, että tuo rinnastaminen oli jonkinlaista kiihotusta kansanryhmää vastaan mitä se nyt ei ainakaan minusta ollut ja jos sen todetaan olleen voimme hyvin heittää hyvästit sille ajatukselle, että Suomessa vallitsisi sananvapaus, koska lähes mikä tahansa teksti, jossa edes puhutaan kansanryhmistä muuten kuin reippaan positiivisesti ylistäen voidaan tulkita kiihotukseksi.

Mikä tahansa teksti, jossa käsitellään vaikka puolijohdefysiikkaa tai jääkarhujen virtsatiehäiriöitä, "voidaan tulkita kiihotukseksi". Olisi toki kammottavaa, jos näin todellisuudessa kävisi, mutta sille itse voimiselle ei kukaan ihminen voi mahtaa yhtään mitään. Niinpä vaatimukset tämän voimisen jonkinlaiseksi estämiseksi ovat absurdeja. Luonnollinen kieli ei toimi niin, että jokin taho voisi jotenkin estää toista tahoa antamasta sanoille mitä tahansa merkityksiä, olkoot ne tämän ensimmäisen tahon mielestä kuinka mielivaltaisia tahansa. Sen sijaan kuka tahansa voi kyllä toimia esimerkiksi sen puolesta, että sanoille omasta mielestä absurdeja merkityksiä antavilla ihmisillä olisi vähemmän yhteiskunnallista vaikutusvaltaa ja niille omasta mielestä järkeviä merkityksiä antavilla vastaavasti enemmän. Mutta se on kokonaan eri asia.

Gc kirjoitti...

Halla-ahon muut kirjoitukset kuin ne mistä hän sai syytteen voidaan ehkä nähdä aihetodisteina, mutta tietääkseni syyttäjä ei esittänyt niistä montaakaan oikeudessa, niin että ne muodostaisivat kokonaisuudessa jonkin todisteen. Kyseessä tässä on se, saako kuka tahansa ottaa julkisesti kantaa maahanmuuttopolitiikkaan ja saako asiasta käydä aidosti julkista keskustelua. Ilmanilla on siis selvä agenda, eikä tämä oikeuskäsittely, vaikka tärkeä onkin, ole koko tavoite. Hänen tavoitteensa voi lukea hänen omasta Mein Kampfistaan eli väitöskirjastaan.
Epäilemättä politiikot ja virkamiehet tulevat
vastaisuudessakin pohtimaan siirtolaisuutta ainakin suljettujen ovien takana oli tulos mikä tahansa. Teoistaan ja puheistaan he eivät kuitenkaan voi joutua vastuuseen, jos valtamedialla, niin kuin tähän asti, ei ole halua käsitellä asiaa. Epäilemättä kuitenkin valtamedialla jäisi tuomionkin jälkeen enemmän liikkumavaraa kuin tavallisille kansalaisille. Se olisikin valtamedialle lottovoitto, että sen piirissä saisi käydä sellaista keskustelua, kuinka siloiteltua tahansa, josta tavallisella pulliaiselle tulisi rikostuomio.
Tommin ideaa, että vain pätevöityneet henkilöt saisivat ottaa kantaa yhteiskunnallisiin asiohin, en pidä hyvänä, vaikka olen sitä joskus itsekin pohtinut. Tämä johtaisi siihen, että ideologinen painostus yliopistomaailmaa kohtaan lisääntyisi, jota ne eivät välttämättä kestäisi. Kaikki me tiedämme että tieteenä esiintyy jo nytkin paljon ideologiaa.
Ymmärrän kyllä huolen siitä, että valtamedia ei kykene useinkaan käsittelemään asioita realistisesti ja fiksusti. Mutta tämä johtuu osittain varmaankin siitä, että monet tahot, jotka asiantuntevaa keskustelu käyvät ovat aina olleet muualla tai ovat sieltä jo siirtyneet muualle. Jälkikäteen tarkasteluna koko mediaongelma näyttää syntyneen teknologisesta takapajuisuudesta, joka ollaan vasta nyt voittamassa. Tiedonvälityksen ja keskustelun tulevaisuus on siis näissä uusissa medioissa, eikä niiden vapautta tulisi rajoittaa.

Tommi Uschanov kirjoitti...

Tommin ideaa, että vain pätevöityneet henkilöt saisivat ottaa kantaa yhteiskunnallisiin asiohin, en pidä hyvänä, - -.

Ensinnäkään se ei ole minun ideani vaan periytyy jo ainakin myöhäisintään Platonin Valtio-dialogista 2400 vuoden takaa.

Toiseksi en itse mitenkään seiso tämän idean takana, vaan pidän sitä keskustelun arvoisena ideana, jonka pohtiminen - esimerkiksi keksimällä sille mahdollisimman hyviä ja kestäviä vasta-argumentteja - voi antaa paljon myös niille, jotka eivät itse kannata sitä. Tekeillä olevassa kirjassani koetan itse antaa jonkinlaisen selityksen sille, miksi tämä argumentti on käytännössä niin hirvittävän huono, kun se teoriassa on kuitenkin samaan aikaan hirvittävän hyvä.

Ja kolmanneksi on kyseenalaista, voiko nykyisellä netin aikakaudella ylipäänsä mielekkäästi edes ehdottaa käytännön toteutuksen tasolla, että "vain pätevöityneet henkilöt saisivat ottaa kantaa yhteiskunnallisiin asio[i]hin". Muutkin ottavat koko ajan kantaa, haluttiinpa sitä ei, ja jopa Kiinan kaltaisissa dystooppisissa diktatuureissa käydään tätä nykyä viranomaisten ulottumattomissa olevaa julkista keskustelua tuhansin eri puheenvuoroin joka ikinen päivä.

Hänen tavoitteensa voi lukea hänen omasta Mein Kampfistaan eli väitöskirjastaan.

Hitler-kortti pelattu - keskustelu päättyy. Kiitokset kaikille osanottajille.

Mikko kirjoitti...

Tommin pointti on ainakin minulle uusi ja kiinnostava. Mutta etkö Tommi ole sitä mieltä, että olemme aika kaukana tilanteesta jossa syyttäjän argumentit olisivat noin sofistikoituneita? Jotta syyttäjä voisi käyttää tuota argumenttia, syyttäjän pitäisi tavallaan ensin jo myöntää, että Halla-ahon näkökulma kirjoituksistaan on oikea. Minusta oikeuslaitos toimii paljon karkeammalla tasolla.

Tommi on oikeassa, ettei mitenkään voida estää minkä tahansa tekstin tulkitsemista kiihotukseksi. Mutta jos tuomarit alkaisivat analysoida tuolla tavalla argumenttien rakennetta, olisimme minusta paljon lähempänä yhteiskuntaa jossa on ajatusrikoksia. Se ei minusta kuulu oikeusvaltioon.

Joissakin aiheissa keskustelu on erittäin polarisoitunutta. Yksi merkki siitä on, että toinen puoli ihmisistä sanoo että asia on ilmiselvää, ja toinen puoli ei voi mitenkään nähdä sen ilmiselvyyttä. Ei liene kenellekään yllätys, että tämä sellainen aihepiiri.

Minusta tätä asiaa kysymystä ei voi ymmärtää ottamatta huomioon psykologista tasoa. Hyvä argumentti on loppupeleissä aina sitä, että joku on samaa mieltä kuin itse olemme. Varsinkin näissä polarisoituneissa kysymyksissä puolta muutetaan hyvin harvoin. Monet vaikuttavat ihan tyytyväisiltä syyttäjän esittämiin argumentteihin.

