tiistai 9. kesäkuuta 2009

Vaihtoehdottomuus.



Ulkoisvaikutuksella tarkoitetaan kustannusta tai hyötyä, joka aiheutuu toiminnasta tai transaktiosta jollekin muulle kuin transaktion osapuolille. Esimerkkinä positiivisesta ulkoisvaikutuksesta voi olla vaikkapa henkilökohtaiseen hygieniaan panostaminen, josta syntyy muille hyötyä. Negatiivinen ulkoisvaikutus syntyy naapureilleni silloin, kun rakennan omaan pihaani ruman autotallin.

Vaihtoehtoiskustannuksella taas tarkoitetaan kahden toisensa poissulkevan tapahtuman vertailussa lopputulosten hyötyjen eroa. Jos puhelimen Mustasta Pörssistä 100 eurolla vaikka Gigantissa sama puhelin olisi maksanut 50 euroa, on puhelimeni vaihtoehtoiskustannus näiden erotus, eli 50 euroa. Monimutkaisempi esimerkki: Arvostan jääkiekkopeliä 20 euron arvoiseksi ja elokuvaa 10 euron arvoiseksi ja minulla on elokuvalippu jo kädessä, eikä sitä voi myydä tai vaihtaa. Jos saan jääkiekkopeliin ilmaisen lipun, on jääkiekkopeliin menemisen vaihtoehtoiskustannus 10 euroa. Peli ei siis ole minulle ilmainen, vaan joudun luopumaan 10 euron elokuvasta.

Tekijänoikeuksien kohdalla puolustellaan maksullista informaatiota l. kiristystä sillä, että informaation käyttäminen maksutta synnyttää hinnan suuruisen vaihtoehtoiskustannuksen tuottajalle. Jos äänilevy maksaa 15 euroa ja kopioin sen ostamisen sijaan, olen synnyttänyt vaihtoehtoiskustannuksen, joka minun pitäisi kompensoida. Tämä argumentti on kuitenkin väärä ja perustuu väärään dikotomiaan. Itse en esimerkiksi koskaan osta äänilevyjä. Jos kopioisin sellaisen, ei tästä syntyisi mitään kustannusta, koska en moraalisista syistä koskaan kuitenkaan sellaista ostaisi.

Moni muu saattaisi kuitenkin ostaa ja olisi ehkä valmis maksamaan 5 euroa, mutta koska hinta ylittää maksuvalmiuden, ei transaktiota synny. Sensijaan syntyy 5 euron suuruinen hyvinvointitappio, vaihtoehtoiskustannus toteutumattomasta potentiaalisesta transaktiosta.

Keskeinen syy siihen, miksi vastustan nykyisenkaltaista tekijänoikeutta ja ylipäätään IPR-ajattelua on yhtäältä komparatiivis-staattinen uskomus, että syntymättömien transaktioiden hyvinvointitappio ylittää moninkertaisesti sen potentiaalisen hyödyn, joka järjestelystä on, ja toisaalta uskomus, että järjestely synnyttää myös dynaamisen haitan.

Dynaamisella haitalla viittaan siihen, että informaation uudelleenkäyttö on erittäin kömpelöä. Ihminen on loppujen lopuksi aika huono tuottamaan "originaaleja" ajatuksia. On jonkinlainen romanttinen virhepäätelmä ajatella, että sisällöntuottaja tekee jotain "omaa" ja "luovaa" ikäänkuin jumalaisen inspiraation vallassa ja toisaalta kovalla työllä tekee siitä omansa ja omannäköisensä. Ihmisaivo on tähän oikeastaan tavattoman huono.

Sensijaan ihminen on hyvä muokkaamaan, liittämään, suodattamaan ja varioimaan informaatiota, jonka hän on jo omaksunut. Esimerkiksi iso osa nykypäivän kirjallisuutta on sellaista, että sitä olisi sisällöllisesti mahdotonta kuvitella ilman viittauksia aiempaan ja jopa suoria lainauksia. Sama pätee elokuviin ja elokuvallisen kerronnan keinoihin. Kuvitelkaa esimerkiksi, että elokuvan The China Syndrome tekijät olisivat voineet patentoida idean kuvata tärinää kahvimukissa esiintyvällä värähtelyllä. (En tiedä, oliko tämä edes elokuvassa ja oliko se ensimmäinen elokuva, jossa ilmaisua käytettiin, mutta tämä on epäolennaista; korjatkaa, jos olen erehtynyt.)

Tämä kuulostaa älyttömältä, mutta käytännössä tällaista torpedointia tehdään patenttien kanssa ainakin ohjelmistojen ja lääketieteen puolella. Siis estetään kilpailijoita käyttämästä jotakin aivan ilmeistä ratkaisua. Argumentti tämän kumoamiseksi tietenkin on, että jos kerran ratkaisu on ilmeinen, miksi sitä ei ole keksitty itse. Tämä on kuitenkin epärehellinen argumentti. Teknologian ja kulttuurin kehittyessä monet ideat ja sovellukset syntyvät luonnostaan, kun jo vakiintuneet on omaksuttu. Järjestelmän luonteen vuoksi patentoiminen ja jossain määrin myös kulttuurituotteiden tekijänoikeuksien haaliminen on isoksi osaksi vain lakiteknistä peliä eli Rent seekingiä.

Pidän perustavalla tavalla epärehellisinä myös argumentteja, joiden mukaan pitäisi jotenkin esittä korvaava ansainta- ja toimeentulomalli nykyisille sisällöntuottajille. On tietenkin totta, että tekijänoikeuksista luopuminen johtaisi jonkinlaiseen rakennemuutokseen, mutta sama pätee kaiken teknologian kohdalla. Tällaiset rakennemuutokset synnyttävät omalta osaltaan aina rent-seekingiä ja muuta manipulointia. Esimerkiksi teleoperaattorit manipuloivat markkinoita pyrkien luomaan jäykkyyksiä, koska niiden ansaintalogiikka vaarantuu VOIP:in vuoksi. Ne myös harrastavat klassista rent seekingiä ihan EU-tasolla. En olisi yllättänyt, jos EU-lakeihin pahamaineisen Telecoms Packagen kylkeen yritettäisiin jossain vaiheessa hivuttaa mukaan pykäliä, joiden ainoa tarkoitus on hidastaa VoiP-pohjaisten sovellusten leviämistä.

Yhteiskunta koostuu ihmisistä, ei esimerkiksi yrityksistä tai elinkeinonharjoittajista. Ihmisten oikeudet harjoittaa elinkeinoa vapaasti ovat tärkeitä paitsi jonkinlaisen abstraktin vapauden käsitteen, myös utilitaristisesti ajatellen koko yhteiskunnan kannalta. Tämä vapaus on kuitenkin ymmärretty pitkälti väärin jonkinlaisten erivapauksien ja muille asetettavien velvollisuuksien kautta. Joskus se ymmärretään jopa oikeutena menestyä elinkeinossaan täysin riippumatta siitä, haluaako joku tuotettuja palveluita tai tuotteita hankkia. Itse ymmärrän tämän myös sitä kautta, ettei oman toiminnan kustannuksia voi kevein perustein eikä yksipuolisella päätöksellä sälyttää muille.

Vaihtoehtoiskustannus ei kuitenkaan ole oikea kustannus. Vaihtoehtoiskustannus on kustannuksen kokijan omien valintojen seuraus. Vaihtoehtoiskustannuksesta ei voi lähettää kenellekään laskua. Jos minulla on yllä mainittu 10 euron elokuvalippu ja saan ystävältäni vapaalipun jääkiekko-otteluun, minulle koituu 10 euron suuruinen vaihtoehtoiskustannus. Minulle ei synny kuitenkaan missään järkevässä tulkinnassa oikeutta lähettää 10 euron laskua vapaalipun lahjoittajalle.

Vaalien tulos oli epäselvä, mitä pelkäsin. Kasvi sai vain noin 16 000 ääntä, mikä oli hiukan alle prosentti kaikista annetuista äänistä ja selvästi alle 10 prosenttia Vihreiden koko äänimäärästä. Se toki oli selvästi enemmän kuin esimerkiksi Halla-ahon äänet testamenttina saaneen Sampo Terhon äänisaalis, mutta pelkään ettei se tarkoita sellaista signaalia Vihreille politiikan suunnasta tulevaisuudessa, jota toivoin.

Pidän siis nyt erittäin paljon todennäköisempänä, etten seuraavissa eduskuntavaaleissa tule äänestämään Vihreitä, vaan jotakin muuta puoluetta. Asia ei mitenkään ole varma, koska asiakysymyksissä ítselleni tärkeät asiat voivat vielä nousta keskiöön; puolue ei ole vahvasti sitoutunut myöskään romuttamaan (kaikkia) niitä asioita, joita pidän tärkeinä. Aion tarkkailla tilannetta vielä jonkin aikaa.

83 kommenttia:

Mikko kirjoitti...

Tästä syystä pyysin etukäteen konkreettisia ehtoja siitä, mitä pitää tapahtua että jatkat vihreiden kannattamista. Käsittääkseni ne eivät toteutuneet.

Meillä ihmisillä on paha tapa alkaa jälkikäteen rationalisoimaan tapahtumia ja unohtaa mitä olemme muka päättäneet. Sen takia luisumme pikkuhiljaa hyväksymään asioita joita emme aiemmin olisi missään nimessä hyväksyneet, ja esim. tässä tapauksessa lopputuloksena on demokratian täydellinen alasajo.

Voisit nyt listata samalla tavalla mitä konkreettista mielestäsi tarvitsee tapahtua, että annat seuraavissa vaaleissasi äänen vihreille. Tämä blogimerkintä sisältää hieman liikaa "näätäilmauksia" (weasel words) joilla voit jatkaa kuten mitään ei olisi tapahtunut.

* * *

En pidä muutosta kauhean todennäköisenä:

Vihreät eivät pelkää Suomen piraattipuoluetta:

"Hän [Kasvi] on yhteydessä juuri niihin ihmisiin, jotka voisivat kannattaa Piraattipuoluetta. Ja tietysti oma edustaja on vahvempi, jos hän on isossa ryhmässä kuten vihreissä eikä Piraattipuolueessa", Laturi perustelee.

...

Sinnemäellä on itselläänkin on taustaa "tekijänä", sillä on toiminut Ultra Bra -yhtyeen laulujen sanoittajana.

"Itse laittaisin enemmän painoarvoa elävän tekijän elannon turvaamiseen kuin siihen, kuinka kauas oikeuksien pitää periytyä tekijän kuoleman jälkeen", hän sanoo.


* * *

Ensi vaaleissa on onneksi ehdolla myös Piraattipuolue. Saatan äänestää itsekin ensimmäistä kertaa todella moneen vuoteen.

Markku kirjoitti...

Terho ei suinkaan saanut kaikkia Halla-ahon hänelle "testamenttaamia" ääniä. Osa Halla-ahon kannattajista äänesti aivan muita ehdokkaita. Osa, kuten Vasarahammer, kieltäytyi äänestämästä ylipäätään Perussuomalaisia.

Tiedemies kirjoitti...

No, kaipaan jotain lihaa tuohon keskusteluun, johon linkitit. Sinnemäki myönsi, ettei linja ole selkiytynyt, jos se selkiytyy toivomaani suuntaan, niin voin edelleen äänestää vihreitä.

En oleta, että puolue ottaa yhtä jyrkän kannan kuin itselläni on, mutta sen pitäisi ottaa puolueena selvästi vapaampi kanta kuin mihin lakia ollaan ajettu viime vuosina. Jos näin ei tapahdu, esimerkiksi jos vihreät vielä kerran lähtevät hallitusrintaman mukana ajamaan jotain tekijänoikeuksien tai niiden valvomiseen liittyvän koneiston kiristämistä, niin lopetan puolueen kannattamisen.

Myös jos mitään linjan selkiytymistä ei tapahdu, aion äänestää piraattipuoluetta eduskuntavaaleissa.

Voin jopa lupautua sen ehdokkaaksi, jos tilanne menee riittävän pahaksi.

Panu kirjoitti...

Terho ei suinkaan saanut kaikkia Halla-ahon hänelle "testamenttaamia" ääniä. Osa Halla-ahon kannattajista äänesti aivan muita ehdokkaita. --- On aina yhtä opettavaista nähdä hallis-zombin ehdollinen refleksi. Kun ei vaalimenestystä tule eikä Profeetan sana tulekaan lihaksi (edes RKP ei menettänyt europarlamenttipaikkaansa, vaikka Eiran Erehtymätön niin julistikin) ja joku sanoo tämän ääneen, zombi rientää vakuuttelemaan että kyllä vaan Hallista kannattaa vaikka kuka.

Zombien käyttäytyminen on niin ennustettavaa, että voisi tehdä erityisen zombi-bingon, jonka ruuduissa on zombien tyypillisiä halliksenylistysargumentteja. Joku minua viitseliäämpi varmaan sen tekeekin. Myös hallisaattori kuuluisan janssonaattorin tyyliin voisi olla kova sana.

Tiedemies kirjoitti...

Markku on ihan oikeassa: Hallis testamenttasi toki äänensä Terholle, mutta ainakin pintapuolinen blogien selailu paljastaa, että aika moni äänekäs mamukämykriitikko ilmaisi ettei aio äänestää Persuja, eikä siten siis Terhoa.

Aika moni äänesti käsittääkseni Sari Kumb^H^H^H^HEssayahia.

Teemu kirjoitti...

Immateriaalioikeudet on yksi isoista kysymyksistä, tässä murrostilassa määritellään mitä omaisuus tarkoittaa. Tätä kautta jonkinlainen yhdenasian liike voisi olla jopa perusteltu, en yleensä pidä näistä siitä syystä että ne yhdet asiat liittyvät toisiinsa. Minua ei vaan vakuuta Piraattipuolue pätkääkään.

IPR-järjestelmä on mätä. Nykyisenkaltainen liiketoimintamalli sisältöteollisuudelle ei toimi. Argumentti että piratisimin haitat on sama kuin tuotteiden myyntihinta on absurdi, kuten TM toteaa. Kyllä, kyllä, kyllä.

Mutta kun siitä että vastapuolelle on huonot argumentit ei seuraa että itse on oikeassa. Se nyt vaan on yksinkertaisesti luotaan työntävää piehtaroida siinä että kun ne ovat epärehellisiä, tietämättömiä, tms.

