torstai 28. toukokuuta 2009

Pohjois-Korea.



Ihmettelen yhtä asiaa kansainvälisessä politiikassa. Tietysti tilanne on nyt toinen, kun USA:n presidenttinä on Barack "kyyhky" Obama, mutta kuitenkin. Jos nimittäin puhutaan "demokratiaviennistä", niin sen onnistumisen todennäköisyys esimerkiksi Pohjois-Koreassa olisi paljon suurempi kuin mitä se oli Afganistanissa tai Irakissa. Lähi-idän kunniakulttuuri ja uskonnollinen elämä eivät ole kovin hedelmällistä maaperää länsimaistyyppiselle demokratialle.

Koreakaan ei ehkä ole autoritaarisuudessaan mikään demokratiaystävällisin maa, mutta Etelä-Koreassa on jo kuten miten toimiva demokratia, mikä osoittaa, että ainakin periaatetasolla yhdistymisen jälkeen yhteiskunnan voisi saada toimimaan. Elintasokuilu Pohjois- ja Etelä-Korean välillä on yksi maailman jyrkimpiä suhteellisesti (liki 1:19 BKT:ssa mitattuna), vaikkakaan ei absoluuttisesti (esimerkiksi USA:n ja Meksikon välillä ero on n. 32000 dollaria per capita; nominaalisesti laskettuna itseasiassa Suomen ja Venäjän välillä on absoluuttisesti vielä suurempi, n. 40 000 dollaria, mutta ostovoimakorjattuna se on pienempi) Lisäksi, vaikka Pohjois-Korean väkiluku on pienempi, se on noin puolet Etelän vastaavasta.

En mitenkään iloitse sodasta, sota on kauheaa. Mutta minusta alkaa jotenkin näyttää ilmeiseltä, ettei Pohjois-Koreaa saada alas mitenkään muuten. Yksi vaihtoehto voisi olla lahjoa valtiojohto muutamalla miljardilla ja luvata koskemattomuus kaikenlaisia syytteitä vastaan. Siihen liittyy vain tietynlainen kannustinongelma.

16 kommenttia:

Jukka kirjoitti...

"En mitenkään iloitse sodasta, sota on kauheaa. Mutta minusta alkaa jotenkin näyttää ilmeiseltä, ettei Pohjois-Koreaa saada alas mitenkään muuten. Yksi vaihtoehto voisi olla lahjoa valtiojohto muutamalla miljardilla ja luvata koskemattomuus kaikenlaisia syytteitä vastaan. Siihen liittyy vain tietynlainen kannustinongelma. "

Ehkä niin.

Koskemattomuuden antaminen on aika hankalaa. Koska koskemattomuuden antaminen tässä tapauksessa on tapahtunut kiristyksen avulla, lupaus ei sido USA:ta tai YK:ta millään lailla edes kansainvälisen oikeuden saati moraalin näkökulmasta.

Toisaalta kaikkein vähiten se sitoo Pohjois-Korean kansaa. Kun vapaus joskus koittaa, kansalla on oikeus pitää omat Nuernberginsä.

Panu kirjoitti...

Nyt minun täytyy olla hieman eri mieltä. Demokratia ei ole juurtunut esimerkiksi Venäjälle, vaikka tyhmempi luulisi sen olevan eurooppalaislähtöisenä kulttuurina hyvinkin innokas omaksumaan demokraattiset arvot. Tällä hetkellä länsimaisella demokratialla ei tunnu olevan Venäjällä laajaa kannatusta. Näyttääkin siltä että vuosikymmenten kommunistinen aivopesu hävittää demokratialle suosiolliset mentaliteettirakenteet (jos tällaista sanaa uskaltaa käyttää) luultua tehokkaammin. Valko-Venäjä, kuten tunnettua, on totalitaarinen diktatuuri ja Venäjäkin lähellä sellaista.