En tiedä mitä Suomen laki sanoo tähän liittyen virka-aseman väärinkäytöstä, mutta kyllähän sen kuvittelisi rajoittavan myös syyttäjän toimintaa. Jos joku satunnainen syyttäjä tekaisisi jatkuvasti kuviteltuja syytteitä kostaakseen jotain vanhoja kaunojaan, eiköhän tuollainen syyttäjä hyllytettäisi aika nopeasti.

Gc kirjoitti...

"Hitler-kortti pelattu - keskustelu päättyy. Kiitokset kaikille osanottajille."

Vedetään Hitler-kortti takaisin, jotta voitte jatkaa keskustelua :)
Mutta ensisijaisesti en ajatellut natsien pahuutta sinänsä, vaan sitä miten suunnitelmat ovat jo ilmestyneet kirjallisessa muodossa.
Myönnän toki, että vertaus oli typerä.

IDA kirjoitti...


Tunnen halua yksinkertaisesti heittää tähän kylmä ja kyyninen toteamus, että jos näin kävisi, niin siinä ei välttämättä paljoa menetettäisi. Olen kuitenkin itse kirjoittamassa parhaillaan kokonaista kirjaa, jossa käsittelen - en ylistä tai mainosta, käsittelen - eräiden muiden sille sukua olevien ajatusten ohella myös ajatusta, jonka eräs summittainen muotoilu voisi olla juuri, että "tieteellistasoista ja sellaisena vielä vedenpitävää argumentaatiota tulisi yleisesti vaatia yhteiskunnallisessa keskustelussa". Niinpä lykkään aiheen varsinaisen analyyttisen käsittelyn tuonnemmaksi
.

Ei millään pahalla Tommi, mutta jos yhteiskunnallinen keskustelu jäisi kokonaan teidän tieteen miesten käsiin se oli huomattavan tylsää ja toisaalta se ei sitten enää olisi millään tavoin kansanvaltaista. Lisäksi vasemmisto kuolisi kokonaan.

Voi kyllä olla, että meillä on tieteestäkin tyystin eri näkemys.

IDA kirjoitti...

Mikä tahansa teksti, jossa käsitellään vaikka puolijohdefysiikkaa tai jääkarhujen virtsatiehäiriöitä, "voidaan tulkita kiihotukseksi". Olisi toki kammottavaa, jos näin todellisuudessa kävisi, mutta sille itse voimiselle ei kukaan ihminen voi mahtaa yhtään mitään.

Puhuin teksteistä, jotka käsittelevät kansaryhmiä muuten, kuin positiivisessa valossa. En usko, että luonnontieteille kävisi kuinkaan, koska niitä ei ymmärretä.

Meillä on ilmeisesti selkeä näkemysero: Sinä pidät lakia ja sen tulkintaa hyvänä, minä taas pidän lakia ja sen tulkintaa huonona. Itse siis olen sitä mieltä ( vaikka mielipide ei enää tulevassa vasemmistodemokratiassa ilmeisesti mitään merkitsekään ) että lakiin kiihotuksesta kansanryhmää kohtaan olisi liitettävä mukaan vähintäänkin tuottamuksellisuus eli olisi osoitettava, että joku muukin kuin lainsäätäjä olisi kiihottunut toimintaan kansanryhmää vastaan ja, että se olisi ollut myös kiihottajan tarkoitus.

Vasarahammer kirjoitti...

Jussi Halla-aho kirjoitti:
"Minä en suinkaan vastusta edes kyseistä pykälää."

Tätä minä olen ihmetellyt, koska kyseisen pykälän olemassaolo on syy sille, miksi sinua vastaan nostettiin syyte.

Toki Suomi ei voi kansainvälisten sitoumustensa takia välttää kyseisen pykälän sisällyttämistä osaksi lainsäädäntöään. Silti lain tulkinnassa perustuslaillinen oikeus sananvapauteen on muutaman viime vuoden aikana painanut erittäin vähän. Osasyy on tietysti itse perustuslaissa, joka jättää mahdolliset sananvapauden rajoitukset erikseen säädettäviksi.

Epämääräinen laki mahdollistaa mielivaltaisen oikeudenkäytön, josta tässä viimeisimmässä oikeudenkäynnissä on kyse. Jos sananvapaus perusoikeutena merkitsisi oikeasti jotakin, Illman ei koskaan olisi aloittanut nettirasistijahtiaan eikä tuomioita jaettaisi yhtä kevyin perustein kuin nyt. Jos sananvapaudella olisi merkitystä, kiihotuslakia ei käytettäisi poliittisten vastustajien hiljentämiseen, kuten Vihreät Naiset teki viime keväällä.

Vaikka Jussi Halla-ahon kirjoittelu oikeasti olisi yleisvaarallista, laki on kuitenkin lopulta tehoton sitä vastaan. Vankilatuomiokin kääntyisi tuomitsijoita vastaan, jos ei nyt heti niin jossain vaiheessa kuitenkin.

Tommi Uschanov kirjoitti...

Mutta etkö Tommi ole sitä mieltä, että olemme aika kaukana tilanteesta jossa syyttäjän argumentit olisivat noin sofistikoituneita?

Olen sitä mieltä, että syyttäjän argumentit ovat ulkopuolista kiusaannuttavalla ja myötähäpeän valtaan saattavalla tavalla näennäissofistikoituneita - aivan kuten Halla-ahon omat argumentit kovin monessa tapauksessa. Syyttäjä edustaa täsmälleen samaa, sanoille tarkoitushakuisesti mielivaltaisia merkityssisältöjä ja -vivahteita oman poliittisen vakaumuksen tueksi antavaa argumentointitapaa kuin Halla-ahon omista teksteistä monet, ehkä useimmat. (En voi olla varma, koska itse lopetin Halla-ahon kirjoitusten säännöllisen seuraamisen aikoinaan siinä vaiheessa, kun törmäsin ensimmäisiin selkeisiin puhtaan faktuaalisiin virheisiin, joita en katsonut voivani selittää hyvällä tahdollani huolimattomuudesta johtuviksi.)

Halla-aho ja syyttäjä - samoin kuin Halla-aho ja jonkun Jarkko Tontin tyyppiset Halla-ahon kriitikot - ovat ajattelutapansa ulkoisen muodon suhteen paljon lähempänä toisiaan kuin kumpikaan on esimerkiksi minua. Tämä on eräs tärkeimmistä syistä siihen, miksi olen itse kovasti ihmetellyt tätä asiasta siinnyttä valtavaa kohua. Jos kerran kaikille ihmisille yhtäläisesti täytyy taata oikeus ajatusvirheisiin ja aukottoman loogisen päättelyn puutteeseen, myös yhteiskunnallisissa ja jopa potentiaalisesti räjähdysherkissä asioissa - ja jos vastakkainen kanta tuo mieleen orwellilaiset ajatusrikokset ja on siksi suoranaisen moraalisen inhon vallassa ilmiselvästi hylättävä - niin miksi tämä oikeus ajatusvirheisiin sitten pitäisi evätä syyttäjiltä ja tuomareilta? Ovathan hekin ihmisiä siinä missä kaikki muutkin.

Tommi Uschanov kirjoitti...