Immateriaalioikeuksissa on kyse siitä että tekijä/tuottaja saa ansainta- ja muita oikeuksia tuotoksensa jälkikäyttöön. Manchester United ei näitä juuri tarvitse, eilisen pelin tallenteen arvo on lähes nolla. Uutisissa, livekeikoissa, aamuradio-ohjelmissa, verkkohauissa, nettipeleissä ja muissa kertaluontoisessa kulutuksessa pätee pitkälti sama. Jos immateriaalioikeuksia ei ole, niin olemme luoneet talousjärjestelmän jossa on vahva kannustin tuottaa(immateriaalisia)kertakulutustuotteita. Kirjaimellisesti kertakäyttökulttuuri. Minusta tämä olisi ikävä asia.

Haluan siis immateriaalioikeudet, en vaan halua nykyisiä oikeuksia. Piraattipuolue ei nähdäkseni edistä asia, vaikka tässä olen toki mielelläni väärässä.

p.s. Hieman samassa hengessä, suosittelin Kemppisen blogausta Pirate Baystä.
p.p.s. Ajatus että teos on nimenomaan yksilöllisen hengen ilmaus on kirjaimellisesti romanttinen, googlaa Kant ja copyright.

Jussi Halla-aho kirjoitti...

Minä mitään ääniä testamentannut kenellekään. Käytössäni ja päätäntävallassani oli tasan yksi ääni eli omani. Ilmoitin, että aion sijoittaa sen Terhoon ja suosittelin muille samaa. Moni näyttää äänestäneen Essayahia, Pöntistä, jotakuta muuta tai ei ketään.

Panulla luonnollisesti karmea defenssi päällä.

Markku kirjoitti...

Perustan väitteeni Terhon äänimäärän vastaamattomuudesta Halla-ahon saamien äänien määrään siinä tapauksessa, että tämä olisi ollut ehdolla, siihen faktaan, että moni kirjoittaja Homma-forumilla sanoi, ettei aio äänestää perussuomalaisista edes Sampo Terhoa. Ei ole mitään syytä olla uskomatta näitä tunnettuja hommaforumilaisia ja Halla-ahoa tukeneita bloggaajia, kun he sanovat jättävänsä äänestämättä Perussuomalaisia. Monet olivat Perussuomalaisille käärmeissään ehdokasasettelusta.

Vaalimenestystä näytti kuitenkin Sampo Terholle kuitenkin tulleen niin paljon, että hänet valittiin Timo Soinin varamieheksi. Jos Timo Soini tekee, kuten sanoi viimeksi vaalien jälkeen tekevänsä eli luopuu paikastaan kauden puolessa välissä, Sampo Terhosta tulee Euroopan parlamentin jäsen. Vaalitulos oli monien hommafoorumilaisten mielestä kohtalaisen hyvä siksikin, että SDP menetti yhden paikan ja Vasemmistoliitto samoin pudoten kokonaan pois. PS:n sai ensi kertaa edustajan. Samoin KD. Miinukset olivat RKP:n putoamattomuus ja yksi lisäpaikka Vihreille. Tuloksissa oli siis hommalaisesta näkökulmasta enemmän hyvää kuin huonoa.

Tatu Sanskratio kirjoitti...

Tiedemiehelle rispektit siitä, että ainakin minä olen näiden kirjoitusten pohjalta vakuuttunut nykyjärjestelmän järjettömyydestä. En ole ollut aiemmin kovin vahvasti mitään mieltä asiasta, mutta nyt alan ymmärtämään miksi IPR-ajattelusta on luovuttava.

bulbasaur kirjoitti...

Argumentti että piratisimin haitat on sama kuin tuotteiden myyntihinta on absurdi, kuten TM toteaa.

Yleisesti voidaan sanoa, että piraateista X prosenttia ostaisi tuotteen, mikäli sitä ei olisi saatavilla piraattina.

Yllä esittämäsi, höpönpöppöönä pitämässäsi argumentissa X=100, mitä ei voida pitää uskottavana. Mutta toisaalta myöskään X=0 ei ole uskottava. Totuus on jossain välissä. Toisin sanoen, piratismi aiheuttaa myyntitappioita sisällöntuottajille.

Yleisesti emme voi estimoida X:ää harhattomasti -- parhaat arviot saataneen seuraamalla trendejä. Piraateilta ei voida kysyä: heidän vastauksensahan on X=0; myöskään sisällöntuottajilta ei voida kysyä: heidän vastauksensahan on X=100.

(Tilanne on täysin analogineen vanhaan keskusteluun siitä, pitäisikö dyykkaaminen sallia. Dyykkaajista X prosenttia ostaisi ruoan, jos sitä ei olisi saatavilla. Emme vain yleisesti osaa arvioida X:ää.)

bulbasaur kirjoitti...

Dyykkaajista X prosenttia ostaisi ruoan, jos sitä ei olisi saatavilla.

Saatavilla dyykattavana, siis.

Tiedemies kirjoitti...

Jussi, se, mitä kuvasit yllä - siis että ilmaiset ehdokuudesta kieltäytyessäsi äänestäväsi Terhoa ja kehotat muitakin tekemään niin - on se, mitä kansankielessä nimitetään "äänten testamenttaamiseksi". Ilmaisuni oli toki vähän huono; Terho ei tietenkään saanut "halla-ahon ääniä", koska Halla-aholla ei ollut ääniä, vaan ainoastaan potentiaalisia kannattajia.

Terho sai varmasti merkittävän osan äänistään Halla-ahon testamenttaamana. Minusta tässä ei pitäisi olla mitään kyseenalaista tai epäselvää.

Mutta tietenkin on myös totta, että jokainen Halla-ahon kannattaja sai tehdä itse omat päätöksensä ja moni äänesti toisin. Tarkkoja lukuja on vaikea arvioida.

Tiedemies kirjoitti...

Mitä tulee yllä Mikon kommenttiin, niin suoraselkäistän nyt hieman, ettei ihan Näätäilyistä voi syyttää: Eli, koska Kasvi sai vain alle 10 prosenttia vihreiden äänistä ja koska puolueen vasta lopettanut puheenjohtajakin sai enemmän, katson ettei puolue ole menossa suuntaan, johon haluaisin.

Katson siis, että vihreiden täytyisi kannatukseni saadakseen aktiivisesti jotenkin muuttaa suuntaansa esimerkiksi selvästi vastustamalla nykysuuntaista kehitystä ja ottamalla selkeämmin negatiivisen linjan nykyiseen IPR-trendiin. Jos mikään ei siis aivan selvästi ja mitattavasti muutu parempaan suuntaan, siis, jos vihreiden johdolta ei tule mitään aloitetta tai julkilausumaa, en aio enää vihreitä äänestää.

Tiedemies kirjoitti...

Teemun pointti on minusta ihan hyvä ja ajattelen jotenkin samansuuntaisesti, sillä erotuksella, että tilanne on nykyisin niin huono, että ajattelen jopa IPR:n täydellisen romuttamisen olevan parempi kuin nykytilanne.

En siis esitä mitään korvaavia mekanismeja tai vaihtoehtoja tässä siitä syystä, että "ei mitään" on minusta jo parempi vaihtoehto kuin nykyinen. Olen kuitenkin Teemun kanssa samaa mieltä siitä, että se ei ehkä ole paras mahdollinen, siis tarvitsemme varmasti jonkinlaisen järjestelyn IPR:ää varten.

En väitä, että transaktioiden määrä olisi nolla kaikkien piraattien kohdalla. Itseasiassa päinvastainen on totta, koska yleensä kovimmat warettajat myös käyttävät eniten rahaa informaation ostamiseen. Tämä ei ole missään nimessä minun argumenttini, eikä se ole kovin olennaista.

Itse pidän nykyisen IPR:n dynaamista haittaa oikeastaan olennaisempana kuin tätä komparatiivis-staattista haittaa siitä, että transaktioita jää toteutumatta. Dynaaminen haitta on kahtalainen: Laaja IPR vähentää kannustimia tuottaa innovaatioita jakelukanavien kehittämiseen; Laajeneva IPR-ajattelu on tavallaan jonkinlaista luddismia, teknologian jarruttamista.

Siksi minusta "piraatit" ovat olleet väärässä vastustaessaan erilaisten DRM-järjestelmien kehittämistä poliittisin perustein. Itse en pidä DRM-järjestelmistä koska ne ovat minusta tyhmää kiusantekoa, mutta niiden puolesta voidaan sanoa kuitenkin se, että ainakin asiaa yritetään jotenkin ratkaista muuten kuin rent-seekingillä.

Toisin kuin Piraatit, itse katsoisin, että tärkeintä olisi saada suuret julkiset palveluiden, ohjelmistojen jne. hankkijat käyttämään ensisijaisesti vapaita ja avoimia järjestelmiä ja näin tukemaan niiden kehitystä. Toissijaisesti minusta tulisi estää yksityisten ihmisten jahtaaminen tekijänoikeusasioissa ja hallitusti kaventaa tekijänoikeus- ja patenttisuojaa, ei niinkään ole järkevää tähdätä IPR-lainsäädännön totaaliseen alasajoon rytinällä.

IPR:n täydellinen lakkauttaminen on minulle tietyssä mielessä ideologinen päämäärä, mutta en ole idealisti, enkä pidä tällaista päämäärää oikeastaan kauhean tärkeänä. Paljon olennaisempana pidän sitä, että nykymuotoisen IPR:n varjelun varjolla kylkiäisenä vaurioitetaan demokratian perusrakenteita.

Markku kirjoitti...


Katson siis, että vihreiden täytyisi kannatukseni saadakseen aktiivisesti jotenkin muuttaa suuntaansa esimerkiksi selvästi vastustamalla nykysuuntaista kehitystä ja ottamalla selkeämmin negatiivisen linjan nykyiseen IPR-trendiin. Jos mikään ei siis aivan selvästi ja mitattavasti muutu parempaan suuntaan, siis, jos vihreiden johdolta ei tule mitään aloitetta tai julkilausumaa, en aio enää vihreitä äänestää.


Mitä vahvempi Rosa Meriläisen asema puolueessa on sitä vähemmän IPR-vastainen Vihreistä todennäköisesti tulee, ellei Rosa muuta mielipidettään.

Tiedemies kirjoitti...

Mitä vahvempi Rosa Meriläisen asema puolueessa on sitä vähemmän IPR-vastainen Vihreistä todennäköisesti tulee, ellei Rosa muuta mielipidettään.

Parhaan tietoni mukaan Meriläinen ei ole kovin aktiivinen puolueessa enää nykyään. Tämä on tietysti vain mutua, mutten nähnyt hänen esimerkiksi osallistuvan vaalikampanjaan mitenkään.

Jussi Halla-aho kirjoitti...

Mielenkiintoinen tilanne edessä, kun vasureita johtaa Arhinmäki ja virheitä Sinnemäki. Kumpikin on julistautunut punavihreäksi, ja sama termi kuvannee hyvin kummankin puolueen profiilia jo nyt.

Kuinka monta punavihreää puoluetta mahtuu Suomen kokoiseen maahan? Urpilainenkin kaipasi talvella punavihreää ilmettä SDP:lle.

Tiedemies kirjoitti...

Myönnän, että olin erittäin harmissani Sinnemäen valinnasta, mutta hän on pitänyt "punansa" aika hyvin kurissa hallituksessa.

Sinänsä en usko, että "punavihreä" tarkoittaa mitään. Vihreyttä sotketaan sinne sun tännen nykyään ja vasemmistolle se on tietysti erityisen muodikasta.

Halla-ahon veto yllä on kuitenkin vähän harhaanjohtava ja operoi tyypilliseen tapaan aika pitkälti symbolien tasolla. Eksplikoitujen tavoitteiden suhteen esimerkiksi Halla-ahon oma viiteryhmä Perussuomalaiset on vasemmistopopulistinen.

Minusta on vähän kummaa, että sitä karakterisoidaan "äärioikeistolaiseksi", kun operationaalisesti se näyttää enemmän joltain 1960-luvun sosialidemokraattien politiikalta.

Jussi Halla-aho kirjoitti...

Olen aivan samaa mieltä siitä, että Persut on vasemmistopopulistinen. Ehkä tarkkaan ottaen keskustavasemmistopopulistinen.

Tuskinpa tätä kukaan haluaa kiistää edes puolueen sisällä.

Markku kirjoitti...

SDP:n kannattajien kova ydin muodostuu nykyään julkisella sektorilla työskentelevistä naisista. SDP on nykyään liian feministinen ja se sanotaan ääneen jo julkisuudessakin. Rasvanahat kaikkoavat Perussuomalaisten kannattajiksi. Vasemmistoliitto painii aivan saman ongelman kanssa.

Ruukinmatruuna ja Osku Pajamäki (Sdp) ovat kirjoittaneet paljon pätkä- ja silpputyöläisten heikosta asemasta. Mahtaako tuota joukkoa olla riittävästi uudeksi vasemmistopuolueiden äänestäjäpohjaksi?

Panu kirjoitti...

Eksplikoitujen tavoitteiden suhteen esimerkiksi Halla-ahon oma viiteryhmä Perussuomalaiset on vasemmistopopulistinen.

Minusta on vähän kummaa, että sitä karakterisoidaan "äärioikeistolaiseksi", kun operationaalisesti se näyttää enemmän joltain 1960-luvun sosialidemokraattien politiikalta.


Niin no, äärioikeistolaisuus on siinä arvotaantumuksellisuudessa, illiberalismissa kuten anglisistisesti sanotaan. Talouspoliittinen puoli on varmaankin vasemmistopopulistinen, mutta se vasemmistolaisuuden aspekti, jota vastaan se asettuu, on arvoliberalismi, kuusikymmenluvun perintö, joka toki ei ole mitenkään itsestään selvästi vasemmistolainen ilmiö. Arvoliberalismin tavoitteena on antaa ihmisille mahdollisuus toteuttaa itseään kullekin ominaisella tavalla. Arvotaantumuksellisuudessa kyse on siitä, että tiettyä "vanhojen hyvien aikojen hyvää elämää" toteuttavat ihmiset, "oikeat suomalaiset" ovat muita parempia ja arvokkaampia. Siinä missä arvoliberaali pyrki vapauttamaan kaikki antamalla mahdollisimman monille samat oikeudet, arvotaantumuksellinen pyrkii parhaansa mukaan viemään oikeuksia "oikeisiin suomalaisiin" kuulumattomilta.