Venäläisten naisten avioliittomuutto voi olla demokratialle vahingollisempaa kuin mikään kiihkomuslimien rellestäminen, koska kiihkoislam ei ole leviämässä valtaväestöön ja koska suurin osa kiihkomuslimeista on juuri niin tyhmiä, että he julistavat kiihkomuslimiuttaan avoimesti käyttämällä alakulttuurivetimiä ja muutenkin mesoamalla tavalla, joka ainoastaan leimaa heidät yhteiskuntaan kuulumattomiksi höyrypäiksi ja öyhöiksi. Sitä vastoin venäläisen antihumaaniuden, rasismin ja suurvaltasovinismin tartunta tuntuu tulevan suomalaiselle miehelle venäläisestä pimpasta aika monessakin tapauksessa. Voi siis sanoa, että venäläisistä vaginoista syntyy yhteiskunnan valtavirtaan soluttautuva fasistis-totalitaristinen mentaliteetti, joka on muovautunut kommunismin aikana.

Panu kirjoitti...

Tarkoitan siis sanoa, että kommunismin aiheuttama vahinko ihmisten sielulle on vaarallisempi ja sitkeähenkisempi kuin luulemmekaan.

Uskallan jopa väittää, että Iranilla on paremmat mahdollisuudet länsimaistua ja liberaalistua kuin Pohjois-Korealla. Iran on P-Koreaan verrattuna avoin yhteiskunta, josta on jatkuvasti intellektuaalisia ja kauppayhteyksiä ulkomaille. P-Koreassa sitä vastoin ei ole kerta kaikkiaan mitään vertailukohtaa kasarmikommunismille. Kansa mitä todennäköisimmin puolustaisi surkeaa persläpeään "imperialistista hyökkääjää" vastaan fanaattisemmin kuin kiihkomuslimit konsanaan.

Juttuhan on niinkin että kun "imperialisti" tulee ja hyökkää P-Koreaan, se on tilanne, johon koko kansaa on vuosikymmeniä valmisteltu. Propagandassa on toitotettu siitä koko ajan. Kaikki ovat pienestä asti tienneet että se jonain päivänä tapahtuu ja kaikilla on valmiina paikka johon mennä ja pyssy johon tarttua.

En sano etten ymmärtäisi sotaa puolustavia kantoja. Mutta P-Koreassa on pirusti populaa joilla kaikilla on taistelukoulutus. On täysin mahdollista että P-Korea ottaa torjunta- ja propagandavoiton. Invaasioarmeija hätääntyy tappamaan siviilejä, koska siviilit ovat käytännössä sotilaita (mahdollisesti antautumisen käsitettäkään ei ole opetettu pohjoiskorealaisille) ja lopulta inhimilliset kustannukset kasvavat niin korkeiksi että hyökkääjän on peräännyttävä. Lisäksi sota ei luultavasti vähennä yhtään kommunismin tai nykyisen johtoklikin kansansuosiota (jota on, koska mikään diktatuuri ei pysy pystyssä ilman vähintään noin 30 prosentin kansansuosiota). Siinähän käy aivan kuten kommunistisessa propagandassa on ennustettu: imperialistinen vihollinen hyökkää, koska imperialistit nyt ovat sellaisia imperialistiuttaan: imperialistinen vihollinen saadaan provosoitua hirveisiin ihmisoikeusrikoksiin eli käyttäytymään juuri kuin propagandassa on kerrottu imperialistisen vihollisen käyttäytyvän; ja lopuksi imperialistinen vihollinen perääntyy, koska suuri johtaja nerokkuudellaan päihitti imperialistisen vihollisen.

Se riski, että homma menee täysin Pohjois-Korean valmiiden nuottien mukaan, on täysin reaalinen, ja on aivan ymmärrettävää jos sitä ei haluta ottaa.

Tiedemies kirjoitti...

Ööö... Panun kommentti veti vähän sanattomaksi, en oikein osaa sanoa tuohon mitään.