- -jos yhteiskunnallinen keskustelu jäisi kokonaan teidän tieteen miesten käsiin se oli huomattavan tylsää ja toisaalta se ei sitten enää olisi millään tavoin kansanvaltaista.

Et ilmeisesti lukenut, mitä kirjoitin. Puolustaudut tässä nyt sellaista argumenttia vastaan, josta erikseen ilmoitin, että en henkilökohtaisesti allekirjoita sitä. Lisäksi ilmoitin suunnittelevani kirjaa, jossa perustelen, miksi se argumentti omasta mielestäni on käytännössä huono (vrt. hyvä) argumentti. Ironisesti toimit siis täsmälleen samoin kuin syyttäjä tässä Halla-ahon jutussa: koska esitän tekstissäni filosofisen argumentin vuoksi jonkin väitteen, riennät suoraan vetämään siitä johtopäätöksen, että pidän henkilökohtaisesti yksityishenkilönä tätä väitettä totena.

Tässä se taas kerran nähdään, miten ohuella pohjalla on idealistinen uskomus, että kaikki antavat sanoille tai lauseille automaattisesti edes suunnilleen saman merkityssisällön kuin kirjoittaja tai puhuja itse. Tässä annettiin minun sanoilleni suunnilleen päinvastainen merkityssisältö kuin niillä omasta mielestäni oli.

Meillä on ilmeisesti selkeä näkemysero: Sinä pidät lakia ja sen tulkintaa hyvänä, minä taas pidän lakia ja sen tulkintaa huonona.

Tämä on aivan väärä tulkinta asiasta. Todellisuudessa meidän näkemyseromme on siinä, että minä 1) en pidä lain huonoutta ilmiselvänä ja 2) jos pitäisinkin, niin sen huonouden ilmiselvä muoto olisi silloin kokonaan jossain ihan muualla kuin se sinun mielestäsi on. En ole missään sanonut, että laki on mielestäni hyvä. Jos minulta kysyttäisiin suoraan, onko se henkilökohtaisen mielipiteeni mukaan hyvä, sanoisin, että ei ole (mikäli "lailla" tarkoitetaan syyttäjän tulkintaa laista tässä yksittäisessä oikeustapauksessa).

( vaikka mielipide ei enää tulevassa vasemmistodemokratiassa ilmeisesti mitään merkitsekään )

Mitä kohtaa tarkkaan ottaen et ymmärtänyt toteamuksestani, ettei mielipiteiden jättäminen merkityksettä ole nykymaailmassa edes käytännössä mahdollista, jos sitä jossain joskus satuttaisiinkin yrittämään? Todennäköisesti ymmärsit, kunhan puhut lämpimiksesi.

Vaikka Jussi Halla-ahon kirjoittelu oikeasti olisi yleisvaarallista, laki on kuitenkin lopulta tehoton sitä vastaan. Vankilatuomiokin kääntyisi tuomitsijoita vastaan, jos ei nyt heti niin jossain vaiheessa kuitenkin.

Jos syyttäjä omasta mielestäni on jossain toiminut suhteellisen yksiselitteisesti nimenomaan typerästi, niin siinä, ettei tätä ole otettu huomioon. Kyseessä on suoranainen oppikirjaesimerkki ns. Streisand-ilmiöstä.

IDA kirjoitti...

Tommi:

Et ilmeisesti lukenut, mitä kirjoitin.

Ok. Myönnän, että kommentoin lennosta ja kommentoin ennen kuin olin lukenut juttusi loppuun.

Itsekin näen tuollaisen argumentaation mihin aiot paneutua tärkeänä, mutta en oikein osaa hahmottaa mitä sillä on tekemistä tämän jutun kannalta.

Siis ennakkoluuloni ihan tämän keskustelun nopean lukemisen perusteella on se, että puolustat jollain tavoin näitä sananvapausrajoituksia vain, koska Jussi on mielestäsi argumentoinut väärin tai on muutenkin väärällä tavalla ajatteleva.

Voin olla väärässä.

IDA kirjoitti...

Tommi, edelleen ;)

jos pitäisinkin, niin sen huonouden ilmiselvä muoto olisi silloin kokonaan jossain ihan muualla kuin se sinun mielestäsi on.

Tässä on kuitenkin kyse nimenomaan laista kansanryhmää kiihottamista vastaan. Siis ihan konkreettisesti laista. Itse jo esitin, että siihen olisi vähintään liitettävä tuottamuksellisuus, jolloin se ei enää olisi niin ristiriidassa sananvapauden kanssa, koska yllyttäminen rikokseen on maalaisjärjenkin mukaan rikos.

Olisi mukava kuulla mitkä sinä näet lain ongelmakohtina? Ja miten näet, jos näet, lain olevan ongelmallinen sananvapauden kannalta.

Tämä loppu on taas puhtaasti mielipidettä, mutta itse näen tämän Jussin oikeusjuttutilanteen niin, että Halla-ahon takana nähdään koko ajan joku mörkö jota oikeasti ei ole edes olemassa ja, jos sellainen on, se on täysin Halla-ahosta riippumaton. Kyse on siitä, että tästä möröstä kaikkien pitäisi olla hiljaa ja odotella vain, kun se tulee ja sanoo: Böö! samalla toivoen, että niin ei koskaan tapahtuisi.

Mikko kirjoitti...

Tommi:

Halla-aho ja syyttäjä - samoin kuin Halla-aho ja jonkun Jarkko Tontin tyyppiset Halla-ahon kriitikot - ovat ajattelutapansa ulkoisen muodon suhteen paljon lähempänä toisiaan kuin kumpikaan on esimerkiksi minua.

Se, että koet olevasi puolueeton, ei väistämättä tarkoita, että olisit puolueeton.

Väitän, että jokainen esimerkiksi tähän keskusteluun osallistuva pitää omaa positiotaan keskusteluun neutraalimpana kuin muiden positioita.

Toisin sanoen, on yleisinhimillinen ominaisuus projisoida mielipiteestä jana ja sijoittaa kanssakeskustelijat eri kohtiin janaa, ja itsensä janan keskivaiheille.

En tarkoita, että olisit janalla jossain päässä, pikemminkin tarkoitan että koko jana on vain yksinkertaistus joka antaa todellisuudesta valheellisen kuvan, esimerkiksi eri ihmisten janat poikkeavat toisistaan merkittävästi, ja sijainti janalla riippuu paljon siitä miten asia esitetään.

Jos kerran kaikille ihmisille yhtäläisesti täytyy taata oikeus ajatusvirheisiin ja aukottoman loogisen päättelyn puutteeseen, myös yhteiskunnallisissa ja jopa potentiaalisesti räjähdysherkissä asioissa - ja jos vastakkainen kanta tuo mieleen orwellilaiset ajatusrikokset ja on siksi suoranaisen moraalisen inhon vallassa ilmiselvästi hylättävä - niin miksi tämä oikeus ajatusvirheisiin sitten pitäisi evätä syyttäjiltä ja tuomareilta? Ovathan hekin ihmisiä siinä missä kaikki muutkin.

En sanoisi, että "täytyy", täytyminen liittyy yleensä moraaliin. En puhu tässä moraalista, vaan pragmaattisemmin siitä, että oikeuslaitoksen toimintaperiaatteissa on otettava huomioon joitakin tosiasioita ihmisten psykologiasta, mikäli halutaan että sellaiset oikeusvaltion periaatteet kuten yhdenvertaisuus lain edessä ja epävarmoissa tilanteissa vaakakupin kallistuminen syyttömän hyväksi ja rankaisemattomuus vääristä ajatuksista toteutuvat oikeasti eikä vain retoriikassa.