Arvotaantumukselliselle nimenomaan sääntöjen ei kuulu olla samat kaikille, vaan hyveettömiä (muslimeja, neekereitä, punavihreitä ym.) on erityisesti rangaistava huonoudestaan ja epäsuomalaisuudestaan. Retoriikassa tämä esitetään tietenkin oikeutettuna affirmative actionina "sorretun suomalaisrodun" puolesta.

Arvotaantumuksellisuuden luonnehtiminen "oikeistolaiseksi" on sikäli oikeutettua, että viime kädessä se pyrkii palauttamaan tilan, jossa täydet kansalaisoikeudet kuuluvat vain tietylle, ainakin osittain syntyperän (suomenkielisyys, valkoihoisuus) perusteella valikoidulle parhaimmistolle. Siis tavallaan Ranskan vallankumousta edeltävän tilan.

Matti kirjoitti...

Markku:

"Ruukinmatruuna ja Osku Pajamäki (Sdp) ovat kirjoittaneet paljon pätkä- ja silpputyöläisten heikosta asemasta. Mahtaako tuota joukkoa olla riittävästi uudeksi vasemmistopuolueiden äänestäjäpohjaksi?"

Tai identifioituvatko he kaikki, asemansa epävarmuudesta ("prekaarisuudesta") huolimatta mitenkään vasemmistolaisiksi? Esim. erilaiset freelancerit saattavat olla lähempänä yrittäjää kuin uutta työväenluokkaa.

Teemu kirjoitti...

bulbasaur, näiden nimimerkkien kanssa copy-paste on pistämätön :-), kirjoitti:
"Yleisesti voidaan sanoa, että piraateista X prosenttia ostaisi tuotteen, mikäli sitä ei olisi saatavilla piraattina. Yllä esittämäsi, höpönpöppöönä pitämässäsi argumentissa X=100, mitä ei voida pitää uskottavana. Mutta toisaalta myöskään X=0 ei ole uskottava."

Joo. Mutta toisaalta jotkut (A) ostavat sen takia että ovat kuulleet siitä joltain joka en sen kopioinut (P), eli rahaa tulee (n on tuotteen hinta):
An - PXn

En väitä että tämä olisi useimmiten suurempi kuin nolla, mutta tulee ottaa huomioon. Lisäksi suurehko osa pirateista (P1) on persaukisia opiskelijoita, tms. joilla ei joka tapauksessa olisi varaa ostaa ko. tuotetta, eli
Yn - (P - P1)Xn

Lisäksi on joukko ihmisiä (P2), jotka ostaisivat eivätkö kopioisi tuotetta jos sen hinta olisi m, eli
Ym + P2m - (P - P1 - P2)m

Lyhyesti, piratismi on hinnoitteluongelma. Laillinen, huolella suunniteltu, nopea, markkinoitu, jne. palvelu pesee laadussa laittomat palvelut mennen tullen. (Paitsi jos siellä myydään DRM-tuotteita, jolloin tuote on huonompi kuin sen kopio. Saavutus sekin.)

Ilmeinen vastaväitte on että miksi joku maksaisi jostain jonka voi hankkia itse ilmaiseksi? Ihan siitä samasta syystä kuin ihmiset ostavat kahvia tai pullovettä kiskalta vaikka sitä samaa tavaraa saa töistä tai kotoa ilmaiseksi, vuokraavat uimahallissa pyyhkeen eivätkä tuo sitä kotoa, hankkivat open source -ohjelmistoa rahalla, ostavat sarjakuvakirjoja joidenka koko sisältö on netissä... Se on helpompaa ja mukavampaa. Ihmiset ovat laiskoja ja mukavuudenhaluisia, mikä on monella tapaa hyvä asia.

Jos vaiva on suurempi kuin maksettava korvaus, niin ihminen maksaa. Tämän takia on myös hyvä että on jonkinlaiset tekijänoikeudet, opiskelijaboksistaan warea maailmalla luukuttava Petteri ei ole suora kilpailija kaupalliselle palvelulle ja tulisi muutenkin jättää rauhaan, mutta jos toinen kaupallinen palvelu saa saman materiaalin ilman korvausta käyttöön niin se on.

Teemu kirjoitti...

"Toisin kuin Piraatit, itse katsoisin, että tärkeintä olisi saada suuret julkiset palveluiden, ohjelmistojen jne. hankkijat käyttämään ensisijaisesti vapaita ja avoimia järjestelmiä ja näin tukemaan niiden kehitystä... Paljon olennaisempana pidän sitä, että nykymuotoisen IPR:n varjelun varjolla kylkiäisenä vaurioitetaan demokratian perusrakenteita."

Olemme pitkälti samaa mieltä. Tartun näihin kahteen koska näissä voisi olla eroavaisuuksia. Ne vauriot on kuitenkin de fakto vielä aika pieniä, ja tietoisuus ongelmista on parantunut tavislainsäätäjien keskuudessa huomattavasti. Lisäksi lainsäätäjä on saanut hyvääkin aikaiseksi, esim. EU:n tietokantadirektiivi on aivan mainiota lainsäädäntöä.

Ongelma ei ole niinkään se, että keskiverto kansanedustaja on EK:n sätkynukke, vaan se että keskiverto kansanedustaja (ja EK:n johtaja) on edelleen aika pihalla tietotekniikasta sekä teoriassa että käytännössä. Vastustan, varsinkin Lindenin perusteluja, Lex Nokiaa, mutta myös ymmärrän tarpeen.

Arkkipäivän IT:n kannalta on jokseenkin erikoista että organisaation tietojärjestelmässä on tiedostoja joita kutsutaan sähköposteiksi ja jotka sisältävät etupäässä tekstiä ja kuvia, ja sitten toisaalta muita tiedostoja jotka sisältävät etupäässä kuvia ja tekstiä. Ja näille on kaksi eri lainsäädäntöä. Kun käyttäjä tallentaa sähköpostin tiedostona levylle, niin saako ylläpito esim. poistaa sen? Bussin alle jääneen seuraajalla saa antaa oikeudet edeltäjän kotihakemistoon (kai), miksei sähköpostiin? Mitä järkeä tällaisessa jaottelussa ylipäänsä on?

Yksi käytännön ongelma oli (en tiedä onko ratkennut) oli yliopistoilla. Proffan sposti on de jure virkapostia joka pitää rangaistuksen uhalla toimittaa perille. Mites spämmifilteröinti? Jos käyttäjän koneella on spämmibotti, niin saako tähän puuttua?

Tietojärjestelmien hallinnointi elää laillisessa limbossa, käytännössä kukaan ei tiedä mitä saa ja mitä ei tehdä. Asiaa kysytään lakimiehiltä, jotka eivät taas ymmärrä mitä heiltä kysytään. Käyttäjien oikeudet yritysten osalta on nimenomaan sellainen asia jonka sopimiseen on olemassa palkansaajajärjestöt, eli työntekijöiden edustajat, ja työnantajajärjestöt. Näin tehtiin, ja tulos on se kelvoton laki. Syytän sotkusta työmarkkinajärjestöjä, en niinkään poliitikkoja.

Isoin ongelma on nimenomaan absurdistanistalaiset IT-lait, esim. se tekijänoikeuslaki jossa määrätään että varmuuskopioita saa tehdä, mutta kopiosuojausta ei saa murtaa. Compute that. Siinä lapsipornosuodatuksesakin minua häiritsee enemmän se että se on täysin tehoton ja toteuttamiskelvoton kuin kuitenkin aika pieni sensuurin uhka.

Ensimmäinen ehto lainsäädännölle on se että ylipäänsä toimii. Eli se on jossain kosketuksessa reaalimaailman kanssa. Elän mieluummin vihreellisessä oikeusvaltiossa kuin anarkisessa kehitysmaassa. Tarvitsisimme toimivaa ja selkeää lainsäädäntöä ihan niistä tehokkuussyistä. Mukaanlukien IPR.


Olen viime aikoina edistänyt Open Source -tuotteiden käyttöönottoa. En siksi että olisin jotenkin vakuuttunut niiden ylivoimaisesta laadusta, suoraan sanoen usein päinvastoin. Vaan siksi että ohjelmistolisenssien hallinta on aivan poskettoman hankalaa ja työlästä, eli kallista. Erillaisia lisenssimalleja on alan konsultin (kyllä, se on oma erikoisala) mukaan ainakin 240, ja ne muuttuvat kokoajan. Joku BSA audit on käytännössä kohdistettu myyntikamppanja: ei siitä kukaan saa tolkkua onko oikein lisensoitu, mutta ostakaa nyt jotain niin ei vaivata enempää.

Mikko kirjoitti...

Isoin ongelma tekijänoikeuslain ja Lex Nokian valmistelussa on esim. siinä, että jälkimmäisessä perustuslaki ohitettiin asiantuntijoiden lausunnoista huolimatta, eikä ensimmäisesssä toisella kierroksella kuulemma kuultu muita kuin tekijänoikeusjärjestöjen edustajia.

Lisäksi päätöksiä valmistelevat virkamiehet ovat istuneet tekijänoikeusjärjestöjen hallituksissa, kuten Ruotsissa Pirate Bayn tuomarit.

Ruotsissa raportoitiin, että joillain äänestyspaikoilla on kieltäydytty ottamasta vastaan Piraattipuolueen äänestyskuponkeja, mutta en tiedä onko näitä juttuja vahvistettu.

Jos tämä ei kerro kaikkien valtapuolueiden törkeästä ja pahasta demokratiavajeesta, niin mikä sitten. Ja miksi tällä tavalla tarvitsisi tehdä, jos laki olisi hyvä ja reilu?

Piraattipuolue on ainakin Ruotsissa ajanut samalla demokratian lisäämistä, toivottavasti Suomessakin.

Mutta joo, olisihan se pitänyt arvata jo ensimmäisestä viestistä ettei Teemun mielestä tekijänoikeuslaissa ollutkaan oikeasti mitään vikaa.

Markku kirjoitti...

Arvotaantumukselliselle nimenomaan sääntöjen ei kuulu olla samat kaikille, vaan hyveettömiä (muslimeja, neekereitä, punavihreitä ym.) on erityisesti rangaistava huonoudestaan ja epäsuomalaisuudestaan.

Se, että säännöt ovat kaikille samat, ei vielä itsessään välttämättä tyydytä ketään, koska eri kulttuureihin kuuluvilla voi olla radikaalisti toisistaan poikkeavia käsityksiä siitä mitkä säännöt ovat toivottavat tai edes siedettävät. Esimerkkejä tällaisista ristiriidoista ovat esimerkiksi käsitys alimmasta sallitusta avioitumisiästä tai siitä ketkä saavat avioitua keskenään ja ketkä eivät saa.

Lait ovat aina ja kaikkialla kunakin aikakautena valta-asemassa olevan kulttuurin eettisten ja moraalisten käsitysten mukaisia. Mitä monikulttuurisempi yhteiskunta on eli mitä enemmän toisistaan poikkeavia moraalisia ja eettisiä säännöstöjä yhteiskunnassa kilpailee, sitä vaikeampaa on päästä lainsäädännössä kompromissiin, joka tyydyttää kaikkia tai edes useimpia osapuolia. Ja vaikka päästäisiinkin kompromissiin, tilanne on silti epätyydyttävämpi osapuolten kannalta kuin jonkinlaisessa suhteellisen monokulttuurisessa yhteiskunnassa.

Ratkaisuna monikulttuurisuuden tuomiin väistämättömiin ristiriitoihin voivat käytännössä olla assimilaatio, kulttuuriautonomia (kuten Ottomaani-imperiumin millet-järjestelmä), valtion hajoaminen useiksi erillisiksi valtioiksi tai libertarismi, jossa periaatteena on valtiovallan roolin minimoiminen ihmisten elämässä. Yhteiskunta voi toki monikulttuuristua itsestäänkin, jolloin monikulttuuristumista voi olla ei-toivottavaa tai mahdotontakin estää millään siedettävillä tai sietämättömillä poliittisilla toimilla, mutta on aivan pähkähullua pyrkiä hallinnollisin toimin monikulttuuristamaan yhteiskuntaa. Maailmassa on nimittäin aivan riittävän monta varoittavaa esimerkkiä valtioista, joissa sovittamattomat ristiriidat eri yhteisöjen moraalikäsityksissä johtavat asteittain häikäilemättömämmäksi muuttuvaan kilpailuun yhteisistä resursseista ja lopulta sisällissodan kaltaiseen katastrofiin.

Teemu kirjoitti...

Mikko hei, omalta pieneltä osaltani mikrolobbasin tekijänoikeusdirektiiviä vastaan jo silloin kun se oli EU-parlamentissa... Mitä tulee muuten situoutumiseeni, minulla on jo kihlaus sellaiseen liikkeeseen jonka Karl Rove nimesi Reality Based Communityksi (http://en.wikipedia.org/wiki/Reality-based_community), mistä valitettavasti seuraa ajoittaisia erimielisyyksiä hyviäkin asioita ajavien ihmisten kanssa.

Teemu kirjoitti...

Pitäisi olla jo hiljaa, mutta ärsytyskynnys on tilapäisesti alentunut. Markku:

"Lait ovat aina ja kaikkialla kunakin aikakautena valta-asemassa olevan kulttuurin eettisten ja moraalisten käsitysten mukaisia."

Yleensä kun tarjotaan tällaisia kaikenkattavia historian yli ulottuvia totuuksia, niin ne on tapana perustella edes jotenkin. Esimerkiksi Iranissa, sen vähän perusteella mitä tiedämme, lainsäädäntö ei todellakaan ole linjassa normaalin iranilaisen oikeuskäsityksen kanssa. Ne ihmiset eivät ilmeisesti kuulu "kulttuuriin"?

Jussi Halla-aho kirjoitti...

Panu:

Arvotaantumuksellisuudessa kyse on siitä, että tiettyä "vanhojen hyvien aikojen hyvää elämää" toteuttavat ihmiset, "oikeat suomalaiset" ovat muita parempia ja arvokkaampia. Siinä missä arvoliberaali pyrki vapauttamaan kaikki antamalla mahdollisimman monille samat oikeudet, arvotaantumuksellinen pyrkii parhaansa mukaan viemään oikeuksia "oikeisiin suomalaisiin" kuulumattomilta.