Viittasin tuossa yllä siihen, että Etelä-Korea on demokratia ja mahdollisen P-Korean myllytyksen jälkeen Koreat todennäköisesti yhdistettäisiin Saksojen tapaan. P-Korean "sopimattomuus" demokratialle voi olla suurta, mutta E-Korea on isompi, rikkaampi ja siellä on toimivat instituutiot. Näinollen onnistumisen mahdollisuudet ovat kertaluokkaa paremmat kuin jossain Afganistanissa.

Kommunismin perintö Venäjällä ei ole ainoa, joka nakertaa demokratian juurtumista. Siellä on pitkät perinteet "klassillisten menetelmien" käyttämiseen vähintäänkin Iivana Julmasta lähtien.

Tiedemies kirjoitti...

Jälkimmäiseen kommenttiin (Kirjoitin ensimmäisen ennen kuin tuo jälkimmäinen oli ilmestynyt) siis, on hyvin mahdollista, että P-Koreassa kävisi niin, että tosiaan inhimillinen kustannus kävisi liian suureksi. P-Korea on tosiaan hampaisiin asti aseistautunut maa, joka on käytännössä koko ajan sotilasvalmiudessa.

Toisaalta, P-Korealla ei olisi minkäänlaista mahdollisuutta pitää ilmaherruutta, sen laivasto ja tutkat sekä potentiaaliset ohjusten laukaisualustat tuhottaisiin muutamassa tunnissa.

En silti kannata sotaa, kyse on vain siitä, että se näyttäää väistämättömältä.

Panu kirjoitti...

Ei ilmaherruutta, ei. Mutta luultavasti ihan virallinenkin sotilasdoktriini perustuu pitkälti juuri sissisotamentaliteettiin.

Realistinen sotatavoite olisi tosiaan tuo minkä mainitset, eli laukaisualustojen, ydintutkimuksen ja ylipäätään ydinhyökkäysten tekemiseen välttämättömän infran tuhoaminen mahdollisimman vähäisiin tappioihin pyrkien. Mutta demokratian maahanvienti ja maan väkivaltainen yhdistäminen Etelä-Koreaan ei ehkä näillä näkymin ole hyvä idea.

Toisaalta Etelä-Korea halunnee maiden yhdistämistä, ja sen poliittista tukea tuollaiselle kirurgiselle iskulle ei ehkä ole aivan helposti saatavissa, koska eteläkorealaiset pelkäävät, että Pohjois-Korean jääminen pystyyn sellaisen jälkeen johtaisi vain siihen, että Pohjois-Korean sotilaallinen uhka kasvaisi - vaikka ydinaseet olisi hoidettu pois, pohjoiskorealaisten soluttautuminen uusien rajan ali kulkevien tunnelien kautta olisi sekin epämiellyttävä tulevaisuudennäkymä.

Tiedemies kirjoitti...

Epäilykseni on, että P-Korean johto on epävakaassa tilassa tällä hetkellä. Armeijalla on siellä erittäin paljon sananvaltaa ja armeija haluaa ydinpelotteen.

Ydinpelotetta ei pitäisi tuollaiselle epävakaalle paskaläävälle missään nimessä antaa. Nyt alkaa olla ihan viimeisiä hetkiä tehdä asialle jotain.

Uskon, ettei mene kauaa, kun Kiina näyttää P-Korealle rautanyrkkiä. Toivottavasti ei liian kauan. Mahdollinen sotilasoperaatio vaatisi Kiinan täysimittaisen mukanaolon, ja se ei ehkä juuri nyt näytä todennäköiseltä. Kiina ei kuitenkaan halunne naapurimaakseen psykoottista diktaattoria, jolla on ydinase, joten on ihan mahdollista, että se voisi lähteä jollain tavalla mukaan P-Korean kaatamiseen.

/mek kirjoitti...

Ongelmana on tietenkin se, että Seoul on tykin- ja Tokiokin vain ohjuksenkantaman päässä. Ensi-iskun pitäisi olla siis lähes täydellinen tai joukkohaudat etelässä alkaisivat olla kohtuuttoman syviä oli sitä ydinasetta tai ei.