Jos lainsäätäjät päättävät, että jostain näistä periaatteista luovutaan, niin se on sitten eri asia. Toistaiseksi en ole vielä nähnyt sellaista halua, enkä pitäisikään sitä hyvänä kehityksenä, koska en usko Eduskunnan tai oikeuslaitoksen parissa olisi riittävästi kognitiivista ymmärrystä tajuta mitä kaikkea siitä seuraisi.

Menen siis pidemmälle kuin sinä: paitsi että tuomareilla ja syyttäjillä on minusta "oikeus" tehdä ajatusvirheitä, uskon että oikeusjärjestelmässä pitää jopa olettaa, että näitä virheitä tapahtuu rutiininomaisesti. Tai siis uskon, että oikeastaan nykyisessä oikeusjärjestelmässä se oikeastaan otetaan jo huomioon, se on yksi syy miksi oikeuskulttuuri on muokkaantunut juuri tällaiseksi kuin se on.

Maailmankatsomukseni taas on lievästi kyyninen. Uskon, että juuri tässä kysymyksessä itää liberaalin demokratian tuhon siemen. Enkä usko, että on olemassa yleistä tapaa tai periaatetta estää.

Jos sallitaan vapaa ajattelu ja vapaa sana, siitä seuraa että Halla-ahon edustama sofismi on sallittava. Se taas mahdollistaa lopulta demokratian vastaisten voimien nousemisen. (En siis mitenkään väitä, että Halla-aho edustaisi tällaista linjaa.)

Toisaalta, jos kielletään vapaa ajattelu ja vapaa sana, luovutaan liberaalista demokratiasta heti. Lisäksi se saa maltillisemmatkin ihmiset toimimaan herkästi yhteiskunnan vastaisesti, koska varaventtiili puuttuu.

Joka tapauksessa olemme tuhoon tuomittuja, mutta vapaan sanan ja ajattelun yhteiskunnassa rauha jatkuu ehkä hieman pidempään. Toisin sanoen demokratia (tai pikemminkin illuusio demokratiasta) ei ole hyvä valtiomuoto, se on vain vähemmän huono kuin muut.

Tommi Uschanov kirjoitti...

Väitän, että jokainen esimerkiksi tähän keskusteluun osallistuva pitää omaa positiotaan keskusteluun neutraalimpana kuin muiden positioita. Toisin sanoen, on yleisinhimillinen ominaisuus projisoida mielipiteestä jana ja sijoittaa kanssakeskustelijat eri kohtiin janaa, ja itsensä janan keskivaiheille.

Väitteesi on väärässä. Esimerkiksi minä sijoitan itseni janan toiseen äärimmäiseen ääripäähän ja Halla-ahon, syyttäjän ja Tontin vierekkäin sen vastakkaiseen äärimmäiseen ääripäähän.

Toisin sanoen demokratia (tai pikemminkin illuusio demokratiasta) ei ole hyvä valtiomuoto, se on vain vähemmän huono kuin muut.

Tämä nyt ei tule minään järkyttävänä paljastuksena. Winston Churchillhan sanoi saman jo yli puoli vuosisataa sitten.

Tommi Uschanov kirjoitti...

- - puolustat - - näitä sananvapausrajoituksia vain, koska Jussi on mielestäsi argumentoinut väärin - - .

Ei, ehei. Hahah, mikä väärinkäsitys. Itse asiassa ironisesti taas kerran se täsmälleen sama tulkinta, johon syyttäjän väitetään syyllistyneen tässä oikeusjutussa: koska esitän tekstissäni argumentin vuoksi jonkin väitteen, riennät suoraan vetämään siitä johtopäätöksen, että pidän henkilökohtaisesti tätä väitettä totena.

Se, mitä olen tässä keskustelussa tuonut esiin, on yksinkertaisesti ihmettely siitä, miksi näiden mainittujen sananvapausrajoitusten herättämä vastustus on saanut niin yleisesti sen muodon kuin on, kun tälle muodolle on mielestäni esitettävissä vasta-argumentteja. Ja ne vasta-argumentit, joita sille on esitettävissä, liittyvät sitten omalta osaltaan mm. siihen, että niiden näkökulmasta syytetty on "argumentoinut väärin".

(Eräs yksittäinen versio niistä on Pekka Pessin kommentissa, ja muistanette, kuinka koko keskustelun tämä haara alkoi siitä, että ilmoitin itse yhtyväni näihin kommentteihin. Millä tarkoitin sitä, että en pidä niitä sen pätemättömämpinä kuin tyypillisen Halla-ahon syyttämistä sananvapauden nimissä vastustavankaan kommentteja.)

Pointti on se, että tämänmuotoisia vasta-argumentteja joka tapauksessa esitetään (esim. syyttäjän toimesta), jolloin niihin on annettava jokin vastaus. Mutta sitä vastausta ei ole vain tullut, vaan lähinnä näitä loputtomia omaelämäkerrallisia raportteja siitä, kuinka vähän itse kukin "pitää ilmiselvänä" sitä, etteivät ne vasta-argumentit päde.

En ole missään väittänyt, että tämä vastustuksen muoto, jolle mielestäni on esitettävissä vasta-argumentteja, olisi ainoa mahdollinen muoto. Olen päinvastoin ihmetellyt, miksi se heikkouksistaan huolimatta on niin yleinen, kun muitakin muotoja olisi mahdollista kehittää.

Tiedemies kirjoitti...

Äh. Tämä alkaa käymään pitkäveteiseksi.

Mikon positio on minusta alarmistinen, olen sen sanonut ennenkin. Liberaalin demokratian tuhoa ei minusta seuraa suoraan edes siitä, että Hallis tuomittaisiin vankilaan. Kyllä se tietysti on askel siihen suuntaan ja siten olisi erittäin kurja signaali.

Retoriikkani perustuu tähän kaltevaan pintaan. Ja oikeastaan siihen, että tätä menoa ei mene pitkäkään aika kun omat näkemykseni esimerkiksi sananvapaudesta tai tekijänoikeuksista muuttuvat laittomiksi.

Tommi Uschanov kirjoitti...

Ja miten näet, jos näet, lain olevan ongelmallinen sananvapauden kannalta.

Meidän eromme on tässä se, että minä näen kaikkien lakien olevan aina ongelmallisia sananvapauden kannalta. Mitä tahansa lakia voidaan tulkita niin, että sillä voidaan rajoittaa sananvapautta. Esimerkiksi 1920-1930-luvun Suomessa vasemmistolaisia tiettävästi tuomittiin vaalikampanjoinnista käyttäen kalastusmääräysten rikkomisesta säädettyä lainkohtaa, koska "äänten kalastelu" tulkittiin luvattomaksi kalastamiseksi. Jos oikeuslaitos haluaa tuomita jonkun ja sillä on siihen muodolliset valtuudet, niin aina löytyy sopiva lainkohta. Tällöin kampanjointi jonkin yhden yksittäisen rikoslain pykälän tarkan sanamuodon muuttamiseksi, tai edes koko pykälän kumoamiseksi kokonaan, on aika vähämerkityksistä puuhastelua. Se on naiivia toiveajattelua, kun kyseessä ovat yhdet ihmisen koko maailmankuvaa säätelevät poliittiset intohimot toisia samanlaisia vastaan.