Arvotaantumukselliselle nimenomaan sääntöjen ei kuulu olla samat kaikille, vaan hyveettömiä (muslimeja, neekereitä, punavihreitä ym.) on erityisesti rangaistava huonoudestaan ja epäsuomalaisuudestaan. Retoriikassa tämä esitetään tietenkin oikeutettuna affirmative actionina "sorretun suomalaisrodun" puolesta.


Tämä on hyvin puhdasta olkiukkoilua. Mitä Panun kammoamat "natsit" sitten ovatkin esittäneet, eivät he ainakaan ole mitään affirmative actionia vaatineet. Eivätkä puhuneet mistään "sorretusta suomalaisrodusta". Edelleen kukaan ei ole vaatinut epäsuomalaisten rankaisemista heidän epäsuomalaisuudestaan.

Näiden juttujen olemassaolo rajoittuu Panun levottoman pääkopan sisälle.

Markku kirjoitti...


Yleensä kun tarjotaan tällaisia kaikenkattavia historian yli ulottuvia totuuksia, niin ne on tapana perustella edes jotenkin. Esimerkiksi Iranissa, sen vähän perusteella mitä tiedämme, lainsäädäntö ei todellakaan ole linjassa normaalin iranilaisen oikeuskäsityksen kanssa. Ne ihmiset eivät ilmeisesti kuulu "kulttuuriin"?


Minua ei kiinnosta alkaa taittaa peistä tuosta lauseesta. Täydennetään sitä sanalla "demokratiassa", niin se pitää paikkansa varmasti. Pääpointti oli tuossa kommentissani jossain aivan muualla.

Markku kirjoitti...

Näiden juttujen olemassaolo rajoittuu Panun levottoman pääkopan sisälle.

Luulen, että ne ovat jonkinlainen löyhä kollaasi kaikesta Panun vastenmieliksi kokemasta aihepiiriin jollain tavoin liittyvästä. Panun muistot varkautelaisista mopoa virittelevistä ja syljeskelevistä koulukiusaajistaan näytellevät keskeistä osaa.

Utumies kirjoitti...

Liittyisin Panun lukijaksi, mutta perhanalla ei näemmä ole omaa blogia. Ihan hyvää settiähän tuo heittää.

Jos monikulttuurisuus olisi sinällään niin kaameaa kun täällä väitetään, ongelmia olisi varmaan syntynyt jo siinä vaiheessa, kun suomalaisheimot alkoivat yhä laajempaan kanssakäyntiin keskenään.

Eikä paikkaansa pidä myöskään väite, että monikulttuuristuminen johtaa aina yhä suurempiin levottomuuksiin. Mitä muuta Euroopan historia on kuin ajatusten ja ideoiden erityisen intensiivistä vaihtoa erilaisten kansojen ja muiden ryhmittymien välillä? Esimerkiksi evoluutiobiologi, fysiologi ja biomaantieteilijä Jared Diamond on esittänyt, että juuri tiiviit kauppa- ja kulttuurivaihtosuhteet Euroopassa loivat perustan maanosan nopealle kehitykselle ja siirtomaa-imperiumeille. Jos olisi lyöty rautaa (etenkin henkisille) rajoille, täälläkin edettäisiin edelleen savimajoissa.

Mutat selvähän on, että köyhiä neekereitä ei pidä päästää maahan. Köyhyys ja takapajuisuushan tarttuu kuin lika. Parempi katsoa vain Frendejä.

Teemu kirjoitti...

Markku, "demokratiassa" lisääminen ei tuota pelasta. Iran on ainakin jonkinlainen demokratia, mutta se ei ole liberaali oikeusvaltio. Tällaisen oikeusvaltion kivijalka on nimenomaan se että kansa ei päätä siitä mikä on oikein ja väärin. Esimerkiksi puolueeton tuomioistuin tarkoittaa sitä että poliitikot, eli kansan edustajat, eivät päätä tuomioista. Perusoikeudet kuten omaisuuden suoja, uskonvapaus, elinkeinovapaus, sananvapaus, ja ainakin moraalisten oikeuksien osalta muuten tekijänoikeus, ovat yksilön suojaa yhteisöä vastaan. Näitä säädellään yleensä perustuslailla jonka muuttamiseen ei riitä kansan enemmistö. Oikeusvaltio on nimenomaan demokratian rajoittamista ja kaikin puolin elitistinen hanke. Hyvä niin.

Tiedemies kirjoitti...

Panullahan on oma blogi:
http://plaza.fi/ajassa/kolinaa-panuhuoneesta/

Mutta siis, olen siinä mielessä Markun kanssa samaa mieltä, että Panu ampuu yli korkealta ja kovaa.

Panu on kuitenkin siinä mielessä oikeilla jäljillä, että monien kirjoittajien arvomaailma on arvokonservatiivinen siinä mielessä kuin Panu kirjoittaa. Halla-ahon kohdalla asia ei ole minusta suoraviivaisesti näin.

Minusta on halpahintaista analysoida latteasti Halla-ahon kirjoitukset pelkäksi muukalaisvihaksi, ksenofobiaksi, huonoksi itsetunnoksi tms. Tällaisia ajatuksia tietysti on monilla "kriitikoilla", mutta tämä ei ole Halla-ahon kirjoituksissa minusta olennaista.

Hän käyttää toisinaan symboliikkaa ja kieltä, jota pidän vastenmielisenä ja rasistisena, kuten ilmaisuja "afro" ja "moniosaaja". Näkisin ne kuitenkin ensisijaisesti väännöksinä typerään retoriikkaan syyllistyneen monikulturismia ajavan ja siitä elantonsa saavan porukan kielenkäytöstä.

Se, mikä minusta näyttäisi Halla-ahon kirjoituksissa olevan lähtökohtana - motiiveja en tietenkään tiedä - on pelko nimenomaan liberaalien arvojen ja niiden toteutumisen vaarantumisesta, jos tietyt uhkakuvat realisoituvat.

Utumiehen ekstrapolaatio on myös minusta vähän outo. Vaikka en ostakaan Halla-ahon retoriikkaa, niin minusta oikea kysymys hänelle ei ole, mitä siitä seuraisi, jos rajat pistetään kokonaan kiinni. Tällaistahan hän ei ole esittänyt. Oikea kysymys olisi, mitä siitä seuraisi, jos rajat pistettäisiin kiinni Afrikkalaisille ja Lähi-Idän asukkaille.

Ensimmäiseen - siis väärään - kysymykseen kaikki tietävät, ettei siitä seuraisi kauheasti hyviä asioita. Itse en osaa sanoa mitään kauhean spesifistä jälkimmäisestä. Epäilen, että vastaus ei kiinnostaisi kauheasti "keskustelun" kumpaakaan osapuolta.

Utumies kirjoitti...

Utumiehen ekstrapolaatio on myös minusta vähän outo. Vaikka en ostakaan Halla-ahon retoriikkaa, niin minusta oikea kysymys hänelle ei ole, mitä siitä seuraisi, jos rajat pistetään kokonaan kiinni. Tällaistahan hän ei ole esittänyt. Oikea kysymys olisi, mitä siitä seuraisi, jos rajat pistettäisiin kiinni Afrikkalaisille ja Lähi-Idän asukkaille."

En nyt edellä viitannut Allah-Ahon juttuihin - ne kyllä tiedetään - vaan Markun seuraavaan juttuun:

"Ratkaisuna monikulttuurisuuden tuomiin väistämättömiin ristiriitoihin voivat käytännössä olla assimilaatio, kulttuuriautonomia (kuten Ottomaani-imperiumin millet-järjestelmä), valtion hajoaminen useiksi erillisiksi valtioiksi tai libertarismi, jossa periaatteena on valtiovallan roolin minimoiminen ihmisten elämässä. Yhteiskunta voi toki monikulttuuristua itsestäänkin, jolloin monikulttuuristumista voi olla ei-toivottavaa tai mahdotontakin estää millään siedettävillä tai sietämättömillä poliittisilla toimilla, mutta on aivan pähkähullua pyrkiä hallinnollisin toimin monikulttuuristamaan yhteiskuntaa. Maailmassa on nimittäin aivan riittävän monta varoittavaa esimerkkiä valtioista, joissa sovittamattomat ristiriidat eri yhteisöjen moraalikäsityksissä johtavat asteittain häikäilemättömämmäksi muuttuvaan kilpailuun yhteisistä resursseista ja lopulta sisällissodan kaltaiseen katastrofiin."

Maailmassa on myös lukemattomia esimerkkejä positiivisesta rikastumisesta, kaikista puutteista huolimatta mm. Yhdysvallat. Enkä usko että mokuttajat niinkään ajavat monikulttuuristumista sinällään, vaan koittavat sopeuttaa meitä väistämättömään.

Sinällään monikulttuurisuus on minulle ihan sama, mutta tekstin takaa paistava hysteria herätti minussa sääliä ja halusin tarjota jonkinlaista käsitettä kellukkeeksi merihätään joutuneelle. Kieltämättä argumentin tasolla aikamoinen oljenkorsi. Sorvaan joskus paremmalla ajalla paremman.

Hallah-Aho on sellainen singulariteetti, että miehen läsnäolo vääristää tämänkin keskustelun tekijänoikeuksista taas tähän mokukämysössöön. Itsekin poikkeisn korkealentoiselta radaltani juuri tämän takia.

Siirryn katsomoon.

Teemu kirjoitti...

"Oikea kysymys olisi, mitä siitä seuraisi, jos rajat pistettäisiin kiinni Afrikkalaisille ja Lähi-Idän asukkaille."

Sama kuin siitä että rajat pannaan piinni Etelä-Amerikkalaisilla ja Etelä-Aasialaisille huumeille. Enkö pidä tuota kontrafaktuaalina.

Gc kirjoitti...

Teemu, sinulle ainakin on mennyt hyvin propaganda perille, ei ole Iranin vaaleja järjestetty turhaan. Samoin oli ennen vaalit Neuvostoliitossakin ja DDR:ssä ja hyvinhän kansandemokratiaideologiakin upposi lännessäkin tiettyihin piireihin.

Panu kirjoitti...

Panu on kuitenkin siinä mielessä oikeilla jäljillä, että monien kirjoittajien arvomaailma on arvokonservatiivinen siinä mielessä kuin Panu kirjoittaa. Halla-ahon kohdalla asia ei ole minusta suoraviivaisesti näin.

No jaa, periaate tuntuu kyllä olevan se, että säännöt eivät saa olla samat kaikille. Tämä Dirlewanger vs. rotutohtori -tapaus on ollut esillä jo muuallakin. Herran itsensä mielestä se, että häntä kutsutaan "rotutohtoriksi", joka taitaa olla jo vakiintunut lempinimi nettifoorumeilla, on hirveä rikos. Sitä vastoin hänellä on mielestään oikeus kutsua Dirlewangeriksi (= oikeudettomasti ihmisiä murhannut natsi) henkilöä, joka on nostanut hänestä suhteellisen asiallisilla syillä rikossyytteen. Jos herran mielestä hänen syyttämisensä ihan rikoslaissa olevasta rikoksesta (kyseinen laki itsessään voi olla tyhmä ja huonosti muotoiltu, mutta se ei kuulu tähän), mistä ensikertalaiselle ei kuitenkaan voi tulla muuta kuin muodollinen sakko (sitä paitsi hänethän voidaan julistaa jopa syyttömäksi, jos syyttäjä on rakentanut juttunsa huonosti ja hänellä on hyvä puolustus) - jos siis tällainen täysin perusteltu oikeusjuttu on hänen mielestään sama kuin joidenkuiden muiden joukkomurhaaminen, hänen ongelmansa on tosiaan juuri siinä, että hän pitää itseään liian hyvänä ja hienona ja arvokkaana elämään meidän maan matosten kanssa samassa yhteiskunnassa samoin säännöin.

Valitan offtopiccia. Korvaukseksi kirjoitin tästä piraattiasiasta omaan blogiini.

Panu kirjoitti...

Ja vielä selvemmin: Minusta on täysin selvää, että herra tohtorilla on ongelma sen kanssa, että hän joutuu elämään samassa maailmassa kuin toiset, samoilla ehdoilla ja heidän oikeuksiaan kunnioittaen. Hänen mielestään normaali ja oikeudenmukainen tilanne on se, joka vallitsee hänen lahkonsa sisällä, eli se, että hänen sanansa on laki ja hänen tylsät jorinansa ratkaiseva argumentti joka keskustelussa, ja se, että hän joutuisi yhtään ottamaan huomioon muut ihmiset, on hirveää sortoa ja epäoikeudenmukaisuutta. Tuo Dirlewanger vs. rotutohtori -asetelma todistaa sen aukottomasti.

Pelko liberaalien arvojen puolesta ei liity asiaan mitenkään.

Teemu kirjoitti...

Gc, en ymmärrä tuosta sun kommentista yhtään mitään, ja tämä taitaa olla molemminpuolista.

Gc kirjoitti...

Viittasin väitteeseesi: "Iran on ainakin jonkinlainen demokratia..."

Markku kirjoitti...

Utumies:

Eikä paikkaansa pidä myöskään väite, että monikulttuuristuminen johtaa aina yhä suurempiin levottomuuksiin. Mitä muuta Euroopan historia on kuin ajatusten ja ideoiden erityisen intensiivistä vaihtoa erilaisten kansojen ja muiden ryhmittymien välillä? Esimerkiksi evoluutiobiologi, fysiologi ja biomaantieteilijä Jared Diamond on esittänyt, että juuri tiiviit kauppa- ja kulttuurivaihtosuhteet Euroopassa loivat perustan maanosan nopealle kehitykselle ja siirtomaa-imperiumeille. Jos olisi lyöty rautaa (etenkin henkisille) rajoille, täälläkin edettäisiin edelleen savimajoissa.

Nyt sotket asioita. Kulttuurivaihto ja kauppasuhteet eivät ole saman kuin se, että samassa valtiossa samojen lakien alaisena elää yhteisöjä, joiden normistot poikkeavat radikaalisti toisistaan (sitä juuri on hard core -monikulttuurisuus).