Riski on katsottu liian suureksi, sillä muutenhan olisi jo rysähtänyt aikoja sitten. Kyseessä kun kuitenkin on maa joka järjestelmällisesti kävi kaappaamassa naapurimaidensa asukkaita ja pitää heitä vieläkin vankeina.

Matti kirjoitti...

Mistä käsitys, että E-Korea haluaisi yhdistymistä? Sen rauhanomainen ja järjestäytynyt hoitaminen niin, että P-Korean väestö pääosin ei tungeksisi E-Koreaan, vaikuttaa uskomattoman vaikealta, kymmenien vuosien prosessilta. P-Korea kuuluu niihin valtioihin, jotka saattavat lähiaikoina luhistua kokonaan (Pakistan on toinen). Tämä skenaario kauhistuttaa sekä Kiinaa että E-Koreaa liikkeelle lähtevien ihmismassojen ja valtatyhjiön vuoksi. Demokratian juurtumista P-Koreaan tuskin estää mikään korealaisuudessa, vaan täydellisessä edellytysten puuttumisessa. Neuvostoliittokin oli avoimempi.

Tiedemies kirjoitti...

Mistä käsitys, että E-Korea haluaisi yhdistymistä?

Yhdistyminen on ollut osa rauhanneuvotteluja vuodesta 2000 asti. Sekä P- että E-Korea allekirjoittivat periaatteellisen tavoitesopimuksen rauhanneuvotteluja varten, ja siinä mainittiin yhdeksi tavoitteeksi yhdistyminen.

http://en.wikipedia.org/wiki/June_15th_North-South_Joint_Declaration

Sittemmin P-Korea on "hieman" muuttanut neuvottelutaktiikkaansa, mutta minulla ei ole mitään syytä epäillä, etteikö yhdistymiselle olisi erittäin laajaa kannatusta kummallakin puolella rajaa.

Markku kirjoitti...

Nyt minun täytyy olla hieman eri mieltä. Demokratia ei ole juurtunut esimerkiksi Venäjälle, vaikka tyhmempi luulisi sen olevan eurooppalaislähtöisenä kulttuurina hyvinkin innokas omaksumaan demokraattiset arvot.Venäjän poliittisen kulttuurin eurooppalaislähtöisyys on noin 2000 vuotta vanhaa. Venäjä katsoo olevansa olevansa kolmas Rooma. Kenties mongolivalta juurrutti Venäjälle lopullisesti käsityksen vallanpitäjien ja alamaisten suhteesta.

Tällä hetkellä länsimaisella demokratialla ei tunnu olevan Venäjällä laajaa kannatusta.Venäjällä siirtyi muodollisesti länsimaiseen demokratiaan 1990-luvun alussa ja silloin talousasiat olivat muista syistä niin päin persettä kuin vain voi ja yhteiskunnassa oli valtatyhjiö. Perusvenäläisen kokemusmaailmassa länsimainen demokratia sovellettuna Venäjälle on yhtä kuin kaaos.

Näyttääkin siltä että vuosikymmenten kommunistinen aivopesu hävittää demokratialle suosiolliset mentaliteettirakenteet (jos tällaista sanaa uskaltaa käyttää) luultua tehokkaammin. Valko-Venäjä, kuten tunnettua, on totalitaarinen diktatuuri ja Venäjäkin lähellä sellaista.Ei kommunismista ole Venäjältä demokratialle otollisia mentaalirakenteita hävittänyt, sillä Venäjällä ei ole koskaan sellaisia ollutkaan.

Markku kirjoitti...

En itsekään pidä Pohjois-Korean valtaamista realistisena tässä vaiheessa. Tuho olisi koko Korean niemimaalla aivan liian laajaa. Kuolonuhreja tulisi miljoonia. Jos Pohjois-Korea olisi omillaan, se olisi mahdollista jättää muutaman vuosikymmenen aikana nielemään pölyä aseteknologiassa ja sen valloittaminen melko vähin tappioin saattaisi olla mahdollista. Mutta sekään ei onnistu ilman Kiinan tukea, koska Kiina on teknisessä kehityksessään nopeasti länttä saavuttava supervalta.