Eräs kaikkein vanhimmista ja perustavanlaatuisimmista ns. maahanmuuttokriittisten argumenteistahan on, että ketään ihmistä ei voida lailla pakottaa pitämään kenestäkään muusta ihmisestä. On hyvä, jos eri kansanryhmät tulevat sovussa toimeen keskenään, mutta sen, että näin onnellisesti kenties käy, on mahdollista tapahtua ainoastaan niin, että saadaan vallitsemaan sellainen kulttuuri, jossa ihmiset suhtautuvat vapaaehtoisesti ja oma-aloitteisesti toisiinsa näin sivistyneesti. Jos näin taas ei sattuisi käymään, niin se on sitten voi voi. No, minusta sama argumentti kattaa sellaisenaan myös oikeuslaitoksen ja sen piirissä toimivat ihmiset. Rasistia ei voida väkivalloin pakottaa pitämään erirotuisista, ja tämän myöntäminen on paitsi realismia, myös moraalisesti oikea suhtautumistapa asiaan. Mutta aivan samalla tavalla Mika Illmania ei myöskään voida väkivalloin pakottaa pitämään Jussi Halla-ahosta, ja tämän myöntäminen on paitsi realismia, myös moraalisesti oikea suhtautumistapa.

Jos valtiovalta antaa syyttäjälaitoksen tulkita lakia miten tahtoo, silloin oikea ratkaisu on valtiovallan vaihtaminen eduskuntavaaleissa sellaiseksi, että se tekee tästä lopun. Meillä kaikilla on yksi ääni. Myös jo tuomituilla, koska kansalaisluottamusta ei nykyään voi enää tuomita menetettäväksi.

Nyt, kun on alettu vaatimaan oikeuslaitoksessa vireille suoranaisia virkasyytteitä ja viraltapanoja (Tiedemies: "Sellainen viranomainen pannaan viralta vapaassa yhteiskunnassa"), tämä tarkastelukulma on tullut entistäkin akuutimmaksi. "Sellainen viranomainen pannaan viralta vapaassa yhteiskunnassa" ei yksinkertaisesti toimi argumenttina, koska sillä on vastustettavanaan juuri syyttäjän, Panu Höglundin, Jarkko Tontin jne. kanta, että "sellainen rasisti pannaan vankilaan vapaassa yhteiskunnassa", jota he pitävät intuitiivisesti yhtä itsestäänselvästi pätevänä. Se on sana sanaa vastaan, niin kuin jossain pikkupoikien välituntitappelun jälkiselvittelyssä.

Gc kirjoitti...

Pekka Pessin tulkinta Halla-Ahon anteeksipyynnöstä perustuu väärinymmärrykseen. Kyseessä oli ironia, sillä Halla-aho tuskin oikeasti on sitä mieltä, että pedofilia on sallittua, jos se tapahtuu avioliitossa.
Halla-Ahon tulkinta kaksoistandardista on myös vedenpitävä. En ymmärrä millä järjellä kaksoistandardia ei olisi, sillä kaikkien Jussin väitteiden puolesta "Täkykirjoituksessa" voi esittää evidenssiä. (Minusta kuitenkin "Täkykirjoitus" oli virhe, mutta rikos - ei todellakaan)

Tiedemies kirjoitti...

Niin; Kirjoitin todellakin, että mielivaltaisesti toimiva syyttäjäviranomainen pannaan viralta vapaassa yhteiskunnassa.

Myönnettäköön, että mielivaltaisesti toimiminen oli siis vain oma tulkintani asiasta, mutta tosiasia on, että jos syyttäjäviranomainen syyllistyy virkarikokseen, hänet todellakin pannaan viralta.

Tässä voisi tulla kysymykseen esimerkiksi virka-aseman väärinkäyttäminen. Siksi minusta ei olisi ollenkaan kohtuutonta, mikäli Halla-aho saa vapauttavan tuomion, että hän vähintäin tekisi tutkintapyynnön asiasta.

Tommi Uschanov kirjoitti...

Äh. Tämä alkaa käymään pitkäveteiseksi.

You can say that again.

Siksi minusta ei olisi ollenkaan kohtuutonta, mikäli Halla-aho saa vapauttavan tuomion, että hän vähintäin tekisi tutkintapyynnön asiasta.

Olen samaa mieltä. On täysin realistinen mahdollisuus, että Halla-aho saa vapauttavan tuomion, tekee rikosilmoituksen(*) ja saa syyttäjän nalkkiin virkavirheestä. Siksi minua ihmetyttää kaikki tämä alarmistinen mekastus ja rummunlyönti asiasta näin varhaisessa vaiheessa, kun syyte on vasta nostettu ja voi vielä aivan hyvin tapahtua jopa näin dramaattinen oikeuslaitoksen vaa'an heilahtaminen Halla-ahon hyväksi. Se synnyttää ainakin minussa tietyn suhteellisuudentajuttomuuden tunnun, joka on omiaan vähentämään omaa psykologista myötätuntoani asiasta mekastavia kohtaan.

(*) Inhoan syvästi rikosilmoituksen nykyistä poliittisesti korrektia, hienostelevaa nimeä "tutkintapyyntö", joka on kehitetty lähinnä siksi, etteivät aiheettomasti rikosilmoituksia tehtailevat ihmiset saisi sitä mainetta pikkuasioista käräjöivinä kverulantteina, jonka he ansaitsisivat saada. Suomen laki ei tunne mitään "tutkintapyyntöä", eikä poliisilla ole ylipäänsä edes valtuuksia tutkia muuta kuin juuri rikoksia.

Mikko kirjoitti...

Tommi: Väitteesi on väärässä. Esimerkiksi minä sijoitan itseni janan toiseen äärimmäiseen ääripäähän ja Halla-ahon, syyttäjän ja Tontin vierekkäin sen vastakkaiseen äärimmäiseen ääripäähän.

Tommi, niin juuri. Esimerkiksi sinä alat puhua täysin eri janasta vaikka keksisit välittömästi jos hetken aikaa uhraisit ajatuksen sille, mikä saattaisi olla sellainen kaikkia tämän aiheen ympäriltä yhdistävä jana jossa mielipiteet voisivat olla polarisoituneet. Vinkki: ei liity sananvapauteen.

Minusta on vähän sääli, että et vastannut oikeastaan olennaisiin pointteihini ollenkaan, kun minusta tuntuu subjektiivisesti että olin ehkä ainoita joka yritti tässä ketjussa ymmärtää positiotasi.

Tiedemies: Mikon positio on minusta alarmistinen, olen sen sanonut ennenkin.

No minusta oleellisempi kysymys on, onko positioni totta vai ei. On hyvin mahdollista, että olen väärässä. Mutta jos ainoa argumentti on leimata pejoratiiviselta haiskahtavalla termillä, niin nähdäkseni se on lähinnä lisätodiste siitä että olen oikeilla jäljillä.

Liberaalin demokratian tuhoa ei minusta seuraa suoraan edes siitä, että Hallis tuomittaisiin vankilaan. Kyllä se tietysti on askel siihen suuntaan ja siten olisi erittäin kurja signaali.

Minusta missasit tämänkertaisen pointtini. Tämähän riippuu siitä mitä liberaalilla demokratialla tarkoittaa.