Teemu:

Tällaisen oikeusvaltion kivijalka on nimenomaan se että kansa ei päätä siitä mikä on oikein ja väärin. Esimerkiksi puolueeton tuomioistuin tarkoittaa sitä että poliitikot, eli kansan edustajat, eivät päätä tuomioista. Perusoikeudet kuten omaisuuden suoja, uskonvapaus, elinkeinovapaus, sananvapaus, ja ainakin moraalisten oikeuksien osalta muuten tekijänoikeus, ovat yksilön suojaa yhteisöä vastaan. Näitä säädellään yleensä perustuslailla jonka muuttamiseen ei riitä kansan enemmistö. Oikeusvaltio on nimenomaan demokratian rajoittamista ja kaikin puolin elitistinen hanke. Hyvä niin.

Asian ydin on se, että demokratiassa kansan valitsemat edustajat säätävät lait. Lainsäädäntö heijastaa siis yleistä arvomaailmaa. Monissa demokratioissa kansan valitsema presidentti nimittää korkeimman oikeuden tuomarit (esim. Yhdysvallat) ja parlamentin hyväksymän hallituksen ministerit käyttävät ministeriöidensä kautta toimeenpanovaltaa. (Meidän perustuslakimme sanoo itse asiassa aivan suoraan, että valtiovalta kuuluu Suomessa kansalle.)

Perustuslakiakin voidaan aina muuttaa ja on esimerkiksi Suomessa melko usein muutettukin lähihistoriamme aikana. Muistaakseni Suomessa kanden peräkkäisen vaalikauden aikainen eduskunnan 2/3 enemmistö riittää. Perustuslain muuttamiseen on valtiojärjestyksessä hidasteita mutta yhtään mikään ei estä muuttamasta sitä demokraattisen prosessin kautta. Ihan turhaa saivartelua tuo sinun argumentaatiosi.

Utumies:

Jos monikulttuurisuus olisi sinällään niin kaameaa kun täällä väitetään, ongelmia olisi varmaan syntynyt jo siinä vaiheessa, kun suomalaisheimot alkoivat yhä laajempaan kanssakäyntiin keskenään.

Kyllä siitä ongelmia tulikin, joskin nämä ongelmat ratkesivat yhdellä niistä tavoista, jotka listasin kommentoimassasi kommentissani. Suomalaisheimot assimiloituvat yhtenäiseksi kansaksi.

Sinällään monikulttuurisuus on minulle ihan sama, mutta tekstin takaa paistava hysteria herätti minussa sääliä ja halusin tarjota jonkinlaista käsitettä kellukkeeksi merihätään joutuneelle.

Sinun silmistäsi paistaa kallonpohja.

Kieltämättä argumentin tasolla aikamoinen oljenkorsi. Sorvaan joskus paremmalla ajalla paremman.

Siitä vaan, joskaan en pidättele hengitystäni.

Utumies kirjoitti...

Suomalaisheimot assimiloituvat yhtenäiseksi kansaksi.

Nih. Passiivimuoto hämärtää jälleen kerran nationalismin luonnontilaksi. Tässä 'assimiloitumisessakin' oli suomalaisella älymystöllä kova työ, eikä kansa tahtonut oppia aluksi millään. Nyt sitten on edessä saman ajattelutavan purku, ja jälleen kerran pitää paukuttaa moukan kalloon uutta identiteettiä. Yhteistä kummallekin operaatiolle on oman edun ajaminen muuttuvassa maailmassa.

Heimojen ja 'suomalaisuuden' välissä oli tuhat vuotta ruotsin siirtomaavaltaa ja venäläisten takaamaa osittaista autonomiaa.

Nyt sotket asioita. Kulttuurivaihto ja kauppasuhteet eivät ole saman kuin se, että samassa valtiossa samojen lakien alaisena elää yhteisöjä, joiden normistot poikkeavat radikaalisti toisistaan (sitä juuri on hard core -monikulttuurisuus).

Valtiopönkkää kehiin toistamiseen. Nationalismin kausi on Euroopan historiassa hyvin lyhyt. Tätä ennen valtioiden rajat liikkuivat kaiken aikaa vaihtuvien hallitsijoiden, aateliston kiistojen ja kauppaliittojen vuoksi. Siinä ei paljoa etnisyys painanut puntarissa – jossain vaiheessa tietä pitkin kuljettaessa rahvaan kieli vaihtui, big deal. Uskonto oli toki kova issue katolisen 'yhteinäiskulttuurin' hajotessa; uuden ajan alussa katoliset vastaan protestantit -asetelma tuotti omat veriset riitansa ja vainonsa. Tästä kuitenkin päästiin yli juuri niillä eväillä, joita kämyväki niin pelkää: liberaalin maailmankuvan omaksumisella, järkipelillä, joka sallii ihmisten elää yhteisten pelisääntöjen puitteissa ihan vapaasti, reaktionäärien ja muiden hihhuleiden vainoista piittaamatta. Tässä on länsimaisen kulttuurin toivo jatkossakin, ei kansallisten etujen sekoittamisessa typeriin identiteettikysymyksiin

Nykyinen saksankielinen alue on hyvä todiste siitä, mitä seuraa kun väki oppii sovittamaan oman yhteisönormi-ristiriitansa keskenään. Toki sielläkin äärinationalismi pääsi välillä sotkemaan kuviota. Onneksi tämäkin kokeilu luhistui omaan mahdottomuuteensa.

Sinun silmistäsi paistaa kallonpohja.

Pyllyssäs on kakkaa.

Teemu kirjoitti...

Markku, saivartelua? Teoriassa eduskunta voi (ajan kanssa) perustaa valtion nimeltä Suomi 2.0, joka on jotain ihan muuta kuin nykyinen. Käytännössä ei. Oikeusvaltion käytännöt on bittitermein syväkoodattu lainsäädäntöön, julkishallintoon, talouselämään, jne. lyhyesti koko yhteiskuntarakenteesen. Ei tuo ole mikään kulttuurinen arvo, niin kuin vaikka se että suomessa tyngätään tangosta ja ollaan sitä mieltä että koulutus on arvokas asia.

Gc, Iranissa äänestykset ja ääntenlaskenta sinänsä ovat tietääkseni ihan asiallisia, ehdokasasettelu todellakaan ei ole, uskonoppineilla on valtaa, jne. Eli Iran on jonkinlainen demokratia, ei nuo nyt ihan albanialaisia näytösvaaleja ole vaan äänestäjät oikeasti päättää jostain, mutta siltä puuttuu ne rakenteet joita paremman puutteessa kutsun liberaaliksi oikeusvaltioksi. Mikä on demokratiaaa laajemmassa merkityskessä. Selvyyden vuoksi, tarkoitus ei ollut millään muotoa puolustella Iranin hallintoa.

Markku kirjoitti...

Teemu:

Markku, saivartelua? Teoriassa eduskunta voi (ajan kanssa) perustaa valtion nimeltä Suomi 2.0, joka on jotain ihan muuta kuin nykyinen. Käytännössä ei. Oikeusvaltion käytännöt on bittitermein syväkoodattu lainsäädäntöön, julkishallintoon, talouselämään, jne. lyhyesti koko yhteiskuntarakenteesen. Ei tuo ole mikään kulttuurinen arvo, niin kuin vaikka se että suomessa tyngätään tangosta ja ollaan sitä mieltä että koulutus on arvokas asia.

Käytät sanaa "kulttuuri" keinotekoisen kapeasti. Kaikki vakiintuneet ja yleisesti hyväksytyt käytännöt yhteiskunnassamme ovat kulttuuriamme ja perustuvat arvoihimme. Kulttuuri ja sen taustalla olevat arvot voivat aivan mainiosti muuttuakin. Suomessa hyväksytään nykyään samaa sukupuolta olevien avioliitot, mikä olisi ollut vielä 30 vuotta sitten täysin utopistinen ajatus. Samassa ajassa suhtautuminen tupakkaan on muuttunut hyvin negatiiviseksi. Jopa yleinen käsitys omistusoikeuksista on kyseenalaistunut immateriaalioikeuksien tullessa yhä relevantimmiksi, koska immateriaalioikeuksiin sovellettuna vanha käsitys omistusoikeuksista on osoittautunut ongelmalliseksi.

Markku kirjoitti...

Utumies:

Nih. Passiivimuoto hämärtää jälleen kerran nationalismin luonnontilaksi. Tässä 'assimiloitumisessakin' oli suomalaisella älymystöllä kova työ, eikä kansa tahtonut oppia aluksi millään.

Assimiloitiin tarkoituksella tai ei, assimilaatio tapahtui. Piste.

Nyt sitten on edessä saman ajattelutavan purku, ja jälleen kerran pitää paukuttaa moukan kalloon uutta identiteettiä. Yhteistä kummallekin operaatiolle on oman edun ajaminen muuttuvassa maailmassa.

Sopii miettiä kuka hyötyy ja kuka kärsii kansallisvaltioiden purkamisesta.


Heimojen ja 'suomalaisuuden' välissä oli tuhat vuotta ruotsin siirtomaavaltaa ja venäläisten takaamaa osittaista autonomiaa.


Suomessa ei itse asiassa edes alettu viljellä fennofiliaa ennen Daniel Jusleniusta 1700-luvun alussa. Kansan päähän ei taottu mitään nationalismia ennen 1800-lukua vaan pelkästään uskollisuutta Ruotsin kruunulle. (Suomalaiset olivat Ruotsin valtakunnan aikana uskollisia valtakunnalle.) Kyseessä ei ollut mikään uppiniskaisen kansan tuhatvuotinen väkisin raahaaminen nurkkakuntaisuudesta kohti valoa.


Valtiopönkkää kehiin toistamiseen. Nationalismin kausi on Euroopan historiassa hyvin lyhyt. Tätä ennen valtioiden rajat liikkuivat kaiken aikaa vaihtuvien hallitsijoiden, aateliston kiistojen ja kauppaliittojen vuoksi. Siinä ei paljoa etnisyys painanut puntarissa – jossain vaiheessa tietä pitkin kuljettaessa rahvaan kieli vaihtui, big deal. Uskonto oli toki kova issue katolisen 'yhteinäiskulttuurin' hajotessa; uuden ajan alussa katoliset vastaan protestantit -asetelma tuotti omat veriset riitansa ja vainonsa. Tästä kuitenkin päästiin yli juuri niillä eväillä, joita kämyväki niin pelkää: liberaalin maailmankuvan omaksumisella, järkipelillä, joka sallii ihmisten elää yhteisten pelisääntöjen puitteissa ihan vapaasti, reaktionäärien ja muiden hihhuleiden vainoista piittaamatta.


Esinationalistisen ajan rinnastaminen nykyaikaan ontuu, koska tuona aikana paikallisyhteisöjen oli hyvin helppoa ylläpitää hyvinkin erilaisia tapakulttureja ja puhua eri kieliä pienenkin maantieteellisen alueen sisällä, koska viestintä ja ihmisten liikkuminen oli niin vähäistä nykyiseen verrattuna. Samalla maantieteellisellä alueella eli paljon enemmän toisistaan eroavia paikalliskulttuureja mutta eroilla oli paljon vähemmän potentiaalia olla kenellekään häiriöksi, koska eri paikallisyhteisöt olivat niin olemattoman vähän toistensa kanssa päivittäisessä elämässä tekemisissä.

Tässä on länsimaisen kulttuurin toivo jatkossakin, ei kansallisten etujen sekoittamisessa typeriin identiteettikysymyksiin

Uskonpuhdistuksesta tuli nopeasti pelkkä hallitsijoiden väline kirkon omaisuuden haltuunottamiseksi voidakseen rahoittaa alituiset sotansa. Ja noiden sotien syynä oli paljolti se, että aatelistoa ei ollut vielä kesytetty sotilaskastista virkamieskastiksi (tämä tapahtui vasta 1700-luvulla) ja aatelismiesten nuoremmilla pojilla piti tehdä jotain: heidät tapatettiin sodissa tai lähetettiin siirtomaihin, koska sieltä sai halvalla maata.


Nykyinen saksankielinen alue on hyvä todiste siitä, mitä seuraa kun väki oppii sovittamaan oman yhteisönormi-ristiriitansa keskenään. Toki sielläkin äärinationalismi pääsi välillä sotkemaan kuviota. Onneksi tämäkin kokeilu luhistui omaan mahdottomuuteensa.


Esinationalistisen ajan saksankielinen alue oli enemmän tai vähemmän itsenäisten ruhtinaskuntien tilkkutäkki. Jokaisessa oli omia tapoja ja lakejaan. Tuo tilanne ei vastaa millään tavalla nykyajan tilannetta. Ja Saksa on nykyäänkin liittovaltio, joka on vieläpä uskonnollisesti jakautunut maantieteellisesti, joskin eurooppalaisten nykypolvelle uskonto on aika vähämerkitysellinen asia.

Utumies kirjoitti...

Kaikissa näissä lisäkommenteissasi on varmasti haudattuna jokin yhteys käsiteltyihin aiheisiin, en vain oikein ymmärrä mikä.

Esim: Suomessa ei itse asiassa edes alettu viljellä fennofiliaa ennen Daniel Jusleniusta 1700-luvun alussa. Kansan päähän ei taottu mitään nationalismia ennen 1800-lukua vaan pelkästään uskollisuutta Ruotsin kruunulle. (Suomalaiset olivat Ruotsin valtakunnan aikana uskollisia valtakunnalle.) Kyseessä ei ollut mikään uppiniskaisen kansan tuhatvuotinen väkisin raahaaminen nurkkakuntaisuudesta kohti valoa.

No niin niin. Ei raahattu, ei. Suomalaisuus, tämä 'valo', kun vasta keksittiin myöhemmin.

Edelleen, typistät uskonsotien aikakauden aika törkeästi pelkäksi valtapolitiikaksi. Mitä se toki oli, mutta kyllä siinä taisteltiin leireissä kuin leireissä ihan oikeasti ihmisten sieluista. Uskottiin ihan vakavissaan, että omalla asialla on ihan oikeasti kovastikin merkitystä.

Kuten näemmä nytkin tunnutaan tässä off-topic -keskustelussakin tekevän.

Näytät uskovan, että keskenään erilaiset ihmiset eivät nyt vain tule toimeen keskenään ja että tiedonvälityksen lisääminen johtaa väistämättä kaameuksiin. Minä kun uskon juuri päinvastaista.