Pohjois-Korea romahtaa vain jos Kiina niin haluaa siksikin, että ilman Kiinan apua Pohjois-Korean talous pysähtyy. Toistaiseksi Pohjois-Korea on ollut Kiinalle kätevä kiristysruuvi länttä vastaan ja työkalu USA:n vaikutusvallan patoamiseksi alueella.

Tiedemies kirjoitti...

Täytyy korostaa, että myös minusta minkäänlainen ratkaisu, jossa P-Korea saadaan kuriin, ei ole kovin nopeasti näköpiirissä, ellei Kiina ole mukana.

Kiinan intresseihin ei kuitenkaan kuulu pitää niskoittelevaa psykoottista ydinasevaltiota naapurinaan. Yhdistynyt, rikas ja demokraattinen Korea olisi todennäköisesti myös Kiinan hallinnon mieleen. Mitään kovin vahvoja ideologisia syitä Kiinalla tuskin on tukea P-Koreaa, valtapoliittisetkin alkavat olla jo mennyttä. Ainoa syy on varmaan jonkinlainen historiallinen sympatia ja se, että Kiina on jo panostanut paljon.

Tiedemies kirjoitti...

Toisaalta, Korean ja Kiinan välillä on pitkä raja. Nyt rajan toisella puolella on Kiinasta riippuvainen sekoboltsidiktatuuri, mutta yhdistymisen jälkeen siellä olisi suhteellisen vauras, rajusti kasvava, hieman epävakaa länsimielinen valtio. Eli siinä mielessä Kiina voi sietää nykyisen tilanteen pahenemista pitkäänkin.

Sanavahvistus kirjoitti...

Ei ole kovin uskottavaa, että yhdistymiselle olisi kovin suurta kannatusta Etelä-Koreassa. Elintasoerot ovat niin suuret, että eteläkorealaiset eivät ole valmiita maksamaan pohjoisen elintason nostoa.

Saksojen yhdistyminen ei ole ollut helppo: elintasoerot idän ja lännen välillä ovat vieläkin suuret. On huomioitava, että Saksojen yhdistyessä DDR oli suhteellisen vauras (ei nälänhätää, autoja, ihmisillä asunnot, teollisuutta). Mitkä olisivat seuraukset ja onnistumismahdollisuudeet Koreassa, mikäli maat yhdistyisivät? Pohjoinen on jämähtynyt kivikaudelle, kun etelä on vauras ja kehittynyt maa.

Sota Koreassa olisi katastrofi. Pohjois-Korealla on todella suuri perinteinen armeija. Maa on vielä vuoristoista, joten sissisodan harjoittaminen on helppoa, mikäli maa saataisiin vallattua nopeasti. Kuolleet laskettaisiin sadoissa tuhansissa.

Paras tilanne olisi, kun Pohjois-Korea luhistuisi omaan mahdottomuuteensa ja tilalle saataisiin demokratia ja markkinatalous. Maahan voitaisiin sitten luoda eteläkorealaisten yritysten johdolla suurteollisuutta ja kansa saisi töitä ja vaurastuminen alkaisi.

Tiedemies kirjoitti...

Sota Koreassa olisi todellakin katastrofi, ja puhuttaisiin todennäköisesti miljoonaluokan henkien menetyksestä.

Mutta entä jos P-Korea saa valmistettua muutaman ydinaseen ja muutaman riittävän pitkänkantaman ohjuksen, että se voisi iskeä Söuliin tai Japaniin?

Psykoottisen vainoharhainen diktatuuri, jolla on ydinaseita on jo sinällään katastrofi.

Toivon P-Korean romahtamista, mutta siellä ei ole oikein enää mitään mikä romahtaisi.