Jos määrittelen sen tarkoittamaan että edellä mainitsemiani laillisuusperiaatteita yritetään konsistentisti toteuttaa, ja jos näin ei tapahdu, niin voi sanoa että emme määritelmällisesti elä enää liberaalissa demokratiassa. Eli voidaan sanoa että liberaali demokratia "tuhoutuu", jos tuhoutumisen ymmärtää siten että yhteiskuntamme jossa elämme ensin osuu määritelmään, myöhemmin ei.

Sinä määrittelet liberaalin demokratian eri tavalla, joten voit
itse väittää etä liberaali demokratia "ei tuhoudu". Tuolla tasolla tämä on tietysti pelkkää sanaleikkiä ja saivartelua. Miksi haluan vetää rajan juuri tähän? Tähän on kaksi syytä.

Ensiksi juuri tässä kohti menee minusta raja jonka puitteissa oikeuslaitos on sekä loogisesti koherentti että toteuttaa nuo mainitsemani oikeudelliset periaatteet, joiden katson olevan liberaalin demokratian kulmakiviä.

Toiseksi, on psykologisesti tärkeää määritellä joku raja. Rajan sijainti ei ole yhtä tärkeää. Ihmisen psyyke on sellainen, että jos jotain asiaa ei määrittele tarkasti, mutta sitoutuu tunnepitoisesti johonkin siihen liittyvään positioon, esimerkiksi ajatukseen, että elämme liberaalissa demokratiassa, kognitiivinen dissonanssi saa keksimään rationalisoinnin sille, että voi yhä jatkaa uskomista tunnepitoisesti mainittuun positioon, eli muuttamaan subjektiivista määritelmää kyseiselle positiolle.

Tässä tapauksessa jos kieltäydyt määrittelemästä tarkasti mitä liberaali demokratia tarkoittaa, määritelmäsi on dynaaminen ja post hoc, ja intuitiivisen määritelmäsi sisältö on varsin erilainen tänään kuin se olisi ollut esimerkiksi vuosi sitten.

Minusta tätä näkyy jatkuvasti ihmisten mielipiteissä, ja tuo kognitiivinen dissonanssi on yksi syy sille, miksi liberaalit demokratiat väistämättä tuhoutuvat. Ihmiset ovat paljon sitoutuneempia tunnepitoisiin käsitteisiin kuin niiden sisältöihin.

Tiedemies kirjoitti...

No minusta oleellisempi kysymys on, onko positioni totta vai ei.

Alarmistinen tarkoittaa positiota, jossa käsitellään epätodennäköistä uhkaavaa skenaariota todennäköisempänä kuin se tosiasiassa on. Siinä mielessä uskon siis, että positiosi ei ole totta.

Määrittelen liberaalin demokratian niin kuin se on tapana: edustuksellinen demokratia, yleinen ja yhtäläinen äänioikeus, sananvapaus (jota on rajoitettu esimerkiksi yksityisyydensuojan, rikoksiin yllyttämisien jne. suhteen), laillisuusperiaate ja jonkinlainen yksityisomistukseen pohjautuva talousjärjestelmä.

Kuten ylläolevasta keskustelusta käy ilmi, minusta Panun näkemys rikkoo laillisuusperiaatetta, koska hän näyttäisi kannattavan Halla-ahon tuomitsemista perusteilla, jotka eivät liity syytteeseen, so. "tuomitaan jostain, koska tiedetään konnaksi".

Lisäksi katson, että syyttäjän keissi tässä on hyvin hatara, ja tuomio tuntuisi oman oikeuskäsitykseni mukaan virheelliseltä, mutta tämä voi johtua siitä, etten ole lain asiantuntija. Jos tuomioistuimet ovat sitä mieltä, että Halla-aho kuuluu tuomita ja jos tämä johtuu laista (eikä siis Halla-ahon "yleisestä konnuudesta"), niin tämä ei riko laillisuusperiaatetta, mutta on mielestäni merkki huonosta laista, siis laista, joka rikkoo käsitystäni sananvapaudesta.

Tässä on siis mahdollisesti ristiriidassa kaksi liberaalin demokratian periaatetta. Kumpaankin on korjausmekanismi. Jos syyttäjäviranomainen toimii lainvastaisesti, tämä asia voidaan hoitaa lainmukaisesti virkavirhemenettelyn kautta.

Vasta, jos käy ilmi, että syyttäjäviranomainen on toiminut lainvastaisesti ja sillä ei ole seuraamuksia, voidaan varmaksi sanoa laillisuusperiaatetta rikotun. (On toki mahdollista, että on silti rikottu, voihan olla, että asiaa ei suostuta edes tutkimaan.)

Mitä tulee sananvapauteen, niin tällainen laki voidaan ja tulee muuttaa sanamuodoltaan selkeämmäksi, jos se kerran mahdollistaa "Muutama täky"- tyyppisen kirjoituksen perusteella tuomitsemisen.

On totta, että jos mitään korjaavaa liikettä ei mihinkään suuntaan tapahdu, niin demokratiamme on vähemmän liberaali, ja oikeastaan myös vähemmän demokratia.

Suomi ei tosin ole koskaan ollut kovin hyvä liberaali demokratia, koska suomalaiset eivät pidä veneenkeikuttajista ja rääpäleistä, jotka rääkyvät oikeuksiensa perään. Lakiinkin kirjattuja oikeuksia pidetään usein pelkkinä korulauseina, joilla halutaan päteä kansakuntana ja loistaa kilpailuissa ja vertailuissa. Oikeasti suomalaiset ovat pääsääntöisesti hyvin autoritaarisia ja suorastaan tykkäävät nöyristellä. Ja katsella kun jotakuta nöyryytetään tämän luultua itsestään liikoja.

Utumies kirjoitti...

Oikeasti suomalaiset ovat pääsääntöisesti hyvin autoritaarisia ja suorastaan tykkäävät nöyristellä. Ja katsella kun jotakuta nöyryytetään tämän luultua itsestään liikoja.

Tämä on kyllä tasan tarkkaan totta. Janten laki jyllää. Se suorastaan möyryää. Tätä yritin hakea yllä verratessani Ahomansikkaa Nykäseen. Julkinen rapajuoppo/raparasisti määrittää esimerkillään julkisen ja yksityisen eli ei-sallitun ja sallitun ahdasmielisyyden rajat.

Jopa ahdasmielisyys on meillä tiukasti säänneltyä.

Mikko kirjoitti...

Vasta, jos käy ilmi, että syyttäjäviranomainen on toiminut lainvastaisesti ja sillä ei ole seuraamuksia, voidaan varmaksi sanoa laillisuusperiaatetta rikotun. (On toki mahdollista, että on silti rikottu, voihan olla, että asiaa ei suostuta edes tutkimaan.)

Luulen, että kieli aiheutti tässä väärinkäsityksen. Ymmärsin sinun sanovan, että "vain Halla-ahon tuomitseminen ..." kun tarkoitit kai "vain Halla-ahon tuomitseminen..."

Itse taas kuvittelin puhuvani siitä, että yksikin esimerkki loppuun asti väärin menneestä oikeusprosessista kertoo ettei liberaalia demokratiaa ole olemassakaan, ja ymmärsit kai, että puhuin että pelkkä syyttäminenkin kertoisi tästä. Hyvä että selvisi.