Kämymokuhöpöä ja sössötystä.

Utumies kirjoitti...

Ja vielä: Esinationalistisen ajan saksankielinen alue oli enemmän tai vähemmän itsenäisten ruhtinaskuntien tilkkutäkki. Jokaisessa oli omia tapoja ja lakejaan. [...] joskin eurooppalaisten nykypolvelle uskonto on aika vähämerkitysellinen asia.

Ja nationalismipönkkä senkun jatkuu.

Tarkoitan nimenomaan, että uskonnollisiin mielipide-eroihiin löydettiin Keski-Euroopassa toimivia ratkaisuja paikallistasolla jo sastoja vuosia sitten! Ja että nimenomaan liberaalin (ja sekulaarin) maailmankuvan omaksuminen johtaa suvaitsevaan nykynykytilanteeseen, jonka kuvaat itsekin!

Markku kirjoitti...

No niin niin. Ei raahattu, ei. Suomalaisuus, tämä 'valo', kun vasta keksittiin myöhemmin.

Kyllä se suomalaisuus eli assimiloituminen yhteiseen kansalliseen identiteettiin oli todellakin valoa verrattuna heimosotiin.

Näytät uskovan, että keskenään erilaiset ihmiset eivät nyt vain tule toimeen keskenään ja että tiedonvälityksen lisääminen johtaa väistämättä kaameuksiin. Minä kun uskon juuri päinvastaista.

Kämymokuhöpöä ja sössötystä.


Häh?? Ota kylmä suihku.

Olkiukkosi "tiedonvälityksen lisääminen johtaa väistämättä kaameuksiin" on aivan käsittämätön.

Mitä tulee erilaisten ihmisten keskenään toimeen tulemattomuuteen, niin kyllä asia nyt vain on niin, että mitä läheisempää yhteiselämää ja -työtä yhteisten pelisääntöjen mukaan ihmisten kesken edellytetään, sitä helpommin kaikki sujuu mitä enemmän ihmistet ovat samaa mieltä siitä millaisia niiden sääntöjen tulee olla. Täsmälleen sama pätee kaikissa mittakaavoissa valtioista kaveriporukoihin ja parisuhteisiin.

Vaikka olenkin sitä mieltä, että erilaisuus todella on rikkautta, en ole tässä "erilaisuus on rikkautta" -hehkutuksessa koskaan ymmärtänyt sitä, että sitä erilaisuutta täytyisi jatkuvasti hieroa ihmisten naamoihin. Erilaisuus on hieno asia, kunhan se pysyy sopivalla etäisyydellä: ei liian lähellä eikä liian kaukana.

Markku kirjoitti...

Tarkoitan nimenomaan, että uskonnollisiin mielipide-eroihiin löydettiin Keski-Euroopassa toimivia ratkaisuja paikallistasolla jo sastoja vuosia sitten!

Ennen uskonpuhdistusta eurooppalaiset kristityt olivat järjestäen katolisia eikä katolinen kirkko suvainnut juuri mielipide-eroja. Uskonpuhdistuksen jälkeen syntyi niitä todellisia mielipide-eroja, mistä syntyi erittäin laajamittaisia vainoja ja sotia. Ja juuri sinun mukaasihan minä olin väärässä, kun korostin näiden väkivaltaisuuksien taustalla olevan pääasiassa kyynisen valtapolitiikan. Yritä nyt päättää mitä mieltä olet.


Ja että nimenomaan liberaalin (ja sekulaarin) maailmankuvan omaksuminen johtaa suvaitsevaan nykynykytilanteeseen, jonka kuvaat itsekin!


Tuo liberaalin ja sekulaarin maailmankuvan leviäminen on juuri sitä assimilaatiota, jonka mainitsin yhtenä monikulttuurisuuden ongelmien ratkaisuna alkuperäisesä kommentissani!

Utumies kirjoitti...

En minä ole sitä mieltä, että erilaisuus on rikkautta. Erilaisuus nyt vain on ja sen kanssa on tultava joten kuten toimeen. Mutta ei ratkaisu ole ikuinen paluu johonkin entiseen tasapäistävään syteemiin tai nostalgiseen illuusioon sellaisesta. Vapaampi maailma on edessäpäin eikä takana - mitä se sitten tarkoittaakin. Ei varmasti kuitenkaan kykkimistä perunakuopassa.

Pistämällä pään puskaan saattaa vain käydä niin, että pienten kärhämien pelossa kärsimme pahasti jollakin muulla rintamalla kuin snägärijonossa. Siinä tulee kova hinta vierauden pelolle, sille että joku sopeutumaton mamuskidi hyppii lauantai-iltana hiukan silmille. Hyppiväthän ne vieraantuneet kantakakaratkin.

Tällä hetkellä työvoiman suuri liikkuvuus unionin sisällä ja laajemminkin voi olla oikein käytettynä ohittamaton taloudellinen voimavara - ehkäpä jopa kynnyskysymys. Tai sitten ei ole. Oli miten oli, asiaa pitäisi miettiä järjellä eikä tunteella.

Esimerkiksi komisario Soinin propagoima ulkomaisten marjanpoimien karkoittaminen Lapista nyt on sellaista hysteriaa , että siinä alkaa hirvittää jo omien hillojenkin puolesta.

Teemu kirjoitti...

"Kaikki vakiintuneet ja yleisesti hyväksytyt käytännöt yhteiskunnassamme ovat kulttuuriamme ja perustuvat arvoihimme."

Käytät sanoja kulttuuri ja arvo niin laajassa merkityksessä etteivät ne tarkoita enää yhtään mitään. Käytännössä tuo on sama kuin sanoisi että kulttuuri on sitä mitä me teemme, jolloin se on selityksenä sille miksi me teemme pelkkä surkea tautologia. Klassikkoesimerkki: Miksi suomalainen juo? No kun meillä on tämä suomalainen juomakulttuuri.

Samaa sukupuolta olevien liitot varmaan hyväksytään vaikkapa siksi että:
- ihmiset ovat nähneet tällaisia pareja ja tulleet siihen tulokseen että he ovat ihan normaaleja mukavia ihmisiä,
- ne on hyväksytty muuallakin,
- on epäjohdonmukaista sorsia ihmisiä
- homot ja lesbot on järjestäytyneet poliiittisesti...

Tupakointia taas on ruvettu karsastamaan ennen kaikkea sen takia että sen terveysvaikutuksista on näyttöä, jolloin esim. työsuojelulainsäädäntö painaa siihen suuntaan ettei työntekijöitä saa altistaa terveydella vaarallisille aineille, valtio haluaa karsia sairaseläkkeiden kuluja, muuallakin vastustetaan tupakointia...

Tiedemies kirjoitti...

Tässä on nyt ollut vähän liian monta juonnetta, mutta lyhyesti: Se, mitä sanoin Halla-ahosta ja legitiimeistä kysymyksistä, ei ollut kannanotto asiasisällöstä. Halla-aho ja kumppanit puhuvat afrikkalaisesta ja lähi-idän maista tulevasta maahanmuutosta, eivät maahanmuutosta yleensä. Se, miten järkevä tällainen rajaus on, ei ollut osa sitä mitä kirjoitin, mutta minusta on tyhmää lähteä väittämään, että he haluaisivat sulkea rajat tai lopettaa kaiken kanssakäymisen.

Toinen juonne oli tämä historiadiibadaaba yllä. En ota siihen mitään sen erityisempää kantaa, mutta erilaisuus on erilaista. Se, kuinka erilaiset kulttuurit tulevat toimeen ja sopivat yhteen, riippuu pitkälti siitä, millä lailla ne ovat erilaisia. Lisäksi se riippuu siitä, miten niiden pitäisi sopia yhteen. Prosessi, jossa ne ovat vuorovaikutuksessa, on nykypäivänä laadullisesti erilainen kuin ennen. Lisäksi elinkeinoelämä on tyystin toisenlainen nyt.

Tämäkään ei ole argumentti mihinkään suuntaan, vaan ainoastaan kehoitus laittaa jäitä hattuun minkä tahansa historiallisen kehityksen ekstrapoloimiselle ja sovittelemiselle nykypäivään.

Utumies kirjoitti...

Toinen juonne oli tämä historiadiibadaaba yllä. En ota siihen mitään sen erityisempää kantaa, mutta erilaisuus on erilaista. Se, kuinka erilaiset kulttuurit tulevat toimeen ja sopivat yhteen, riippuu pitkälti siitä, millä lailla ne ovat erilaisia.

Historiallisten analogioiden vaarat ovat ilmeiset. Varhaismodernin Pohjois- ja Keski-Euroopan uskonsodat näyttävät kuitenkin olevan lähin ajallinen ja maantieteellinen referenssi sellaiselle laajamittaiselle tilanteelle, jossa samalla alueella elävät ihmiset ajautuvat nimenomaan uskonnollisia näkemyksiä ja moraalisia arvoja koskevaan, perustavanlaatuiselta näyttävään konfliktiin - ja joka on lauennut käytännössä kokonaan siten, että kaikki osapuolet ovat tyytyväisiä ja yhteinen sävel on löytynyt käytännössä lopullisesti (pienemmässä mittakaavassa vrt. esim. entisen Jugoslavian kesken oleva tilanne, siitä ei voi sanoa mitään varmaa).

Lähinnä ajan takaa sitä, tällä inhimillisten konfliktitilanteiden erityissaralla on olemassa myös positiivisia kehityskulkuja. Länsimaat vs. muslimimulaanit -vastakkainasetelua edesauttava fatalismi ei ole ainakaan eurooppalaisten historiallisten esimerkkien tasolla perusteltavissa.

Mutta se siitä.

Vasarahammer kirjoitti...

Tämä on ehkä paras kirjoitus, jonka olen tässä blogissa lukenut. Kiitos siitä!

Mites muuten kumoat sen tekijänoikeusjärjestöjen (ja myös lääketeollisuuden) esittämän väitteen, että ilman kopiointioikeuden rajoituksia (ja patentteja) kukaan ei tee musiikkia (investoi tuotekehitykseen)?

Netistä muuten löytyy softaa, jonka avulla puhelimelle voi käyttää Skypeä. Käytännöss operaattorit kuitenkin priorisoivat dataliikenteen niin alas, että Skype-puhelut kännykän kautta ovat katkonaisia.

Esimerkki kiinteähintaisesta datayhteyttä hyödyntävästä matkapuhelinsoftasta on Fring (www.fring.com), josta löytyy Skype plug-in.

Sitten toiseen aiheeseen...

Vihreät ovat nousemassa johtavaksi keskustavasemmistolaiseksi puolueeksi. Tämä ei kuitenkaan välttämättä toteudu, jos vihreät naisistuvat liikaa eli heteromiehille muodostuu puolueessa lasikatto.

Vihreissä on kuitenkin historian saatossa ollut päteviä miespoliitikkoja. Jos nykyisistä aktiivimiespoliitikoista pätevimmän eli Kasvin tie tyssää lasikattoon, se ei lupaa hyvää vihreiden tulevaisuudelle.

Panu kirjoitti...

Luulen, että ne ovat jonkinlainen löyhä kollaasi kaikesta Panun vastenmieliksi kokemasta aihepiiriin jollain tavoin liittyvästä. Panun muistot varkautelaisista mopoa virittelevistä ja syljeskelevistä koulukiusaajistaan näytellevät keskeistä osaa.

------

Tämä on jotensakin söpö heitto. Markultakaan ei liene jäänyt huomaamatta se, että herra tohtorin vieraskirjan kirjoittelu on aika ajoin riistäytynyt pelkäksi Panu-kommentaariksi - siellä on aika ajoin jouduttu jopa kehottamaan jengiä erityisesti lopettamaan liiallinen Panusta kirjoittaminen. Yhtäläisyys koulukiusaajajengiin on vähän liiankin ilmiselvä - sekin koostuu häviäjistä ja kääpiöistä, joilla on pakkomielle kiusaamastaan uhrista. Niin että jos tässä joku on jäänyt henkisesti yläasteelle, se en taida olla minä. Projektiota tuntuu Markulla pukkaavan.


Mitä siihen levottomaan pääkoppaan tulee, minusta tuntuu, että levoton pääkoppa on enemmänkin sillä tyypillä, joka istuu illat pitkät kirjoittamassa samoja tylsiä ja itseään toistavia juttujaan kamalasta monikulttuurista ja hirveistä muslimeista, ja joka näkee meikäläisen kurkkivan suurin piirtein joka paikasta. Minä mukamas olen kirjoittanut vaikka mitä nälkäkorpea ja kekenoma-ykköstä, vai mikä se yksi nimivarkaus oli joka pantiin meikäläisen tiiin.

Pitäisi kai olla imarreltu, että minun kuvitellaan kieliteknologian alan päivätyöni, Plazan blogin kirjoittamisen ja kaikkien iirinkielisyysjuttujeni ohessa pystyvän moiseen. Minua vain hieman hermostuttaa se, että olen herra tohtorin ja hänen palvojiensa levottomissa pääkopissa kasvanut elämää suuremmaksi tamminiemen, koivuniemen ja koko maailmankaikkeuden herraksi. Se on aika hermostuttava tilanne, kun tietää näiden tyyppien olevan aseistautuneita.

Mutta joo, on minulla kyllä oma hämäysblogi johon joskus kirjoitan. Se ei kuitenkaan ole mikään kansanhajanaisuus tai nälkäkorpi. Esiinnyn siinä tietysti yhtenä kämyistä ja veivaan samaa liturgiakampea. On valaisevaa nähdä, kuinka helppoa on teeskennellä kämyä ja kuinka täydestä menee. Jotta jännitys säilyisi, en tietenkään kerro mistä blogista on kyse.

Mitä Nälkäkorpeen tulee, luulen tuntevani henkilökohtaisesti yhden tyypin, joka mahdollisesti kirjoittaa sitä. Kuten hölmöllekin pitäisi olla selvää, se on kollektiivinimimerkki, tyylikin vaihtelee sen verran. En tietenkään kerro kaverin nimeä, koska ajattelin elää vanhaksi.

Markku kirjoitti...

Historiallisten analogioiden vaarat ovat ilmeiset. Varhaismodernin Pohjois- ja Keski-Euroopan uskonsodat näyttävät kuitenkin olevan lähin ajallinen ja maantieteellinen referenssi sellaiselle laajamittaiselle tilanteelle, jossa samalla alueella elävät ihmiset ajautuvat nimenomaan uskonnollisia näkemyksiä ja moraalisia arvoja koskevaan, perustavanlaatuiselta näyttävään konfliktiin - ja joka on lauennut käytännössä kokonaan siten, että kaikki osapuolet ovat tyytyväisiä ja yhteinen sävel on löytynyt käytännössä lopullisesti (pienemmässä mittakaavassa vrt. esim. entisen Jugoslavian kesken oleva tilanne, siitä ei voi sanoa mitään varmaa).

Sitä ennen tuli miljoonia ruumiita (30-vuotinen sota). Kannattaako edellytyksiä tuollaiselle konfliktille lähteä tieten tahtoen rakentelemaan? Ei mielestäni.

Markku kirjoitti...

Minua vain hieman hermostuttaa se, että olen herra tohtorin ja hänen palvojiensa levottomissa pääkopissa kasvanut elämää suuremmaksi tamminiemen, koivuniemen ja koko maailmankaikkeuden herraksi. Se on aika hermostuttava tilanne, kun tietää näiden tyyppien olevan aseistautuneita.

Sinä olet lukuisia kertoja ottanut ties millaisten aasinsiltojen kautta kämyt esiin vinoillaksesi heille kirjoituksissasi Panuhuoneessa. Se vie aivan kaiken uskottavuuden väitteeltäsi, että oikeasti pelkäisit heitä. Jos ihan tosissasi uskoisit Scriptan edesmenneen vieraskirjan tai vaikkapa Homma-forumin kirjoittajakunnan koostuvan jostain vallankaappausta suunnittelevasta ja vakaviin väkivaltarikoksiin valmiista kaaderista, niin et takuulla vittuilisi heille tuolla sen enempää kuin vittuilisit Helvetin enkeleille tai jollekin muulle vastaavanlaiselle järjestölle.

Olet monta kertaa kertonut nauttineesi suunnattomasti tilanteesta, jossa pääsit yhden koulukiusaajistasi kanssa kahden kesken napit vastakkain. Kerroit tunteneesi suorastaan päihdyttävää onnentunnetta. Olet myös kertonut kuinka terapeuttista ja vapauttavaa sinulle oli oppia naisvihaajaksi karistettuasi feministiset ajatuksesi. Uskon, että riidanhaastaminen ja sanallinen aggressiivisuus yksinkertaisesti tuottavat sinulle nautintoa.

Markku kirjoitti...

Käytät sanoja kulttuuri ja arvo niin laajassa merkityksessä etteivät ne tarkoita enää yhtään mitään. Käytännössä tuo on sama kuin sanoisi että kulttuuri on sitä mitä me teemme,

Ei näin. Esimerkiksi ulostaminen, virtsaaminen tai hengittäminen eivät ole kulttuuria, vaikka spesifit muilta ihmisiltä opitut tavat ulostaa, virtsata tai hengittää voivatkin olla kulttuuria.

Tapani käyttää sanaa "kulttuuri" on aivan tavanomainen. Sillä tarkoitetaan taidetta ja humanistisia tieteitä vain joissain asiayhteyksissä, ei kaikissa. Naurettavaa saivartelua taas.

Tiedemies kirjoitti...

Vasara: Mites muuten kumoat sen tekijänoikeusjärjestöjen (ja myös lääketeollisuuden) esittämän väitteen, että ilman kopiointioikeuden rajoituksia (ja patentteja) kukaan ei tee musiikkia (investoi tuotekehitykseen)?

Kirjoitan tästä oman merkinnän.

Gc kirjoitti...

Kulttuuri nimenomaan pitää ymmärtää laajasti, vaikka tyydyttävää määritelmää tai paremminkin yhtä oikeaa määritelmää tuskin on. Olen joskus opiskellut alaa jossa määriteltiin kulttuurin käsite. Kulttuuri määriteltiin kaikiksi niiksi ongelmiksi ja ratkaisuiksi, joita yhteisö on historiassaan kohdannut.

Teemu kirjoitti...

Markku: "Tapani käyttää sanaa "kulttuuri" on aivan tavanomainen."

Niin on. Tavanomainen tapa selittää asioita "kulttuurilla" on tautologista hömppää, ja joutaa sellaisena samaan hyödyttömien abstraktioiden romukoppaan kuin alitajunta, kansa tai tietoyhteiskunta, muutamia rasittavimpia mainitakseni.

Jos haluaa sanoa vaikkapa, että suomessa on verrattaen läpinäkyvä ja hyvin valvottu julkishallinto jonka virkamiehet on yleensä hyvin koulutettuja, palkattuja ja rehellisiä, niin sanoo sen. Eikä niin että todetaan että rehellisyys on suomalaisen kulttuurin arvoja ja siksi meillä on vähän korruptiota.

Vasarahammer kirjoitti...

"Mutta joo, on minulla kyllä oma hämäysblogi johon joskus kirjoitan. Se ei kuitenkaan ole mikään kansanhajanaisuus tai nälkäkorpi. Esiinnyn siinä tietysti yhtenä kämyistä ja veivaan samaa liturgiakampea. On valaisevaa nähdä, kuinka helppoa on teeskennellä kämyä ja kuinka täydestä menee. Jotta jännitys säilyisi, en tietenkään kerro mistä blogista on kyse.

Mitä Nälkäkorpeen tulee, luulen tuntevani henkilökohtaisesti yhden tyypin, joka mahdollisesti kirjoittaa sitä. Kuten hölmöllekin pitäisi olla selvää, se on kollektiivinimimerkki, tyylikin vaihtelee sen verran. En tietenkään kerro kaverin nimeä, koska ajattelin elää vanhaksi."

Vetää sanattomaksi.

Jussi Halla-aho kirjoitti...

Panulla menevät faktat vaihteeksi sekaisin. Vertasin (silloista) vähemmistövaltuutettua, Mikko Puumalaista, Dirlewangeriin. Puumalainen ei ole mitään syytteitä nostanut.

Kuten huomaat, en ole tehnyt tutkintapyyntöjä siitä, että minua on kutsuttu rotutohtoriksi keskustelupalstoilla. Tällainen nimittely on ehkä suunnilleen verrattavissa siihen, että minä vertaan blogissani Puumalaista Dirlewangeriin.

Tutkintapyynnön tein siitä, että television pääuutislähetys kutsui minua rotutohtoriksi. Television pääuutislähetys ei mielestäni ole täysin verrattavissa blogiin tai keskustelupalstaan.

Markku kirjoitti...

Television pääuutislähetys ei mielestäni ole täysin verrattavissa blogiin tai keskustelupalstaan.

Ainakin minä odotan Ylen television pääuutislähetykseltä mahdollisimman neutraalia esitystapaa. Pidin erittäin paljon Arvi Lindin tyylistä. En lainkaan pidä uutistenlukijoiden virnuilusta tai edes hymyilystä. Ylen pääuutistenlukijoista esimerkiksi se tummatukkainen nuorimies saisi vetää hymyn perseeseensä. Kai tuokin on osa toimittajakunnassa yleistynyttä narsismia, josta Lehtola on kolumneissaan kirjoittanut jo pitkään.

Jukka kirjoitti...

Utumies:

"Länsimaat vs. muslimimulaanit -vastakkainasetelua edesauttava fatalismi ei ole ainakaan eurooppalaisten historiallisten esimerkkien tasolla perusteltavissa."

Sekä positiivinen että negatiivinen fatalismi ovat heikosti perusteltavissa.

Järkevintä minusta on pikemmin sanoa että meillä mennään näin ja jos tämä sopii niin hyvä mutta muuten ei. Toki sopeutumiskykyyä pitää olla molemmin puolin.

Naivi usko ihmiseen on yhtä vaarallista kuin ihmisviha, koska edellinen johtaa jälkimmäiseen. Tuntuu että sekä ihmisviha että naivi usko ovat nyt muodikkaita.

Islamin ja muiden uskontojen yhteiselosta on toki positivisia esimerkkejä - esimerkkinä Orromaanien, Mogulivaltion tai Marokon kuningaskunnan suht suvaitsevainen suhtautuminen eriuskoisiin - mutta myös paljon negatiivisia esimerkkejä. Eikä vähiten viime ajoilta.

ps. Tekijänoikuskiistaan en ole kyennyt luomaan vielä lopullista mielipidettä, vaikka sympatisoin Piraattipuolueen linjaa.

Utumies kirjoitti...

Järkevintä minusta on pikemmin sanoa että meillä mennään näin ja jos tämä sopii niin hyvä mutta muuten ei. Toki sopeutumiskykyyä pitää olla molemmin puolin.

Jep. Tästä ei pääse yli eikä ympäri.

Naivi ihmisusko ei ole perusteltavissa, mutta toisaalta en näe jakoa juuri uskontokunnittainkaan. Kyse on kuitenkin lopulta takapajuisuudesta, jota nyt tietyt uskonnolliset suuntalinjat sattuvat sopivasti vahvistamaan. Ja aina joku hyötyy näistä jutuista, tätäkään puolta ei sovi unohtaa.

Euroopassa nyt ollaan hiukan pidemmällä tässä valistus vs. perinne -kamppailussa kuin pahimmissa junttiloissa muualla. Voi jopa perustellusti väittää, että koko edistyneisyytemme, ja toisaalta se vähemmän ylevä poliittinen sormeilu, ovat synnyttänyt nykymuotoisen radikalisoituneen islamilaisuuden eräänlaisena vasta- ja vastustusreaktiona. Esimerkiksi poliittinen filosofi John Gray väittää näin. Itse väittäisin, että radikaali ja samalla kmpelö, populistinen Islam-vastaisuus vain lisää pökköä pesään sekin.

Mutta kaikille samat säännöt, se on selvä.

Jukka kirjoitti...

Islamiin ja kristinuskoon liittyy kuitenkin vahva uskonnon (väkivaltaisenkin) levittämisen idea. Kristinuskossa se on viime aikoina väljähtnyt mutta islamissa se on viime aikoina taas ollut vahvistumassa.

En arvota itse tätä vahvistumista millään lailla negatiivisesti. Mutta se tuottaa yhteiskunnallisia ongelmia.

Ongelmat islamin ja kristinuskon välillä ovat ainakin joidenkin uskontotieteilijöiden mukaan suurempia Euroopassa kuin USA:ssa.

Tätä on selitetty mm. sillä että muslimin on vaikeampi sopeutua sekulaariin Eurooppaan kuin USA:han jossa uskonnolla on vahvempi asema.

Väittäisin henk.koht. jopa että muslimimiehen on erittäin vaikea hyväksyä esimerkiksi tyttärensä integroitumista englantilaiseen tai suomalaiseen yhteiskuntaan, joita leimaa naisten runsas alkoholin käyttö yms. ilmiöt.

Jukka kirjoitti...

En arvota itse tätä vahvistumista millään lailla negatiivisesti. Mutta se tuottaa yhteiskunnallisia ongelmia.

tai sanotaanpa mieluuummin niin että en arvota tätä enkä muitakaan luonnonilmiöitä.

Markku kirjoitti...

Markku: "Tapani käyttää sanaa "kulttuuri" on aivan tavanomainen."

Niin on. Tavanomainen tapa selittää asioita "kulttuurilla" on tautologista hömppää, ja joutaa sellaisena samaan hyödyttömien abstraktioiden romukoppaan kuin alitajunta, kansa tai tietoyhteiskunta, muutamia rasittavimpia mainitakseni.


Sanon jo toistamiseen, etten ole pyrkinyt tuolla tavoin "selittämään" (kausaalisesti) kulttuurilla yhtään mitään. Olen käyttänyt sitä kattoterminä, koska en nähnyt minkäänlaista tarvetta mennä yksittäistapauksiin tässä yhteydessä.


Jos haluaa sanoa vaikkapa, että suomessa on verrattaen läpinäkyvä ja hyvin valvottu julkishallinto jonka virkamiehet on yleensä hyvin koulutettuja, palkattuja ja rehellisiä, niin sanoo sen. Eikä niin että todetaan että rehellisyys on suomalaisen kulttuurin arvoja ja siksi meillä on vähän korruptiota.


Oletko varma, ettet olet aspergeetikko? (Ja sitä paitsi itse selität yllä rehellisyydellä korruption vähäisyyttä.) Jokainen tajuaa, että ilmaus "rehellisyys on suomalaisen kulttuurin arvoja" tarkoittaa sitä, että Suomessa rehellisyyttä pidetään korkealle arvostettuna hyveenä. Myös sinä itse ylläkirjoittamastasi päätellen.

Tämä koko naurettava jankutus lähti liikkeelle siitä, että aloit vängätä vastaan väiteeseen, että eri ihmisyhteisöissä asioita arvostetaan eri tavoin ja että nämä arvostukset vaikuttavat tapoihin ja käytäntöihin sekä demokraattisen prosessin kautta lakeihin. Ehkä pitänyt johtopäätöksistä, joita tein tuosta ja joukosta muita asioita ja päätit takertua lillukanvarsiin.

Panu kirjoitti...

Kulttuurivaihto ja kauppasuhteet eivät ole saman kuin se, että samassa valtiossa samojen lakien alaisena elää yhteisöjä, joiden normistot poikkeavat radikaalisti toisistaan (sitä juuri on hard core -monikulttuurisuus).

Lestadiolaisten normisto poikkeaa maallistuneen urbaanin suomalaisen normistosta hyvin radikaalisti. Tunnen henkilökohtaisesti muslimeja, joiden normisto poikkeaa omastani selvästi vähemmän kuin lestadiolaisten. Lestadiolaiset myös lisääntyvät verrattoman paljon enemmän kuin maallistuneet urbaanit suomalaiset. Kumma kyllä mokuhysteerikot eivät ole heistä huolissaan.

Tämä on yksi syy, minkä takia kämyjä pidetään rasisteina ja fasisteina. Jos kämyt olisivat vilpittömästi huolissaan länsimaisen liberalismin tulevaisuudesta, he olisivat lestadiolaisten sikiämisestä yhtä lujasti huolissaan kuin muslimien. Mutta koska lestadiolaiset ovat valkoisia illiberaaleja, heillä on tietysti oikeus omaan illiberaaliuteensa, toisin kuin muslimeilla, jotka ovat vähän ruskettuneempia. Tätä tällaista kutsutaan ihan määritelmän mukaan rasismiksi.