Olen täsmälleen samaa mieltä, ei pelkkä syyttäminen kerro mitään, vaan tietenkin oikeusprosessi pitää katsoa loppuun asti. Ja joo, erilaisia yllätyksiä voi oikeusprosessin aikana tulla joista ei voi tietenkään tietää etukäteen.

Lisäksi, jos syyte on hatara ja tuomio tulee silti alemmassa oikeusasteessa, ei kai "syy" ole oikeastaan syyttäjän vaan tuomarin? Pitäisi varmaan tehdä jonkinlainen argumentointipuu, että tietäisi kaikkien positiot kaikissa eri vaihtoehdoissa.

Onko positioni yhä mielestäsi alarmistinen?

Lisäksi katson, että syyttäjän keissi tässä on hyvin hatara, ja tuomio tuntuisi oman oikeuskäsitykseni mukaan virheelliseltä, mutta tämä voi johtua siitä, etten ole lain asiantuntija. Jos tuomioistuimet ovat sitä mieltä, että Halla-aho kuuluu tuomita ja jos tämä johtuu laista (eikä siis Halla-ahon "yleisestä konnuudesta"), niin tämä ei riko laillisuusperiaatetta, mutta on mielestäni merkki huonosta laista, siis laista, joka rikkoo käsitystäni sananvapaudesta.

Minä ymmärsin Tommin pointin tähän olevan, että lain "huonous" on luonnollisen kielen ominaisuus. Vedenpitävää lakia on mahdotonta saada aikaiseksi luonnollisella kielellä. Itse lisäisin jopa niin, että mitä tarkemmin yrittää suojata erilaiset porsaanreiät, sitä enemmän tekstiä ja samalla porsaanreikiä syntyy. Tähän et ole minusta vastannut.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta on jotenkin tympeää käyttää termiä "ahdasmielinen" Halla-ahosta tai "halliksen koplasta". Porukka voi olla propellipäitä ja foliohattuja ja kottaraisenpöntöön tuijottelijoita, mutta ahdasmielinen on kyllä ainakin osittain väärä termi.

Osa porukasta näyttäisi olevan jotensakin monomaanisia touhussaan ja tietyllä, kapeasti ymmärretyllä sektorilla ehkä kykenemättömiä "avarakatseisuuteen", mutta minusta halventavan retoriikan ja nimittelyn sijaan olisi järkevämpää purkaa argumentteja.

Esimerkiksi Halla-ahon joissain vanhemmissa jutuissa on minusta ihan ansiokkaasti käsitelty suomalaisten problemaattista suhdetta "toiseuteen", lehdistön paradoksaalista suhtautumista aiheisiin, joita voitaisiin tulkita "negatiivisesti" maahanmuuton tai maahanmuuttajien kannalta jne.

Näkökulma ja ehdotettu suhtautuminen on toki toisinaan sellainen, jota en pidä täysin okeutettuna, mutta ei se ole niinkään ahdasmielinen.

Tiedemies kirjoitti...

Minä ymmärsin Tommin pointin tähän olevan, että lain "huonous" on luonnollisen kielen ominaisuus. Vedenpitävää lakia on mahdotonta saada aikaiseksi luonnollisella kielellä. [...] Tähän et ole minusta vastannut.

En, koska olen samaa mieltä, mutta pidän argumenttia sofismina tässä tapauksessa. Vaikka luonnollisen kielen tulkinta on problemaattista, se ei ole niin problemaattista, ettei tätä asiaa voitaisi ilmaista selkeästi.

Palataan siis lähteelle, rikoslain 11. luku, 10 pykälä.
Joka yleisön keskuuteen levittää lausuntoja tai muita tiedonantoja, joissa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin kansallista, etnistä, rodullista tai uskonnollista ryhmää taikka niihin rinnastettavaa muuta kansanryhmää, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Tämä pykälä on huono, koska se ainakin maallikon silmissä näyttäisi todellakin sallivan esimerkiksi sen, että jos minä nyt siteeraisin Halla-ahon kirjoituksen eräästä kansanryhmästä puhuvaa osaa, minä saattaisin hyvinkin syyllistyä rikokseen.

Tommi on oikeassa siinä, että tämä lakiteksti, ja useimmat tavat muotoilla (teoriassa) samansisältöinen laki, mahdollistavat tuomion vähän mistä tahansa.

Kysymys redusoituu siihen, miten konteksti on lupa rajata. Jos yksittäinen virke tekstistä on "lausunto", niin silloin asiassa ei rikota laillisuusperiaatetta, mutta kyllä minusta on - anteeksi ilmaisuni - itsestäänselvää, että laki on huono.

Huono siis operationaalisessa merkityksessä so. mahdollistaa vähän mitä tahansa.

Se, miten lakia pitäisi korjata, on erillinen kysymys, ja siitä päättää, kuten Tommi ilmaisi, eduskunta ja siis viimekädessä Suomen kansa.

En kirjoittaisi tästä asiasta mitään, jos en olisi sitä mieltä, että juuri Suomen kansan pitäisi toimia siten, että tällaiset epämääräiset ja mielivaltaiset tulkinnat mahdollistava laki poistetaan.

Perustan väitteeni syyttäjän mielivaltaisesta käyttäytymisestä Bäckmanin kuvaukseen siitä, miten syyttäjä oli argumentoinut keissiään, en lakitekstiin sinänsä.

Markku kirjoitti...

Suomi ei tosin ole koskaan ollut kovin hyvä liberaali demokratia, koska suomalaiset eivät pidä veneenkeikuttajista ja rääpäleistä, jotka rääkyvät oikeuksiensa perään. Lakiinkin kirjattuja oikeuksia pidetään usein pelkkinä korulauseina, joilla halutaan päteä kansakuntana ja loistaa kilpailuissa ja vertailuissa. Oikeasti suomalaiset ovat pääsääntöisesti hyvin autoritaarisia ja suorastaan tykkäävät nöyristellä. Ja katsella kun jotakuta nöyryytetään tämän luultua itsestään liikoja.

Juuri noin. Onkin erittäin surkuhupaisaa kuunnella kaikenlaisten tyyppien ja juhlallisesti julistavan demokraattisuuttaan ja laillisuushenkisyyttään mutta kuitenkin tosipaikan tullen olevan valmiita heittämään laillisuusperiaatteen roskiin.

Amerikkalaisissa poliisi- ja lakisarjoissa muuten on jatkuvasti esillä jännite, joka syntyy siitä, että kaikenlaisilla vastenmielisillä mulkeroillakin on perusoikeudet. Silti ajoittain kirjoittajat jaksavat kuitenkin muistuttaa mitä seuraa, jos noita oikeuksia aletaan rikkomaan. Parempaa oikeusvaltiokasvatusta en tiedä.

Utumies kirjoitti...

Näkökulma ja ehdotettu suhtautuminen on toki toisinaan sellainen, jota en pidä täysin oikeutettuna, mutta ei se ole niinkään ahdasmielinen.

Viittasin utumiesmäisen tyypillisesti eli hyvin epäselvästi suomalaisen sosiokulttuurisen eetoksen ahdasmielisyyteen yleisesti, en niinkään nurkkamörköihin erityisesti.

Itse asiassa kirjoitin briljantin analyysin tästä uudesta poliittisen kentän polarisaatiosta, jossa luen kumpaakin leiriä Janten lain kautta.

Eli suomalaiset kukkahattusedät haluavat ottaa pullan rusinoista todistaakseen kuinka vähän eroja oikeasti maailmassa onkaan. Kunhan vain kohdataan niin ihan pian ollaan kaikki saunassa toistemme selkiä pesemässä. Suomalainen löytyy kaikkialta, kun vain hiukan pintaa raaputtaa. Kamalaahan se olisi, jos ei löytyisi. Tässä kohtaa on syytä soittaa rumaa summerimerkkiääntä VIRHE.

Nurkkamöröt taas haluavat ratsastaa alistava valtiokoneisto -argumenteillaan kohti sellaista hegemonista yhteiskuntajärjestelmän tulkintaa, jossa kansaa alistetaan 'herrojen' toimesta. Siis jonkinlaista näennäislibertalismia, jonka ainoa motiivi on oikeasti vihanpito eliittiä ja heidän 'mielen- ja lompakonhallintakoneistoaan' kohtaan. Plus tietenkin syvä epäluulo kaikkia muita kuin suomalaisia kohtaan.

Kummassakin tapauksessa haetaan tiukkaa yhteistä normia. Niinhän me aina teemme. Asenne selittää, miksi myöhäinen nationalismimem iski (ja iskee) ihmisiin kuin häkä. Tai miksi hyvinvointivaltiomalli toimi niin pitkään ongelmitta. Hyvin suomalaista.

Valitettavasti menin hukkaamaan tämän yllä referoimani argumentin niistämällä lähetysikkunan liian aikaisin. Joudutte nyt tyytymään pelkkään abstraktiin.

Alkuperäinen teksti oli todella hyvä.

Tiedemies kirjoitti...

Amerikkalaisissa poliisi- ja lakisarjoissa muuten on jatkuvasti esillä jännite, joka syntyy siitä, että kaikenlaisilla vastenmielisillä mulkeroillakin on perusoikeudet.

- Hammer, please tell me you read him his rights?
- Yeah, last rites.

Vakavasti ottaen, meillä on kaikilla oikeudet. Tämä ajatustapa on suomalaisilla usein vähän hukassa, se oikeastaan istuu aika huonosti suomalaiseen kulttuuriin noin yleisesti.

Hannu Karponkin reportaasit luettiin ennemminkin sosiaalipornona kuin kansalaisoikeuksien puolustamisena.

Tuntuu, että byrokraattien ja "herrojen" mielivaltaa on lupa taivastella ja jopa vihata, mutta jos ja kun sitä alkaa oikeasti vastustaa jotenkin, niin ympäristö suhtautuu jopa vahingoniloisesti, kun viranomaiset alkavat käyttää mielivaltaa.

Kummassakin tapauksessa haetaan tiukkaa yhteistä normia.

Luen tilannetta suunnilleen samalla tavalla.

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: Olet toki oikeassa. Pykälässä on tuossa ihan selvä aukko. Sen korjaaminen estäisi samanlaisten ongelmien syntymisen jatkossa.

Mutta samalla lakiin jouduttaisiin lisäämään tekstiä. Kaikki teksti on viime kädessä epäselvää, eikä kaikkia tapauksia voida mitenkään miettiä etukäteen. Erityisesti lakia ei voida suojata sellaista ihmistä vastaan joka haluaa lukea sitä kuin piru Raamattua.

Tämä koskee siis molempia puolia, sekä syyttäjää että ihmisiä, jotka haluaisivat tulkita lakia siten, että sillä voidaan ajaa epädemokraattista agendaa.

Kysymys taitaa viime kädessä olla lingvistiikasta ja kielen filosofiasta. Tommi on perehtynyt laajasti Wittgensteiniin, ja luulen että Tommin pointti on sieltä peräisin.

Itselläni taustaa tästäkin on paljon vähemmän, olen päätynyt samantyyppisiin johtopäätöksiin lukemalla kirjan Language in Thought and Action ja sen jälkeen tarkkailemalla erilaisia keskusteluja.

Yksimielisyyttä tästä ei kyllä lingvistien ja kielen filosofien parissa käsittääkseni kyllä ole, joten eiköhän sinunkin kantaasi noista piireistä löydy. Joka taas kertoo kielestä jotain :-).

Teemu kirjoitti...

minusta halventavan retoriikan ja nimittelyn sijaan olisi järkevämpää purkaa argumentteja.

Tjaa. Esimerkiksi "valikoiva maahanmuutto" on sellainen oletuskimppu ettei tiedä mistä aloittaa, purkaminen vaatisi kirjanpituisen tekstin. Alkajaisiki, minun byrokratirealismiini ei mahdu se että valtiokoneisto a) tietäisi mitä tarvitaan ja b) pystyisi valikomaan sen mukaan. Semminkin kun meillä on empiiristä näyttöä ettei Työvoimahallinto siihen aiemminkaan pystynyt. Jos joku puolihuolimattomasti ehdottaa jotain toteutuskelvottomalta näyttävää niin vastuu sen selittämisestä miten ja miksi se toimisi käytännössä on hänellä, ei minulla.

Tiedemies kirjoitti...

Teemu, se, että vaatii toista perustelemaan näkemyksensä paremmin koska tämän näkemys on epäselvä tai huonosti muotoiltu, on jo itsessään ihan asiallista keskustelua, jos se todella tehdään näin.

Halla-aholle on esitetty kiihkottomiakin vasta-argumentteja ja pyyntöjä selventää kantaa, toki, mutta pääuutislähetys nimitteli "rotutohtoriksi", "entiset stalinistit" natsittelivat vartin ja sitten syyttäjä vei leivättömän pöydän ääreen.

Näin siis ilmiö Halla-aho ilmenee valtakunnanjulkisuudessa. Tämä ei ole oikein minun ajatukseni siitä, miten huonoja mielipiteitä hoidetaan sivistyneesti.

Se, mikä tekee asiasta harvinaisen kurjan on, että iso osa porukasta ajattelee, että Halla-ahoa viedään tuomiolle pelkästään siksi, että hän sanoo mitä "kaikki" kuitenkin ajattelevat. Näille ihmisille ei näytetä mitään asiallisia vasta-argumentteja, vaan monikulttuuriliirumlaarumia, toiseuden kohtaamista ja selänpesua, kuten Utumies yllä kirjoitti.

Minusta nykyinen "virallinen linja" ruokkii rasismia. Oliko se Katainen, joka sanoi, että näitä näkemyksiä pitää kuunnella ja keskustella asiallisesti, eikä heti leimata rasismiksi. Hän tarkoitti varmaan omaa kenttäväkeä, mutta minusta sen pitäisi päteä yleisemminkin.

Halal-ahon kovin kärki (so. toimivin) oli ainakin aiemmin suunnattu lehdistöön ja sen koodikieleen "nuoriso"- ja "kansallispuku"-kryptauksineen, mikä on minusta ansiokasta. Ei ole kovin tervettä touhua, jos kansalaisia "tiedotetaan" suvaitsevaisiksi uuskielellä.

Jotenkin tämän touhun pitäisi toimia niin, että asiat riitelee, eivät ihmiset. Tai siis, näin minulle opetettiin koulussa ja kotona.

Mikko kirjoitti...

Jotenkin tämän touhun pitäisi toimia niin, että asiat riitelee, eivät ihmiset. Tai siis, näin minulle opetettiin koulussa ja kotona.

Se on kyllä ihan päin vastoin. Asiat eivät riitele koskaan keskenään. Vain ihmiset riitelevät.