Kämytaholla itse asiassa suhtaudutaan kotoperäiseen vanhoilliseen uskonnollisuuteen, kuten juuri lestadiolaisuuteen, hyvin positiivisesti, ja kristitystä oikeistosta kaavaillaan strategista liittolaista. Rehellisimmät kämyt, kuten tuo Aakulan Jukka, myöntävät tämän ihan avoimesti: itse ollaan kyllä valistuneita ateisteja ja darwinisteja, mutta nämä uskovaiset kelpaavat kyllä sotajoukkojen mokkereiksi taikauskoineen: on ihan hyvä, että alaluokalla on jokin zardoz, jota se voi kumartaa.

Vihollinen on kuitenkin eliittikämyille ja lestoille sama, eli länsimainen liberalismi. Kertomalla satuja jostain yhtenäisestä mokuttajasalaliitosta, joka muka tietoisesti pyrkii tuhoamaan yhteiskuntarauhan maahantuomalla rikollisia kolmannesta maailmasta, pyritään luomaan epäluottamusta koko demokratiaa ja lakia kohtaan. Samalla tavalla toimii se taktiikka, että ensin tietoisesti hankitaan syyte kansanryhmän vastaisesta kiihottamisesta, kunnianloukkauksesta tms. ja sitten itketään julkisesti kuinka ajatuspoliisi vainoaa, lait sortaa ja hallitukset pettää.

Tämä valkonaamaisten illiberaalien yhteinen horjutusprojekti on se, jonka perusteella kämyjä kutsutaan natseiksi.

Utumies kirjoitti...

Amen.

Markku kirjoitti...

Lestadiolaisten normisto poikkeaa maallistuneen urbaanin suomalaisen normistosta hyvin radikaalisti. Tunnen henkilökohtaisesti muslimeja, joiden normisto poikkeaa omastani selvästi vähemmän kuin lestadiolaisten.

Lestadiolaisten ja muslimifundamentalistien ero on siinä, että lestadiolaisten oppeihin ei kuulu muiden pakottaminen elämään heidän oppinsa mukaisesti. (Nuo sinun tuntemasi muslimit muuten tuskin ovat fundamentalisteja. Nimellisesti muslimeissa on samanlaisia uskonnonharjoittamiseen välinpitämättömästi suhtautuvia tapamuslimeita kuin nimellisesti kristityissä. Fundamentalisteja on vain enemmän kuin kristityissä ja islamilaisen fundamentalismin vihamielisyys koko länsimaista yhteiskuntajärjestelmää kohtaan on sisäänrakennettu siihen opillisesti.)

Lestadiolaiset myös lisääntyvät verrattoman paljon enemmän kuin maallistuneet urbaanit suomalaiset. Kumma kyllä mokuhysteerikot eivät ole heistä huolissaan.

Lestadiolaisten tai minkä tahansa uskonnollisen lahkon väestönosuuden kasvuun vaikuttaa paitsi perhekoko myös se kuinka suuri osuus lestadiolaisissa perheistä kasvaneista eroaa lestadiolaisuudesta. Lestadiolaisuuden tapauksessa tuo luopujien osuus on ymmärtääkseni varsin suuri eikä lestadiolaisilla ole tapana murhata tai vainota luopujia, kuten fundamentalistimuslimeilla. Lestadiolaiset eivät myöskään syyllisty terrorismiin ja he ovat jopa lainkuuliaisempia kuin väestö keskimäärin. Tällä on paljon tekemistä sen kanssa, että lestadiolaisuudessa korostetaan esivallan kunnioittamista. Lestadiolaisuus on lisäksi osa luterilaista kansankirkkoa, joten ei ole suurikaan ihme, että lestadiolaisilla ei ole suuriakaan ongelmia yhteiskuntaan sopeutumisessa.

Gc kirjoitti...

"Gc, Iranissa äänestykset ja ääntenlaskenta sinänsä ovat tietääkseni ihan asiallisia."

Oletko saanut tietosi kenties Voima- lehdestä? Ovatko sinusta asialliset äänestykset ja ääntenlaskenta sellaiset, joissa ei ole ollenkaan puolueettomia tarkkailijoita?

Teemu kirjoitti...

Gc, en lue Voimaa juuri koskaan, mutta muistelen että viimeistä edellisistä Iranin vaaleista BBC ja muut tiedotusvälineet raportoivat niiden olleen suht rehelliset. Saatan muista väärin, ja ne saattoivat olla väärässä, joka tapauksessa ne juuri käydyt vaalit ovat selkeästi kaikkea muuta kuin rehelliset.

Markku, ymmärsin sinun sanovan että sellaisissa maissa joissa ei ole esim. länsimaisia yksilönvapauksia on sellainen kulttuuri jossa niitä ei arvosteta, ja sen takia siellä ei niitä ole. Kirjoitat kuitenkin että et näe kulttuuria tuolla tavalla kausaalisen voimana, eli ymmärsin ilmeisesti väärin. Pahoittelen.

Ja muuten, siitä että jos suomalainen virkamies on verrattaen rehellinen ei seuraa että suomalaiset ovat verrattaen rehellisiä. Esimerkiksi kaupan kassat ei missään päin maailma juurikaan varasta kassasta, etupäässä siksi että siitä jää kiinni. Rehellisyys tässä mielessä on seuraus, ei ominaisuus.

Panu kirjoitti...

Markku: Tuo liberaalin ja sekulaarin maailmankuvan leviäminen on juuri sitä assimilaatiota, jonka mainitsin yhtenä monikulttuurisuuden ongelmien ratkaisuna alkuperäisesä kommentissani!

Tämä olisi uskottaqva heitto silloin, kun se tulisi joltain muulta taholta kuin kämyiltä. Kämyt nimittäin eivät kannata länsimaista liberaalia ja sekulaaria maailmankuvaa, vaikka muuta väittävätkin. Rehellisemmät, kuten Jukka Aakula, sanovatkin suoraan käyvänsä taistelua "oman elämäntapansa" puolesta, ja tekevät selväksi, että heidän "omaa elämäntapaansa" uhkaa nimenomaan liberalismi.

Panu kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Panu kirjoitti...

Minusta on halpahintaista analysoida latteasti Halla-ahon kirjoitukset pelkäksi muukalaisvihaksi, ksenofobiaksi, huonoksi itsetunnoksi tms.

Tähän vielä haluaisin puuttua. Olet itse sanonut, että esimerkiksi Trio Erektuksen idea aikoinaan keskittyi henkilökohtaisuuksien (sisäpiirislangilla ruumismin) välttämiseen ja asiakysymyksiin. Jos huomattiin että oltiin väärässä jossain asiakysymyksessä, mielipidettä muutettiin.

Sitä vastoin Kämyjen Mestarin mestarointi on täysin ruumistista ja keskittyy epäolennaisiin henkilökohtaisiin vendettoihin. Nähdäkseni juuri nämä vendettakampanjat ovat varsin vankka peruste kuitata scriptaajan jupinat pikemminkin psykiatrisin kuin poliittisin argumentein. Rationaalinen ja tavoitteisiin pyrkivä politiikan tekijä ei vaivautuisi rämpimään henkilökohtaisten vendettojen suossa, koska sellainen on yksinkertaisesti tehotonta.

Esimerkiksi meikäläistä ei koko maahanmuuttoasia ole koskaan erityisemmin kiinnostanut, mutta siitä huolimatta Mestarin ja opetuslasten suunnasta on jo vuosikausia tullut kuormurikaupalla henkilökohtaista paskaa ikään kuin olemassaoloni olisi niille narsistinen loukkaus.

Samalla tavalla profeetta ja hänen sanaansa tottelevat rakit ovat vainonneet esim. Sanna Ukkolaa ja Rosa Meriläistä. Esimerkiksi Meriläinen ei koskaan ole ollut missään järkevässä mielessä kovin vastuullisessa tai määräävässä asemassa Suomen ulkopolitiikassa.

Sanalla sanoen: aika lailla tavanomaista seppolehtoilua. Esikuvastaan tämä epigoni se tosin eroaa sillä, että Seppo on oikeasti hauska kaveri, jota kohtaan voi tuntea inhimillistä myötätuntoa. Eikä Sepolla myöskään ole aseistautunutta ja huumoritonta kannattajakaartia.

Eiran Tosi Jumalalle on esitetty vastaväitteitä - esimerkiksi Heikki Kerkkänen ja Michael Hallila ovat vaivautuneet näkemään hyvinkin paljon vaivaa Erehtymättömän erehdyksiä kommentoidakseen, nimenomaan tilastotietojen varassa. Yleensä joku Johtajan ruumiinosista on tullut paikalle haukkumaan henkilökohtaisesti ja syyttelemään "emotionaalisuudesta".

Tällainen touhu on minkä tahansa poliittisen tavoitteen kannalta niin epärationaalista, että sen taustalla voivat olla vain henkilökohtaiset, psykiatrisin keinoin määriteltävät irrationaaliset tarpeet ja vaikuttimet. Mutta juuri sen paljon puhutun tehokkuuden valossa on täysin tarpeetonta vaivautua pyrkimään keskusteluun jokaisen hörhökaartin kanssa. Tietyssä kohdassa pitää voida todeta, että tämä porukka on joko järjestyspoliisi- tai mielisairaanhoitokysymys, ei poliittinen kysymys.

Panu kirjoitti...

Eli siis: ei dialogia, vaan joko pamppua tai mömmöjä.

Markku kirjoitti...

Markku, ymmärsin sinun sanovan että sellaisissa maissa joissa ei ole esim. länsimaisia yksilönvapauksia on sellainen kulttuuri jossa niitä ei arvosteta, ja sen takia siellä ei niitä ole. Kirjoitat kuitenkin että et näe kulttuuria tuolla tavalla kausaalisen voimana, eli ymmärsin ilmeisesti väärin. Pahoittelen.

Siis, on aivan täysin mahdollista, että jossakin yhteiskunnassa on vähemmän yksilönvapauksia kuin länsimaissa nykyään, koska siihen yhteiskuntaan kuuluvat ihmiset eivät arvosta niitä yhtä paljon kuin esimerkiksi länsimaalaiset nykyään. (Länsimaiset yksilönvapaudet voivat tietenkin puuttua, vaikka niitä arvostettaisiinkin.) Ihmisen biologia ei predestinoi ihmistä arvostamaan individualismia kollektivismia enempää. Ihmisillä on taipumuksia sekä kollektivismiin että individualismiin. Elämänkokemukset ja temperamentti määräävät kummasta ihminen pitää enemmän.

Minä ymmärsin, että minun väitettiin sanoneen, että "maassa X on sellainen kulttuuri, koska siellä on sellainen kulttuuri", mikä tietysti olisi tautologista.

Ja muuten, siitä että jos suomalainen virkamies on verrattaen rehellinen ei seuraa että suomalaiset ovat verrattaen rehellisiä. Esimerkiksi kaupan kassat ei missään päin maailma juurikaan varasta kassasta, etupäässä siksi että siitä jää kiinni. Rehellisyys tässä mielessä on seuraus, ei ominaisuus.

Ihmiset eivät mielestäni reagoi noin suoraviivaisesti kannusteisiin tai kannusteiden puuttumiseen. Rehellisyyttä voidaan mielestäni pitää taipumuksena olla hyödyntämättä tilaisuutta huijata silloinkin, kun niin voisi tehdä jäämättä kiinni. Rehellisyyden ja muiden luonteenpiirteiden kehittymiseen vaikuttaa oleellisesti kasvatus ja osittain myös synnynnäiset taipumukset eli temperamentti.

Jussi Halla-aho kirjoitti...

Muslimeilla ja lestadiolaisilla on muutamia vissejä eroja:

a) Muslimit tulevat kalliiksi, koska heillä on kaikenlaisia erityistarpeita mutta samanaikaisesti paljon rajoitteita, jotka estävät erityistarpeiden tyydyttämisen omilla rahoilla.

Lestadiolaiset eivät tule kalliiksi, koska heidän fundamentalisminsa kannustaa menestymään myös maallisessa kilvoittelussa.

b) Muslimit loukkaantuvat kaikenlaisesta, ja väkivallan pelossa muu yhteiskunta antaa askel askelelta periksi islamilaisen fundamentalismin edessä.

Kuka on kuullut lestadiolaisten vaativan jotain?

Minua ei häiritse hulluinkaan fundamentalistimuslimi niin kauan kuin hänen fundamentalisminsa ei muutu taloudellisesti tai sosiaalisesti minun ongelmakseni. Liberalismi on sitä, että sallitaan myös taantumus niin kauan kuin taantumus ei uhkaa muiden oikeutta valita liberalismia.

Panu toteaa aivan oikein, että moni muslimi poikkeaa länsiliberaalista normista vähemmän kuin moni fundamentalistikristitty. Tämä on nimenomaan totta siinä samassa mielessä kuin että on paljon naisia, jotka ovat pidempiä kuin monet miehet.

Teemu kirjoitti...

Halla-aho, saa olla kahdeksanlapsisen lestaadiolaisperheen isällä aika kovat tulot jotta on nettomaksaja. Sinänsä hyvä että ihmiset tekee lapsia, ja vähäisten kontaktieni perusteella sekä lestaadiolaiset että muslimit on ihan mukavia ja mainettaan huomattavasti vähemmän tiukkapipoisia ihmisiä.

Markku kirjoitti...

saa olla kahdeksanlapsisen lestaadiolaisperheen isällä aika kovat tulot jotta on nettomaksaja.

Mikäli lestaperheen lapsista puolet eli neljä kahdeksasta eroaa aikuisena lahkosta ja tytöistä siis vain joka toinen jää kotiäidiksi hoitamaan omaa kahdeksan lapsen katrastaan, lestaperhe tuottaa kuusi aikuisena työtä tekevää aikuista.
Ne lestaperheen kuusi aikuisena työelämässä olevat lasta voivat sitten aikuistuttuaan mennä töihin vaikka hoitajiksi tai lääkäreiksi terveyskeskuksen vuodeosastolle ja vanhainkotiin, jossa lapsettomat mutta paljon veroja maksaneet citysinkut makaavat.